Hace poco más de un año decía que no deberían existir Facultades de Artes en las Universidades públicas.
Hoy me entero el colmo. Ahora resulta que la Facultad de Bellas Artes dependiente de la Universidad de La Plata tiene a 120 alumnos extranjeros provenientes de países como Australia, Bélgica o Suiza estudiando TOTALMENTE gratis.
Lo más gracioso es que el secretario académico dice que este fenómeno se profundizó porque no hay alternativas a nivel mundial de estudiar gratuitamente carreras como diseño multimedial, música popular, muralismo y arte público momumental.
Para peor, el tipo plantea que como este año entraron 2700 personas (!!) a Bellas Artes y los extranjeros son 120, menos del 5% de los inscriptos, que sea gratuita no representa un gran problema.
No se puede creer. Le pagamos la carrera a los Suizos.
El del 0.33%
144 comentarios:
Inmigración descontolada!!!
¡¡¡Eso!!!
Fuera suizos, belgas, australianos, bolivianos y paraguayos. FUERA TODOS.
Arancel para todos (todos, eh!). Y becas en serio para los que merezcan y necesiten.
(Algo parecido pasa con las cirugías en los hospitales públicos, en algunos países limítrofes te venden el pack turístico con la "visita" al quirófano)
no, examen de ingreso y cupo, no arancel, si queres, te doy un curso de ingreso.
obvio, para los nacionales
Al leer los comentarios de tu anterior post sobre el tema veo que también dijiste que Cine y Diseño tendrían que ser carreras de Ingeniería. Es evidente que no tenés idea de arte, ni de diseño, ni de la enseñanza de los mismos ni de lo que hace un graduado de cada disciplina. Soy docente de la Facultad y egresada de la misma. La mayor parte de los estudiantes extranjeros viene de otros países latinoamericanos. Los europeos son casos muy excepcionales. Argumentar que porque hay un suizo estudiando hay que arancelar es falaz.En todo caso, revisemos si se les dan cupos a los suizos. Yo creo que sería bueno que la distribución entre carreras fuera otra. ¿Pero por qué demonizar Bellas Artes? ¿Acaso es útil para el pais que haya tantos estudiantes de derecho, por dar un ejemplo? Las soluciones no pasan por arancelar. Tampoco por poner un ingreso como el de Medicina, que no sirve para que entren los mejores sino los que pueden pagar un curso preparatorio en instituciones privadas ligadas a Hoja de Roble y a los dueños de la medicina privada platense.
Antares:
Tampoco me parece bien pagarle la carrera a cualquier extranjero latinoamericano.
Es más, te lo generalizo: ningún extranjero debería estudiar gratis en Argentina.
Yo no sé si es útil tener más o menos ingenieros. Lo que sí te puedo decir es que el aporte a la sociedad de un ingeniero o un médico es infinitamente mayor a la de un tipo que toca un piano.
¿Por qué? Porque podríamos vivir perfectamente sin pianistas argentinos, pero me resulta totalmente imposible pensar que podríamos vivir sin médicos o ingenieros.
33%, no se como sera en UNLP, pero mas de una unviersidad Argenta tiene convenios con universidades de afuera, y por cada extragero que no paga universidad aca, hay un argento que no paga alla ( o paga su cuota local y recibe educacion importada).
Peso contra peso (o dolar contra dolas, o euro contra euro) quedariamos beneficiados. Si ese dato es muy dificil discutir.
Si lo que dice Sisifodichoso es cierto, bajo este post.
Mañana voy a llamar a Bellas Artes.
Bueno, bellas artes es un desperdicio de recursos pero al menos no es dañina. Se debería eliminar inmediatamente de la educación universitaria nacional la carrera de contador. Si vas a capacitarte para cagar al Estado, al menos que el Estado no te financie el entrenamiento…
Grande Alumnos, vos sí que la tenés clara.
La carrera de Contador Público es la vergüenza de la educación superior argentina.
33 No bajes nada, primero averigua si el arg becado afuera contrae algun compromiso con la unlp
Primero: el suizo que esta viviendo aca paga al menos el principal impuesto de la argentina, el IVA, asi que tambien esta contribuyendo a la educación pública. Por otro lado la migración es un derecho humano, de todas las personas, de todas las naciones. Nuestra constitución abre la puerta a toda persona que quiera habitar nuestro suelo, es algo para valorar de nuestro país y que se deiferencia de lo que sucede en Europa, que te larga los perros apenas te acerques al alambrado. Es una diferencia que prefiero sostener aún si hubiere algún problemita de cuentas.
Por último, el que decide estudiar artes en argentina es por una real filiación con nuestra cultura y nuestro país, porque si te vas a europa con un tituo del IUNA u otro por el estilo se te van a reir en veinte idimas diferentes.
Iba a decir algo parecido a lo que dijo Alumnos, que yo generalizaría a todas las carreras de Ciencias Económicas.
Agrego que si vamos a arancelar, mejor hacerlo en aquéllas carreras dónde una vez salidos de la universidad, los egresados se dedican al provecho propio de modo exclusivamente privado, sin devolver un sólo peso al estado que les dió el título.
¿De dónde salió la idea de que el objetivo de formar profesionales gratuitamente es que éstos puedan ganarse la vida al egresar? Eso es un increible error de apreciación: la formación gratuita debe ser sólo para aquéllos que una vez egresados contribuyan al bien común en el ejercicio de su profesión. Concretamente: si te recibís de médico para atender en privadamente en una clínica de Recoleta que no acepta obras sociales ¡pagá por el título carajo! Si lo querés gratis ¡entonces a dedicar tu tiempo al hospital público viejo! Lo mismo vale para economistas, abogados, ingenieros, etc, quien se dedique a enriquecerse con el fruto del esfuerzo que el estado puso en él ¡que pague!, títulos gatis sólo para quienes contribuyan al bienestar de todos.
Suscribo 100% lo que dice Severian. Pero yo lo haría al revés:
Todos pagan (bue, salvo los becados) y luego, cuando te recibís si laburás para algún organismo público, te eximo de impuestos.
¿Por qué hacerlo al revés? Porque es más fácil controlar a los exentos de impuestos una vez recibidos que andar corriendo a todos para cobrarle la universidad.
Es más, si el tipo se te raja al exterior te hace un pagadios.
1) la educacion universitaria no es un fenomeno unidireccional; el profesor ensenha, los alumnos aprenden (la primaria y secundaria tampoco). no porque los alunos vayan a ensenharle al profesor, sino porque muchas veces los estudiantes se ensenhan entre si. un suizo, un boliviano y un platense tal vez tengan distintas cosas para aportar a las clases.
2) muchos argentinos estan estudiando gratis (es mas, algunos reciben becas para sostenerse mientras estudian) en Alemania, el reino unido, Francia, Holanda, Canada, Estados Unidos. Esos paises ganan extender los nexos de capital social hacia argentina, enriquecer las clases, etc.
3) que haya mas graduados universitarios tiene beneficios para toda la sociedad, incluso los que no van a la facultad. Si se arancela de manera que el arancel sostenga toda la carrera, va a haber menos graduados universitarios y menos beneficios (ademas, van a ir todavia menos pobres a la universidad, porque aplicar a una beca, hacer los tramites, etc, no es facil) (en Francia y alemania los aranceles son bajisimos, casi simbolicos 100 euros por anho. eso no sostiene a las universidades). Poner un arancel de ese tipo en argentina no contribuiria a mantener el sistema universiatrio pero si haria mas dificil a un gripo pequenho de la poblacion anotarse.
4) examen de ingreso: podria andar, si en argemtina sobraran graduados universitarios. Pero no sobran. En francia hay una erspecie de examen de ingreso (el bac): los mejores van a las grandes ecoles y los otros a la sorbonne y similares. En US esta el SAT: a los chicos de clase de media que se pagan profesores les va mucho mejor que a los que realmente necesitarian una beca. aun asi, a los que les va muy bien pueden ir a harvard, columbia o yale, a los que les va no tan bien a la universidad estadual, y a los que les va todavia peor al community college). cuando en argentina haya grandes ecoles o ivies, y otras universidades no tan buenas pero que zafan, hacemos examen de ingreso. ahora no le veo sentido: seria excluir gente del sistema universitario porque si. en el CBC se anota cada vez menos gente, o sea que el problema no puede ser la superpoblacion.
Con que se lo cobre un poco al diputado Olmedo pueden venir todos los suizos a estudiar.
O si queres tengo otra idea cobrarle 10 lucas por cada pronóstico errado a cada economista. Podrían venir a estudiar todos los europeos.
Y si le cobramos 50 lucas a cada economista a cada economista que haya estudiado en la estatal y hoy se lanza contra la intervención estatal podría venir a estudiar el resto de la humanidad.
Como salta la progresía cuando le tocan su licenciatura en música popular.
Que lindo saber que parte de mi monotributo y mi IVA van a un gil de goma que estudia para ser Teresa Pardi, o aún pero, para analizarla con una perspectiva popular y comprometida.
Quien que no sea becario (muy pocos) en el Reino Unido estudia gratis, Estudiante Cronica? Los estudiantes extranjeros pagan el doble de arancel que los locales. Lo de enriquecer las clases con aportes de estudiantes extranjeros suena muy lindo, pero me parece que tiene poco que ver con los hechos.
0.33%, sostener que un artista agrega menos que un ingeniero delata tu concepcion humanista del mundo. (A menos que seas ingeniero y sea solo defensa corporativa).
Pero aun con esa estructura de pensamiento, vos dirias que vale menos un pianista que un flaco que se no se formo con nada?
Porque frenar la carrera de artes no forma ingenieros. Asi como cuando la dictadura cerro Sociologia no hubo mas egresados de la escuela militar (no por eso).
En cuanto a cobrarle a los suizos, suscribo con los conceptos de Cronica. Un mejor ambito de estudio, plural, donde la argentina recibe de todo el mundo gente que viene a reflexionar sobre temas, es como congresos, es un beneficio impresionante para la argentina. No deberia ser gratis, deberiamos pagar por ello. Que a la argentina vengan estudiantes es un beneficio extraordinario.
Francia banco por decadas su alianza franesa, sus liceos, toda por el beneficio de penetracion cultural. Si podemos lograr algo parecido logrando que vengan, mucho mejor.
yo estudie gratis en el Reino Unido, en la London School of Economics, con apenas un titulo de grado de la UBA y sin rendir ni un a-level. Yo y 15 argentinos, 50 brasileros, 100 chinos, etc, que conoci cunado el foreign office nos invito amablemente a un cocktail, ademas de pagarnos los estudios y darnos plata para alquiler y comida.
ahora estoy estudiando gratis en US.
conozco argentinos que estiudiaron por 200 euros por anho -el precio para los franceses-en la sorbonne. ojo, la sorbonne es como la uba: demasiada gente para cada profesor, asi que algunos extranjeros por anho no influyen tanto.
adrian; no es la licenciatura en musica popular -no sabia que exista y me chupa un huevo- es que la vision de pedagogia que tiene el del 0.33 ya no se ensenha ni en profesorados clase B.
no, 033 no es ingeniero (creo) yo si
esta es una muy vieja discusion, incluyendolo a Severian y su cuasi conceptcion de ivory tower y la ciencia.
La pregunta es, quizas, debemos pagar carreras donde enseñana ceramica fria?, o, armado artesanal de quipus con cintas de nylon? o el estudio del frances medieval? o la influecia de Quevedo en los romaticos ingleses del siglo 19? (slavo el de los quipus, el resto es real, fijense en el Conicet)
La verdad, no lo se, pero, hay un concepto oscuro en todo esto que se llama accountability, te doy guita, si, que me diste? publicaciones? ok, cuantas veces te citaron?, ninguna? flaco, anda arobar a otro lado, muchas, felicitaciones, segui participando.
luego, Estudiante, anda a UK y fijate s ahora no te cobran, y asi siguiendo en LATAM, vos tenes un sesgo de un pais politicamente correcto donde hay bias en las becas para mujeres y minorias, sabes bien que a igualdad de SAT eligen a uno de minorias para completar cupos, tu ejemplo no vale. (si, ya se es un comentario de merda, pero es la realidad, y no, nunca aplique a ninguna beca afuera, asi que nunca me desplazaron).
Luego que definan e termino accountability, hablamos
Last, pagar? por? yo pago mis impuestos, desagregame la facultad y con todo gusto pago un extraarancel, mas comida a los cazadores de zoo, como el de la herencia (disclaimer, no, no tengoque cobrar ninguna)
en fin
El suizo viene y se come una pizza. Dejenlo vivir aca. Mientras despues no se lleve chicas esta tudo legal.
Qué visión tan confusa y errada de la actividad privada!
Hay una parte de la población que produce bienes, servicios e impuestos, (algunos con su capital, otros con su lomo)para que otra parte (por suerte más pequeña) lo gaste, generando algunos servicios esenciales a cambio.
Los que pasan de la universidad a la actividad pública nunca abandonan ese sector de consumidores. Esta bien, alguien tiene que hacer esas cosas (policía, burócracia, educación, salud) pero dependen del otro sector que es en definitiva el que le paga los sueldos.
Por eso lo de severian me parece monstruoso.Toda una vida trabajando para el estado (que en general no pide rendición de cuentas) causa estragos de desubicación y perspectivas.
Si, ayjblog, me becaron en UK, entre a LSE, y me becaron en tres universidades estadounidenses para hacer un phd porque soy mujer y latinoamericana. me fue bien en el GRE (el equivalente del SAT para postgardo) por el mismo motivo, aunque no, porque los examenes se dan de manera anonima. y el grant de la NSF (pagada por el gobierno federal estadounidense, para bancar ebcuestas para mi tesis) tambien me la dieron por ser mujer y latinomaericana... ah, no, cierto que el peer review es double blind.
el foreign office abrio recien la convocatoria a las becas chevening. animo a hombres y mujeres que leen esto a que se presenten. Hay un cupo para argentinos (menor al cupo de brasilenhos y mexicanos, of course) pero lo que pesa son las cartas de recomendacion, el promedio en la carrera de grado y el potencial de liderazgo que demuestren, no si son XX o XY.
¿Viste Adrián cómo saltan los zurditos? Increíble.
Un Suizo estudiando en la Universidad pública, pagada por todos los argentinos y me vienen con el cuento de que es bueno que haya suizos en la carrera.
Sabiendo que hay miles de personas con necesidades educativas no cubiertas, la prioridad está claro, no es el intercambio cultural con suizos o australianos.
Estudiante Cronica, no se en que anios estuviste en el LSE. De todos modos, de lo que estas hablando es de una situacion excepcional, de becas que son tan politicas como academicas, si los que te pagaban era el Foreign Office. Son en base a cupos en funcion al interes que tengan en el pais que becan. Eso no tiene nada que ver con lo que plantea el del 0.33%, que cualquiera de cualquier pais pueda ir a Argentina y estudiar gratis. Porque ni cuando vos viniste, ni ahora, un extranjero puede venir a estudiar gratis al UK, a no ser que sea por motivos tipo beca para muy poca gente. Los locales, por brillantes que sean, no pueden estudiar gratis a no ser que prueben que la flia no puede pagar.
Este criterio te lleva a arancelar todas las carreras salvo las que considerás útiles desde tu visión economicista. Para que sirve un Lic en Filosofía?, arancel!, para que sirve un Lic en Historia?, en fin para que sirven las humanidades, arancel, arancel, arancel. En el fondo es un ataque a la Educación universitaria gratuita que no dista mucho del que intentara el infame Lopez Murphy en su momento. No se te ocurrió en primer término restringir el ingreso a carreras plagas como Contador o Abogacía (con lo que estaría de acuerdo) para favorecer Ingeniería por ej, sino preguntarte desde un troglodismo cultural notable que valor tiene un tipo que hace música?! Como si fueran los artistas el principal problema de las asimetrías absurdas en el matriculado y no las carreras liberales en detrimento de las Ingenierías y técnológicas (ése es el núcleo de la orientación Universitaria que hay que atacar, para revertir el modelo de país agro-exportador y no la pelotudez de acusar a los artistas de inútiles despilfarradores de recursos). No hay nada más peligroso que un economista inculto puesto a diseñar políticas públicas.
Arancelar las universidades es mejor que aumentar cualquier impuesto. Para los que les importa como a los de FP es mas "progresivo" pero usar a los extranjeros que estudian en Argentina como excusa es una cobardia. ¿Cuantos argentinos estudian en el extranjero gracias a becas pagadas por contribuyentes de otros paises? Pongamos un poco tambien nosotros muchachos, y si quieren esto como excusa para arancelar hagamos el balance y vemos si es realmente a favor de los extranjeros.
Bosnio, lo del enriquecimiento de la atmosfera universitaria porque vienen suizos a estudiar a costa del estado argentino me parece medio despilfarro. Porque existe la posibilidad de que el suizo venga porque no es muy brillante y no pudo entrar a universidades mas cerca, o cualquier motivo circunstancial. Y ahi habria que preguntarse que es mas util, si usar fondos publicos argentinos para subsidiar suizos a ciegas, o dedicar ese dinero a becar a los estudiantes argentinos mas brillantes a que hagan postgrados en universidades de primera afuera.
Hay carreras que hay que subsidiarlas porque si no no las estudia ni el choto.
Por ejemplo, en la Complutense de Madrid (donde yo hice un doctorado prácticamente gratis), hay una facultad de filología. Arancelala y desaparecen los filologos (en realidad lo está, pero está recontra subsidiada como el resto de las carreras).
Sobre la no utilidad de Bellas Artes no estoy tan seguro. Me parece algo totalmente subjetivo. Por lo menos a mi me hace más feliz escuchar música popular que comerme una milanga de soja transgénica made in argentina.
Salvo los hippies de siempre que piensan que está todo bien y que no hay que preocuparse por estas cosas porque pasan en todo el mundo, el que está lleno de gente buena y organizaciones caritativas que te ayudan a estudiar gratis, el resto creo que deberíamos debatir CUAL sería el mejor criterio de selección de las carreras que no tienen que ser aranceladas y de las que si.
De otro modo vamos a caer en la subjetividad de cada cual, tal como muestra Carlitos en su comentario anterior.
Saludos,
Justo el caso de las carreras artísticas no se puede decir nada.
El fruto de su conocimiento, el arte, vuelve a la sociedad casi siempre en forma gratuita.
Les pagás la carrera y luego están de por vida devolviéndotela, como servicio a la sociedad. No veo muchos artistas argentinos levantándola con pala, ni acá ni en el exterior. Lamentablemente, laburan casi gratis.
Hay que fomentar el arte y la cultura nacional. Todos los paises desarrollados lo hacen. Un país no se forma con sólo ingenieros y médicos.
Comparto con JorgeAllen.
Respecto a la arencelamiento. Definitivamente no es la solución al financiamiento de la universidad. En todo el mundo (casi sin excepción) está subsidiada y los aranceles están para evitar problemas de riesgo moral en los estudiantes, es decir estudiantes crónicos que nunca trabajan de lo que estudian.
Para mi la respuesta pasa por cupos por carreras. Querés estudiar arte gratis (o arquitectura o medicina o lo que sea), perfecto pero tenés que ser un dotado o romperte el culo.
A ver chicos si me leen de nuevo el comentario que les hice antes.
TODAS las carreras tienen que ser aranceladas. Luego, cuando empieces a laburar, te eximo de impuesto en función de si trabajás o no para algún organismo público.
No me sirve pagarle una carrera a un economista para que labure para el Citibank. Tampoco me sirve pagarle la carrera a un artista plástico para que luego se vaya a Paris a pintar, exponer y fumar porros.
¿Se entiende el punto?
Claro como el agua 33. Tamos del mismo lado.
Por eso, abolirías la Universidad Pública y Gratuita. Vos estudiaste en una privada, o te recibiste en una pública y ahora querés arancelar?. Repito, los economistas son el colmo del egoísmo y el ombliguismo.
Inmanente:
Yo estudié en la UN LaPlata, gratis. Terminé mi carrera y me fui del país. Hoy gano mucho dinero y a la sociedad argentina no le retribuyo nada.
¿A vos te parece bien?
Abolir es una palabra de zurdito resentido. Si querés usá la palabra arancelar. Ah! y no nos olvidemos, siempre habrá becas para el que no pueda pagar.
Eso de ir a la secundaria privada y luego estudiar gratis en la universidad me molesta mucho.
"gano mucho dinero" "zurdito resentido"
Bueno, está todo dicho. La entidad de tus planteos sobre lo que debería ser la Universidad son como la de Biolcatti sobre la necesidad de combatir la pobreza
¿Qué pasa pibe? ¿Te quedaste sin argumentos?
Seguí participando. Besis.
Cero, las carreras de bellas artes forman docentes. No existe sistema educativo en el planeta, no corriente pedagógica alguna que considere irrelevante la formación artística en la educación inicial y media.
Guido, estoy de acuerdo. ¿Pero gratis en la Universidad? Nooooooo.
En el de las 11:54 das en el punto: Los extranjeros que estudian aquí y luego vuelven a sus países son una proporción irrelevante del total de diplomados que se van al exterior.
Es decir que para que la restricción a extranjeros sería necesario prohibir la doble nacionalidad (no me opongo, es un truco legal para obtener beneficios de más de un estado). Pero eso no evitaría que algunos cachafaces descubran que se sienten españoles, italianos o polacos después de recibirse. Tampoco evitaría que algunos países (caso Canadá o Costa Rica) tengan programas para captar profesionales extranjeros para ahorrarse el costo de formarlos.
La única solución a eso es la cubana: retención de títulos por el estado y restricciones en la movilidad. Como es una solución de porquería no hay solución.
Lo del arancelamiento es una pavada. No evita la migración y con toda la furia recuperás una porción de la inversión. No existen (o existen muy pocos) sistemas de educación superior que no estén subsidiados por los estados. A lo mejor el del 0,33 tendría menos culpa pero lo mismo nos habría abrochado a todos de haber pagado religiosamente su cuota.
Eso si, me sumo a los que piden cupo y exámen de ingreso. Y agrego que hay que terminar ya con esas boludeces del cogobierno y la autonomía. La política universitaria que la decida el pueblo cuando elige a sus representantes.
Ah, otro doctorando en ciencias sociales!!!! Qué contribución al desarrollo argentino!!!!! :D
Si, gratis. La absoluta mayoría de los recibidos en Bellas Artes laburan para el estado como docentes. Un peso allí está mejor invertido que en un ingeniero. Pocos se van del país, pocos trabajan para el sector privado.
Laburan siendo docentes para producir más docentes en Bellas Artes, que a su vez producirán más docentes...
y así hasta el infinito...
A eso se llama recursos bien utilizados!!!!
Perfecto Guido,
Pagá la carrera y si laburás para el estado como vos decís, no pagás nunca en tu vida impuestos hasta que te compense el costo de la carrera.
Ahora, si te recibís y te vas a restaurar cuadros a Louvre, te jodés.
¿Método cubano decís vos?
No, método "0.33% presidente 2019".
Tengo entendido que en Cuba existe el sistema de cupos y que además deben hacer una devolución a la sociedad con trabajo. En la URSS, si mal no recuerdo, era igual. (con lo cual, este post me huele a "resentimiento y zurdaje")
El problema de tu propuesta de arancelar es que en el caso del arte dificilmente podría aplicarse. ¿De qué podría trabajar un artista en un organismo público para evitar pagar impuestos?
Con mucha imaginación, se podría absorber a muy pocos. A los profesionales de muchas carreras les pasaría lo mismo.
Hay que generar mercado y eso se hace con políticas públicas. Toda la movida de INCAA TV por suerte va en esa dirección (aunque es insuficiente)
En la Fuerza Aerea hasta hace unos años uno debía devolver con algunos años de servicio la instrucción recibida.
(me imagino que esto era así para evitar que hagan la carrera para sumar horas de vuelo y luego trabajar en aerolineas privadas)
Hoy está arancelado. Habría que ver por qué se modificó.
Lo de subsidiar a artistas plásticos argentinos para que luego "fumen porro en parís" es producto de ver mucha televisión más que de saber cuál es el usual destino laboral de los mismos.
Disfruta tu guita y deja que otros disfruten la educación pública y gratuita que la necesitan, Los extranjeros dejan guita en el barrio, en el bar, en el supermercado. 150 no hacen nada en el sistema universitario. Le hacen mucho peor los economistas y sus falsas profecías.
JorgeAllen, los egresados de bellas artes trabajan de profesores en escuelas públicas.
Leé el resto de los comentario, por favor.
Sin dioses, me alegra que quieras seguir pagando impuestos para que los suizos estudien. Ah! ¿no pagás?....ya me parecía.
0.33 en el Instituto Universitario Nacional de Arte (IUNA), por ejemplo, no se reciben de profesores. Se reciben de licenciados en Artes Plásticas en ese caso, no los habilita para enseñar.
Y en el caso de los que trabajan como profesores en escuelas públicas, ¿dónde está la devolución que hace falta, el porro francés y todo eso?
No entiendo esa idea media cristianuchi de que "ay la universidad te la dieron gratis ahora anda y devolve..." en una comunidad organizada lo que me dan a mi es el resultante de lo que ya pusieron mis viejos y mis abuelos... para que yo lo disfrute y/o lo acreciente... o fracasemos.
La sociedad no es solo presente, es historia y es futuro.
Si haces plata en China gracias a la universidad publica gratuita argentina disfrutala, a tu abuelo le rompieron bien el orto para que vos puedas hacer eso.
che, 0.33, nada te impide que devuelvas una parte de toda esa playa que estas ganando en el exterior gracias a la educacion publica. si te parece importante fomentar la educacion en ingeniera, ciencia y tecnica, crea la beca "el del 0.33" y becas todos los anhos a un pibe o una piba que quiera estudiar eso y que no entre en los cupos que ya existen (http://www.becasbicentenario.gov.ar/listado_de_carreras_prioritari/carreras_de_grado/)
Che, cero, estaba chusmeando un poco el post del año pasado ¿De donde sacaste que un terciario es más barato que un universitario? En todo caso la guita sale de otra caja. A ver si conseguís un ad honorem para que te enseñe corneta en el conservatorio de ing. Echenagucía...
estudiante, doble ciego, despues becas con cartas de recoendacion, agregale affirmative action, es medio digamos contradictorio lo tuyo
en fin
vuelvo, arancel no, impuestos menos, examen si, cupos si
en rigor accountability
Baleno, tenes razon
El punto acá es que plantear la exclusión de extranjeros en un país donde decenas de miles de tipos que creen que el gazpacho es uno de los reyes magos tienen ciudadanía comunitaria es una boludez. La única es hacer la gran Fidel y que los cerebros sean del estado.
Pasar al arancelamiento no resuelve el problema porque los extranjeros seguirán estudiando y estando subsidiados (la cuota en un país como este nunca va alcanzar para una universidad autárquica) por el estado.
Cupos, exámenes y establecimiento de prioridades es otra cuestión, absolutamente necesaria. Que poco tiene que ver con la demagogia populista de agarrársela con dos o tres gringos/a podridos que vienen a fumarse un caño a la UNLP.
Estudiante, no podemos dejar a la voluntad de cada uno lo de devolver a la sociedad lo que la sociedad te dio.
Baleno, usted se equivoca. Los ingresos corrientes de hoy financian los gastos corrientes de hoy.
Nada de abuelitos violados, ni cosas por el estilo. No inventemos.
ayjblog, algunas becas se entregan, entre otras cosas, por cartas de recomendacion (Chevening) y otras por evaluacion del proyecto (NSF)
cual es la contradiccion?
ojo que conseguir buenas cartas de recomendacion tambien es una habilidad.
igual, no entiendo por que vamos a discutir mis habilidades (pensa lo que quieras, si te hace mas feliz pensar que las becas las logre por affirmative action, hacelo! no tengo nada que probarte) mi argumento es que hay argentinos estudiando gratis en Europa, asi que no veo que sea tan terrible que haya europeos estudiando gratis en argentina
el deo 0.33:
la sugerencia era para descartar la culpa como la principal motivacion de esta propuesta de reforma educativa
Estudiante:
Estudiar en Europa no es gratis. No inventes por favor. Para estudiar gratis tenés que conseguir beca, con lo cual, el costo de conseguir la beca ya implica que no es gratis.
En francia/alemania sale 200 euros por anho. ponemos una matricula de 1000 pesos en la universidad de buenos Aires? y con eso vamos a cubrir los costos? es, como dijo Carlitos, para evitar el riesgo moral, pero no para sostener economicamente a la universidad
¿Empezamos a discutir nivel del arancel?
Muy bien, vamos progresando.
Hay que cobrar el costo marginal por alumno.
Estudiante, desde mis ya lejanas epocas husmeando en la fundacion aragon, nunca pero nunca fueron gratis, y, menos aun podes decir que no existe la affirmative action, el solo hecho que exista ya te da margen de inicio, esta bien, esta mal? no lo se, pero existe, contradiccion, dijiste doble ciego, luego cartas, luego ahora evaluacion de la NSF, nunca, nadie y poneme el link entrega una beca con solo doble ciego y peer review, no hay una que conozca, y desde los lejanos tiempos de leer los libracos en Aragon NUNCA vi una con solo doble ciego, no inventes, elprescreening si, luego es personal.
Si, es terrible que haya europeos estudiando aca, podria darte mil motivos, uno facil, el costo marginal de ese tipo lo podes gastar en una hora mas de calefaccion, asi de facil. Y, anda a UK a estudiar gratis en una facultad, los que vienen aca no pagan arancel ponele, alla cuando ecis beca es que alguien paga el arancel ya sea bajandolo de impuestos
last, no, 033, pagar, mas plata a los cazadores de zoo que ni siquiera saben gestionar la que tienen adelante de la nariz, no, desagregame de impuestos, ya que es plata actual y te pago la cuota
siempre y cuando Vaya a la carrera que elegi mas un gasto de overhead, sino voy a pagar, ceramica fria
0.33 podes afirmar que alguien no paga impuestos viviendo en el país y te decís economista? Agarra los libros que no muerden. 21 % de IVA. Ganancias no pago porque no llego ni ahí.
Sin dioses, vos sos el que compra sin boleta. Trucho.
AyJ, me podés explicar que sistema utilizarías para evitar que argento/europeos estudien y se tomen el buque 5 minutos después de obtener el título? O cómo restringirías la posibilidad de una radicación y/o nacionalización de un europeo a solo efecto de estudiar gratarola?
Por que si no lo ponés un poco más claro el que ceramicafriando sos vos (junto con el del 0,33).
Vamos muchachos, una idea que operativice el pataleo.
Sin dioses, ese argumento tuyo es el más regresivo que leí en mi vida.
Ahora son todos ciudadanos por pagar IVA? La gente que se muere de hambre también paga IVA y nadie les enseña un joraca de Bellas Artes, ni tienen la remota chance ni se les cruza por la cabeza aprender bellas artes como a la gente que viene del exterior con todos sus problemas resueltos (excepto el que no quieren garpar su carrera y se dieron cuenta que cuarenta millones de giles lo van a hacer por ellos)
Saludos,
AYJblog:
los grant de NSF se dan por proyecto, y no son para estudiar, sino para hacer investigacion. tres reviewers (no sabes quienes son, ellos no saben quien sos vos) evaluan tu proyecto, y segun como quedes en el ranking el comite decide si darte el grant o no.
para entrar a cualquier doctorado de US, lo primero que se fijan es como te fue en el GRE. abajo de 700/800 o 750/800 (segun la universidad, segun el programa) en la parte cuanti ni miran tu application. arriba, tenes muchas chances. obvio, ser mujer, de los pueblos originarios, judia, lesbiana y discapacitada suma. pero en el GRE te tiene que ir bien igual.
ah, y la fundacion aragon es para losers. no conozco nadie que haya adquirido informacion util ahi.
Guido, con esa foto, seguro que Emporio Armani lo echa a David Beckham y te contrata para los avisos de calzoncillos.
Estudiante Cronica, estudiar en el UK en la Universidad no sale 200 euros por anio. Mis hijos han salido de la Universidad con 10000 libras de deuda el que hizo un degree de 3 anios, y 18000 la que hizo carrera de seis. Si no hubieran tenido ayuda de los padres, la deuda hubiera sido significativamente mayor. Prestamo a bajo costo, etc, pero lo tienen que pagar.
dije Francia y Alemania. En UK es mas caro (y mas caro todavia ahora despues de la reforma de cameron). cuando yo estaba haciendo el postgrado lo maximo que podian cobrar a undergrads era 3 mil libras por anho (esto no incluye casa y comida, pero es perfectamente posible ir a la universidad y vivir con los padres -yo lo hice!). me dice wikipedia que en esa opoca (04-05) el salario mediano en UK era 16.400 libras por anho, o sea que la tuition fee anual era aprox un 18% del sueldo mediano
calculado que el salario mediano en argentina estara alrededor de 4 mil pesos (tal vez sea demasiado), el equivalente seria cobrar una cuota anual de 720 pesos.
(ahora cameron logro llevarlo a 9 mil libras anuales, una locura con la que obviamente no estoy de acuerdo, pero el sistema Westminister hace que los checks and balances que podrian frenar esa locura no existan)
Estudiante, vamos por partes
1. en 1985 no existia Internet, al menos como vos la conoces, asi que lo unico que existia era Aragon, mas para un estudiante del interior (yo), asi que dejo de lado tu calificacion de loser, es tu juventud nomas ponele, te falta alguna piedra por patear quizas.
2. La NSF es por poryecto, si y no, como sabes, los proyectos salen de la maceta, y el peer review te lo hacen, depende ponele en que categoria estes, que se yo, terminaste el PHD? y asi siguiendo, si queres te la sigo en otro lado, pero, no es SOLO peer review, el peer review es parte y, NSF tiene un mandato muy claro de prmover los estudios de genero y toda la correccion politica incluida, con lo cual, no son en ninguna medida asepticos como pretendes que sean, o te gustaria que fueran o quisieras mostrar que son, no lo son bajo ningun concepto (ponele mejor que el CONICET, quizas, no lo se)
ah, y en UK no sale 9000 sale 14000 ahora gracias a Cameron, dependiendo que, probablemente ceramica fria sea mas barato, para los ingleses, al fin y al cabo es un subsidio de desempleo, en algo hay que entretener a la gente
Como haces para que no se vayan? hay una cosa que esigualdad ante la ley, y para obtener la ciudadania argentina no te la dan en dos dias, si el tipo estuvo aca 3 años, o lo que fuera, y la tiene, es igual que cualquier otro, mientras tanto pago impuestos, etc, sino se toma el trabajo de obtenerla, cobrale lo mismo que le cobran a un extranjero en su pais de origen, mira que facil
PS si un ceramica fria se va afuera, exitos!!!
che, aca la bbc me dice 9 mil
http://www.bbc.co.uk/news/12467630
yo no hago estudios de genero.
ok, en 1985 todo era distinto. capaz aragon era el unico lugar con informacion.
Si, AyJ, el trámite de radicación lo tienen que hacer porque sino no les dan el título (chequealo). Por consiguiente, y de acuerdo a tu argumentación, el problema que plantea 0,33% es un no problema, que es lo que vienen diciendo varios comentaristas hace rato.
Ahora, el problema serio, que es argentos y argento/gringos que se van (serio porque implica un costo infinitamente mayor que 120 gringos fumeteando en La Plata) sigue sin solución. Será que no tiene.
Cero, si cobrás el costo marginal por alumno terminás incentivando el doctorado en gárgolas (ayj(R)) en detrimento de nanotecnología.
El arancel con becas es indefendible. Es la versión clasista de la afirmative action. Le hacés lugar a un puñado de pobres superdotados (que por su misma capacidad poco común de algún modo se van a arreglar) y le cerrás la puerta en bloque a la clase media baja que accede a la universidad y que, como todo grupo, son por definición estudiantes promedio. Es una medida absolutamente regresiva. Si te molesta que haya ricachones usufructuando la universidad pública poné el impuesto al cheto, que se yo.
Total y terrible nivel de caradurismo del zurdaje.
Está claro que la "humanidades" son una cueva de zánganos.
Además en Argentina si uno se anota en el "Institutu Balseiro" no sólo es gratis sino que te pagan un beca.
Sí: te pagan por estudisr.
Por algún motivo no veo a gente muy desesperada por anotarse... mejor dicho sí hay un motivo:
PUESTO: PROFESIONAL PARA DISEÑO E INGENIERÍA DE BARRAS COMBUSTIBLES
TAREAS A DESEMPEÑAR:
• Diseño de barras combustibles y sus componentes internos.
• Cálculo termomecánico y mecánico-estructural de barras combustibles.
• Especificaciones de materiales y de productos de barras combustibles y de sus componentes.
• Contribución al análisis de aptitud en el servicio de los combustibles nucleares.
REMUNERACIÓN OFRECIDA: $ 4.658,80.- (brutos)
http://www.cnea.gov.ar/xxi/concursos/2010/9.asp
Déjense de joder, un boletero del SUBTE gana muchos más, lo mismo los porteros y los camineros.
Oensar que en Argentina la educación universitaria es una forma de progreso social es un gran error.
terminemos con el mito del doctorado en gargolas
habia un proyecto sobre gargolas en el Conicet, entre miles de proyectos de otros temas.
ademas cualquiera puede presentar un proyecto al conicet. si el de gargolas es tan trucho, presenten otro que seguro ganan.
EC, tambien podes hacer la cuenta sobre la base de GDP per capita, mas ajustado que por salario, que en definitiva lo que refleja es la estructura de distribucion de riqueza de cada pais. El GDP per capita ingles, dolar a 1.6, es 36298 dolares, el argentino 8663, el ingles 4.2 veces mayor. Sobre esa base, el arancel argentino, si fuera 4.2 veces menor que el ingles (£3000 a 1.6= 4800 dolares) deberia ser 1140 dolares/4500 pesos, para ser comparable. Pero lo que importa en este tema del post no es cual es el arancel a pagar si se lo pusiera, sino si los extranjeros pueden usar, sin cargo y ningun tipo de restriccion de acceso, el sistema universitario de un pais. Lo que me parece un disparate injustificable.
Que tienen que ver los checks and balances del sistema Westminster con el aumento de los tuition fees? Es una ley votada por el Parlamento, elegido democraticamente.
por que hacerlo por GDP? si la distribucion de riqueza del pais es desigual (y es mas desigual en argentina que en UK) esta perjudicando a una parte mas importante de la poblacion.
cameron pudo pasar la ley porque para formar gobierno hay tener la mitad mas uno de los escanios (cameron (los tories) la consiguio aliandose con los lib dems) una vez que formas gobierno, por que tenes la mitad mas no, podes hacer pasar la ley que quiears. eso en sistemas presidencialistas (arg, US) es mas dificil: tener el ejecutivo no necesariamente te asegura la mitad mas uno de los votos en el legislativo.
perdon, de dónde salieron los datos del artículo que citas al principio? ese donde estan los datos de cantidad de alumnos y presupuesto por alumno de cada facultad.
te aclaro que son cualquiera: ni en pedo informática y trabajo social tienen más alumnos que humanidades y periodismo, y ojalá humanidades tuviera ese prespupuesto!
con esa base pa la discusión estamos fritos... a cerrar carreras y poner arancel a otra parte.
Todavía sigo sin entender porque a cualquier egresado de la universidad se considera que tiene más méritos, o colabora más con el desarrollo del país si trabaja en el sector público que en el sector privado. Yo no haría ninguna diferencia, y si tuviera que hacerla, elegiría como más meritorio al que trabaja para el sector privado, ya yuda a producir cosas, que al que trabaja en el sector público, que es de menor productividad.
El colmo es el mencionado arriba, un ingeniero de Acindar aporta infinitamente más que un egresado de bellas artes que termina cxomo docente.
Esta bioen que el desarrollo del país no es lo único importante, y que el alma también necesita ser cultivada, pero no exageremos.
Estudiante, son 9000 libras, 14000 dolares, de ahi mi error
si en 1985 era distinto, te lo dice un loser que se gano una beca con una cartita y su analitico.Eso si, no en el CONICET
doctorado de gargolas, ja, hay todo, es cierto
* Historia del Arte Medieval[+]
Año de Inicio
1991
Disciplina Cientifica
Historia, Antropología y Geografía
Disciplina Desagregada
Ciencias Humanas
Campo de Aplicación
Energia
* Literatura Medieval [+]
Año de Inicio
1993
Disciplina Cientifica
FILOLOGIA, LINGUISTICA Y LITERATURA
Disciplina Desagregada
Ciencias Humanas
Campo de Aplicación
Energia
si queres te busco la influencia de quevedo en los romaticos ingleses del siglo 19
y vos queres 033 que pague eso con un arancel???
Yo no digo que sea o no sea trucho, ahora, no hay cosas mas urgentes? digo nomas
en ceramica fria no es tan importante el titulo en un extranjero, ya que para dictar clase afuera necesita un titulo de afuera obligadamente, asi que mucho no les calienta, entocnes la prueba debe ser a la inscripcion, y listo
y ponele ahi financiado entre UBA y conicet
56 personas
20 proyectos
perlas tales como
Mutaciones culturales y literarias en el tránsito de la Edad Media a la Modernidad (literaturas romáicas, s. XII-XV) UBACYT 121 (IB)
Desde 2008
UnivPca
Diálogos interdisciplinarios entre arqueología, turismo y patrimonio: el caso de Floridablanca (IB)
Desde 2007
UnivPca este es buenisimo, supongo que Floridablanca es el Conde Floridabanca (españa siglo 18)
arancel 033, para esto??? dejate de joder
AyJ, en la página del min. en CyT tenés los % que CONICET destina a cada disciplina año por año. Entre Sociales y Humanidades no llega al 15% del gasto.
Guillermo, ya que ni AyJ ni el cero me contestan pruebo con vos ¿Que sistema utilizarías para evitar que estudiantes extranjeros se beneficien con la gratuidad (teniendo en cuenta las leyes inmigratorias vigentes)?¿Que mecanismo implementarías para que que los argen/gringos (españoles, italianos, polacos e israelíes truchos) no se lleven la inversión afuera en una proporción mucho más alta que el irrisorio número de estudiantes extranjeros?
pero no lees estimado, al que no es ciudadano, no lo inscribis, listo, agregale, salvo que exista reciprocidad, ponele, en Brasil me eximen del vestibular para estudiar en la Universidad Publica de alla, y asi siguiendo
mira que facil te lo hago, si hay reciprocidad de condiciones, lo dejo, sino, no
ah, 15% del CONICET, Consejo de Investigaciones Cientificas y Tecnicas, de paso, cuanto sale Bellas Artes, el IUNA, etc etc etc de la UBA o la UNLP? o, ponele, sociales vis a vis ingenieria?
el primer parrafo te da la solucion, eso buscabas, refinalo un poco, vas a ver como instantaneamente Brasil o Australia no dejan entrar a nadie mas
ah, los agegringos que son, los hijos de padres que han inmigrado aca? o los que obtuvieron la nacionalidad
sabes, yo tambien lei a Schopenhauer y como ganar discusiones, asi que, paso a paso, primero ecualiza, luego, vas por lo otro, no la compliques inutilmente
Los estudiantes europeos que se inscriben para estudiar en nuestra ciudad, son alumnos que "vienen de países como Australia, Bélgica o Suiza", agregó Romé
ayjblog, no te ofendas por lo de loser! ya dije que en 1985 debia ser distinto. Perdon!
vos dijiste que me becaban por mujer y latinomaericana -un prejuicio que emfrentamos mujeres y latinomaericanos todo el tiempo, se termina haciendo cansador-. me necaron porque se game the system, es el unico skill que se necesita (y que esta al alcance de hombres y mujeres)
si alguien -hombre, mujer, transexual, argentino, boliviano o suizo- necesita ayuda con eso, me manda un mail. ayude a amigos, amigos de amigos, y amigos de amigos de amigos, con bastante exito
Manga de cerdos arquerosos, la educacion debe ser gratuita en todo el mundo, lo poco que queda digno en la Argentina, lo quieren destruir, basura...
no, no te dije eso, lee bien, dije, el doble ciego no es para todo, y, el sistema por la razon que sea, tiene un bias por la affirmative action, tampoco dije que no tenias meritos, solo repeti lo mismo, nada mas
vos, que estas en el ambiente universitario de USA, sabes que es asi, el bias ese es muy alto, nada mas.
0,33 cree que la universidad se destruye cada noche y se construye cada dia con el iva recaudado entre las 12 y la 6 am. Despues se asombran que gane mas un portero... un portero es util.
ayjblog, no se te entiende nada, es como si tuvieras un caso especial de dislexia, una dislexia tilinga
0.33 cortala con el chamuyo del arancel, decí de una que te oponés a la Universidad pública y gratuita. (después que te recibiste bajo ese régimen, claro). Sos impresentable, Cavallito
EC, en un sistema presidencial el presidente tambien pasa la ley que quiere si tiene la mitad mas uno de los legisladores en su partido. En el sistema de Westminster no siempre el gobierno tiene la mitad mas uno, que hubiera sido el caso si no se hacia la coalicion con los Lib-Dem. Y el Primer Ministro no tiene DNUs para poder hacer lo que se le cante si no le sale la ley. Sigo sin entender que tiene que ver el sistema parlamentario ingles con el aumento de los tuition fees, salvo que se voto en el Parlamento.
Guido, aqui si sos estudiante extranjero, y no venis con beca estilo Estudiante Cronica, pagas el doble o mas que los estudiantes locales. Si sos extranjero y queres estudiar en Argentina, x miles de dolares por anio. Esa seria mi solucion. Tener educacion gratuita para la ciudadania es posible y admirable, pagarle la educacion a quien quiera educarse gratis si no quiere hacerlo en su pais es absurdo. Y a la larga insostenible.
Como parar emigracion de profesionales: ahi entras en un tema de libertades individuales dificil de regular, porque es la libertad de movimiento. En definitiva, la emigracion profesional es un reflejo de la situacion interna, que es mejorable. Hasta 1970 la gente no se iba de la Argentina aunque pudiera hacerlo, o no lo hacia en numeros que hicieran diferencia.
inmanente, faltaste al final de comprension de textos?
AyJ, Guillermo, Caso 1: extranjero que quiere estudiar hace trámite en migraciones, pela ciudadanía, estudia y se va.
Caso 2 (MUCHO más común): argen/gringo (gaita trucho), hace la doble mientras estudia y después se raja. En un país que permite la doble ciudadanía, impedirlo o regularlo lo que decís es impracticable. ¿Querés eliminar la doble ciudadanía como los norteamericanos? No me opongo (a lo mejor por resentido por que no aplico a ninguna) pero es inviable políticamente.
O sea, tenés el método cubano (los cerebros son del estado) o el método yanqui y mexicano (si querés la ciudadanía renunciá a la que tenías). Como ambas son inviables (la primera es además inmoral) no hay solución. Luego, todo esta discusión es paja.
Por favor, relean el comentario antes de repetir que los gringos les cobran a los extranjeros y acá hay que cobrarle. Es obvio que invertir en la ciencia europea es tirar plata. Solo les pido que entiendan la inviabilidad de restringir el ingreso de extranjeros en un país abierto (ninguno de los ejemplos que mencionaron lo es) y que mal que mal respeta los derechos individuales. Mal que nos pese, ni yanquis ni marxistas, atodoaquelquedeseehabitarelsueloYderechosindividualistas!
Trato de explicarme de vuelta porque AyJ (Ayj!!) dice que la complico y yopenjagüer no se qué.
Estoy de acuerdo en qué invertir plata en otros países formando profesionales es absurdo. No estoy de acuerdo en que el problema sea el lugar de nacimiento. El problema no es mayor si se trata de un europeo de Australia(?) o de un polaco que nació en Sarandí. Es exactamente lo mismo, el problema es transferir recursos que se pueden usar para otra cosa.
Con esta constitución nacional, que define una ciudadanía diferente a la de Cuba (si te vas perdés la ciudadanía, un cubano que emigra ilegalmente pasa a ser un apátrida), a la de EEUU o México (exclusiva, no podés ser mexicano o yoni y al mismo tiempo boliviano o congoleño) o inglesa o comunitaria (no es exclusiva pero es ultracerrada). O sea, acá respetamos el derecho a irte a donde se te cante, permitimos las ciudadanías múltiples y estamos abiertos a quien quiera venir. ¿Qué mecanismo puede ser viable para evitar que la tarasca puesta en formar profesionales no se pierda?
Una es la del cero: cobrarle a todos. Yo no estoy de acuerdo, basicamente porque no es cierto que la universidad pública sea usufructuada principalmente por los que podrían pagarla. Y, además, porque aún arancelada no funcionaría sin subsidios. El arancel solo serviría para reducir la culpa de alguno que otro y para legitimar el discurso de noledebonadaanadie.
Otra, la de ustedes, implica renunciar a las libertades individuales, la posibilidad de ciudadanías múltiples o la apertura a la inmigración. Inviables todas.
Lo único que se me ocurre, teniendo en cuenta que cuando las leyes imponen restricciones la función de los gobiernos es buscar agujeros legales para hacer lo que se les canta, podría ser poner un estampillado bien saladito en cancillería (entiendo que hace falta un sello para poder revalidar afuera). Pero saladito mal. Te sirve para desincentivar al que se va a probar suerte afuera, el que se va con algo seguro o se quiere rajar si o si, bueno, garpa. Y recuperás algo (nunca todo) lo que tiraste formando dentistas españoles.
Tratar de meter todo el producto de la educación en un asiento contable que cierre es tratar de medir en metros cúbicos todos los pedos que se le escapan a la humanidad por hora. Al mismo tiempo creo que es indispensable tener una política al respecto, no creo que sea solo un tema de financiamiento educativo, también entran otras áreas. En principio no son tantos los suizos del mundo que vienen a estudiar a la universidad pública, no tantos como los argentinos que andan polulando en universidades extranjeras. Tampoco hay que negar la tradición Argentina de ser un país amigable a la inmigración, si se me perdona el zurdaje o la progresía (incluso la mezcla de procedencias).
En noruega los médicos recibidos, luego de la habitual residencia, están obligados para validar su titulo a trabajar un año y medio para el estado sin tener la posibilidad de elegir destino. El estado se asegura la presencia medica en sitios poco atractivos, el helado extremo norte por ejemplo. La medida parece buena y adaptable.
La “fuga de cerebros” es más un problema de la situación general del país y de las oportunidades que este brinda que un tema dentro del exclusivo marco de la educación.
Quizá en un futuro algo más prospero se podrá implementar el famoso sistema de préstamo a los estudiante, con premios en descuentos para los que egresan y una cadena (molesta para muchos, indispensable para casi todos los europeos con los que lo he comentado) que ata al profesional a su país.
Finalmente debo decir que la educación publica debe ser publica (gratuita, que pal caso es lo mismo), ante todo seductora. Lo pagamos todos con nuestros impuestos, los que estudian y los que no, porque sabemos que mayor educación es deseable. Es un servicio y un derecho publico, yo también pago para que la gente se haga contador, abogado, paracaidistas, artistas. Hablar de un mundo con ingenieros y sin pianistas es de una subjetividad provocadora, lo entiendo desde el chiste, no creo que nadie los desee. Recordemos que un ingeniero taxista también es un desperdicio de recursos, y en eso es importante el gran angular mas que el zoom individual.
(También creo que esta bueno que suezos se formen en argentina pero no quiero seguir el choclo este porque ya seguro me pase del limite del tedio...)
En esta discusión se pierde un punto no menor: la carrera de diseño industrial de la UNLP, la cual supongo que aún desde la caverna cultural del de 0.33 se considera «útil», se cursa en la Facultad de Bellas Artes. Supongo que debe ser de las más numerosas, superada tal vez sólo por Diseño y Comunicación Visual. Así que cuando se habla del presupuesto de esa facultad, no se está hablando sólo de hippies emporrados tocando el violín: ahí hay mucha gente que contribuye al desarrollo económico.
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¿Que pasó Ricardo, sentiste una mano cerca del bolsillo y te pusiste loco? Seamos concretos: ¿vos con qué le devolviste al estado el título que te dió gratis para que te dedicaras a hacer plata por tu cuenta? ¿hiciste una colonia de vacaciones para los nenes de la villa en tu casaquinta?
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Estudiante: lo de las gárgolas que desvelan a nuestro Quasimodo no era en el Conicet, era en el programa de incentivos de la UNLP. Es decir, la universidad sumó dos mangos y medio al miserable sueldo que debe cobrar el de las gárgolas, pero evadiendo los aportes.
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Quasimodo: dejate de joder con las gárgolas, y las mutaciones culturales ¿sabés cuanto es un UBACYT? ni para pagar la luz y el teléfono de la oficina alcanza.
(sigo)
(termino)
0,33: el arancelamiento universitario es como la privatización de los trenes: ¿te acordás de la Doña Rosa de Neustad y el millón de dólares por día? Todos sabíamos que privatizarlos no iba a resolver nada, pero la presión de quienes dicen hablar en nombre del «sentido común» fue demasiada. Después de privatizados, gracias a los subsidios que hubo que darles a las licenciatarias los trenes siguieron costando lo mismo, y siguieron funcionando como el culo. La única diferencia es que hubo un montón de atorrantes que en el camino salieron ganando.
El arancelamiento universitario es análogo: es una solución que no soluciona nada, pero en el camino habilita ganancia fácil para algunos vivos. Para empezar dejaría afuera a todos los que no puedan pagar, salvo que se hicieran amigos en el claustro adecuado y consiguieran una beca. Porque las becas irían invariablemente para los amigos ¿o lo dudás? Ayj es un hincha pelotas, pero a su modo picapiedras en un punto tiene razón: la universidad tiende invariablemente a la endogamia, el sistema que proponés de arancel+becas simplemente habilitaría un filtro más para dejar afuera a quienes no participen de la omertá. Adentro los amigos, los sumisos y los mediocres, en resumen los que no pueden hacer sombra a los que ya están. Afuera los demás. Aún si la presión para repartir las becas de forma «objetiva» fuera demasiado fuerte, se reglamentarían criterios de objetividad amañados, de modo de dejar afuera a cualquiera que no chupe el cirio adecuado. Pasa con los concursos docentes en la mayoría de las universidades del país, los criterios de selección se predefinen en función de a quien se le quiere dar el cargo, cadidato que se selecciona en relación directa a su cercanía e inversa a su peligrosidad académica ¿por qué no va a pasar lo mismo con las becas?
Además, y sin saber mucho del tema, lo que decís respecto de descontar de impuestos me suena menos equivocado en un país con una estructura tributaria progresiva. Estás asumiendo que por default un profesional paga con sus impuestos más o menos lo que costó su carrera. Y eso me da la impresión que no es así. A mi, que trabajo para el estado, ¿de dónde me descontarían lo que pagué? ¿del IVA? Porque me parece que lo que pagamos por mes en otros impuestos, yo y todos mis compañeros, no debe cubrir ni el sueldo de un solo profesor.
Insisto que lo mejor es cobrar al recibirse a los tipos como Ricardo, que se reciben de médicos para luego negarse a atender por mutual, de farmacéuticos para dejarte sin un medicamento esencial a las tres de la mañana porque no les gusta el color de la birome en la receta, de ingenieros para llenarse de plata ayudando a una transnacional petrolera a agotar nuestros recursos, de contadores para asesorar a las empresas en la mejor forma de evadir. Personas que no entienden la función social de su profesión y que la ven sólo como un modo de hacer dinero. Perseguir al que no pague es fácil, se le quita la matrícula profesional y punto. Que se escape del país no es problema, en algún momento querrá volver a ver a la novia, mientras tanto le embargás lo que dejó y no lo dejás volver a ejercer en el país hasta que no pague toda la deuda al contado, incluyendo intereses y multa. No muchos lo harían. (De hecho en la época en las que había becas externas el conicet aplicaba un mecanismo similar, exigiendo a quienes decidían quedarse a trabajar en el exterior la devolución de la beca. La mayoría lo hacía, alguno se escapó pero tuvo que asumir el riesgo de no volver nunca más).
Ves ayj que se puede. Severian escribe en criollo claro y distinto
no, vos tenes el velo del medioevo cubriendote la cara, donde a Galileo le madarias la Inquisicion
Severian, decime, entonces segun tu concepto, un chorro de gallinas no deberia ser penado, sabes cuanto vale una gallina?
bajate de la torre, y, la palabra clave es accountabilty, nada mas
Yo pase por todo el sistema educativo estatal, di examen y cupo para la secundaria, para la universidad y me becaron 2 veces, una en la facultad y otra en posgrado, no me quieras convencer, vos mismo te quejas amargamente, cuanto hay de overhead?
Inmanente, te lo resumo a ver si con el Leru te alcanza
1. Examen y cupo, si
2. Accountability, menos revision de pares y mas que hiciste, saca la endogamia
3. A los extranjeros, pediles ciudadania para inscribirlos, o residencia por un termino equivalente a lograrla (no es menos de 3 años si la memoria no me falla)
4. O, si en su pais de origen existe reciprocidad, ejemplo, en Brasil existe el vestibular, aca no, ergo, me voy a Brasil y me eximen del vestibular, en Chile hay que garpar, me eximen de eso y asi siguiendo.
Se entiende?
Severian, no escapara a tu fina comprension que NO ES SOLO LOS SUELDOS (Asi lo entendes) el de las gargolas, o la literutara francesa del periodo medieval gasta en sueldos, luz, agua, edificio que podria ser usado en otras cosas, secretarias, vigilancia, seguros, control, ponele lo que pagas de sueldos de 56 personas multiplicado por 4, mas el equivalente de un alquiler de otro lugar para otra cosa, ahora, entendes que el mundo real funciona distinto? creia que al organizarel congreso te ibas a dar cuenta, pero no, aparentemente las cosas para vos caen del aire?
Ah, pagar? que? bastante pago de impuestos por servicios no prestados, gabelas para ser claros, (espasa-calpe)
cuando agarren a los grandes haciendo elusion etc lo vemos, mientras? darle mas plata a Mus? para? sino saben cobrar al 20% que les da el 80% de la recaudacion, mas? dejense de joder
Quasimodo:
Aprendiste una palabra en inglés y estas orgulloso, te entiendo. Pero para de repetirla que aburrís, y además con "accontability accontablility accontablility" no estás diciendo nada. La verdad: nada, es puro ruido hueco: que hay que rendir cuentas nadie lo niega, la discusión, que tu decubrimiento idiomático no aclara, es cómo y a quién. Yo me niego a rendirle cuentas a alguien que no distingue el Conicet de las universidades ni de la CIC, que cree que es lo mismo un PICT que un UBACyT o que el programa de incentivos, que no se toma la molestia de entender de qué se trata nada de eso, pero que cree que jodiendo con su palabrita nueva está expresando algo serio.
Con examen entrarían los egresados de colegios privados, los cuales los formarían sólo para pasar los exámenes. A la mierda la universidad pública, que se tranformaría en un coto de garcas. Con cupo entran los amigos de los que están adentro, porque cuando hay cupo hay que hacer un orden de postulantes y la decisión de quién queda primero en ese orden la toman el azar o la manija. Yo apuesto a lo segundo (si, aún si el orden lo hacés de acuerdo a los resultados de un examen, también habría manija, crecé nene ¿o te creés que en los exámenes masivos siempre quedan primeros los que saben?)
¿Menos revisión de pares? ¿te das cuenta la gansada que estas diciendo? ¿sabés el boleo en el orto que te pondrían si salís con esa idea en cualquier país serio? Revisión de pares no quiere decir endogamia, tritrí, a mi los pares que me revisan un paper son anónimos y trabajan en otros países ¿de qué endogamia me hablás? Los que potencian la endogamia en las universidades, precisamente se oponen con ferocidad a la revisión de pares.
Todos mis papers y todas mis citas, es decir toda la revisión de pares que ha recibido mi trabajo, valen en un concurso docente en mi facultad menos que el haber participado de un "proyecto de extensión universitaria" que quiere decir básicamente haberse rascado el OGT a la sombra del pope adecuado. Revisión de pares y endogamia son opuestos, solo alguien que no entiende un joraca del tema, y que se esfuerza en seguir sin entender como si de mantener alguna virginidad se tratare, puede confundirlos.
Si tan loco te pone la cuestión de las gárgolas, te lo dije más de una vez, ponete media pila e informate para parar de hablar gansadas.
(impresionante, el captcha de verificación es "secopla", como el tatuaje del turco del cuento)
Severian dijo...
Con examen entrarían los egresados de colegios privados, los cuales los formarían sólo para pasar los exámenes. A la mierda la universidad pública, que se tranformaría en un coto de garcas
Pobre tipo, pensar que en la época de oro de la educación argentina (la ARgentina liberal) las escuelas públicae eran las mejores... sino las únicas.
Si tuvieras conciencia de la barbaridad que dijiste... la universidad no es una máquina de "igualar a las patadas" es una máquina de producir (o debería) profesionales idoneos: médicos, ingenieros, etc...
Poner por delante la necesidad de incluir a los desposeidos en un sistema que encima no les garantizará acceder (en caso de completar los estudios) a un empleo mucho mejor es una imbecilidad.
Averiguá acerca del solapamiento salarial y cuanto gana un boletero del ferrocarril.
Carlos:
¿Y yo que culpa tengo si la segunda epoca de oro liberal -el menemismo- dejó a las escuelas públicas hechas mierda? La culpa es de los soretes que la apoyaron. Yo simplemente constato un hecho: poner examen de ingreso hoy en las universidades es cerrarlas para los egresados de escuelas públicas. ¿Por qué? porque a las escuelas privadas les llevaría un año adaptar su currícula de modo que los alumnos aprueben el examen, y pondrían el procentaje de aprobados en su página web, mientras que las públicas pasarían una década más discutiendo de que manera enseñar la tabla del uno, dada la paja infinita en la que se han convertido. Además porque esta discusión parte del supuesto simplista de que hay algo que se peude hacer solamente en las universidades que mejore la calidad de los egresados, cuando la verdad es que la mayoría ya perdieron el tren antes de ingresar gracias a un colegio secundario que fue destruído por los neoliberales.
Hablando de decir barbaridades, que la univesidad sea una fábrica de profesionales es la mayor burrada que podés decir. La universidad no es una escuela para grandes, una continuación de la línea jardin-primaria-secundaria. Si bien importante, formar profesionales para el mercado privado no es la función principal de la universidad, sino una cosecuencia accesoria. Su función principal es la de ser el cerebro de la sociedad, el lugar donde se producen conocimientos (por ejemplo desarrollando tecnología y ciencia) y se determinan cuestiones objetivas que hacen la interés común (por ejemplo ¿botnia contamina o no contamina? ¿cuanto vale la inflación real? ¿son malas las minas a cielo abierto o el glifosato?). Es por esa razón que las universidades tiene su autonomía, para poder emitir juicios objetivos independientes del poder político y para poder desarrollar ciencia y tecnología sin dependencia del interés comercial privado. Que hoy todas esas cosas funcionen como el tujes, es consecuencia de ¡oia! de las eras de oro liberales, en particular de la última dictadura y el menemato.
Ahh, y yo no creo que seas un pobre tipo. Por lo que escribis en tus primitivas dos lineas, más bien me parecés un flor de pelotudo.
Buenísimo! El mejor chiste que escuché en décadas: que quien trabaja en el sector público agrega más valor que quien lo hace en el sector privado y por ende no debería pagar un arancel. Propongo lo OPUESTO: que los zánganos que entran al sector público paguen el doble de arancel universitario para compensar por la destrucción de valor que su trabajo genera. Obvio, excluyo aquí a educadores y trabajadores de la salud....creo...
Mi propuesta, examen y cupo. Si no te da la cabeza, andate a una privada o a un mac job (si, la vida es injusta....)
Que los examenes favorecen a los que pagan cursos de preparacion? Yo ingrese a la universidad publica en epocas de examen. La gente mas piola que conoci, y gran parte de los mas capaces, venian de hogares de clase media a media baja y se prepararon en el curso gratuito que daba la UBA. Seguramente algún ganso con guita y bien preparado en un curso privado entró, pero si se recibió no era tan ganso, y si lo era, no terminó Algebra I. Y quizás hubo gente sin recursos y con talento marginal que se quedó afuera....pero prefiero ese costo, a la berretada actual que asume que si terminaste el secundario ergo sos capaz de cursar cualquier carrera universitaria, sin necesidad de probar que estás preparado. Claramente, este sistema fue pensado por gente que cursó carreras en las cuales con saber deletrear tu nombre basta para recibirte....
No puedo creer que este de acuerdo con Postino, casi, estoy a punto de desmayarme
Severian, la plata de la dan a vos, vos debes responder por ella, ergo, quien te pide que digas que hiciste, sino sabe por que existen 50000 formas de asignar plata a las gargolas, vos debes explicarle, no el otro saberlo, se entiendo, VOS recibiste la plata.
NADIE te obligo a recibir la plata, se entiende, VOS la pediste
No te gusta? OK, las puertas estan abiertas
Last, revision de pares y endogamia son dos caras de la misma moneda, facil a ver si lo entendes, si hay 3 tipos que entienden lo abstruso de tu tema, quien impide que hoy por vos etc (relee teoria de juegos), o, por que te crees que las catedras estan pobladas por hijos y amigos, tienen un coeficiente intelectual altisimo? todos? son excelsos?
pero bueno, segui amparando el mismo sistema que te hace llenar formularios de los cuales te quejas amargamente, el mismo sistema que hace que cuando queres organizar un congreso tengas los lios que tuviste, el mismo sistema que da menos plata para vos a fin de asignarla al estudio del frances el siglo 12 al 17, ponele, o a la influencia de Quevedo en los romanticos ingleses del siglo 19.
Sera un sueldo eso? capaz, es el sueldo del mismo tipo que te falto a vos o el mismo posgraduado que te falto a vos incoprorar
saludos
ah, y que existan n programas no obsta que la plata sale de mismo lugar, preguntale a Mus, de mi bolsillo, del bolsillo de Postino y asi siguiendoç
Con gente que dice, no, no sabes que mil programas, etc (ni te cuento del overhead de administrar mil y su costo) despues queres que aumenten impuestos? primero demostra que sos eficiente, no defendiendo el lio y el desparramo de recursos, lo cual solo trae lo que tenes para quejarte, todo organismo que tedaguita quiere que le llenes formularios, y, sabes que, si defendes uno, defendes lo otro
Postino: los tipos como vos que la levantan con pala trabajando en el sector privado que paguen el título. Los médicos que laburan en un hospital publico que no lo pagen. Es simple, no hay jerga capaz de tirarle bruma encima, ni te gastes.
Ayj: no te respondo nada ¿viste que fácil? Si sos vos el que está preocupado (obsesionado diría) con el tema, entonces sos vos el que te tenés por preocupar por entender de que hablas. Porque si no el de las gárgolas va a seguir recibiendo dinero y vos vas a seguir protestando. Entendé de que hablas, para poder plantear tus dudas de modo que alguien te tome en serio, si sos una risa y planteas incoherencias va a seguir habiendo subsidios para las gárgolas. Por ejmeplo oponerte al peer review es una burrada tamaño baño. Te tiro algunas lineas que podrías estudiarte un cachín:
1- Instituciones: Conicet versus universidades versus CIC. Cuanta de la investigación que se hace en el país es bancada por el Conicet y cuanta por las universidades. Cuantos papers se publican por peso invertido en cargos de investigación en Conicet versus universidades, y cuantas citas. Y ya que estás y para sacarte el fantasma de la cabeza, averiguate si alguien en el ambiente científico internacional conoce algún paper serio publicado por un investigador de la CIC...
2- Financiación: cómo se financia la investigación, sueldos de investigación versus subsidios. Subsidios versus incentivos. Averiguate cómo se rinden los subsidios y quienes aprueban la rendición ¿pares que saben de lo que se habla o burócratas del nivel de un empleado de IOMA, con nula formación para juzgar el valor objetivo de una investigación?
3- Compará con lo que se hace en otros países. ¿Como se implementa tu bonita palabrita nueva en estados unidos o en europa? ¿quien evalúa la tarea científica, un par científico de un país extranjero, o un burócrata que ganó su cargo por haber cebado mate en una unidad básica? Te vas a sorprender.
(y ya que estás escribí mejor viejo, ponete media pila, usá artículos, preposiciones, esas cosas, es muy difíciul entender que querés decir ¿sos de la época de los telegramas?)
pero Severian, estas dando vuelta el argumento, el que usa la guita sos vos, el que debe justificarse sos vos, digamoslo asi, estas usando logica hitleriana donde el judio pedia perdon por serlo, se entiende?
el peer review esta en tela de juicio en miles de lados, lo mismo que el sistema donde cuando sos mas citado mejor estas, lo que conduce a que los jefes de equipos de investigacion aparezan en miles de lados, lo cual es fisicamente imposible, y, sabias que los candidatos a PHD estan por agremiarse en varios lados pidiendo jubilacion?
Suuuurprise, se dieron cuenta que en la ivory no may mucho lugar.
Vuelvo, VOS usas la plata, no yo, VOS debes justificar, no yo, sino lo unico que haces es que Cavallo y el anda a lavar los platos sean correctos, y no lo son, no?
Y Sabes, si , los hay en la CIC (para el lego, de la Pcia de Bs As)
en fin, vos decis que es una obsesion, capaz que lo sea, saber que la guita que pongo yo la gastan adecuadamente y no en el estudio del frances del siglo 12 al 15, en la UBA y el Conicet
Por eso, arancelar, ni en pedo, examente y cupo si
Fijate que en toda la discusion, mi estimado Severian, solo trataste de enrutar al hecho de obsesion, peer review, pero, me encantaria escuchar un argumento tuyo, ya que estas en la esfera de investigacion, acerca de la utilidad del estudio del frances del siglo 12 al 15 (ponele) y si vos resignarias un credito o subsidio para eso, de hecho, que la sola existencia de esos estudios te quita guita a vos, auqnue sea una tiza, vuelvo, es correcto? te animas a defenderlo?
Quasimodo:
Te seguís negando a informarte sobre lo que hablás, te crees que podes cuestionar desde la ignorancia absoluta ¡de la que hasta parecés orgulloso!. Claro que poder, podés, pero nadie te va a tomar en serio. Las explicaciones que pedís nadie te las va a dar, porque con leerte una línea se te nota que no entedés nada de lo que estás diciendo.
Por ejemplo: el cuestionamiento al peer review va en favor de un doble anonimato autor-referee, no en favor de eliminarlo. Por ejemplo: en física la CIC no ha publicado un paper con más de veinte citas en los últimos quince años, no existe, es un club de amigos. Por ejemplo: Ya te expliqué que no te puedo dar un argumento que justifique tus gárgolas porque no soy experto en el tema, y porque no tengo la soberbia que tenés vos de creer que podés decir que las cosas de las que no entendés un joraca no sirven para nada.
Empezá por admitir que no tenés la más mínima idea de cómo funciona el sistema científico argentino, y de en cuáles cosas se diferencia del sistema de otros países. Si empezas con esa humildad, tal vez alguno (yo por ejemplo) usaríamos algo de nuestro tiempo en explicártelo. Pero si salís a pedir explicaciones con la prepotencia de la cosa juzgada (tal y tal sirve, tal y tal no sirve) y cada dos palabras escupís una animalada, nadie te va a dar bola y seguiras viendo gárgolas hasta en tus sueños.
Severian, estas usando un argumento circular, vos no sabes coo funciona el sistema, no podes opinar de como usa los recursos, informate como funciona, esa es la esencia del tema
Hay un pequeño pero, que esquivas, el sueldo te lo paga el sistema, que mantengo con mis impuestos, ergo, es como la reunion de accionistas, vos tenes que explicar que hiciste y yo votare si seguis como presidente un periodo mas, sino te entiendo, me explicaras, VOS usas los recursos, que Yo (figurativamente) te doy.
Es facil, a ver si de una vez te bajas de la torre, es como si fueras plomero y yo el dueñp de la casa, y para que te pague el cambiar el cuerito de la canilla me mandaras a estudiar mecanica de fluidos. Vos sos el plomero, me explcaras a mi que el cuerito esta roto y por que, se entiende, bajate del caballo
Se ve que no lees, pase de las gaqrgolas al estudio del frances del siglo 12 al 15 ponele, eso si que es util para el mapuche, dejate de joder
en fin, vuelvo, mentalidades de no te explico anda a estudiar me hace pensar que Cavallo tenia razon (y nunca lo crei)
Guillermo de las 18,02: No revisé
los datos que tomás como válidos, ni siquiera evalué la propuesta y todo por la sencilla razón que adolecede groseros errores de cálculo elemental(escuela prima- ria,a saber: a) es factible que el ingreso inglés sea 4,2 superior al argento pero eso no implica que b) el ingreso local sea 4,2 inferior al inglés. (Ver Nº fraccionarios, división de números decimales o los modestos % para corroborar). Si “A” = 4,2 y “B”= 1 --> A/B: 4,2/1 = 4,2 En cambio, si B/A = 1/4,2 = 0,2381 o 23,81%. NUNCA 4,2 VECES MENOR como vos afirmás. Podés corroborar lo anterior dividiendo 1140/4800 que te da parecido.
Si no sabemos colocar un denominador, calcular fracciones y/o sacar un mísero porcentaje estamos en problemas.
Amen que el dólar (4º renglón) no cuesta 1,6. Supongo que es al revés otra vez.
Borges estudiando -y enseñando- Literatura Inglesa Antigua, algunas sagas nórdicas del siglo XII y pavadas similares sería condenado a concentrar su talento en analizar la escuela marginalista o los relevantes aportes de Cavallo, Melconián y Broda al desarrollo de la especie humana según lo que se desprende de algunos comentarios. A quién carajos le puede importar ese cieguito o aquel otro que se hacía llamar Homero y escribía panfletos griegos del siglo VI AC; o el delirante de Arquímides que tenía problemas con las habas y no sabía nada de matemáticas. Somos de manual.
“En mis tiempos de estudiante, resultaba impensable que alguien que llegaba a 3º año de Astronomía no hubiera estudiado en profundidad a los filósofos griegos y a los clásicos..” Carl Sagan
cierto, entonces vos estas de acuerdo con el nombrarlo a Borges Inspector en la muni, para pagarle un sueldo y dedicarse a otra cosa
Carl tenia razon, pero fijate, Carl no dijo que tuvieras un instituto y un programa del Conicet dedicado a estudiar el frances del siglo 12, dijo, estudiar, profesor, sabes, es justamente el error de concepto.
Mira, es mas barato mandar un profesor a grecia que sostener un instituto o no?
ese es el error de concepto de lo que decis
ah, por ultimo, evidentemente Severian vos no crees en el sistema de juicio por jurados, segun tu vision, sino sos abogado no podes entender nada y todos los jurados deberian ser abogados al menos
Los ingleses no piensan lo mismo, los americanos tampoco, y vis a vis como funciona el tema que se yo, no?
Sev, y si trabajas en el sector privado y no la levantas con pala, como sería tu regla? Y si trabajaste en el sector privado, pero estás desocupado? Como seguramente te darás cuenta, tu propuesta es nada más ni nada menos que un incentivo a trabajar para el estado, lo que asume que eso contribuye más a la generación de valor económico que trabajar en el sector privado.
Ahora, en qué basas tu opinión de que trabajar en el sector público es económicamente superior, agrega más valor al país que trabajar en el sector privado? Como se que sos un tipo acostumbrado al pensamiento racional, y estimo que sos intelectualmente honesto, espero que apeles a la misma racionalidad para intentar encontrar la raíz de tu, a mi entender, prejuicio (en el sentido de opinión apresurada). Estoy seguro que analizando el tema con un poco menos de prejuicios, tu posición dejaría de ser tan categórica. Como corresponde a alguien que se dedica a investigar la realidad con serieda. Dejá las canchereadas de barrio para correr giles por el bosque.
Salutti capo
Ayj: El problema es que mientras no te informes, tu aprobación o desaprobación va a seguir siendo "figurativa" porque nadie te va a tomar en serio. No te rindo cuentas porque, además del conocimiento minimo indispensable, no tenes el poder de pedirmelas. Cuando tengas ese conocimiento podras ganar el poder de pedirle cuentas a alguien. Mientras seas gracioso....
Postino: para eso existen las declaraciones de impuestos. Y sí, un medico que trabaja para el estado produce mucho más "valor" en términos sanitaios que uno que opera tetas en una clínica privada.
Severian, que pasa si el medico que trabaja en el hospital es administrador, y el que esta en la clinica privada es oncologo?
Es sintomático como la pasión por el arancelamiento desaparece cuando el bolsillo que paga es el propio...
es que no lo entendes Severian, yo no me tengo que informar, VOS debes informar, ese es el nudo de la cuestion, o el plomero te dice anda a estudiar mecanica de los fluidos? cuandor te dice Jefe, ya le arregle la canilla, vos le decis, que era? y el tipo dice, ud no estudio fluido limite, ah, no entonces no le digo hasta que no lo sepa.
No es lo mismo?
Mientras tanto, segui aplaudiendo que se pague el estudio del frances del siglo 12 al 15, lamentablemente no se frances, ergo, no puedo decir si esta bien o mal segun tu logica.
PD Fijate dos cosas
a) no dije accountabilty
b) no uso mas el ejemplo de las gargolas (en realidad era escatologia en las catedrales o algo asi, lo sacaron creo, les habra dado un poco de verguenza)
c) Estan bajo el rubro Energia
Sos un fiaca que no querés saber de lo que hablas. Querés que te rindan cuentas pero no sabes muy bien de qué. En fin.
Y me dí cuenta de que estás redactando un poco mejor, lo que se agradece.
Guille,
Aca en FP, Severian es Severian. No tiene otro nombre, salvo, claro, que él quiera figurar con otro nombre.
Gracias,
Mariano
Severian, sino quisiera saber no me hubiera tragado la pagina del Conicet leyendo, ni, el link que mandaste en una discusion similar con la produccion, etc
El problema quizas radique en que vos no crees que le debas rendir cuenta a nadie salvo a tus pares de cuanto, como y en que gastas la plata, poca o mucha, no importa, y, eso para mi es incorrecto.
Cabe mencionar ademas que estas efectuando una defensa corporativa, no todos los becados en el Conicet son utiles ni producen algo, vos lo sabes, yo lo se, mas aun, digo becados expresamente, a vos no se aplicara, a otros si, y eso vos lo sabes tambien.
En ese sentido pareces Moyano defendiendo a Venegas
Ayj:
Yo rindo cuentas, eso es lo que no entendés. Las rendiciones contables (cómo cuanto y en qué) se hacen ante empleados administrativos y las rendiciones académicas (cuantos papers hice y en qué y quien los cita) ante pares.
La animalada es pretender que las rendicones académicas se hagan ante empleados administrativos, la burocracia metiéndose en la investigación... aún más. Como los empleados administrativos carecen de la formación necesaria para aceptar o rechazar una rendición académica, lo harían en base a parámetros subjetivos (amiguismos, afiliaciónes políticas, etc). De hecho diría que el problema argentino es que también muchos pares, aquellos cuya formación no les permite un juicio objetivo en el valor de un trabajo, tambien hacen eso.
Sev,
te pedí honestidad intelectual...vos pensas que la mayoría de los profesionales que trabajan para el estado son médicos? Y pensas que los medicos que trabajan para el estado agregan más valor sanitario que en la práctica privada, y que no tienen práctica privada?
Mi propuesta es que todos paguen el arancel, y que cada uno trabaje donde se le cante y decida levantarla con pala o ser un alma altruista y vivir para la felicidad del pueblo, como parece ser que se divide el mundo para vos (creo que no pensas así, pero dejame que te gaste un poco).
El valor para la sociedad, no es por trabajar en el estado (que consume mucho profesional mediocre) sino por agregar valor en general desde cada laburo, sea donde sea. Es más, el hecho de que quien trabaje en la actividad privada pague y el que vaya a la estatal no, terminara generando un prejuicio social aún mayor sobre quienes quieren trabajar para el estado por vocacion y no por tener un primo puntero o no saber contar hasta 4..., porque creeme, en la inmensa mayoría de las profesiones, con la excepcion de la docencia y parcialmente la medicina, los mejores no trabajan para el estado (que, no te tengo que aclarar, no quiere decir que no haya gente buena en el estado, sino que la media es baja, y la distribucion de talento tiene sesgo hacia abajo). Y sabes que es asi, por lo que contas de tu interaccion con los burócratas de la universidad local
Gracias 0.33, pero al parecer se trató de un inexplicable cruce de cables en mi computadora, que hizo que un comentario saliera con mi nombre. guillermo contestó correctamente.
Se piden las disculpas del caso.
Sorry Guillermo, hubo un error por parte de Severian, disculpas. El comentario que habías hecho fue:
guillermo dijo:
Severian, a partir de cierta edad la mayoria de los medicos hacen hospital y practica privada. Y donde caen los que trabajan en hospitales de sindicatos? Eso es privado o publico? Si no sos miembro del sindicato el talento del medico no te sirve.
Postino (y guillermo):
¿Hablamos de «is» o de «ought»? Porque estoy de acuerdo con que el nivel de los profesionales que trabajan en el estado no es el mejor, pero quisiera que lo fuera y creo que puede serlo.
Por otro lado, la producción de un profesional en la actividad privada es en buena medida irrelevante para el estado salvo cuando ese profesional paga impuestos. Ahí es dónde la actividad privada se vuelve socialmente útil, cuando una parte del dinero que ella genera entra a las arcas del estado y se redistribuye. Sutilezas aparte, acá estamos hablando precisamente de algo muy similar a un impuesto, con el que el estado se cobraría lo que gastó en formar al profesional. No hay mayor diferencia con el impuesto a las ganacias, si querés.
Tampoco se trata de privado versus público, sino de personas que se dedican al provecho personal versus personas cuyo trabajo conbtribuye al provecho público. Los ingenieros de las contratistas viales, por hablarte de un caso que conozco de cerca, contruyen caminos en los cuales, si por ellos fuera, pasarían una pequeña manito de asfalto cuan pintura sobre el terraplén, el cual sería de polvo seco y flojito porque mojar y apisonar sale plata. Esos tipos están ciertamente construyendo una obra pública, pero su modo de operar es maximizar la satisfacción de su interes económico personal -algo sobre lo que yo no abro juicio moral alguno, no me importa juzgar a nadie, sólo digo que es así-. Los ingenieros de formación similar que hacen las inspecciones -y podés no creerme pero los corruptos en esa area son muy pocos- cobran la décima parte por asegurarse de que la capa de asfalto tenga el grosor necesario y de que el terraplen sea sólido. Me parece que hay una clara diferencia, no creo que ambos debieren pagar su título en las mismas condiciones.
Los médicos que ejercen en la actividad privada y que también trabajan en el hospital público -conozco varios casos- podrían pagar su título con sus horas de trabajo público. No sé que decir de los que trabajan en sindicatos que cita guillermo, si me apretás te diría que son tan privados como cualquier clínica, de nuevo, hablo del «is», no del «ought». El doctor Cureta que me cobró 15 lucas completamente en negro por una operación, bueno, que se ponga. La caterva de impresentables que desfilaron por la habitación de mi mujer cuando nació mi nene, embolsando de a media luquita, incluyendo la instrumentista que me puso cara de OGT cuando le pedi que me hiciera una factura, y que no volvió nunca porque hacer la factura la pondría a la luz de los sabuesos por primera vez en su vida, bueno, que se pongan. ¿Por qué debería ser para ellos la misma ley que para quienes laburan bien en los hospitales públicos haciendole neurocirugía a un indigente, o chequeando camas sin parar toda la noche?
(sigo)
(termino)
El problema del arancel para todos es que para dar becas necesitas la intervención de la interfaz humana. O semihumana. Quiero decir personas que deciden a quién les asigna beca y a quién no. Y acá hablo del «is»: esas personas tienen intereses que defender, y lo hacen, a veces de modo consciente y a veces casi sin darse cuenta. En particular, si yo fuera un académico mediocre (sin ironías por favor) me convendría mantener el nivel de los ingresantes lo más bajo posible, de modo de asegurarme que no tendré competencia. Es decir me convendría becar a los caballos y cerrarles las puerta a los buenos. Por eso el sistema arancel+cupo+becas no serviría en la universidad nacional, sería como darle una navaja al mono, una herramienta más con la cual puede librarse de quienes le caen mal. Eso pasa todo el tiempo en los concursos docentes, jurados de un nivel mediocre o bajo prefieren asignar méritos usándose a si mismos como espejo de lo que un buen académico debe ser, con lo que invariablemente potencian la mediocridad. Muchos lo hacen incluso sin mala intención, es simplemente un error el haber puesto filtros en manos de personas mal capacitadas para usarlos. Lo mismo haría el sistema en cuestión. Prefiero una universidad abierta, ya lo dije mas de una vez por acá, los caballos no duran mucho, el supuesto consumo de recursos a manos de los crónicos es un mito que no resiste el menor análisis con los números en la mano, y el riesgo de cerrar (o arancelar) el ingreso y con eso dejar a los mejores afuera es demasiado alto.
E insisto con que la universidad no debe ser vista como fábrica de profesionales sino como el ámbito dónde el país genera las ideas que guian su desarrollo (de nuevo, estoy hablando del «ought», la realidad está lejos de eso, y ni siquiera bien encaminada, pero yo no quiero renunciar a ese «ought»). Si el proyecto de desarrollo, por ejemplo el económico, no se piensa por los mejores cerebros de las universidades de nuestro país, entonces terminaremos comprando modelos pensados por cerebros mediocres de universidades extrajeras. El caso del caballo de Harvard que nos dejó culo para arriba con la convertibilidad debería servir de experiencia. Si nuestras necesidades sanitarias no se piensan en nuestras universidades entonces continuaremos ad infinitum con el Chagas como enfermedad endémica, porque a ningún laboratorio multinacional le resulta demasiado tentador el mercado de los indigentes santiagueños.
Si uno ve a la universidad como una fábrica de profesionales, un lugar cuya función es garantizar que la gente pueda estudiar y obtener un título para que luego pueda ganarse la vida al egresar, entonces la conclusión inescapable es que debería arancelarse. Después de todo, vista de ese modo la universidad estaría simplemente brindando un servicio, que cuesta dinero, y que redundaría exclusivamente en beneficio personal del egresado. La conclusión es inevitable: que garpe el servicio. Pero el punto es que ese enfoque es un error: la formación universitaria debería incluir el valor social de la profesión, para qué sirve hacer lo que haces, y por qué a la sociedad le interesa que lo hagas. El profesional debería ser una persona que vea a su profesión de modo diferente del de un simple medio para ganarse la vida, que la vea como el uso del acervo de conocimientos humano en favor de la especie. Y no es idealista esto, es muy concreto, yo quiero médicos que quieran curar, no ganar mucha plata en el negocio de la medicina, quiero ingenieros que disfruten de hacer bien un puente, no sólo del dinero que ganarán haciendolo. Pero claro, es imposible prohibir a la gente que convierta el hacer dinero en un objetivo primario, quien quiera hacerlo que lo haga, pero entonces que se ponga y pague el título.
Guillermo:
Por si no se entendió, las disculpas te las pido yo. Vi mi nombre en tu comentario y pensé que lo habías escrito ahí porque me conocías. Le pedí a 0,33 que lo borrara porque prefiero mantener un (muy relativo, por supuesto) anonimato. Pero luego me dí cuenta de que en realidad respondías a un comentario mío que, por el cruce de cables que mencioné, salió con mi nombre. Asi que perdón por el borrón, que fué mi error.
Respecto de los médicos: hay médicos que trabajan en hospitales públicos exclusivamente, otros que trabajan en hospitales privados exclusivamente, y quienes hacen ambas cosas. Buenos y malos en ambos lados, filtrar a los mejores no es el tema de la discusión, me parece. Creo que que hay una clara diferencia entre quien cobra 700 mangos la visita en su consultorio de Recoleta y se niega atender por mutual, con el que trabaja en el hospital público, gana prestigio, y lo usa para ganar subsidios para la Casa Cuna. Creo que el primero debería pagar su título, porque no es el deber del estado garantizarle a ese señor que pueda vivir como rey, mientras que el segundo no. En el medio hay un continuo, que duda cabe, que debería recibir un tratamiento acorde a su trabajo, pagar una parte, pagar con horas de trabajo público, etc.
Si querés seamos más drásticos: propongo que TODOS los profesionales paguen el título al recibirse, pero propongo hacer excepciones de acuerdo al grado de compromiso del trabajo que realicen. Quien renuncia a la posiblidad de ganar 100 en el mercado privado para ganar 50 en un trabajo público con utilidad social mas inmediata, que pague menos o que no pague.
Sev, siento profunda empatía con tu punto de vista, y me gusta (en serio) tu idealismo...pero, creeme, va contra el grano de la naturaleza humana. Vos queres que la gente sea como, probablemente, sos vos. LA gente quiere ser como quiere ser. Y los experimentos para cambiar egoistas en altruistas fracasan por definición. Me parece mas practico incentivar a los egoistas a que, al seguir sus intereses, de paso ayuden a la sociedad.
COn tu criterio Steve Jobs debería haber pagado su título (de haberse recibido); y un burro que como no le da no aspira a mucho y sublima su frustracion dando clases de diseño en la universidad, con poco talento y menos motivacion, no. Yo prefiero incentivar a los Steve Jobs (a los famosos y a los millones de desconocidos) que son los que mueven el mundo para adelante (y no hablo solo de empresarios,hablo de todo tipo de profesional brillante). Y dejar que esa gente elija por donde brillar.
Postino:
El egoísmo no es el mejor motor para la realización de trabajos que requieren estrategias complejas, como son por definición los trabajos profesionales. Hay varios estudios independientes que tienen conclusiones similares al respecto, una presentaicón elegante se peude ver acá.
Los mejores profesionales no son los que llevan su trabajo adelante con el objetivo de ganar dinero, probablemente la historia de Steve Jobs sea un buen ejemplo de eso (recordá que se hizo echar de NeXT por no estar de acuerdo con las estrategias corporativas).
....Aunque luego tendríamos que discutir si Mac es un buen producto, y ahi yo tengo mis muy serias dudas.
Lo bueno de las diferencias horarias es que pasan cosas mientras uno duerme que estan resueltas cuando uno se levanta. No entiendo muy bien que paso, pero me alegro que este aclarado. Severian, gracias por las disculpas, por lo que sea.
Sev, no hago apología del egoísmo, digo que es difísil cambiar a los egoístas. Además la gente no *es* egoísta, sino que en ciertas circunstancias y en determinados temas tiende a poner sus intereses primeros, aún siendo un gran jugador de equipo. Es como Mascherano, que juega para el equipo pero al momento de pelear su prima seguro que prefiere ganar más aunque eso implique que lo echen al 4 por no tener plata para sus premios....
Jobs se hizo hechar, porque pensaba que Next iba en la direccion equivocada, que en negocios implica, vender menos o quebrar...no se equivocó!
Mac es buena? Que se yo! Pero es mejor que exista a que sea todo Windows
Los neo-darwinistas sociales son unos genios. Todo lo explican por la paparruchada del gen egoísta. No son más que conservadores difrazados de rigurosos científicos
pero Severian, alguna vez te dije que rindieras ante empleados administrativos (noto desprecio en eso), creo que no
Lo que si dije es que no solo debes rendir ante pares, y tambien dije que hay endogamia, tambien, para no ser menos, dije que los criterios de aceptabilidad de trabajos y de responsabilidad y produccion no solo deben ser ante pares, por ejemplo, y vuelvo por que es el ejemplo (entre muchos) , me queres decir quien, excepto pares y endogamia mediante, puede aceptar gastar plata en el estudio de la influencia de Quevedo en los romanticos ingleses del siglo 19? en el año 2002, cuando a todo el mundo le reducian el presupuesto, en plena crisis, eso es muestra de joda en la asignacion, de padrinazgo politico y de mil cosas mas
Vos diras, es un sueldo, si, quizas el que te falta a vos de una secretaria para llenar los formularios que tanto detestas llenar. Ese es el problema, y a menos que hagas defensa corporativa, es imposible.
Va de suyo que muchos de los estudios ignotos estan bajo el rubro Energia (frances del siglo 12....), un error, seguro, pero, tambien indica que nadie lee nada, podes poner la teoria del flogisto y capaz te dan plata.
Lo que si dije es que no solo debes rendir ante pares
Aja. Entoces ¿ante quien? ¿cómo? Decime algo concreto, no vaguedades: ¿quién tiene que evaluar si mis trabajos en inestabilidades de Pomeranchuk en líquidos de Fermi son buenos o no? ¿vos podrías hacerlo? ¿si no quién? ¿con qué método, bajo qué criterio?
la influencia de Quevedo en los romanticos ingleses del siglo 19? en el año 2002, cuando a todo el mundo le reducian el presupuesto, en plena crisis, eso es muestra de joda en la asignacion, de padrinazgo politico y de mil cosas mas
Que confundas "referato de pares" con "padrinazgo político" es lo que demuestra que no tenés las más pálida idea de lo que hablás. Ninguna revista internacional solicitaría a un referí argentino que evalúe un paper de un autor argentino. Ni de un autor con quien el referí haya escrito un paper en el pasado. Ni de un autor con el que el referí aparezca ligado de alguna manera. No hay "padrinazgo" posible. Tu referí es alguien a quien no conocés, quien no te conoce, y quien no tiene ningún interés personal en que te vaya bien o mal.
Si asumimos por un minuto que tu objeción al estudio de Quevedo merece algún crédito, estaría bueno que te plantearas si dicho estudio pasó por algún proceso de referato similar. Y la respuesta es que no: los proyectos del programa de incentivos, en el que revista el de Quevedo según un link que pasaste alguna vez, no son referados por pares en las condiciones arriba descriptas, sino aprobados por una comisión ad hoc en cada facultad. Que se te escape que eso no es evaluación de pares es lo que me hace insistir que hablas sin saber lo que decís.
Por eso te insto a informarte acerca de la diferencia de un proyecto del programa de incentivos, de un proyecto de extensión, de un UBACyT, que son subsidios cuya asignación no es evaluada por pares sino por amigos (en el caso del UBACyT no lo sé a ciencia cierta, pero me suena que debe ser así); con cosas más serias como un PICT o un PIP, que se evalúan por pares con criterios muy estrictos, incluyendo evaluación internacional (si bien no la suficiente, según mi punto de vista).
De acuerdo con vos Mariano, a pagar. Hace poco tuve una discusión sobre el tema y me saltaron con temas como que la educación gratuita universitaria es un derecho, que esta en no se que tratado al que la constitución adhiere (me cago en el institucionalismo exogeno), que pagar es deshumanizante (aunque con la retorica de que los billetes no vienen de marte me aclararon a que se referían).
La educación no es gratis, por mas que uno no la pague. Tiene costos de oportunidad y costos directos y si yo voy a la universidad publica y no los pago por ende otros si lo hacen. A mi no me parece justo que se garpe por la carrera de una persona que despues al estado no le devuelve un peso porque es un subsidio para pocos. Dejar a criterio de cada uno y esas cosas paso.
A ponerse! Como? A discutirlo. A mi me gusta una alternativa en donde uno pague despues de recibirse (o cierta cantidad de años, eso se ve) porque usar el capital humano futuro como colateral es imposible. Se puede combinar con otras alternativas también como las que decís vos.
Ah y bajo las condiciones actuales que los extranjeros paguen. Todos. Si queres intercambio cultural y esas cosas, pedí becas para eso (minimiza el riesgo de subsidiar gente al pedo).
Acabo de darme cuenta que debería haber devjado este link durante esta discusión. Tarde ahí va
http://izquierda-desunida.blogspot.com/2011/01/el-pais-y-la-educacion-superior-una.html
Ayjblog (21-02-11; 09:00): Para que catzo respondés algo para lo que no estás preparado? Existe algo que se llama “método científico” y es algo que, creo firmemente, no puede ser soslayado. Ni te dije que fuera profesor, no lo soy; ni te hablé de inspectores municipales y menos te conté que Carl, como lo llamás, haya estudiado en Grecia. Date una vuelta por las obras de JLB y CS para lograr una mayor comprensión de lo citado. Gracias. Ahh, y dejá la guitarra en el pórtico de la biblioteca.
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