"Creo que se hizo una falsa contradicción entre crear trabajo y generar un seguro universal. No hay contradicción. La mejor política social es crear empleo, pero esta política de asignación no va contra el trabajo formal. Antes se creyó que el crecimiento económico iba a generar empleo y que esto se iba a acomodar solo. No fue así y por eso hay que aplicar una política de derecho universal." Daniel Arroyo, en La Nación.
Vía este post de Rollo llego a un documento de CIPPEC que se puede bajar desde acá (es el 67/2009) que evalua todos los proyectos. El documento, muy resumido, también sale en este artículo de Clarín. Mi impresión es que si bien a todos se los puede mejorar un poquitito, los peores, sin duda, son el de De Nárvaez y el del FpV, que de universales tienen bien poco.
Update 1: El maestro, también en Clarín.
Update 2: No se lo pierdan a Prat Gay, en Crítica. Que resultó que hasta tenía un abuelo radicheta y todo.
80 comentarios:
Me parece que absorver las asignaciones en el nuevo plan implica recorte de derechos. Por ejemplo, el subsidio por nacimiento, el prenatal (que es más alto actualmente de lo que propone la CC), etc.
Si de lo que se trata es de extender TODOS los beneficios que ANSES da a los trabajadores en blanco (incluyendo retroactividad!!), adelante con la "universalidad".
De lo contrario es bajar el techo para subir el piso. Es por eso que lo más viable es crear un sistema nuevo e ir creando las condiciones para unificar a furuto. Ya con un piso de gasto destinado a ello consolidado.
Bermúdez (no leí lo del CIPPEC) manda fruta con las pensiones no contributivas (no es la primera vez, ver archivo de FP). No son "planes" que puedan absorverse en un nuevo sistema de subsidios, son derechos que corresponden a un universo específico de la población. No pueden eliminarse sin violar la constitución.
(La pensión para madres multíparas es muy antigua, dicen que viene de eso de "siete soldados para la patria". Antes, y con ese argumento, se entregaba solo a madres de hijos varones y con un criterio más discrecional que burocrático. En realidad, yo creo que no tiene nada que ver con los soldados: el séptimo hijo varón es el lobizón. Esto nos da una pauta del riesgo que supone eliminar esa pensión: a ver quien se la banca).
Chubutense, estás haciendo trampa. Otra de las ideas de la universalidad es hacer el sistema más progresivo. Como es hoy, reciben más los que más tienen que los que menos tienen. Con el sistema universal, se recortarían los subsidios a los asalariados con más privilegios para que todos los chicos reciban lo mismo.
¿Y eso de la retroactividad que es? Nunca se hace retroactivo un subsidio que se inventa.
Me voy a fijar cuál es la fruta que tira Bermúdez porque se me escapó. y es cierto que no es la primera vez que pasa.
La fruta de Bermúdez es meter en la discusión las pensiones no contributivas.
Para cobrar las asignaciones familiares tenés que hacer un trámite. Si los haces tarde cobras el retroactivo. Creo que hay un límite de cuanto podés esperar, pero me consta que, al menos, dos años te pagan.
Si universalizás la asignación conrresponde que esa retroactividad la cobren todos (es decir que los 6 millones de pibes que ingresan al sistema).
Hacé la cuenta de 180*24*6.000.000 y después contame (y ojo, yo no se si 2 años es el límite).
También podés eliminar la retroactividad. Es decir: eliminar el sistema actual de asignaciones y reemplazarlo por otro completamente nuevo. Pero eso implica empezar recortando beneficios (habría que ver que pasa con la asignación por nacimiento, escolaridad, adopción, etc.). Como esos beneficios surgen de un fondo específico, que pagan los empleadores pero también los trabajadores, lo que estás haciendo es repartir desde abajo de la pirámide, no de desde arriba como corresponde. Algún abogado, además debería chusmear si no se trata de derechos adquiridos.
El sistema de asignaciones familiares NO es regresivo. Es progresivo dentro de un universo acotado ;P. Para el 60% de los trabajadores (los que están en blanco) constituye un sistema progresivo, las sumas cobradas varían inversamente al salario, y hay beneficios específicos para discapacitados, adopciones, etc.
¿Cual es la progresividad de reducir los beneficios del 60% de los trabajadores para extender solo una parte de ellos al 40% restante?
No se puede alcanzar la universalidad a costa de reducir los (magros) beneficios de la mayoría de los laburantes. Es preferible ir por partes o dejarse de joder con la universalidad, cuadruplicar el monto y la cobertura del plan familias y al diablo.
Chubutense, lo que Ud señala cuando habla de derecho está en relación con un estado de bienestar que en todo el mundo está en crisis. Si la puerta de acceso a todos esos "derechos" que provee el estado de bienestar es el empleo y el empleo es la variable de ajuste en una empresa, en este caso el trabajador esta obligado al cuentapropismo y en ese caso cuando queda cesante se le cortan esos beneficios.
Una renta básica en este caso, facilitaría este proceso, de alli que R Castell se opone. Claro esto visto desde una república francesa.
El pleno empleo es una utopía en la Argentina, incluso en épocas de bonanza como el 2004/5.
Lo que habría que investigar sería la fórmula monotributo + ingreso ciudadano. De esta forma se evitaría la dependencia del empleo al acceso a los derechos sociales que él provee, mas trabajadores podrían estar en blanco vía alguna imposición del monotributo y el ingreso universal correría como un amortiguador entre ocupación-desempleo-ocupación.
Suena muy libertarian diría Musgrave, porque minaría las posibilidades de agremiación, por ejemplo, pero sincerándonos, cuantos estamos agremiados, incluso, cuantos están afiliados a algún tipo de gremio y se ven obligados a cambiar de oficio.
Lo cierto es que hay una relación entre ingreso universal, Estado de bienestar, estabilidad laboral y estatu quo del mercado laboral dentro del ámbito actual del capitalismo. Cuando se toque una de esas variables, las otras van a sufrir cambios, por lo que hay que considerar al paquete global.
chubutense estas borracho.
Se puede extender esa cobertura sin retroactividad alguna, no seamos ridículos. El único con derecho a retroactividad sería el que cabría en el régimen actual.
Chubutense, estás defendiendo derechos adquiridos de una clase privilegiada. Acordate de Clarín ¿eh?
Las asignaciones familiares se pagan con contribucion promedio de todos los empleadores, un plus para ayudar a los jubilados, el fondo de desempleo lo pagan los empleadores (pese a que su creación no liberó a los empleadores de pagar una indemnizacion por despido cara y que, encima, fue duplicada por leyes especiales en caso de emergencia)
Es un esquema del 45, de que todo lo tiene que pagar la patronal, aplicado a un mundo sin laburo y con mucho informalidad. 10% desempleo y 40% laburo en negro, ya como cosa estructural, y seguir insistiendo que hijos, escolaridad, matrimonio, desempleo lo pague el empleador.
Hay que universalizar y bajar costos laborales a la vez. ES LO MISMO. Lo que no te cubre la obra social subsidiada lo cubre el hospital publico. Lo que no te cubre el seguro de desempleo lo cubre el plan-no-se-cuanto o la mega-coima a la Tupac Amaru y todos los Delias que tenemos. Pero seria mas sistemico y limplio si fuera universalizado, y si bajamos costos laborales entra mas gente al primer sistema.
Les dejo un cuadro resumen del informe de CIPPEC.
http://3.bp.blogspot.com/_y33YODKlZ7w/SrzoAbBzqeI/AAAAAAAAABQ/907V5hecFfc/s1600-h/asignaciones.jpg
Ana, decís que:
"Con el sistema universal, se recortarían los subsidios a los asalariados con más privilegios para que todos los chicos reciban lo mismo."
Poner como sinónimos el otorgamiento de subsidios con la transferencia monetaria que implica el reconocimiento de un derecho me parece un error de concepción.
Los subsidios son una política de gobierno, descrecional, una "ayuda" que puede destinarse tanto hacia los sectores populares como algún sector del capital.
El reconocimiento de un derecho no entra en la lógica de subsidio, no se conceptualiza como una relación de ayuda-necesidad, quien lo recibe lo recibe porque tiene el derecho de recibirlo, independientemente de la voluntad del gobierno de turno.
Después decís "estás defendiendo derechos adquiridos de una clase privilegiada". La clase trabajadora es la clase privilegiada? La propuesta de sacar derechos adquieridos por un sector delos trabajadores "a favor" de los más pobres sólo sirve para seguir profundizando el quiebre del lazo social entre estos dos sectores.
La clase privilegiada es otra, y es sobre sus intereses sobre los que hay que avanzar en beneficio del resto de la sociedad.
Laura, los economistas llamamos "subsidio" a toda transferencia monetaria de un sector a otro que no tiene una contraprestación de algun otro tipo. Pero diferenciamos entre tipo de subsidio, así que tenés razón en lo que decís.
Con respecto a lo de "privilegiados", yo se que es medio provocador, pero recomiendo fervientemente leer los posts de Artemio sobre la segmentación del mercado de trabajo en formal e informal y sus consecuencias económicas. El mercado de trabajo formal debe estar casi todo en el primer decil. No sé cómo definir "privilegiado", si no.
Mariano, no mezclemos las cosas. Es un vicio mío y además el alcohol es legal.
Lo que decís es muy razonable, pero ninguno de los proyectos de universalización lo incluyen. Justamente lo que yo defiendo es el mantenimiento del sistema tal como está y la creación de otro, paralelo, para lo que no pueden entrar ahí.
Ana, no entendí lo de Clarín. ¿Cual clase privilegiada? ¿Un empleado de 2400 pesos es clase privilegiada?
Charly, lo que planteás es la cesión de derechos de la mayoría de los trabajadores (el 60% en blanco) a cambio de una magra mejora para una minoría. Un sistema paralelo, que incluya beneficios para los que quedan fuera, sin perjudicar a los que están adentro, y por el mismo monto, cumple la misma función. Quizá estemos lejos de la sociedad del pleno empleo de décadas pasadas, pero mucho más lejos estamos de la utopía de un mundo de cuentapropistas.
En todo caso, lo que aquí se está discutiendo no es una renta básica universal sino un subsidio (bastante miserable) para la niñez que en la práctica sería una extensión de las asignaciones familiares para los que no califican para cobrarlas. ¿Que problema hay con implementarla HOY mientras discutimos, a futuro, una reforma integral de la sociedad capitalista que implique la universalización de una renta básica (una de verdad, eh) a futuro? Para cuando llegue ese día ya vas a tener una burocracia funcionando...
Uy, si Ulschmidt, usted siempre al pie del cañón defendiendo al pobre empresario. No es cierto que las asignaciones las pagan los empleadores. Cuando tenés empleados, en la vida real, hacés el cálculo de cuanto le podés pagar por lo que sale de tu bolsillo, no por lo que entra en el del tipo que labura con vos. Vos decís, fulano me sale tanto, y ahí metés lo de bolsillo y todo lo demás. Lo que pagás en asignaciones es un aumento neto que no le das, el que lo paga es el.
Bien por Laura que distingue subsidios de derechos.
Ana, lo que decía de Bermúdez es lo que marca tan bien Laura: Las pensiones no contributivas NO son subsidios, los planes JyJ o el Familias, si. En tanto derechos, no son insumo legítimo de la aritmética delirante de quienes quieren universalizar el ingreso bajando impuestos.
Ana, salió junto con el mío. Ni idea que dice Artemio Lopez. Pero si el 60% de los trabajadores están en el primer decil Argentina es una potencia escondida...
Tanto Prat Gay como Lo Vuolo discuten con interlocutores imaginarios, a quienes atribuyen opiniones que no se plantean en ninguno de los proyectos en danza.
Es la forma de dirigirse a un lector específico al cual la pobreza le importa un rábano pero en cambio está muy preocupado por la maldad de los punteros.
Una extensión de las asignaciones a los trabajadores en negro no tiene porque ser clientelar, y no se explica la forma en que lo sería en la medida que abarque al universo completo. Si el único requisito es el DNI del mayor, la partida del menor y una DDJJ ¿Dónde está el accionar del maligno puntero ahí?
Chubu, hay dos o tres proyectos que no cumplen con las condiciones de LV y PG. El del Colo y el del FpV entre otros. No es sólo eliminar el clientelismo. Es también simplificar el sistema y que sea para todos lo mismo. Que todos los nenes sean iguales sin importar la situación económica o laboral de los padres.
Post de Artemio. Tiene uno más moderno pero no lo encuentro. Cuando dijiste lo del 60% me di cuenta que se me había escapado algo. Hay mucha segmentación en el mercado laboral formal, también. Es decir, tenemos gente pobre fuera del mercado de trabajo, gente pobre en el mercado de trabajo informal y gente pobre en el mercado de trabajo formal. Pero eso que dice que el 20% se lleva el 50% de la masa salarial impresiona ¿no? Bueno, esos son trabajadores pero son privilegiados.
Concoloncorvo, gracias, pero ¡no se me olvide del Partido Socialista!
Quisiera saber queien perdería algo con la universalización, además de los que, como yo, usufructuamos la deducción por hijos en Ganancias.
Tambien hay que tener en cuenta a monotributistas y cuentapropistas varios, excluidos del sistema y que corren la coneja también.
Estan inventando fantasmas inexistentes, y chicacneando con los certificados escolares. Para mi es la confirmación de que se estan tocando intereses poderosos.
Si ley de universalizacion, o parte de ella, tuviera por objetivo tocar el clientelismo, en tal caso seria una ley analoga a una ley que quisiera limitar la coparticipacion provincial de los impuestos nacionales, para pasar a un sistema en que las provincias tributen directamente sus propios impuestos.
Es una ley que tiene el mismo sentido que una que quiera terminar con la coparticipacion o limitarla, en pos de un sistema mas federalista.
Para mi la cuestión pasa por saber si estamos discutiendo un instrumento focalizado o un cambio en la forma de entender la política social (pasando a un EB más bien universalista).
Si estamos hablando de derechos, fantástico. Si estamos hablando de subsidios a la pobreza (con su focalización) es una cosa bien diferente.
Hay muchas cosas que dice chubutense que son ciertas. Por eso remito a esa pregunta que es la que divide las aguas.
(perdón pero no ando muy comentarista en estos días!).
Saludos!
¡Primo! Es que yo espero que sea el principio de un cambio de paradigma :-)
Por una Argentina con Estado de Bienestar Universal, donde la gente no pase hambre, ni deje de ir a la escuela o al hospital porque no tiene trabajo o padres ricos.
chubutense, justamente, hay que dejar de usar al empleador como hipotetica fuente de recaudación y responsable del pago de subsidios sociales. Que los sindicatos y empleadores discutan su relacion contractual; los subsidios sociales que los pague el Estado con impuestos de todos.
Hay un montón de empleo negro, mas que nada de mujeres y jovenes que se basa en que ya hay un titular de la familia que tiene aporte jubilatorio que eventualmente beneficiara a su viuda, obra social que cubre a toda la familia, y ya cobra las asignaciones familiares que no pueden volver a ser cobradas por otro padre y en el caso del joven sabe que tiene que aportar los ultimos treinta años de su vida antes de jubilarse y eso le da margen para trabajar en negro mucho tiempo.
En definitiva todos - desde luego el empresario malo, feo y que no quiere a Nestor es el culpable final - pero todos arbitran contra el sistema, le sacan todo lo que pueden y le aportan cuando no tienen mas remedio. Adelgacemos las cargas del empleador, al subsidio social tratemoslo como tal y restemos ventajas injustas al que contrata en negro.
Por una Argentina donde cada ciudadano se sienta PARTE DE UN TODO!! por eso!!
Ana, justamente por eso, al interior del mercado formal, las asignaciones son recontraprogresivas. Ese 20% que se lleva el 50% es el que menos asignaciones recibe.
La igualdad se logra con un monto de asignación igual para todos. Los otros beneficios de los trabajadores en blanco, por cierto, también deberían extenderse. Propuestas: cri-cri-cri
No es cierto que las otras propuestas simplifiquen el sistema (salvo en cuanto a la institución ejecutora: debe ser el ANSES). Eliminar derechos no tiene nada se simple, además de carecer de cualquier justificación.
Con respecto a "una Argentina con Estado de Bienestar Universal, donde la gente no pase hambre, ni deje de ir a la escuela o al hospital porque no tiene trabajo o padres ricos."
No es eso lo que se está discutiendo por Dios! Estamos hablando de $180 (ciento ochenta pesos!!!).
Lo que si creo (a lo que va Primo) es que apunta a la creación de un nuevo derecho. Si el tipo que está en negro lo cobra, después pasa a estar en blanco, lo sigue cobrando pero de otra ventanilla, es universal. Después, cuando otros gobiernen y quieran eliminarlo, les va a arder Troya, como corresponde. Que es lo que pasaría si alguien le hiciera caso a Bermúdez e intentara eliminar derechos adquiridos como las pensiones no contributivas. Se lo comen los lobizones.
Mariano, vos no te verías perjudicado por universalización: seguirías cobrando más o menos lo mismo.
Completamente de acuerdo con lo de los monotributistas. Debería buscarse la manera de que quienes pagan monotributo o monotributo social ingresen al sistema de asignaciones familiares. En el caso de los monotributistas comunes, sin embargo, no puede desconocerse que buena parte son evasores que deberían pagar ganancias.
Sobre tu teoría de los intereses ocultos yo podría decir lo mismo: lo que le molesta a quienes se oponen al proyecto de Recalde lo que en realidad no quieren es un incentivo fabuloso para que los trabajadores en negro denuncien a sus empleadores. Se ve que estamos tocando intereses poderosos.
Con una diferencia con respecto a tus sospechas, yo puedo identificar a los potenciales perjudicados. Vos ¿Me podés explicar a que "intereses poderosos" pueden beneficiar dos sistemas de asignaciones en lugar de uno?
Don U. las asignaciones familiares no son un subsidio, son otra cosa. Las jubilaciones tampoco son un subsidio, la educación pública no es un subsidio, etc. Mucha ciencia, mucha tecnología pero usted atrasa 150 años mi viejo. Por suerte, ni siquiera la CC propone abolir los (magros) aportes patronales que quedan.
chubutense, las jubilaciones no son un subsidio, deberían ser un ahorro, pero se las quire hacer pasar por "conquista social", un "regalo" del partido gobernante. El resultado: una administración de las mismas en las que nadie cree, una devaluación de la moneda en que se conservan, gente que nunca aportó y las cobra... Es una manera más de fomentar la mentalidad dependiente y de enaltecer quienes contribuyen en amputar las posibilidades de desarrollo individual de quienes se conforman a vivir con las dádivas.
la educación pública no es un subsidio, es un desastre.
las asignaciones familiares son un chiste (ud lo dijo antes que yo)
No, las jubilaciones son un derecho. Y son un ahorro en un sistema de capitalización. En un sistema de reparto no. Es un mecanismo de solidaridad intergeneracional.
El resto de lo que dice corresponde a maneras radicalmente distintas de entender la realidad, el ser humano, la sociedad, etc. con respecto a la mía. Me parece respetable la suya pero celebro que sea minoritaria y lucho porque siga siendo así.
saludos
Pero desde luego, chubutense, yo atraso, hay que seguir otros veinte años con 10% de desempleo real y 40% de empleo en negro y no aflojar ni un cachito con los costos del empleo regular, por favor, a quien se le ocurre el disparate de que hay que modificar algo.
Acá hay una nota que describe el proyecto oficial. Yo pienso que es malo, está mal diseñado, es muy conservador y poco ambicioso. Ojalá salga alguno de los otros.
Juan do Serra, tenés una confusión de conceptos seria, eh. Hay varios posts sobre jubilaciones en este blog que a lo mejor te aclaran el panorama.
El comentario de Ulschmidt de las 19:09 es muy bueno, Chubutense. No atrasa nada, al contrario.
Don U. ya bajamos los costos laborales más de un 50% en los 90, siguiendo recomendacioens como la suya, el resultado fue ese 10% de desocupación estructural y ese 40% de empleo en negro que usted dice.
Ana, ¿Podría extenderse un poco más?
No me queda claro ni lo de conservador, ni lo de poco ambicioso ni lo de mal diseñado (la nota no abunda mucho en el diseño, por cierto). Menos en la comparación con otros proyectos.
Fijate que hasta Rollo (que no es ningún K!) reconoce el caracter universal del proyecto oficial, está en tu link (además de hacer una comparación con el bolsa familia que deja mal parado a los que inexplicablemente lo presentan como la panacea, el plan familias es incluso peor que el Familias).
Pero Chubutense! Me hacés repetir las mismas cosas todo el tiempo! El proyecto es malo porque es nada más que para los hijos de los trabajadores informales y desocupados (no tiene en cuenta a los hijos de los que están fuera del mercado de trabajo que supongo cobrarían los planes sociales, menos generosos). No unifica los sistemas, así que va a ver tres o cuatro sistemas de beneficios destinados a un mismo universo (los chicos menores de 18 años) y con distintos montos. No quita las deducciones de ganancias a los asalariados de mayores ingresos que hacen bien regresivo al sistema actual.
Es un proyecto destinado a minimizar el costo fiscal emparchando el sistema. No un verdadero proyecto ambicioso de ingreso universal para todos los chicos argentinos que sea el punto de partida para la igualdad de oportunidades.
Los proyectos del PS (al que no le veo defectos), de la CC (al que hay que darle vuelta los montos por edad) y de la UCR (al que hay que sacarle la cláusula xenofóbica y meterle lo de la anulación de los otros beneficios) son muchísimo mejores.
Pero Ana! ¿Vos leíste la nota que linkeaste? Dice clarito que se extiende a los que cobran planes.
Y la verdad que me superaste con eso de los que no son ni desocupados ni trabajadores informales, ni trabajadores formales ¿Que son entonces? No se cual es la categoría que me falta!
Uy, tenés razón, Chubutense! Había entendido que los Planes seguían. Eso lo mejora bastante, la verdad.
Le falta unificar todo y sacar exenciones a ganancias, entonces.
La categoría que te falta es la gente que está fuera del mercado de trabajo, que no tiene trabajo ni lo busca. La definición de desocupado es gente que no tiene trabajo pero sí lo busca. El desocupado está dentro del mercado de trabajo.
En Argentina, la gente que está fuera del mercado de trabajo no está necesariamente fuera por su propia voluntad, sino porque no tiene la más mínima posibilidad de ingresar porque no tiene las calificaciones mínimas o está desanimada. Y es bastante gente.
Ana, me parece que en el proyecto "desocupado" significa "que no esta trabajando", es decir, no les van a pedir a los padres certificado de que buscan trabajo a cambio del ingreso por hijo. Y en la nota de pagina, Di Tullio menciona las deducciones a ganancias como parte del plan (los trabajadores que no cobran salario familiar pero si pueden deducir por hijo porque ganan mas de 4800 pesos por mes http://www.clarin.com/diario/2009/10/20/elpais/p-02022604.htm -no me acuerdo cual es el piso de ganancias pero debe andar por ahi).
Vos decís entonces que va a haber tres sistemas paralelos, Estudiante?
Y si desocupado se define de esa forma, por qué no simplificarlo del todo, entonces y copiarse el proyecto del PS?
Igual es muy raro lo de "desocupado". Por qué cambiar la definición de desocupado que usa la ILO? El desocupado está en la PEA, el que no busca trabajo, no.
Perdonen el exabrupto primermundista, pero qué espanto ese sistema social argentino, tan discrecional. Para que aumenten las asignaciones familiares Moyano tiene que llamar por teléfono a Cristina para reclamarle. A quién se le ocurre que un país puede funcionar así. Ajustan una cosa y no ajustan la otra.
Hay que simplificar y poner reglas claras y fáciles. Esa es una de las lindezas del proyecto de ingreso universal.
Ana, te juro que no te entiendo. No entiendo lo que criticás, qué es lo que tanto te horroriza.
Convengamos que poner el acento en la definición de desocupado es una cuestión meramente de forma. Desocupado es quien no tiene trabajo, y punto.
Más allá de la denominación, a quién deja afuera este proyecto? Si no estoy entendiendo mal, a quienes cobran más de $5000, que acá sí estoy de acuerdo con vos, están más que beneficiados por la excención de ganancias.
Otra cosa, el plan familias no desaparece (este plan sí es un subsidio) sino que actualmente cobran $45 por hijo y pasarían a cobrar $180. Excelente! Este es el segmento de la población que más lo necesita, y no veo la incompatibilidad ni la injusticia a que simultaneamente cobren un subsidio y cobren un derecho (yo además del salaria por hijo, cobro un sueldo).
Si sale algo parecido a lo que está presentando el oficialismo (es cierto que hace falta leer el proyecto completo) para mí va a significar un avance inconmesurable, y en el sentido en el que el oficialismo a hecho agua desde el principio. Es para festejar, ponerse en contra es favorecer que no salga nada. No entiendo esta postura la verdad...
No me horroriza tanto, Laura. Hay 5 o 6 proyectos de ley y hay proyectos mejores. Yo quiero que se haga el mejor proyecto posible, nomás. ¿Por qué el oficialismo no podría apoyar el proyecto del PS, por ejemplo, que es uno de los mejores?
quien paga esto? proque si es un sistema paralelo, no hay una puta reasignación.. ¿quien lo paga?
La tipica idea de crear "derechos positivos" cuanto daño ha traído.. y sigue trayendo.
Laura te hago una corrección ínfima.
Desocupado es quien no tiene trabajo y quiere trabajar.
Mi tía Margarita hace 35 años que no trabaja y tampoco quiere trabajar.
Ana, no lei el proyecto de ley, pero no creo que la disquisicion sobre "que significa desocupado" cambie mucho el plan.
como dice Laura, habria dos planes: el de los asalariados formales, junto a los trabajadores informales y los que ya estan cobrando el plan familias, y las deducciones de ganancias -que no tengo idea de cuanto son. alguien nos podria contar?
No es el ideal -sobre todo si las deducciones de ganancias son mas de 180 pesos por mes- pero tampoco me parece horrible, malo, mal disenhado, conservador y poco ambicioso. mas horrible, peor, conservador y poco ambicioso me parece que ningun gobierno lo haya intentado antes.
sobre el llamado de Moyano a CFK: Moyano es el jefe de la CGT, la central de trabjadores mas grande del pais. se supone que conoce los problemas/ demandas de sus representados. que le parece tercermundista de que los sindicatos presionen al gobierno para aumentar una parte del salario? Quien deberia hacerlo?
Podrian presionar a los legisladores? Podrian, pero si yo estuviera sindicalizada, preferiria que fueran a presionar al ejecutivo (es mas eficiente). El predominio del ejecutivo sobre el legislativo (que igual es hasta ahi, cmo vimos en la 125, la ley de medios, la estatizacion de los fondos de la AFJP) no es responsablidad de Moyano.
a quien le reclaman los sindicatos en Belgica? (cuando hay gobierno, claro!)
ah, y no estoy discutiendo "que significa desocupado" para la EPH, solo que claramente el plan del gobierno incluye a los hijos de quienes no trabajan ni buscan trabajo, y si, podrian especificarlo mejor, aunque todos los nombres que se me ocurren ("inempleable" "desanimado" "excluido del mercado laboral") me suenan horribles.
0.33%, ya lo sé. A mí tb me lo enseñaron. Pero creo que hay que diferenciar entre una categoría técnica, indispensable para datos estadísticos, pero sólo de orden cuantitativo. Para entenderlo causalmente, es necesario introducir nuevas categorías que den cuenta del fenómeno en su totalidad. Esa definición por sí misma, no dice casi nada.
Una chica de 18 años, con 2 hijos y secundario incompleto, no cobraría la asignación porque no busca activamente trabajo? Suena bastante improbable, no? Y ridículo. Por eso digo, ponerse en este punto puntilloso con la definicón técnica de una categoría no suma, embarra.
Ese es el problema de la no universalidad.
El plan lo tienen que cobrar TODOS.
Los en blanco EN VEZ DE la asignacióan familiar (por eso no puede ser inferior), los que pagan gananacias pierden la deducción por hijo pero también cobran, y el resto lo recibe porque si.
No hay carga burocrática porque no hay que discriminar, cobran TODOS.
Bueno, este gobierno tampoco hizo gran cosa ¿eh? Y ahora los que pusieron el tema sobre el tapete fueron los del ACyS en la campaña electoral, vamos. Pasate por el blog del Siri, Estudiante y leé los otros proyectos. Después contame qué te gusta más.
En Bélgica, que no es el mejor ejemplo del mundo, tampoco, las asignaciones familiares están reguladas por ley y se actualizan una vez al año automáticamente de acuerdo a la inflación sin necesidad de que ningun sindicato llame a nadie porque la presidenta se olvidó. Los sindicatos negocian salarios y condiciones de trabajo y otras cosas más de largo plazo.
En Dinamarca, las asignaciones sociales van por fuera del mercado de trabajo, así que a los sindicatos ni les importa, por lo que se pueden poner a discutir de cosas que sí les importan y sobre las que no se discute en Argentina, como la formación a lo largo de la vida o las condiciones laborales en las empresas. Todas las actualizaciones están planeadas con dos años de anticipación y salen en el presupuesto que se publica en Internet en mayo del año anterior al que se ejecuta.
A las dos, ¿Por qué hace falta meter "hijo de desocupado" y discriminar cuando es mucho mejor decir "todos los chicos menores de 18 años y embarazadas residentes en Argentina" y listo?
No sean conformistas, che, pídanle cosas a la vida que son jóvenes.
¿quien lo paga?...
Lei el cuadro en el blog de Siri. no me parecieron tan distntos. el unico que no me gusta es el de Sanz y Morales ("solo para argentinos residentes"). Sobre el de la CC (ACYS? no se como se llama. los amigos de Carrio [me causa gracia que desues Carrio pida mas institucionalizacion, ni siquiera puede mantener el nombre de su partido de una elecciona otra]), no me parece mal que aumente el monto con la edad. los chicos mas grandes consumen mas calorias, van al colegio, etc.
el del gobierno deberia incluir a las embarazadas, eso si.
Ana C, todo podria ser mejor (creo que en un comment digo "no es ideal", pero "malo, mal disenhado, conservador y poco ambicioso" me parece que marca unas diferencias enormes del plan del gobierno con respecto a otros que no tiene.
Ana, yo estuve en un solo sindicato (el SAT) votaba a los delegados de la empresa, y le garantizo que SI discutian las condiciones de trabajo. La UOCRA hizo una proesta hace menos de un anho para quejarse por las condiciones de trabajo en la construccion. en la autopista llia, llegando al centro, habia un cartel sobre el equipo de trabajo reglamentario, pagado por la UOCRA. realmente cree que en Argentina los sindicatos no discuten las condiciones de trabajo? no solo nunca estuvo sindicalizada, sino que no saben cmo funcionan los sindicatos.
Mauro, que obsesion, lo pagamos todos, porque todos nos beneficiamos de un pais sin chicos con hambre!
El mucho mejor lo pondría en cuestión. Entiendo desde la teoría los beneficios de las políticas universales, pero creo que estas son sólo herramientas y es que es necesario adecuarlas a cada realidad concreta.
Reitero la pregunta de Mauro, cómo se financiaría.
Y agregaría, en un país con una distribución de la riqueza tan desigual como es el nuestro, "a todos por igual" además de ser injusto, reproduce el esquema de desigualdad.
Párrafo a parte: "el tema sobre el tapete fueron los del ACyS en la campaña electoral", ya dijeron que están en contra. Como para ellos que el beneficio llegue a alrededor de 6.000.000 de pibes es insuficiente, se oponen. Tal cual decís, sólo fue un tema de campaña. Sobre esto no puedo escribir más porque lo único que se me ocurren son puteadas.
Yo entendí que Mauro se refería a cómo se financiaría un ingreso universal - universal.
"La tipica idea de crear "derechos positivos" cuanto daño ha traído.. y sigue trayendo." (Mauro dixit)
lo mismo dicen de cada plan gubernamental, mas creatividad no vendría mal.
12 mil millones de pesos el plan mas moderado, es insostenible sino elimnas otros. Digo, porque si dentro de tres años pedis una ajuste de sello, transferencias, llegado el caso IVA, ingresos burtos (ah. cierto.. que esos tres años hoy son los tres de ayer) te llevaran a incertidumbre fiscal, desesperación innstitucional, crisis de financiamiento, desupación y gente pobre y no pobre que la sigue pasando mal. Deberían evaluar mejor las cosas.
Eso no te va hacer mas o menos "humanista"... de hecho, bastante daño fiscal hicieron los humanistas y siguen haciendo. Y buena responsabilidad tiene el estado de bienestar criollo en eso.. porque.. sí, anita, "la rebelde, que tuvimos y tenemos estado de bienestar... pasa que nunca funciona como epseran y siempre hay espacio para "retoques".
Espero que mariano, hombre de campo, vaya analizando con seriedad (y espero que no rpoponga el escape muy comun de "que ahora lo pague la renta financiera") si llegado el caso habra baja de impuestos para ellos... porque muchachos, las cuentas no dan y menos dan para andar creando sistemas de este tipo que generan mas daño que ayuda.
Si reducimos todo a un "lo pagamos todo" bastante mentiroso, y encima despues a cuenta de esto tenes en tu cabecita aumentar mas los impuestos... la verdad no solo son aburridos en las propuestas los "rebeldes jovenes" sino tambien bastante torpes, por no decir estupidos
Mauro, no te preocupes, está todo el mundo (periodistas, políticos, bloggers, todos) analizando que alternativa es la mejor, pero nadie absolutamente nadie se puso a ver de dónde vamos a sacar la guita.
Así es este país, lamentablemente hay algunos ilusos que creen tener la fórmula mágica. Doce mil palos no son financiables sin que sangre nadie.
La sangre, desde mi punto de vista, debe venir de la clase media y alta que están cobrando subsidios a todos los servicios públicos.
La inflación? Y bueno...ya sabemos.
Nadie está haciendo la cuenta bien Mauro, nadie.
como siempre 0.33...me dejas mas tranquilo...
Estudiante, please, releé tus comentarios y fijate cómo corrés el tema de la discusión un montón de veces. ¿Qué tiene que ver la incapacidad de Carrió de mantener el nombre de su partido o si yo estuve sindicalizada o no en todo esto?
Yo sí pienso que hay una enorme diferencia de calidad en los proyectos. No es lo mismo un proyecto que dice a todos lo mismo y con la misma financiación que un proyecto que discrimina para dar de tres maneras diferentes y de distintas bolsas.
Y no me contestaron la pregunta que hice, así que la pongo en negrita ¿Por qué el oficialismo no puede apoyar el proyecto del PS?
Laura, ¿vos no leés las cosas que te recomiendan, que seguís repitiendo lo mismo como un disco rayado? Leé el artículo de Lo Vuolo y el de Prat Gay, por favor. Y si la CC se opone supongo que será para hacer presión por su proyecto, que también es mejor.
Yo el único defecto que le veo al de la CC es lo del aumento con la edad. Como decís vos, Estudiante, los chicos grandes gastan más, pero los chicos chiquitos lo necesitan más y las familias ganan más a medida que crecen los chicos. Yo cuando nacieron mis hijos era bastante pobretona y ahora tengo unos ingresos respetables, por ejemplo, y es un cuadro bastante típico.
Mauro, el IU se puede financiar muy fácil con voluntad política, no te preocupes. En los proyectos del PS y la CC se trata de pasar asignaciones familiares, quitar exenciones a ganancias y recortar subsidios a la clase media y media alta para que ningún chico pase hambre. Lean los links, che, que para eso los ponemos.
vos era la misma que te quejabas porque actualizaban las bases de ganancia, no? Esa misma que hoy dice que ademas de no actualizar bases y llegado el caso, hacerlo extensivo a mas actividades, se pueden redistribuir facilmente efectivizando "el subsidio" en "asignación permanente" a costa de la clase media-
Más alla de la propuesta que resulta alocada, proque si algo quizo hacer el gobierno desesperado era eliminar subsidios porque hacerlos efectivos era y es un problemón (todo se lo pedíamos para reforzar la caja), ademas de eso... queres que la clase media cargue con el peso de todo, como si ya no cargara!.
Imagino que ese "derecho de existir" no lo vas a indexar todos los años, o si?... de ahí a crear nuevos impuestos estas a un pasito "annita rebelde" ¿El ps y cc lo ven viable a cuantos años?...
Son los mismos del CC que dijeron que con el "stock de riqueza" del anses (palabras tal cuales) se podían elevar las minimas 50%, esos mismos, no?
Leí el enlace, por eso te pregunto.. ¿como lo van a financiar? igual 0.33 me respondio con su conocida sutileza :D
No, ana, lo de carrio era un comentario al margen (es un paretentesis dentro de otro parentesis), cuando se me complico acordarme el nombre de su partido.
sobre si estuvo sindicalizada o no va a que los sindicatos en Argentina si discuten las condiciones laborales, y uno de los motivos por los que yo se esto es porque alguna vez estuve en un sindicato.
ya dije que el plan del gobirno no es ideal, pero que me parece que "malo, mal disenhado, conservador y poco ambicioso" es una exageracion. a vos no te parece una exageracion? buenisimo, we can agree to disagree.
que se yo por que el ejecutivo no apoya el proyecto del partido Socialista? capaz cuando se discuta en el congreso si hacen algunos de los cambios que proponen, como paso con la ley de medios. la verdad es que no me parece que sean tan distintos.
Son distintos, eh. Es toda la diferencia que hay entre distintos regímenes de bienestar, Estudiante. Y el del gobierno agarra todos los vicios del sistema de bienestar argentino porque no tiene ambiciones de reformar nada. No se anima a enfrentar los costos políticos de hacer una reforma en serio. Por eso hace tres sistemas paralelos en lugar de uno solo.
Volviendo al margen de la discusión, tengo una curiosidad. Si los sindicatos discuten las condiciones laborales, por qué el sistema de vacaciones en Argentina es tan malo? Yo tengo amigas que cada vez que cambian de trabajo pierden todos los derechos que tenían de antes y el contador vuelve a 0.
Ana, veníamos discutiendo bien, qué lástima tu comentario.
Lo Vuolo está en contra de los condicionantes (si estos son vinculantes).
Prat Gay está a favor (yo, que soy un disco rayado, ya dije que esto me parece una aberración).
En el cuadro del blog de siri, veo en común que falta desarrollar y especificar cómo es viable económicamente.
"¿Por qué el oficialismo no puede apoyar el proyecto del PS?". Y, quizás sea justamente porque además de ser oficialismo, tener mayoría en las cámaras (después del 10/12 va a ser la 1er minoría) tiene poryecto propio. La respuesta es política. Las fuerzas que tengan voluntad de que esto salga, tienen que dar la pelea para introducir las mejoras que puedan, a cambio de apoyar.
Y es también desde la lógica del funcionamiento político, desde donde se explica por qué es más importante primero establecer la discusión pública del tema antes de analizar la viabilidad económica. Si no es viable socialmente (apoyo significativo de la sociedad en general) no sale. La R125 es un buen ejemplo de esto.
Yo creo que este sería EL GASTO SOCIAL por excelencia.
Teniendo esto, le pegaría un tijeretazo a toda la repartija de asistencia social, subsidios a tarifas, etc.
Y por supuesto la propaganda oficial, medios, futbol, etc.
Ana, leyendo todo lo anterior (corregido el error de pensar que noentraban los que cobran subsidios y la discusión surrealistas sobre que es un desocupado) me parece que la única objeción seria que tenés contra lo que se sabe del proyecto oficial (hasta ahora el oficial era el de Rossi/Recalde) se limita a si son dos sistemas o uno. Creo que no hay ninguna otra objeción en pie ¿Me equivoco?
Tal como está planteado, con los dos sistemas se cubre a todos los menores, así que lo de discrecional que dijiste por ahí está fuera de lugar. Hay una cobertura universal en dos sistemas distintos. Igual que la escuela y la salud fijate, donde también se apunta a una cobertura universal en sistemas distintos. Con la diferencia de que $180=$180 en tanto que la Suizo no es igual al Fiorito.
Repito, hasta Rollo considera universal la propuesta del oficialismo. Tu interpretación (y la de CIPPEC) es caprichosa.
Entonces, si con los dos se logra la universalidad ¿Porqué no hacer uno solo? Porque es más caro reformular todo el sistema que hacer uno nuevo articulado con ese. Porque NINGUN proyecto incluye todos los beneficios que da ANSES a los registrados y resignar derechos no es un avance ni acá ni en Bélgica.
Y a tu pregunta sobre porque no apoyar el proyecto del PS, aunque ya te respondieron, la pregunta es al revés ¿Porqué no apoyan todos el proyecto del oficialismo? Contesto: El PRO por ideología. La CC por ideología y porque su proyecto es basura de campaña. Los socialistas, bueno, confío en que lo apoyen e introduzcan las modificaciones necesarias.
Pero si el oficialismo todavía no tiene proyecto propio! Recién lo está redactando, cuando las otras fuerzas lo tienen listo desde hace años!
A la cola.
Que se vote por si o por no los proyectos presentados, o quie se sienten a consensuar.
Ya me da por las pelotas que vengan con la veradd revelada bajo el brazo.
Cambiando de tema, leyeron las declaraciones de Pinedo, sobre aplicar el artículo 40?
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=31859&pagina=3
Cuando hay dos sistemas distintos no es universal.
Igual, vamos a ver cómo sale todo antes de criticar mucho.
Mariano T, el congreso no funciona asi. para conseguir el dictamen de comision hay que tener los votos. no se hace por orden de llegada.
No hay "cola", no se vota "por si o por no".
lo que a usted le moleste no tiene nada que ver con el reglamento de la camara de diputados y el senado.
Ana, eso no es cierto.
Es universal si se garantiza que el paso automático de uno a otro. Es decir, si uno focaliza y garantiza a todos los hijos de empleados en blanco y el otro a todos los hijos de desempleados (o empleados en negro) e inactivos.
Si no hay trámite ni prueba, si en el momento en que conseguis laburo y te liquidan el primer sueldo el Anses te da de baja y te da de alta en el sistema de asignaciones familiares y si a los dos meses te quedas sin laburo y automáticamente te dan de baja en asignación familiar y te dan de alta en el otro si es un programa universal que se sostiene sobre dos componentes.
Universal es si todos tienen derecho y a nadie puede ser negado.
Saludos!
Y cuál es el problema?
El oficialismo tiene el proyecto de Rossi/Recalde, lo que están redactando es un nuevo proyecto, con aportes de toda la bancada.
De cualquier modo: con más razón! ¿Cómo puede ser que la CC (y vos) se oponga a un proyecto que todavía no leyó?
¿Entonces en Argentina no hay universalidad en el acceso a la educación primaria?¿Y allá en Europa tampoco?
El último párrafo quedó pegado al anterior. Va aparte. Quise decir, en Argentina (y ahí en gringolandia) se garantiza el acceso universal a la educación primaria, por medio de diferentes sistemas (público, privado, etc.).
Una cosa es la discusión universal/focalizado (que ya está resuelta porque, salvo el colo, todos plantean proyectos de universalidad). Otra cosa es si se llega a la universalidad por un sistema, por dos o por cuarenta mil.
No, no es lo mismo. Si los subsidios se pagan a través de mil quinientas cajas diferentes y los requisitos son distintos no se puede hablar de universalidad.
Si hay escuelas y hospitales para ricos y para pobres y el acceso a unos y a otros depende de de qué trabajes, tampoco hay sistema universal. De hecho, el modelo belga no se clasifica en la literatura como universal sino como corporativo.
Y lo que estamos discutiendo es lo que se publicó en Página 12, un esbozo de proyecto, Chubutense. Y eso no es superior a los proyectos del PS y la CC.
Hal, pero en este caso el monto es el mismo. Ya dije mas arriba que, creo, el "empecinamiento" parte de la imposibilidad de extender TODOS los beneficios (nacimiento, matrimonio, etc.). Las propuestas alternativas proponen ELIMINARLOS en el sistema actual. Para mi eso es un recorte de derechos.
Lo de los derechos adquididos no debe ser tan jodio. Cuando le sacaron el salario familiar a los sueldos altos no hubo que yo sepa ningun planteo legal.
Hal, en este caso, "el afectado" son los trabajadores que ganan entre 1800 y 4800 pesos ¿No te parece un motivo suficientes?
De cualquier modo, lo que YO no entiendo es porque dos sistemas que otorgan el mismo monto no conformarían un sistema universal.
Tampoco entiendo cual es la necesidad de disolver un sistema que funciona muy bien. Al menos mientras el sistema nuevo esté funcionando adecuadamente (porque asumamoslo, la extension de la asignación a 6 millones de pibes no va a estar funcionan en una semana, ni en unos meses, quizás lleve 1 o 2 años).
¿Alguien puede explicarmelo?
"Al menos mientras" no, "al menos hasta" quise decir.
La tercera parte o mas de los matrimonios actuales terminará en divorcio, y la asignacion familiar cobrandola alguien que no tiene a esos hijos realmente a cargo. Buena parte de los infantes actuales son hijos de madres solteras que si tienen laburo sera probablemente en negro. O las ayudan sus padres que no pueden incluir a sus nietos en el subsidio familar. En cuanto a la gente que esta bien encolumnada, en cuanto ganan mas de $ 3600 (bruto, no liquido) le pagan $ 68 por hijo, una pavada. Los que ganan menos de $ 2400 cobran $ 135, lo que en relacion a su haber parece algo mas sustancioso, pero eso incluye convenios colectivos "debiles", de bajo valor, y empleos donde a menudo hay pactado un sueldo en negro mayor al oficial. ¿que pasa entonces? El sueldo real supera al oficial+subsidios y el subsidio en la practica es absorvido por el empleador cuando hace compensacion de creditos con el ANSES . El sistema de acreditacion bancaria se creó para paliar eso y lo logra en cierto grado pero ANSES no tiene a muchas empresas en el sistema de pago directo. Burocracia, papeleo, idas y vueltas, gasto administrativo publico y privado, todo para poner algun cien pesos en el bolsillo de algunos empleados. El sistema de subsidios familiares ya es una parodia de si mismo y deja afuera a los que mas lo necesitan.
Esperen, están confundiendo universalidad con desmercantilización, particularmente con el caso de la educación.
En este caso ni la asignación familiar ni los planes son mercantilizados (se supone que no podes comprar un plan).
La desmercantilización es una característica de una politica universal, pero no toda política universal suprime opciones mercantilizadas, lo que sucede es que va en desmedro de su calidad (y ahi tienen la educación, la salud, etc).
Además, están planteando que un programa y una política son lo mismo. Cuando s habla de sistema se hace referencia a un conjunto de politicas que apuntan a cubrir una necesidad. En este sentido el "sistema" es universal aunque se sostenga sobre dos programas, cual es?
chubutense: Te doy una razón para que haya un único sistema, además de la practicdad y el control: Si te despiden y hay dos sistemas te tiene que dar de baja en uno y dar de alta en el otro.
En cuanto al año de demora, es buscarle el pelo al huevo, no hace falta dar de baja un sistema hasta que el otro no este funcionando.
Hal,
Si el monto es el mismo y se accede de un sistema a otro libremente y de manera automática a través de anses, cual es la diferencia para el beneficiario?
No tener quilombo con la CGT, le parece poco?
Hal, dos sistemas puede ser mas caro en el largo plazo, pero no en el corto ni en el mediano.
Un beneficio adicional del doble sistema es la declaracion jurada de los trabajadores en negro que permite identificar empleadores delincuentes.
Hal, dos sistemas puede ser mas caro en el largo plazo, pero no en el corto ni en el mediano.
Un beneficio adicional del doble sistema es la declaracion jurada de los trabajadores en negro que permite identificar empleadores delincuentes.
chubutense: Identificar a los que emplean en negro es facilísimo, se podría haber hecho hace años, y no hace falta que este sistema tenga que ver con el asunto.
Basta con armar una multa gorda (tipo $ 30.000 por empleado, y darle el 50% al empleado que mande en cana al patrón.
El tema es el efecto de esa medida en el empleo, por eso los controles siguen siendo light.
Te permito, como no.
Lo del costo es sentido común, no estamos hablando de la contabilidad de una sociedad de fomento. Eliminar un sistema de ese tamaño y reemplazarlo por uno el doble de grande es caro. La incorporación de gente a un sistema paralelo, en cambio, se puede hacer de manera progresiva, y aprovechando la estructura insistente.
Igual, esta discusión quedó parcialmente vieja. Cuando pueda leer que catzo firmó la mina la seguimos.
saludos!
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