Las retenciones, aunque algunos digan que no lo son para justificar que no tengan que pasar por el Congreso, son un impuesto a las exportaciones y funcionan como cualquier otro impuesto sobre cualquier otra actividad: como un desincentivo a esa actividad. En este blog, los tres tenemos distintas posturas al respecto. Simplificando mucho y a riesgo de ser injusta con las ideas de mis apreciados co-bloggers, a Musgrave le gustan bastante porque no cree que haya otro camino para aumentar la recaudación en Argentina y a Lindahl no le gustan demasiado pero las tolera mientras en Argentina el impuesto a las ganancias sea tan bajo. Yo las justifico por lo que dije acá.
Resumiendo, porque el otro post es bastante largo y este también lo va a ser, las retenciones se justifican para
– Mejorar los ingresos fiscales, motivo siempre importante si esos ingresos se usan con fines sociales.
– Alinear a los exportadores, a los que una devaluación fuerte beneficia, con el resto de la sociedad, que después de la tal devaluación queda más pobre.
– Desincentivar la exportación de materias primas para fomentar su industrialización.
– Proteger el medioambiente.
Cualquiera sea la razón que más nos guste, o todas ellas juntas, las retenciones también tienen defectos, de los cuales el más importante es que al desincentivar la exportación del bien del que se trate, también desincentivan su producción. Eso hace que en el caso de los alimentos, poner impuestos a la exportación disminuye siempre el bienestar del mundo como un todo, y muy especialmente el de los países pobres que los tienen que importar, porque cuando cae la oferta suben los precios.
El efecto sobre el bienestar del país que pone los impuestos no es tan claro y depende de la importancia que tenga ese país en los mercados mundiales. Si el país es un pequeño exportador y lo que produce y exporta no influye en el precio mundial, el efecto es negativo. La retención baja el precio interno del bien sobre el que se pone el impuesto, y aunque eso es beneficioso para los consumidores, es perjudicial para los productores. El efecto es más perjudicial para los productores que beneficioso para los consumidores por lo que la economía como un todo sale perdiendo. En cambio, si el país es un gran exportador, el efecto es positivo porque le pasa el costo del impuesto a los importadores.
Dicho esto, el tema de las retenciones se debería discutir de vuelta en el Congreso y de ahí salir una ley de retenciones que deje más o menos contento a todo el mundo y mejore el bienestar del país, así que aquí viene mi esbozo de proyecto de proyecto de retenciones. Téngase en cuenta que viene de alguien bastante ignorante de muchos detalles técnicos y que esto es muy mejorable, así que espero aportes significativos en los comentarios a este post.
1) Le ponemos unas retenciones bastante altitas a todas, absolutamente todas las materias primas sin nada de valor agregado. Que de Argentina no salga nada sin haber pasado antes por algún tipo de procesamiento en el que algún argentino haya tenido algún tipo de ingreso. Altitas quiere decir de 35% para arriba. Minerales, petróleo y pescado preferentemente más. Que el pescado salga congelado en bolsitas de medio kilo o en lata.
2) Le ponemos unas retenciones bien bajitas a las exportaciones agropecuarias provenientes de las economías regionales, como vino, aceites de los que nos gustan, fruta. Creo que las regiones producen de esas cosas en exceso para la demanda interna y muchas veces lo que se exporta no es exactamente lo mismo que lo que se consume en el mercado interno. La mayoría de esos productos tienen algún tipo de procesamiento aunque habría que conseguir agregarles más valor. Bajitas quiere decir de 5% para abajo.
3) Con el maíz, el trigo, la carne y la leche, nada de retenciones, prohibiciones ni nada que se le parezca. La producción de esas cosas hay que fomentarla sin reparos. Sigue aplicando lo del punto 1), sin embargo.
4) Retenciones a la soja en el nivel en el que están ahora, y móviles. A mí tampoco me gusta que haya tanta soja en Argentina, qué tanto, y las retenciones a la soja las pagan los chinos, además.
5) Con el girasol no sé qué hacer. Me encantan los campos de girasoles y después del aceite de oliva, mi preferido es el de girasol. Pero Argentina tiene un flor de poder formador de precios en el mercado mundial del girasol, así que por ese lado se justifican las retenciones. Como las de la soja pero unos 5 puntos más bajas, diría yo.
Lo que no hay que olvidarse ni por un momento es que las retenciones son un ingreso fiscal muy inestable y que no son demasiado útiles si uno intenta de verdad hacer políticas sociales de largo plazo.
Se aceptan gustosamente críticas, sugerencias y mejoras en los comentarios.
61 comentarios:
Puede ser que yo tenga alguna dificultad particular, pero me parece que los puntos 1 y 3 se dan de patadas.
Si al maíz, trigo, carne y leche no se le ponen retenciones ni prohibiciones, se las excluye del punto 1.
Esto en lo que hace a la lógica interna de la propuesta.
Por lo que hace a su contenido, creo que la absoluta libertad de exportación y precio para los productos clave de la alimentación no son compatibles con baja inflación y, lo que en mi opinión más importa, con la posibilidad de que los habitantes del país tengan acceso a los alimentos (no me meteré ahora, porque es otro tema, con las políticas focalizadas "demos una canasta de regalo para los que obtengan certificado de pobreza").
Ana C. hay algo de lo que creo se llama devaluacion compensada que no entiendo bien, quizas Ud me lo pueda explicar.
Supongamos que en el momento 1 el gobierno decide devaluar 100 % la moneda y para no afectar los precios internos decide aplicar una retencion del 50 % a las exportaciones de alimentos.
Supongamos que pasa un tiempo y las condiciones macroeconomicas se vuelven a deteriorar de forma que se hace necesaria una nueva devaluacion del 100 %.
Como se hace en esta segunda instancia para desvincular los precios internos de esta segunda devaluacion, se vuelven a aumentar las retenciones al 100 % ?
Gracias y disculpe por mi ignorancia.
La carne que se exporta sale con valor agregado, Don Andrés. La carne que yo compro en Bruselas viene envasada al vacío en coquetos paquetitos de dos kilos. Los paquetes están hechos con plástico fabricado en Argentina y la carne viene con marca registrada, la bandera argentina (el que fabrica esas banderitas debe estar forrado, dicho sea de paso), sello del Senasa y nombre y marca del frigorífico donde se envasó.
La leche y los productos lácteos es imposible que salgan sin valor agregado, porque sino se pudren. El queso es uno de los alimentos que más valor agregado tienen.
Argentina produce bastante más alimentos de los que pueden consumir sus habitantes. De hecho, es el país con el consumo de calorías per cápita más alto del mundo, según la FAO. Si la producción no se desalentara, la ganancia sería tanta que se podría compensar muy bien a los consumidores, con subsidios a los precios de los alimentos básicos, por ejemplo.
Siendo sincera, lo de las calorías per cápita lo descubrí no porque me haya ido a fijar en las estadísticas de la FAO sino porque me lo contó mi hijo menor que es un adorador del Libro Guinness de los records. Mientras me lo leía, me decía "Y claro, cómo podría ser de otra forma". Le parecía tan obvio.
Mientras tanto, en el país que sale en el Guinness, hay nenes que pasan hambre, y viejas desnutridas en el Chaco y media generación que crece mal alimentada. No sé qué le ve de malo a las políticas focalizadas. Yo pondría comedor escolar en todas las escuelas públicas con menúes de tres platos como hacen en Francia.
Anónimo de las 21:40, no tengo ni idea a qué se refiere. En el 2002 hubo una devaluación del 200% y no hizo falta poner retenciones del 50% para compensar nada. Se puso algo que no me acuerdo si fue el 5% o el 10% para mejorar los ingresos fiscales. Vade retro a las nuevas devaluaciones.
Siempre habrá una colisión entre las razones teóricas/ideológicas/teológicas de una medida y su genética práctica. A las retenciones los gobiernos argentinos las aplican porque no saben cobrar bien otros impuestos: su continuidad implica la continuidad del vicio. Siempre es más lindo discursear sobre la distribución del ingreso que manejar eficientemente la AFIP.
La sojización ha sido una respuesta al apriete en todo lo demás: carne, leche, etc... Realmente lo que se debe -creo yo - es subsidiar al consumidor interno mediante reducciones en el IVA de lácteos, carne aviar, porcina, aceites y otros y dejar explotar nuestra capacidad productiva. Si producimos para 400 millones de bocas un modesto nivel de retenciones compensará reducciones del IVA para el consumo de menos de 40 millones. Las economías regionales merecen que les saquen todas las retenciones o se las pongan igual que la industria: 5 %. La pampeana puede resistir más.. pero 35 % ya es un tocazo.
y sobre políticas focalizadas: si le diéramos una tarjeta alimentaria de 45 dólares mensuales a cada madre que lo solicite por cada hijo de seis años o menos, con la condición de que lo lleve a revisar a un hospital público cada tres meses, suponiendo que fueren dos millones en total, serian 90 millones mensuales o poco más de mil millones al año. Por retenciones se juntan ya 10 veces más que eso.
ulschmidt, no retenciones, rebaja de iva (de dudosa aplicacion), en definitiva vaciamiento del estado.
Lo que no me queda claro de tu propuesta ana c es el tema trigo carne leche. Como desacoplas precios? La leche (se exporta en polvo tengo entendido, con un precio tope que es poco mas de la mitad del precio internacional) a precios records, como haces para garantizar que las lacteas no te mezquinen el mercado interno por exportaciones, ademas con un mercado internacional en creciente demanda. Igual con carnes, todavia me suena lo que dijo el entrerriano, 13 cortes populares y lomo (cuarto trasero digamos) a 80 pesos el kilo. La solucion a la uruguaya? Eso no hace mas que profundizar la desigualdad social. Desconfio de las propuestas de vales alimentarios para garantizar el alimento a los pobres, en el sentido en que el resto (digamos 80% de la poblacion) deba pagar precios internacionales por esos alimentos. Lomo no solo se come en puerto madero. Entiendo que el precio es un incentivo productivo, pero como garantizar un desacople? En el mercado del aceite se hizo un arreglo bastante simple parece, pero es un mercado concentrado con pocos actores economicos y un fuerte porcentaje de exportacion. Ah y aun asi, la cadena minorista no lo avala, y encontrar ese aceite no es sencillo.
Ana C., interesante propuesta. Creo que el problema central de la 125 es que era ilegal es su implementación (confiscatoriedad y por no haberla promulgado el Congreso), le quitaba previsibilidad al mercado, era un nuevo cambio de reglas de juego (se sacó poco antes de la cosecha) y se la defendió con argumentos irreales. Todo eso tapó una discusión más técnica y de política económica real.
Mi opinión es que tu idea es interesante, pero de mi parte intentaría hacerla más "vendible" políticamente. Por ejemplo, haría que (un porcentaje de) las retenciones vayan a planes de capacitación, subsidio a desarrollos tecnológicos que agreguen valor, créditos, etc.
O sea, que se use en el mismo sector agropecuario para estimular cierto desarrollo.
No me convence la idea de "desojizar". Pareciera que estamos queriendo frenar lo que nos está haciendo ricos. Hoy la soja esta carísima. Entiendo que genera impactos negativos, pero habrá que evaluar si el beneficio neto es positivo y, de serlo, aprovechar el momento para construir algo mejor a mediano plazo (sino, el día que la soja cae, caemos todos).
En esa misma línea, buscaría construir clusters productivos fuertes que generaran externalidades positivas.
Nanopoder
Todos los cereales están carísimos, Coki. No sólo de soja vive el hombre.
Julio, es bastante claro que en un modelo en el que no perjudicás a los productores, los que pierden son los consumidores por los aumentos de los precios internos siguiendo los internacionales. Pero el desacople que pedís no es tan necesario, tampoco. En primer lugar para que el aumento de los precios internacionales pase completo a los internos, la economía argentina debería ser mucho más abierta de lo que es. Hay alimentos argentinos inexportables porque el mundo no los demanda, como todos los cortes de carne con hueso, las achuras, el dulce de leche que nos gustan a nosotros, nomás.
Por otro lado, el desacople también lo podrías hacer subsidiando los alimentos que consumen los argentinos, es mucho más directo. En lugar de subsidiar el gas barato para los ricos, subsidiá la leche para los pobres. Metele impuestos a la nafta y a los cigarrillos y dale de comer a los nenes en las escuelas.
Los alimentos suntuarios deberían seguir los precios internacionales, sin embargo. Ni en Luxemburgo la gente come carne de lomo a diario. Pero los argentinos queremos Ferraris para todos, sin darnos cuenta que con semejante exigencia terminamos quedándonos hasta sin bicicleta.
la verdad, discuto mucho con Ud, pero, esta vez suena bastante logico
pero ya me imagino a nuestros rurales, queremos exportar como querramos
en fin
Ana C. la verdad no se que me pasa con Ud.
A veces leo sus post y quiero tomar una avión para pegarle cuatro gritos, otras como hoy, quiero tomar el avión para darle un besote (me parece que lo que quiero es ir a Bruselas)
En serio, buenisimo el post, es claro que mas alla de opiniones estupidas como las mias Ud. la sabe lunga.
Consulta: ¿Cual es el Impuesto a las Ganancias y Bienes Personales (o como se llamen) en los países desarrollados?
Lo que me interesa saber ¿Es cual es la carga impositiva de los sectores mas altos de esos paìses?
Tengo dos ideas sueltas en la cabeza y quiero saber si las puedo unir.
Desde ya gracias.
A Feliz Dia de Amigo!!!
Ana, la inconsistencia de sus afirmaciones es alarmante. Tal vez el mundo se vea así desde Bruselas, pero le cuento que existe otro mundo, el tercero, donde el mercado es absolutamente imperfecto, donde todo lo que la teoría dice que se debe hacer no funciona. Ah...por si no lo recuerda, y va a modo de ejemplo de esto último, Suecia es el país con más acusaciones de sobornos (en países del tercer mundo) de toda Europa. Le doy un dato más. El benemérito Sacerdote, ex-presidente del BankBoston, pregonaba a los cuatro vientos las vetajas del liberalismo económico, pero puertas adentro relaizaba las peores prácticas lobbistas y de "me cago en la gente". Se lo coemntaba aunos de sus directores ahce unos pocos años, si tuvieran que adoptar las reglas que le aplican a los bancos en EEUU, Uds no sobrevivirían..la respuesta fué un bla, bla, bla diciendo que en este país hay que hacer lo necesario para sobrevivir....perfectamente liberal.
Alguna vez tenía que pasar, Ayj.
Depende del país, Galimatías. Bastante más alto que en Argentina, seguro.
Anónimo, no le pida peras al olmo ni le exija a otros algo que no tiene usted. La inconsistencia de su comentario ni siquiera deja darse cuenta de lo que quiere decir.
La diferencia que yo señalaría Ulschmidt es creer que cobrar los impuestos que corresponden es una cuestión meramente técnica y no de poder. Está visto que no resulta tan fácil ir encontra de algunos intereses (menos de la manera desorganizada e improvizada que se hizo, de acuerdo). Sólo quiero señalar que no es tan simple como una cuestión técnica de "gestionar bien la AFIP".
Y en ese sentido, a veces hay que desarrollar otras estrategias, menos eficientes pero más efectivas.
Ingreso universal a la niñez, sin duda (pero universal, nada de certificado de pobreza). Me preocupa el desacople entre el precio de los alimentos para poder lograr ese ingreso efectivo.
-Comentario colgado-
Lindahl: Está invitado a pasar por agentes racionales y participar de una especie de juego que anda dando vueltas por la blogsfera.
A usted Ana c. no le digo porque ya fue invitada por Ella.
Saludos
Primo, con impuestos razonables y buena administración, la recaudación mejoraría significativamente. El poder viene solo si la autoridad tributaria es razonable.
un placer leerla. siempre me aclara algo. no tengo elementos para decir si su propuesta es buena en términos porcentuales pero a mí me permitió comprender la relación entre el dolar alto, las retenciones y la compensación al resto de la sociedad que no se me hacía tan evidente.
qué pasa con nuestro musgrave autóctono? me tiene preocupada su ausencia por todos los lugares que solía frecuentar!!
Me pregunto a que llaman ustedes "valor agregado", porque el valor agregado como lo define la teoría económica estándar (ganacias - costo de los insumos = pago a los factores) es altísimo en el petróleo:
Tengo a mano que en 1991 (cuando petróleo era barato) el V.A. por obrero era casi 4 veces más alto en la industria petrolera que el promedio de toda la industria en USA.
Ah, también hay que afinar un poco eso "proteger el ambiente", porque me cuesta creer que desincentivar la producción agraria para subsidiar pla producción manufacturera-industrial "cuide" el medioambiente.
Ana: ponele retenciones al pescado, y te garantizo una rebeliòn en Mar del Plata que la agraria va a ser naif, le calculo no menos de 50 muertos.
Esa tentaciòn de los economistas de jugar a brujos, cuando hay gente de por medio, me asusta. Eligen ganadores y perdedores a la marchanta, yo pienso que para justificar 2 puntos de diferencia de retenciones en dos artìculos habrìa que estudiarlo muchìsimo, y pòr supuesto con intervenciòn de los involucrados.
Eso de exportar alimentos elaborados y simultanemaente cudiar el consumo interno es contradictorio. Porque lo que la gente consume son alimentos elaborados. Si el trigo sube un 50%, el costo del pan sube un 8%. Si la harina sube un 50%, el costo del pan sube un 12%, si se exporta pan o galletitas, la relaciòn es directa.
Por supuesto, en esa disyuntiva, estoy por exportar valor agregado, el modelo de desarrollo deberìa estar en base a màs trabajo, mejores sueldos, y no opor alimentos baratos para bancar sueldos bajos.
Primo Luis, cuando vamos a dejar de justificar el uso de impuestos malos (como IVA, combustibles, etc.) buscando estrategias menos eficientes pero mas efectivas, este gobierno para "redistribuir" lo primero que tendria que haber hecho es jugarse por la reforma tributaria que hace falta, gravando la verdadera renta (ganancias) y NO el consumo que perjudica principalmente a los mas pobres, si hubieran empezado por ahi hoy no estarian renegando por el resultado del congreso y posiblemente tendrian el apoyo de mucho mas gente, pero es mas facil cobrar impuestos "de peaje".
sds
Mauli, yo tampoco tengo demasiados elementos con los porcentajes, la verdad sea dicha. Musgrave está bien y vivo, pero con mucho trabajo.
Withdmore y Mariano T., es cierto que asusta lo de jugar a los brujos, pero por eso aclaré bien que era un esbozo y, en realidad, lo que estoy expresando son mis preferencias por que los recursos no renovables o donde existe riesgo de sobreexplotación como es el caso del petróleo, los minerales o el pescado, no se vayan tan fácil de Argentina sin dejar algo en el camino.
Withdmore, lo del medio ambiente no se refiere solamente a la producción agropecuaria. En algunos países se ponen restricciones a las exportaciones para evitar la desaparición de las selvas tropicales o la extinción de especies en peligro.
Hernán, coincido en que si el gobierno hubiera impulsado una verdadera reforma tributaria en lugar de hacerlo con parches, hubiera recibido más apoyo. No tanto en la ineficiencia del IVA y de los impuestos a los combustibles.
Hernán,
estoy de acuerdo que debió haber hecho una reforma completa. Mi comentario es en relación a las propuestas de Ana y U.
Ana, preste atención a lo que dice Mariano sobre el tema de los alimentos. Estamos de acuerdo que hay que agregar valor a las exportaciones pero hay que pensar bien como hacer para que no se vaya todo afuera.
Saludos!
Creo que un errore técnico importante aquí es: "las retenciones a la soja la pagan los chinos". Los chinos la pagan a precio FOB. Para que ello fuera cierto debe demostrarse que el precio FOB sube lo suficiente (debido a la menor oferta mundial de soja provocada por la disminución de la produccion argentina) para compensar las retenciones. Al menos que alguien lo haya calculado.
Me parece que se parte del error de pensar que Argentina exporta tal cosa, Argentina no exporta un pito, los que exportan son algunos productores (llamemosle asi en general al que vende aunque no sea exactamente el productor) y logicamente quieren vender al mejor precio posible y no quieren vender al mercado interno que les da un precio de porqueria.
Bien dice Miguens que el trigo que se consume aca se podria regalar, porque no se regala? Bueno, quien lo va a regalar? Jose, Juan o Perez? porque no habiendo Junta Nacional de Granos los 3 quieren vender caro afuera y si es posible adentro, si no los dejan lo venderan caro afuera y adentro mas barato pero de mala gana, bajo protesta y quejandose. Ufa!
¿Porque no se puede avanzar en acuerdos como al que llego la industria aceitera donde los que exportan subsidian a los que producen sin exportar? Un acuerdo enteramente privado con la bendicion estatal (sino da para cualquier cosa)?
Ana, lo escribi poco claro, me da la sensacion (soy Ing Agromono, por lo cual no pasa de ser "sensacion") que el estado se apoya en el iva por la eficiencia para cobrar, yo hablaba de la eficiencia "redistributiva", el IVA es un impuesto regresivo, pero mas "facil" de controlar y cobrar.
Tal ves Vos tengas mas experiencias para ejemplificar, a mi me toco vivir un año en EEUU, y aunque no volveria por un monton de temas (racismo, relaciones familiares, etc) me encontre con que el iva no existe, pero esta el income tax que tal ves sea parecido a ganancias aca, te mandan un librito para que te lo calcules vos si sos contribuyente simple lo llenas, y ya esta se termino el tema, pones un cheque en el sobre junto con la declaracion de impuestos y lo mandas por correo. Lo que mas me impacto fue la escala progresiva del impuesto, pagas "algo" aunque ganes poco, pero es casi simbolico. Ahora si ganas mucho te tenes que poner y fuerte. ¿No seria arrimarse al ideal? Vuelvo a aclarar, no tengo admiracion por los del norte, pero en esto los copiaria (ya les copiamos la constitucion, un poco mas no vendria mal 'risas').
sds
Anónimo, el acuerdo de la industria aceitera es fundamentalmente una estafa a la opinión pública.
No es que los que exportan subsidian a los que no exportan (no existe ninguna aceitera en la Argentina que no exporte) sino que el distribuidor y el punto de venta cargan con los costos de la reducción de precios.
Al día de hoy, la diferencia entre lo que la aceitera quiere cobrar a una distrubuidora y el precio estampado en la etiqueta es del 15%. El costo comercial de una distribuidora está entre un 5% y un 7%. El punto de venta (almacén, despensa), remarca tradicionalmente con un 30%. A veces con un 25%, pero por debajo de eso está en el horno.
Resultado: Hace un mes que ninguna distribuidora baja aceite. No se lo podrían vender a nadie. Los almaceneros ya tienen productos que no dejan ganancia (leche en sachet, cigarrillos) y no pueden agregar otro más. Una caja de aceite de girasol vale 80 pesos, una inversión de la hostia para que un almacenero le saque 5 pesos.
Por ahora se están liquidando stocks de distribuidoras y puntos de venta. De acá a un mes andá a comprar aceite a Uruguay.
Como los almaceneros y distribuidoras fueron, por otra parte, consecuentemente deminizados por los medios y los empresarios del agro bajo el rótulo de malévolos "intermediarios" es dudoso que sus quejas surtan efecto.
Chau aceite, no existe más.
Ana yo escribí un tiempo atrás sobre el criterio que Schmitt uno de los redactores de la contitución alemana de 1949 tomaba para ocnsiderar una buena relación entre el número de empleados públicos en relación al número de habitantes (él lo establecía en 1 cada 250 habitantes)Fíjese lo que saíó publicado en L Nacion en junio pasado (y no están contados los empleados de Aerolíneas):
El Estado tiene más trabajadores que la industria
Según datos oficiales, el empleo público desbancó al industrial en el segundo trimestre del año pasado, antes de las elecciones presidenciales.
29.06.2008
En un año, el Estado nacional, las provincias y los municipios incorporaron a su planta permanente 65.460 empleados, es decir, 179 personas por día. De esta manera, en el primer trimestre de 2008 los trabajadores estatales pasaron a ser 1 millón 173 mil 778 mientras que los contratados por distintas industrias eran 1 millón 170 mil 124.
Los datos, fueron dados a conocer por la Dirección Nacional de Cuentas Nacionales del Instituto Nacional de Estadística y Censos (INDEC) y sólo incluyen a los trabajadores registrados.
Según estas mismas cifras, desde el primer trimestre del año pasado y el mismo período de este año, el empleo público aumentó un 5,9 por ciento mientras que el trabajo privado creció un 6,8. En lo que refiere a la industria, el incremento fue menor: 5,3 por ciento.
Una nota publicada en el diario La Nación explica que " la industria fue superada por el Estado en el segundo trimestre del año anterior, antes de las elecciones presidenciales".
No será hora de replantearnos el tamño del estado y no el hecho de tratar de recaudar vorazmente impuestos para mantenerlo? Para cuándo el nombramiento de empleados sin concurso?
Saludos
Fernando
También las empresas ponen una reducción de precios con respecto a la exportación.
Y el conjunto hace que tengamos el aceite más barato, a juzgar por el contrabando (y no tan hormiga) hacia países limítrofes.
Yo lo que no entiendo es qué va a pasar con las políticas argentinas contra las barreras aduaneras de Europa. Antes estábamos en contra. Ahora, ¿qué? ¿vamos a decirle al resto del mundo que las pongan, para que nadie compre nada y así bajan los precios para el mercado interno?
Y si los alimentos suben... ¿suben respecto a qué? ¿a los salarios? Entonces, muchachos, si pedimos que se repriman los precios nominales de los alimentos, lo que estamos pidiendo también es que los salarios sigan bajos en términos reales.
Ulrich: Si podés explicar que tenés en mente al pensar que alimentos más caros equivale a salarios reales más bajos sería bueno, porque no encuentro explicación racional alguna.
Dónde buscaste?
El salario que me importa es el relativo a los bienes que va a adquirir.
Si el salario promedio es constante, la suba del precio de los alimentos permite que ese salario pueda comprar menos alimentos.
Se entiende ahora?
Con respecto a la exportación puede ser, pero con respecto al mercado interno las aceiteras le trasladan los costos a las distribuidoras y el punto de venta. El resultado es la desaparición del aceite. La excepción es Jaguar, que puede vender el Marolio más barato porque toda la cadena es del mismo dueño: el senador ruralista por Córdoba, Uquía.
Ni remótamente Ulrich, pero se agradece la respuesta. No busqué en ningún lado, soy Lic. en Economía. Igual mi comment anterior está mal quise decir que entendí que dijiste alimentos más caros = salario real más alto y lo puse al revés.
"Argentina produce bastante más alimentos de los que pueden consumir sus habitantes".
Hay habitantes que pueden consumir 80 o 100 kg. (200 o 250 gr. x día) per cápita de carne vacuna y otros "pueden" consumir 15 o 20 kg. (40 o 50 gr. x día)per cápita.
¿La carne sobra?
Sobra para los primeros, pero falta para los segundos.
Digo, si se aumenta el piso de consumo de los segundos, ¿la carne sobra?
Este análisis se puede aplicar a la mayoría de los alimentos que se producen en el país.
Hago una cuenta rápida.
Si los 5 millones de habitantes más o menos indigentes pudieran consumir 0,15 kg. más de carne diarios de lo que ya consumen y si otras 5 millones de personas más o menos pobres que pudieran aspirar a una mejor alimentación si sus ingresos lo permitieran, aumentando su consumo diario en 0,10 kg., se consumiría todo el saldo exportable anual, aproximadamente 500 millones de Kg. Y no estoy hablando de una revolución en los niveles de consumo, simplemente que a ningún habitante le caiga el consumo a menos del mínimo indicado por la canasta básica alimentaria Indec y que otros habitantes puedan pivotear un poco por encima de ese mínimo.
En ese caso estaríamos importando estacionalmente carne de brasil, porque en determinados momentos no alcanzaría para la clase media, que convalidaría precios de importación.
(50% por encima de los actuales, teniendo en cuenta flete y márgen del importador
Oti, es bastante claro que en el país donde se consumen más calorías per cápita y segurísimo más proteínas per cápita también, no hace falta que todos coman a ese nivel para que nadie pase hambre. Parece que algunos comen demasiado y otros muy poco. Habrá que repartir mejor, supongo.
Yo lo combinaría con políticas de prevención y de salud, ya que no se recomiendan mucho más de 60 g de proteínas al día en una persona adulta.
Está muy bien eso que dijiste, Mariano T., porque si los desincentivos a la producción de carne terminan siendo lo suficientemente efectivos, Argentina va a terminar importando carne ¡a precios internacionales! Y ahí te quiero ver desacoplando.
El nivel que te estoy hablando es el mínimo que recomienda la CBA Indec, basado en parámetros nutricionales internacionales: 200 gr. diarios de carnes. Esto es lo mínimo indispensable para el "adulto equivalente" (salva distancia de sexo y edad).
Una persona que no puede acceder a la CBA es considerada indigente.
Mi teoría es:
-Mientras el mundo no esté globalizado el Estado debe tener una gran ingerencia en la impoexportación.
-La política impoexportadora es decidida por el Estado e implementada por unas 100 empresas privadas-estatales de "economía transparente" (pogramas computacionale "Ad hoc").
-La 100 empresas deben ocuparse absolutamente de todo y obedecer a la normativa de la Nación.
-El Estado buscará un saldo de ese comercio de acuerdo a su situación como acreedor - deudor internacional. Puede haber además muchos otros criterios para definir esa política.
-Para el caso de las agroexportaciones, el Estado establecerá precios y cupos de los productos con un año de anticipación, para que los agros sepan a que atenerse.
-Hay mucho mucho para hablar, pero de las ideas y los detalles nadie se ocupa. Horacio
Ana hay que repartir, lógico.
Déjanla tranquila a la clase media argentina con su norma cultural de consumo de carne. De lo que se trata es de subir el piso de los de abajo. No conozco otra forma de hacerlo que no sea con niveles de ingresos significativamente superiores a los que tienen.
Estoy de acuerdo con los 22 kg. de carne vacuna x año si introducís en la dieta popular más pollo, más cordero, más cerdo, más pescado. Hasta completar los 200 gr. día.
Ana, hay que repartir en base a toda la producción o en base al saldo interno que queda luego de deducir las exportaciones?
Oti, acá tenés los requerimientos nutricionales de un varón de 20 años de 80 kilos que hace ejercicio moderado. Deben ser los que más calorías necesitan para vivir, sacando los deportistas. Dice 2857 calorías y 71 gramos de proteínas. Proteínas es carne, leche, pescado, etc. Se recomienda un poco menos de 1 gramo de proteína diario por kilo de peso, a no ser que tengas todas las intenciones de convertirte en patovica.
Esas 2800 calorías son más o menos el promedio nacional. Si tenés nenes que pasan hambre quiere decir que hay algún señor gordote que está comiendo entre 4000 y 5000 al día, lo que es una exageración y además le hace mal a la salud y termina muriéndose de un ataque al corazón a los 45-50 años y costándole al sistema de salud un montón de plata.
Por supuesto que hay que subir a los de abajo, pero también hay que bajar a los de arriba. Hay que repartir mejor con políticas de ingresos y de salud, y ahí alcanza y sobra para que todos coman bien.
Si me pongo en dirigista, y de acuerdo a lo que dice Ana, lo que tendría que lograr es un aumento grande en el peso de faena, aumento en la producción, y myor exportación de los cortes bacanes. O sea mucha carne disponible para los decilesde jo, mucha producción, y carne cara para los deciles de arriba.
Ana, creo que está muy bien tu estudio. Creo además que hay que disminuir el consumo vacuno en Argentina pues es fuente de problemas de salud por excesivo. Es seguro que son muchos los que comen mucho. Y no tantos los mal alimentados. Si cada uno comería lo correcto todos estaríamos mucho mejor de salud y sobrarían más alimentos. El problema es como inducimos esta realidad para que sea aceptada voluntariamente. Se hace bastante pero se puede hacer más. No hay otra que intensificar la acción sicológica. pero por otra parte hay que llegar mejor primero a los chicos que no comen bien, y también dar trabajo y educación a los adultos, al menos para que cubran bien su cuota.
Ana, a mi me parece que son nutrientes cada 100 gr. del alimento de que se trate. No soy nuticionista, pero me suena que si alguien tiene que ingerir 60 de proteínas debiera comerse un churrasco de 288 gr., según el corte de carne de que se trate, porque no todos los cortes tienen la misma cantidad de proteínas. No sé, me parece a mi. Sino el INDEC y el MECON están total y absolutamente equivocados.
http://bp0.blogger.com/_eFOVpOyplT8/RgceqfceLRI/AAAAAAAAADE/kl9bRj1tGkI/s1600-h/consumocarnes.jpg
Sumando todas las carnes, los europeos estan entre 70 y 85 kg, y nosotros estamos en 110.
Y también hay que tener en cuenta que la carne más cara de producir. que es la vacuna, es la que más consumimos.
El ajuste va a venir por algún lado, porque estamos fuera del equilibrio.
Según series mundiales de consumo de las tres principales carnes (vaca, cerdo, pollo) año 2005, argentina comparte con USA la punta, pero es una de las peores en desempeño en pollo y cerdo.
Arg. compensa con carne de vaca, pero está mucho peor distribuida que en Europa Occidental y USA. Luego, es un promedio mucho menos representativo del conjunto en relación a esos otros países.
Si se agregan pescados, cordero, y otras carnes, argentina no es la que más consume.
Conclusión. Argentina solo compensa con la vaca. En lo demás es pésimo. Y la distribución es pésima.
Dejemos de buscar argumentos para ganar una discusión y vayamos al fondo de las cosas, a la verdad.
¿O lo importante es el sofismo y no el hambre de la gente en nuestro país?
O simplemente se trata de negar la realidad para que no moleste a ideas preconcebidas?
Sume todas las carnes OTI, todas las carnes sirven, va a ver que solo USA nos gana. tenga en cuenta que el pollo sumó 30 kg en 2007, según la cámara respectiva.
No se a que va, pero si es por lo que come la gente de los 2 decioles inferiores, es un tema para arreglar con ayuda estatal, no hay otra forma.
La distribución de los alimentos en Argentina es igual de mala que la distribución del ingreso. Esto no es un problema abstracto, es concreto.
Hay que aumentar el ingreso de los millones que viven mal. Los promedios per cápita no van a hacer desaparecerlos de la realidad.
La realidad es así. Para cambiarla hay que aceptarla. Si no la aceptamos es porque o no queremos cambiar nada o nuestros prejuicios están tan arraigados que no podemos verla. No quiero pensar cosas peores que éstas.
Pero Oti!
El fondo de las cosas es que en Argentina no hay problemas de escasez, hay problemas de injusticia. Unos comen demasiado poco, otros demasiado. Unos, involuntariamente, trabajan demasiado poco, otros demasiado porque no les queda otra, unos no tienen ingreso y otros dilapidan.
No sé para que estamos discutiendo si estamos los tres de acuerdo.
Entonces cuánto comen los que más comen?
Ahí si entraríamos en lo perjudicial para la salud.
Vacuna: 65 Kg. Pollo: 28 Kg. Cerdo:? Cordero: ? Pescado:?
Sumá todas las carnes de los otros países.
No son 2 deciles. Son eso y sus hijos y fliares. Yo diría que son los ingresos de unas 3 o 4 millones de personas y los que dependen de ellos.
En final 2007 creo que vacuna llegó a 70, y aviar a 30. Lasotras carnes sumadas andan alrededor de 10. Hay que chequear en el site de la Secretaría de Agricultura.
Solo USA esta arriba, sumando todas las carnes.
Alemania esta en 85 kg todas las carnes sumadas, Suiza no llega a 80, Italia en 95, y Francia en 110 como nosotros.
También están Australia y N. Zelanda.
No veo, Mariano, a las barriadas populares del GBA a las masas comprando en numerosas carnicerías y locales cordero, cerdo, pescado y chivito. No sé. Yo no lo ví. Capáz que sería excelente negocio el consumo masivo de eso, pero no es la realidad, no?
Pero, de todos modos, de lo que se trata es de la cantidad y calidad de proteína que ingiere la población.
Y si no estoy mal informado, los alimentos que más concentración proteica tienen por unidad de peso son los quesos, la panceta, el jamón crudo, el maní y manteca de maní, el grano entero de soja, el atún, entre otros. Y entre las carnes: el ciervo, el vacío, lomo y cuadril magro.
Si uno hiciera la distribución del ingreso por proteínas, sería muyo más trágica.
Difícilmente uno se imagina a las masas populares en las barriadas del GBA ingiriendo proteínas de esa lista de alimentos.
Por eso digo que la "suerte" de argentina, "suerte" sólo en el sentido de que nos salva de la situación subsahariana de África, es, a pesar de la declinación de los últimos 30 años, la disposición de vacas que hay a mano.
En fin. Cada uno valora la realidad como quiere y puede.
Pero hay una cosa que no debemos dejar de valorar nunca: nuestra aptitud para reconocer los hechos que no coinciden con nuestras creencias, y que nos dan la capacidad de recrear, mejorar o cambiar esas creencias.
Muy bueno este último comentario, oti.
Creo que el problema central de la 125 es que era ilegal es su implementación (confiscatoriedad y por no haberla promulgado el Congreso),
Esto de la confiscatoriedad... entonces las retenciones al petróleo también son confiscatorias? Ya me veo venir a los gerentes de repsol cortando las rutas!
No corta rutas el que quiere sinó el que puede.
Amigos: he decidido hacer mi propio blog dedicado a propuestas. Se llama "El blog de las propuestas". Me parece un paso más adelante de la participación ciudadana. Como este tema se presta para sugerir políticas de Estado les pido que vean este blog: http://horacioproyectos.blogspot.com/ para hacer sus sugerencias y escribirme. les pido que pongan linkear mi blog en los suyos. gracias, Horacio
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