No deberían existir Facultades de Artes en las Universidades públicas. Creo que deberían tener un rango menor, algo así como un terciario. Tampoco me queda claro si esa carrera debería ser gratuita.
Antes que me acusen de bruto, burro, prosaico, inculto y un montón de cosas más, hagan un esfuercito y terminen de leer mi idea.
Tomemos el caso de la Universidad Nacional de La Plata, que es el que mejor conozco. Esta Universidad tiene una Facultad de Bellas Artes, donde en el año 2008 había más de 10 mil alumnos que estudiaban 50 carreras distintas. Por ejemplo, dentro del plan de estudio de plástica uno puede estudiar las siguientes carreras: dibujo, pintura, escultura, grabado, escenografía, muralismo y cerámica.
Ahora bien miremos el siguiente dibujo. Cantidad de alumnos por cada Facultad de la UNLP:
Primera pregunta: ¿Está bien que haya más gente estudiando en Bellas Artes que casi cualquier otra profesión?. No, no me parece bien que haya más gente estudiando música o dibujo que ingenieros, por ejemplo. Lo mismo pienso de los abogados y los que estudian Ciencias Económicas.
Segundo dibujo:
Segunda pregunta: ¿Está bien que el presupuesto por alumno de Bellas Artes sea similar al de Odontología? ¿Está bien que el presupuesto por alumno de Bellas Artes sea más del doble que Trabajo Social?. No me parece bien, tampoco.
Con qué criterio deberíamos asignar presupuestos, no lo tengo nada claro, pero, viendo el último dibujo, me parece bastante grave que dediquemos casi cinco veces más recursos por alumno a los astrónomos que a los médicos.
Me parece que todas estas cosas no las podemos dejar libradas al mercado. No podemos permitir que el mercado regule el ingreso a las Universidades en función del salario del mercado de trabajo. Me parece que todo esto se puede hacer mucho más eficiente, pero, pregunto ¿Quién se anima a cambiar este status quo?
Algunas ideas nomás...
El del 0.33%
159 comentarios:
Cambiar el status quo? dificil.
Porque todas las carreras de las universidades públicas tienen que tener el mismo sistema de ingreso irrestricto?
El valor social de un economista más es igual al valor social de un ingeniero en alimentos?
0.33% si ud pregunta cual es la alternativa a que que "el mercado regule el ingreso a las Universidades en función del salario del mercado de trabajo". La respuesta es fácil, ESTADO como en todas las universidades públicas prestigiosas del mundo.
Estado que fija prioridades, cupos y presupuestos.
Ahora, viendo las imagenes de ayer en el Congreso me queda claro que cambiar el status quo es muy dificil.
Ayer comentaba esto con un militante del PO que había estado a la mañana en el Congreso y le dije "che porque no meten a Telenoche Investiga en la facu, generan un quilombo mediático que de plafón a la intervención???"
Quien se anima???
1.- APGay
2.- Macri
Hincha del lobo y ahora gorila ..... ;)
Abzo...jajaja
Perdon, no me vas a decir que crees que esto lo asignó el mercado? Esto es el fruto del acuerdo de los iluminados funcionarios publicos elegidos democraticamente de acuerdo a los reglamentos de la universidad y la ley de universidades. Tal vez vos prefieras que el que lo asigne sea el mismo iluminado capaz de fijar la TMU.
te digo quién NO se anima:
LA FRANJA MORADA.
porque son unos amantes del status quo. unos enamorados, casi casi parásitos del status quo.
Y la tontísima "izquierda juvenil argentina" (spuestamente tb parte de la ideología de la franja) que piensa que socialismo es "viva la pepa" y el sostenimiento de votantes a través del proselitismo universitario.
Ah, sabés quién tampoco se anima??
LOS DECANOS, porque tan prendidos del apoyo político de los alumnitos.
Y después, como si no fuese poco todo esto, tenemos los profesores que SI se animan, pero que no lo piensan como una forma de mejorar la educación, sino como "disminuir la cantidad de alumnos"..., y chau.
Hay que seguir educando, y generar militancia con principios y capacidad en las universidades. Pero si el orden no viene desde los rectores, tampoco se va a lograr nada..
ahh, otra cosa,
si arte no es gratuita, entonces tampoco debería serlo economía che.
En todo caso que las "gratuitas" sean las ingenierías, trabajador social, filosofía, y para las otras haya importantes becas de acuerdo a un orden de prioridades..
Pablo, sugiero lo siguiente a ver qué te parece:
Si sos economista y trabajarás para el Gobierno, no pagás. Si trabajás para el sector privado, tenés una tasa de Ganancias más alta.
Olvidate Pablo lo que dije, me acaba de decir Musgrave que es inconstitucional.
Ya lo dije hace más de un año: El país debe planificar los RRHH necesarios para su desarrollo.
¿Como se llega a los chats de FP?
Es muy difícil planificar eso, estimados. Lo hacen Suecia, Dinamarca y Francia y la pifian siempre. Una mezcla de mercado y planificación diría yo.
Y dejá que la gente estudie Bellas Artes, El del 0.33%. No cuesta nada y mirá si de repente sale un superdiseñador que revoluciona el diseño industrial argentino y nos convertimos en Finlandia.
El del 033%, en general coincido con vos, pero hoy measte fuera del tarro, sin dudas hay un problema con el MEO.
Mi hija estudia allí, es una de las 10.000, y estudia allí porque es una de las pocas facultades que tienen nivel universitario en las artes. En capital creo que no quedan y hay unos quilombos bárbaros por eso.
Si los cubanos tienen una facultad para estudiar circo, por que nosotros que tenemos millones de economistas y abogados no restringimos estos ingresos en vez de el de las artes, o si se quiere degradarlos.
En Venado tuerto hay mas de 500 abogados y no se cuantos contadores, algunos millares tb. Pero son contados con la manos los egresados de carreras de artes y eso que nos salen mucho mas baratos que los otros.
No sea gorilón y reaccionario quiere?
Fijate que los cuadros son inversos, como si la partida fuera igual para cada universidad y el divisor del segundo cuadro cada vez mas grande. No es que sea cara la astronomñia, según su cuadro nadie la estudia
Charlie ¿Cuál es el sentido que tenga rango Universitario un tipo que toca la guitarra u otro que sabe hacer murales?
Explicale a este gorila a ver.
Mas alla de si deberiamos regular quien estudia casa cosa (es muy complicado, la planificacon puede salir mal, como dice Ana C), dos cosas:
1) En Estados Unidos regulan quienes entran a las universidades estatales (estaduales) prestigiosas, pero no que estudian. una vez que entraste, cursas un anho/ un anho y medio hasta que decidis tu "major", que perfectamente puede ser "major in drama, minor in life sciences" or "major in Spanish, minor in economics".
2) Me imagino que astronomia gasta mucho por alumno porque tiene costos fijos y pocos alumnos. Como senhala Charlie Boyle, los cuadros son inversos. Sobre cuanto se gasta por alumno en "artes": los materiales son caros. En trabajo social, no hay "materiales", mas qu apuntes, libros, etc.
puede ser que por eso se gaste mas en "artes".
El problema no es que haya 10.000 tipos estudiando Artes, ni que Artes tenga el mismo presupuesto por alumnos que Odontología.
Lo preocupante es la poquita gente que estudia ciencias agrarias, ingeniería y el bajo presupuesto de informática.
El tema no es que los recursos los asigna el mercado, el tema es que no los asigna nadie.
Hay muchos futuros economistas (seguramente administradores de empresa y contadores) y abogados no porque se pague mas sino porque hay menos incertidumbre que por ejemplo filosofía y menos matemática que ingeniería.
Atte,
Ignatius
¿De qué mercado hablás? ¿No es gratuita la universidad?
MO, es gratuita sí.
Eso implica que podés comprar a precio cero todas las carreras que quieras. Mejor dicho, todas las carreras que el tiempo te permita realizar.
No hay control ni de oferta ni de demanda.
la verdad, es qeu todos me imaginolo piensan, el seguro de desmpleo de la universidad, com tal, es estudiar una carrera donde prima mas el tener predisposicion que el romperse el tujes estudiando el gradiente.
ahora bien, si no tenes predisposicion para el arte, mano para la piontura, por ejemplo, al fianl sabras un pmonton de historia del arte, y ahi empezamos a ver por que, gracias al nro, se subsidian cosas tales como el estudo de los romanticos ingleses y la influencia de quevedo en ellos.
el mercado si asigna Miguel, me extraña, o por que crees que no hay ingenieros? por que en los 90s no hacina falta, los que estaban sobrevivian, ergo, el estudiante ve eso y dice, minga ingenieria, si lo unico que se usa son los contadores y los abogados, como Uds bien saben un ingeniero decente necesita 10 años, asi que ahora recien en 4 o 5, si es que siguen asi las cosas, empezarasn a tenerlos, con suerte.
ahora, si necesito alguna actividad, hay muchisimas facultades con arte, ceramica fria, etc.
saludos
ayj
También hay un problema importante de información vocacional. Mucha gente NO CONOCE EL 99% DE LAS CARRERAS EXISTENTES y estudia siguiendo la máxima "serás lo que debas ser o serás abogado". Yo digo: sin tener que arancelar, sin tener que poner cupos, hay cosas que se pueden hacer. La solución no es solamente poner mucha garra en difundir carreras que no sean medicina, psicología, contador y abogacía, y orientar la mayoría de las becas hacia las carreras prioritarias para el desarrollo nacional (ver el link que mandé antes). También hay que hacer entender que las carreras universitarias no son para todo el mundo. Entre 100 que empiezan medicina y 95 que no se reciben nunca, prefiero que la empiecen 20, la termine la mayoría, y los demás hagan otras carreras necesarias e importantes (universitarias o no) como enfermería, operador de tomógrafo, técnico radiólogo, kinesiólogo, nutricionista, biotecnólogo, técnico de laboratorio (si es que eso es una carrera), bioquímico, etc.
Lo mismo aplica para otras carreras. Sos Analista Programador en 2 años y tenés salida laboral asegurada. Y si te interesa profundizar, 1 año más sos Analista de Sistemas, y 2 años más, Licenciado. Para eso hace falta facilitar los pasajes entre distintas universidades e institutos.
Uf, da para mucho. Hace falta más formación preuniversitaria, post universitaria y para-universitaria.
Solo un enorme rencor contra la cultura pueden producir un post como este. Lo que hay son demasiados economistas burros. Es mejor tocar bien la guitarra que guitarrear con los números. También es malo tener una formación intelectual tan deficiente que lleva a despreciar el arte. A ver si aprenden de Keynes.
Debo decir que este post no es nada gorilón, o tal vez sí, dado que la facu de Bellas Artes, de la que yo soy uno de los tantos egresados, estuvo gobernada por años por cuadros del peronismo. Así que este ataque podría tildarse tranquilamente de gorilón. Y mire que lo dice un gorilón. Pero más que gorilón me parece más una posición de energúmeno. Usted dirá: el arte es un lujo. Lo que produce dividendos, productividad, son otro tipo de actividades. Es posible. En Argentina, país choricero (por no decir bananero, que bananas no nos sobran), todo es posible. Pero mire usted: el arte, en los países desarrollados, no es ningún lujo. Es fuente de divisas, es generador de apertura mental, es impulsor de industrias: las llamadas industrias culturales. Usted me dirá: si, pero para ser artista no hace falta estudiar, o por lo menos no en la Universidad. Si, seguro. Coincido. Para tocar dos o tres acordes y para filmar la saga de Los Bañeros contra Ricky Fortificado Fort no hace falta ni siquiera haber terminado la primaria. Sin embargo, para poder discutirle a usted sí hace falta haber estudiado: mire por donde va la cosa. Ya se que a usted lo que le importa son las cuestiones prácticas, no las cuestiones simbólicas. Y si la cultura la tienen que diagramar los ricos, que pueden pagar buenos maestros, que así sea, y que los pobres sean autodidactas o que no sean nada. O que se hagan ingenieros, por más que no tengan ningún talento para eso. Y si son pobres deberían hacerse asistentes sociales, que son más útiles a la sociedad que esos vagos de mierda que se creen artistas. Ufa.
Salute, compañero. Viva Florida! Muera Boedo! Que los pobres vayan a trabajar y no sueñen con pajaritos.
Mishíguene kop (o si lo prefiere, hishkatan).
Mishiguene, ¿vos decís que en Francia podés estudiar arte, totalmente gratis?
¿Me mostrás dónde?
Quintín: Chuick!!
Ah, me olvidaba. Lo del presupuesto. No sé en qué se irá el bendito presupuesto, si todo lo que hay es para pagar los sueldos y el mantenimiento y cosas así. La verdad no lo sé. Pero materiales, lo que se dice materiales, en carreras como Comunicación Audiovisual, Artes Plásticas, Multimedia, que son las que concozco, non hay. Todo sale del pecuño del propio alumno. Tal vez sea que alguien se anda guardando algunos vueltos, pero no estoy seguro, no lo puedo afirmar ni tampoco negar. No soy economista ni administrador de empresas. Sería algo que usted nos debiera poder responder.
Mishíguene kop
Desde la gloriosa ciudad de La Plata (enviado especial - mandadero circunstancial).
Yo no soy tan viajado como usted, don. Usted sabrá. Pero acá no estamos en Francia. Ubíquese. Ni siquiera estamos en Capital Federal, donde la variedad de maestros y de ofertas es amplísima. En el interior se hace lo que se puede. Y lo que da el presupuesto personal. Fíjese que hasta me estudié una carrera de ciencias exactas y eso sí fue tiempo desperdiciado y gasto al pedo. Para algo habrá servido, pero no tengo idea para qué. Yo que quería ser útil a la sociedas terminé por darme por vencido ya ahora no soy ni una cosa ni la otra: ni útil ni inútil. Debe ser por eso que soy medio gorilón. Una nulidad, yo.
Mishiguene, oime: vos decís "En los países desarrollados no es un lujo" y luego te me escapás por la tangente diciendo "no soy tan viajado"
No me jodas, en ningún país serio del mundo se estudia gratis Arte.
Ah! y una cosita, que Diseño gráfico y Multimedia este en esa facultad, es otro de los grandes errores de nuestra querida UNLP.
En los paises desarrollados, en EEUU si vamos al caso, la industria Audiovisual es una de las que más dividendos genera, y la que va creando en la mente de los ciudadanos de los demás países una dependencia cultural. Nada es casual, mi amigo. Si un país quiere vender chorizos al mundo además de chorizos debe venderle tangos y además de tangos películas de Gardel y de Discepolín. ¿O no aprenden eso en la facultad de Marketing?
Mishíguene kop
Mishiguene, me hacés acordar a una amiga que dijo que el arte puede salvar vidas igual que un médico, porque por ejemplo una persona podía quedarse mirando una obra y salvarse de que lo atropelle un camión.
Por favor dejá de justificar lo injustificable. Vos sabés bien que no podemos tener 10 mil tipos estudiando Artes.
Che, te olvidás de una de las carreras de Bellas Artes que más tienen que ver con la productividad y con el márketing: Diseño Industrial. ¿Dónde se debería estudiar según vos?
Mishíguene kop
¿Diseño industrial está en la Facultad de Bellas Artes en La Plata?
¿Y Comunicación Audivisual dónde se debería estudiar? ¿Ahora, con la nueva ley de medios, quiénes van a generar los contenidos de todos esos nuevos canales que deberían crearse?
¿La gente de periodismo? ¿O los alumnos de las Universidades privadas tipo FUC?
Mishíguene kop
Si, y yo tuve de profesores en una materia a dos egresados de esa carrera. ¿Qué curioso, no?
Tuve de profesores a dos egresados de la carrera de Diseño Industrial de la Unlp, aclaro. Para mí fue un parto, porque soy más bien un inútil con tendencias neorománticas, pero me tuve que tragar la pirámide de Maslow
enterita y sin regurgitar. Toda una proeza la mía. Aplausos.
Mishíguene kop
Mishighene,
Diseño Multimedial
Diseño Industrial
Artes Audiovisuales
Comunicador Audivisual
Diseño en comunicacion visual
Tendrian que formar parte de ingenieria, haciendo cada una de estas carreras algo mucho más potente de lo que tienen hoy por hoy, que manejan MACs del año del pendorcho y no tienen un carajo de materiales ni maquinarias.
El problema es que esas carreras que nombré están muy venidas a menos porque no tienen presupuesto. Gran parte del presupuesto se la comen los 45 titulos restantes que no te nombro.
Ahí coincidimos. Pero también deberías entender que si las cosas estuvieran bien hechas los grandes músicos del país deberían salir de la carrera de música de esta facultad. Fijate que uno de los grandes compositores de música "culta" del momento es argentino, platense y estudió en el Colegio Nacional y en el conservatorio de música y no sé si no hizo algo en Bellas Artes. Me refiero a Osvaldo Golijov. Material humano hay. Lo que hace falta son recursos y aprovecharlos bien. En cualquiera de las películas yankis o francesas o alemanas que podés llegar a ver la música no la hace un autodidacta . No en general. Ese desprecio por el arte "no popular" no toma en cuenta que el cine es el medio de comunicación más popular que existe y se nutre de este tipo de música, con compositores, interpretes y directores de orquesta formados en una academia.
Mishíguene kop
Ponele que faltan estudiantes de ingenierías y sobran estudiantes de artes. ¿Como saltás de eso a que bellas artes tendrían que ser un terciario? En vez de plantear medidas que disuadan a los crónicos y a los desertores (examenes de ingreso, exigencia de aprobar tantas materias, decís que tiene que estar académicamente subordinada, y que tendría que ser paga - a diferencia de todo lo demás.
Me parece tus estrategias no tienen mucho que ver con tus objetivos, 0,33%.
0,33, te aseguro que estudiar Armonía y estudiar todas las materias de Composición son algo muchísimo más intelectualmente desafiante que estudiar esa econometría berreta y mentirosa que hacen tipos que aprendieron a manipular el excel para sacar regresiones triviales, y ni te digo de entrenar monos para mirar pantallas de Bloomberg. Y si mirás la tradición universitaria, los principados alemanes e italianos subsidiaban los conservatorios cuatro siglos antes de que apareciera Marshall.
Sabés lo que quiere decir ser un filisteo, no?
Igual, no me imagino grandes artistas saliendo de la facultad de Ingenieria. En parte algo de eso ya existió, con Tomás Maldonado a la cabeza en la Universidad de Ulm. Pero esa es una parte de la torta. Que debería haber colaboración seguro. También con la de humanidades. No son compartimentos estancos. Una reforma nada fácil de hacer debería propender a la colaboración. Que la gente de física de ciencias exactas diseñe cámaras digitales de alta definición y lentes sin aberraciones, que los de ingeniería y diseño industrial creen grúas, steady-cams, trípodes y todos los chiches. Pero la poesía, la locura, la que le da vida y forma al mundo, esa la van a poner los verdaderos artistas. Nunca los ingenieros ni los administradores de empresa.
Mishíguene kop
Ulrich, ¿Qué tiene que ver el desafio intelectual de estudiar música comparado con cualquier otra cosa?
Lo que propongo es que los que quieran estudiar música no lo hagan gratis.
¿Se entiende ahora?
No. Estabas diciendo que tiene que ser un terciario, y hablaste de tocar la guitarrita o una estupidez parecida.
Una cosa es tener una opinión, que está sujeta a muchos cuestionamientos: la política cultural no es un tema que lo explicás con el manual de introducción al public choice. Otra cosa es mostrar soberbia al hacer de cuenta que la propia opinión no es cuestionable.
Así, llegamos a decir que hay que cerrar el el Colón, sólo porque lo va a ver gente con plata.
Te cito textual, cuando le contestabas a Charly Boyle:
"Charlie ¿Cuál es el sentido que tenga rango Universitario un tipo que toca la guitarra u otro que sabe hacer murales?
Explicale a este gorila a ver."
Si todos los ciudadanos, no sólo los que estudian música, pudieran mínimamente disfrutar y entender a Bach, a Beethoven, a Ginastera, la población en su conjunto estaría más motivada para sacar un poco los pies del barro y soñar con las alturas. No sé, digo, me parece... Y eso no se puede dejar al libre albedrío del mercado. Un Ingeniero para ser realmente un Ingeniero debería poder acercarse a Bach. De otra manera sería un mero mecánico. Un médico para ser un médico y no un carnicero lo mismo. Un profesional no puede ser un simple técnico y para eso una sociedad rodeada por el arte y los artistas es ultranecesaria. Un Favaloro era un Favaloro no porque fuese un buen artesano de las arterias y tuviese buen pulso. Su arte nacía de su sensibilidad hacia las demás artes. Está bien lo de filisteo que te tiran. Deberías meditarlo un poco.
Mishíguene kop
Exactamente Ulrich, tiene que ser un terciario. No es necesaria una carrera Universitaria para crear artistas.
Todavía no me explicaste lo de comparar el que estudia música con el econometrista. ¿Qué fue esa patinada?
Patinada? Ni ahí. Explicame por qué es más difícil, por qué merece más un "Lic." un tarambana que te sabe sacar el R2 de comparar el PIB de Ghana con la inmigración ilegal en Lituania, o el que te lleva la cuenta de las facturas en un excel para completarte el aplicativo de Ganancias, que un tipo que aprendió teoría de armonía, matemáticas (no podés ser un gran compositor sin entender las relaciones entre las notas), melodía, física, acústica, y el no menos desafiante arte de manejar a 110 tipos para que toquen lo mismo, al mismo tiempo, y de una manera pensada de antemano, durante dos horas y media.
No creo que sea para terciario eso.
En realidad que sea terciaria o universitaria no tiene ninguna importancia. La cantidad de años que un compositor o un director de orquesta o un artista plástico o un cineasta requiere para formarse no es cuantificable y depende de cada cual. Lo importante es que no se dilapiden los recursos y que se deje de subvencionar a las instituciones privadas y todos los recursos vayan a las estatales y que hasta los más ricos quieran estudiar ahí. Ese sería el camino adecuado y no el que vos proponés, que tiende al desguace y a la entrega del arte a la gente de Florida.
Ulrich, es una patinada porque qué más da si es más fácil o más difícil. Esa no es la discusión.
Seguramente es más dificil estudiar música que ser médico. ¿Qué aporte más a la sociedad?
Es para un terciario, claro que sí. no solo saldría más barato, sino que además tendríamos a los mejores de los mejores ahí.
Yo CREO que entiendo tu punto 0,33.
Para el caso hay un exceso de psicologos/as también.
No opino nada porque no lo puedo plasmar bien en papel.
FeDe
O.33. Felices fiestas, pero sos una bestia. Y para colmo, una bestia prepotente. Pará de mirarte el ombligo, animal, ¿de dónde sacaste que un artista (o un esecialista en arte) es menos útil para la sociedad que un ingeniero?
Ana C. Ponga orden acá. Este blog se va a los caños. Cada día aparece una nueva propuesta fascista.
Quintin,
Lo de bestia prepotente te lo admito, lo de animal también...pero que insultes mi intelecto queriéndome convencer que un tipo que toca un instrumento es tan "útil" como un médico es un abuso.
No resiste el menor análisis eso.
Es tan fácil de demostrar llevandolo al extremo:
¿Se puede vivir sin médicos? No, nos morimos como perros.
¿Se puede vivir sin músicos? Sí, perfectamente.
E.Q.D.
Dejá la demogagia cultural apestosa de lado, y pensá un poquito por favor, que hay 10 mil tipos estudian música innecesariamente.
Che, decile a Albert Einstein que estudió música innecesariamente. O a algún médico serio que Leonardo Da Vinci era un boludo que hacía dibujitos. Me parece que tenés que dejar un poco los prejuicios y agarrar los brolis. O a los diseñares gráficos e industriales que Tomás Maldonado o Pietr Mondrian deberían haber comenzado sus carreras estudiando ingenieria y no haciendo dibujitos pedorros. Con que de esos 10000 estudiantes salga un solo Mozart, o un solo Tomás Maldonado, o un solo Da Vinci, habrá valido la pena, habrá valido infinítamente más la pena que el estímulo a 500 Domingos Cavallo juntos. Por una cuestión simple y básica, que no parece que entiendas: un Domingo Cavallo puede aportar al presente 10 granos de arena. Un Mozart le aportará al futuro 10000 granos de arena o una orilla entera, para que las próximas generaciones tengan un suelo sobre el cual apoyar los pies y salir corriendo hacia adelante.
Mishíguene kop
Mishiguene yo no dije que estudiar Música es innecesario. Lo que digo es que no debe ser gratis.
No embarren la cancha por favor...los veo flojos de argumentos.
Mishiguene, sabés qué es lo que más me da risa, que justificás todo el chamuyo nombrando extranjeros!!
Sos un capo, me hiciste reir.
0,33%,
Más allá de que seas insensible al arte (lo cual en definitiva es problema tuyo), te quiero puntualizar algunas cosas:
1) Argentina no es un país que precisamente dedique demasiados fondos públicos a la producción cultural. La UNLP puede llegar a ser una excepción, no lo se, pero en general no hay gran inversión
2) Las manifestaciones artísticas de los distintos pueblos (pueblos chicos, naciones, etnias, provincias) son una parte muy importante de su cultura y hacen a su identidad
3) Hacia el interior de la sociedad, el desarrollo y difusión de las actividades artísticas contribuyen a la cohesión social. Algunos países latinoamericanos (por ej. Venezuela) tienen muy largas (y exitosas) experiencias de programas de educación musical que no solo han producido figuras importantes (Dudamel,por ej.) sino que han dado oportunidades de estudiar a gente de origen muy humilde que de otro modo estaría literalmente en a calle.
4) En la mayoría de los países europeos se puede estudiar arte, si no gratis, en condiciones de arancelamiento similares a las de otras carreras. En Francia, que es el caso que citaban, tengo entendido que es gratis y en Holanda, baratísimo. Supongo que habrá cupos (no ingreso irrestricto) pero el criterio de selección está basado en la excelencia académica y no en la capacidad económica del alumno (además hay becas y ayudas estatales).
5) mal que te pese, un pueblo cultivado tiene más posibilidades de salir adelante aún en condiciones duras. Si no, preguntale a los judíos.
6) Tu postura es francamente fascista, y te explico por qué: por tu odio al débil. En Argentina, pintores, escritores, músicos o escultores tienen actividades que no gozan de ninguna protección oficial. Así como hay leyes que obligan a uno, en determinado momento a contratar a abogados, contadores, escribanos y hasta gasistas matriculados, cualquiera puede usurpar el lugar de un artista. Los artistas no tienen ningún tipo de sistema de pensión o jubilación, normalmente trabajan en negro (no porque quieran) y por una guita horrible y la amplísima mayoría, lo que gastó en formación, mucho o poco, se lo gastó de su bolsillo. O sea, proponés que se financie la educación de los que después van a ganar guita ¿no debería ser al revés?
7) Aún con criterio economicista, debo decirte que la industria del arte, la cultura y el entreteninmiento, bien enfocada, genera divisas y empleos.
8) Aflojá con el "alpargatas sí, libros no", ya ni los perucas lo dicen
Cholo vamos por partes:
1) Que se yo.
2) ¿Yo dije que hay que matar a todos los que hacen arte?No. No embarres la cancha.
3)Estoy de acuerdo, para eso tenemos una secretaria de cultura.
4) Eso quiero, aranceles. Me gusta la palabra arenceles en la Universidad.
5)No sé.
6) Soy muy gorilón a veces, pero otras veces soy un osito de peluche. A los que ganan guita con su profesión hay que cobrarles. Te cuento, yo estudié gratis y gano una fortuna. Es una vergüenza que no devuelva lo que el Estado me dio. Es más me avergüenzo de mi mismo!...(este tema lo estoy tratanto con el analista)
7) Sí nadie está diciendo que hay que matar a todos los artistas. Solo cobrarles por estudiar.
8) Libros, libros, muchos libros y científicos. Los demás que paguen. TODOS!. ¡Ah! Alpargatas NO. Es de grasa.
"Sí nadie está diciendo que hay que matar a todos los artistas. Solo cobrarles por estudiar."
También se los puede obligar a hacer la colimba, picanearlos o meterlos presos. También se les podría cobrar por escribir, pintar o tocar. Eso sería mejor todavía.
¿Quintin vos usas alpargatas?
Por favor sé sincero.
1) yo si se que no
2) no es ese el tema, no dije que quisieras matar a nadie y no embarro nada. Solo digo, afirmo, que la producción cultural es un valor importante a defender
3) tenemos una secretaría de cultura, pero hacen falta profesionales para instrumentar las actividades. Así de fácil
4) OK, aranceles, pero módicos y becas, muchas becas, y que la usen los que le dan buen uso (léase "estudien")
5) Sí
6) Podés devolverla si querés, no hay necesidad de que te la guardes toda, no estás obligado. Podés financiar una escuelta de música en Santiago del Estero o una biblioteca pública en San Clemente, y Quintín dona los libros que no sabe adonde poner.
7) La mayoría de los artistas ya pagan por estudiar. El estado hace bastante poco, te puedo asegurar.
8) Libros, discos,obras de teatro, películas, microscopios, astrolabios y telescopios, todo lo que quieras. Y también alpargatas, que son bien cómodas
Lo de Quintin que se compra libros y no los lee es increíble....Lo que es tener guita como ese señor ¡eh!
El Capo sos vos, que no sabés que Tomás Maldonado es bien argentino, se formó acá, actuó en el ámbito de las artes plásticas, y luego fue a Ulm, Alemania, y generó una revolución en el campo del diseño gráfico e industrial y lo que hizo allá tuvo incidencias acá; mirá vos. Agarrá los brolis antes de acusar a alguien de cipayo.
Mishíguene kop
¡Qué discusión extraordinaria! Creo que como país la merecemos seriamente hace rato.
La clave de todo esto, creo, está en la afirmación del autor del post en alguna de las respuestas "¿Qué aporta más a la sociedad?".
Según este razonamiento, y siguiendo lo esbozado, infiero que: un economista/ingeniero/médico aporta más que un músico/escultor/astrónomo.
Es la eterna discusión del valor (poder)del saber.
Segundo. Si manda el mercado, si el costo de estudiar es 0 (cero). ¿Por qué hay más egresados de psicología que ingenieros en petróleo? En Nqn (donde vivo) un ing en petróleo gana 12 lucas por mes mínimo. Y los piden de a decenas. ¿Por qué un ser pensante habría de orientarse por lic en composición en la UNLP(larga y tediosa) cuando puede ser ingeniero o bien, menos pretencioso quizás, analista de sistemas, y ganar más y laburar en mejores condiciones?
¿Habrá que arancelar letras y dar becas para que haya mas geógrafos?
Bueno, por ahí se pone a estudiar música en lugar de ingeniería en petróleo porque le interesa más la música que los pozos de petróleo. No se, es lo primero que se me ocurre.
Capaz (digo, capaz) que está bien ver que el acceso al conocimiento es un derecho de las personas y no una mercancía.
Por eso, por ahí lo que se podría hacer es arancelar las carreras más rentables o mejor aún, ya que la universidad pública se va a dedicar a formar ejecutivos de petroleras y cosas así, que estas empresas aporten. Suena más razonable que los estudios de los futuros millonarios los banquen sus beneficiarios y no los estudiantes de arte ¿no?
Saludos
Las alpargatas son un porblema. Son muy difíciles de conseguir las de yute, si es que todavía existen y las que usé el año pasado, muy berretas, me dejaban un olor a patas terrible. No tenía más remedio que lavarme en la fuente.
0.33% Aranceles no!!
Es fácil decir eso, pero piensen en chicos que les toco nacer en el interior del pais que donde no hay nada como la gente para estudiar y que además, sus padres son de bajos recursos ¿que hacemos que se jodan? Imposible.
No pueden pagar aranceles y las becas no sirven, la corrupción hace que se las den a aquellos que no las necesitan o gente que no estudia.
Si, a excelencia academica, examenes de ingreso, cursos nivelatorios.
Las universidades deberian ser mejor controladas, son muy mal administradas.
Lo de Cerámica es un terciario en eso estoy de acuerdo y Diseño industrial iria con Arquitectura o Ingenieria eso tambien debe ser asi.Pero mas presupuesto a servicio social u odontologia? no me hagas acordar de ese animal que se hace llamar odontolgo que me duele todabia.
Aca en mardel los que estudian Servicio Social es porque desaprueban el ingreso de Psicologia.
0.33% Si siente culpa por la fortuna que gana a diario podria hacer una donación a la facultad de medicina o de Arte. :)
Saludos, es un placer leerlos.
Aprox un 3% del PBI lo aportaba cultura en 2005 segun http://www.recursosculturales.com.ar/documentos_estadisticas.htm
O se cobra por la educación, o no se cobra. Las dos variantes son válidas desde distintos puntos de vista. Pero cobrar en función de rendimiento estimado/ble de la inversión es un disparate. J.K. Rowling le produjo mucha más ganancia a su país que la mayoría de los economistas.
Está muy bien el ejemplo de Rowling. A ver si pasa como con el ex-marido portugués que la dejó sola con una hija chiquita.
admitiendo, que el mix actual no satisface al pequeño déspota ilustrado tecnocrático que todo economista lleva adentro
reconociendo, que la universidad actúa como aparcadero de adolescentes post-secundario, para aliviar el exceso de oferta en el mercado laboral
corresponde reconocer que al menos en la función de investigación y creación propia de toda universidad es más probable que haya producción en bellas artes
que en la fabricas de diplomas de picafeces, cagatintas y, en muchos casos, de matasanos
como padre, con la responsabilidad de influir en las decisiones de largo plazo de mis hijos
vaya mi tributo a rafael bielsa (el padre del ex-canciller)
que en una profesión conservadora y en la cerrada sociedad de una aldea provinciana
permitió que marcelo desoyera el mandato dinástico y se dedicara a full a la pelota
conociendolo por lo metódico que es, obligado
se hubiera recibido de abogado
y tal vez sería bastante bueno
pero en última instancia
¿sería féliz?
Quitin sos un grasa, un asco. Horrible.
Felices fiestas.-
Bueno como todos saben que yo soy un populista sin remedio, voy a sintetizar el pensamiento mayoritario de todos los comentarios.
La universidad pública debería dedicarse a formar individuos en aquellas actividades que mayores ingresos generen al país, por lo tanto creo que las únicas carreras que deberían ser gratuitas y de ingreso irrestricto en nuestro país son:
1-Licenciado en futbol aplicado
2-Ingeniero en actuación de telenovelas, realities shows y cualquier otro invento del gran Marcelo
3-Doctor en introducción de la esfera naranja en el anillo con polleras
ahora que están abriendo varias universidades nacionales en el conurbano, quizás alguna muestre el verdadero camino que debe seguir la educación universitaria argentina.
la verdad, produce escozor toda esta discusion acerca de quien es mas productivo para la sociedad y etcs
como probablemente sea uno de los pocos ingenieros que lee aca y comenta (eso no me da autoridad intelectual, solo la, y poca o nula, profesional) les diria
a) Yo no se quien produce mas a la sociedad, eso no se puede decir por un Brahms o Un Stanislavski o un Picasso o lo que sea
b) Perooooo, como tod va en los promedios, la gente no come Brahms etc, l apregunta correcta es por cada peso que gasot en una facultad, cuanto vuelve a la sociedad? ahi escuche el 3%, mentira, ahi tenes que contar tambien a los ingenieros que construyen las entelequia que piensan los otros, sino, desagrega pls,
c) Que funciona como seguro de desempleo? sin duda, uy, termine el secundari, a ver? ah, abogacia, hay un millon, bue, despues puedo rascar algo, contadores, idem siempre hay que pagar impuestos, uh son largas, a ver, ah Diseño, hay buenas minas (o topis se gual) dura 3 años, es pilo y suena cool, ah, tampoc hay demasiada matematica, no me gusta, mucho laburo culo silla, apliquese a ceramica fria, estudio de literatura comprada, ingenieria? nooo, mucho tiempo, si se da vuelta la economia me quedo sin laburo, noooo. ergo, sino sabes que hacer y no queres matarte, algunos de los derivados, si queres matarte, bue, abogacia etc.
d) ejemplos, en Mardel en octubre, quienes estan tostados? en noviembre? en diciembre? adivinen? por ahi habia alguno de de Mardel, contamela si quers, yo la vivi.
e) Aranceles, es otra discusion tan omportante com lapromocion de las carreras, pero no la misma
f) Que los de arte y derivados parecidos deben estudiar, sin duda, ahora, el poner la facultad sale plata, infraestructura, no es gratis, por mas que despues te pagues los las temperas y los graffiti en las paredes te salgan bonitos.
g) Composicion? sin duda que es complicada, musica atonal, sin duda que tambien, pero, no vengan con que es complejo, cualquier ingeniero reconoce un fibonacci mientras esta en 1er año de la facultad, o una secuencia aurea, y de esop se trata
h) last but not least, si todos estuvieramos bien, contentos, conformes, con la panza llena y demas, gasta plata y toda la que quieras en arte y derivados, al fin y al cabo en la Inglaterra del siglo 19 es lo que hicieron, a Turner lo patrocino otro, no el estado, o en Francia, el salon de los rechazados lo pago el estado?
pero, tenes falta de gente que hace 10 años formarse para producir, miles, ahora, faltan miles de pintores? los miles que podrian o no faltar por ahi, tenes otro Picasso, que, aportaria lo mismo que los miles de ingenieros que faltan?
digo nomas, a mi tambien me gusta Manet, pero, ahora hace falta otra cosa (o Ginastera)
en fin
saludos cordiales, disculpas por la longitud
ç
ayj
debe ser, que por estar tratando de emprolijar el año, y dejar todo pipí cucú para los sabuesos de echegaray en mayo, anoche tarde me tuve que conformar con arroz blanco, un tomate picado y una lata de atún
pero, más que cupos stalinianos
no podemos pensar en incentivos y cargas para inducir al "mercado"
Muy bonito,
0,33% diciendo "tenemos a la secretaría de cultura" o ayj que desvaloriza la composición musical cuando asegura "cualquier ingeniero reconoce un fibonacci mientras esta en 1er año de la facultad" retrata la "seriedad" de la discusión.
Si entender una serie numérica te convierte en artista, componete algo y a la tarde me lo mostrás (además, la serie de Fibonacci se entiende en no más de cinco minutos, ni hace falta entrar a ingeniería), y si la vida cultural del país va a depender de un tipo como Coscia o equivalentes, ya estamos al horno, a la plancha y/o con papitas. Mejor bajemos la persiana.
Muchachos, ya nos dimos cuenta de que la sensibilidad hacia el arte no es lo de ustedes, no hace falta sobreactuar. Si unos "datitos de la UNLP" (sic) son suficientes para llegar a la conclusión de que el estado malgasta dinero en formar a inútiles es porque no tienen ni idea de lo que están hablando. O más aún, están dejando que la ideología hable por ustedes.
Saludos
O.33. Alpargatas y violines. Pero los tecnócratas ignorantes no pasarán.
Can,
Lo de "cupos" recuerda al Proceso. No se cual es el modo más adecuado de llamarlo, pero usualmente las buenas universidades (y no solo de la URSS, China, Albania o Corea del Norte) tienen una cantidad de plazas establecidas para cada carrera, seguramente con el fin de utilizar bien los recursos que cada carrera tiene asignada.
En el malgasto de recursos hay un problema más grande que en la existencia de carreras arísticas (que además existen en pocas universidades, pese a lo que los defensores de la brutocracia afirman).
Exijan nivel y listo.
cholo
quien dijo que el nivel no es uno de los garrotes (y también zanahorias: becas)
En la Facultad de Derecho de la Uba se están recibiendo unos tres mil abogados por año, un disparate.
A la mayoría después los absorbe el mismo Estado en organismos públicos.
ramiro
Quintin, de ignorante no tengo nada.
Y por suerte tampoco grasa como vos.
ano 11.56
dicen que es una movida ecológica
porque el calentamiento global está mermando el número de palometas en el paraná
Can,
Mientras el garrote sea la exigencia de nivel, todo bien. Me anoto.
Saludos
Cholo
a ver
si queres hablo de distribucionde Rayleigh, o de por que los stradivarius suenan distinto a peasr que la medera es la misma, o de Paganini
pero, mientras haya universidades argentinas que en el 2003 hayan gastado plata en
Influencia de Quevedo en los romanticos inlgeses del siglo 19 como programa para apgarles el sueldo a los profesores, los ayudantes, las tizas, el portero, el agua, el gas y la luz via el Conicet, que queres que te diga, vos crees que agrega mucho valor a algo?
que se yo, capaz que alguno se recibio de Gongora, anda a saber no?
y la 2da es, en eso gastan plata las facultades de arte y semejantes?
digo, en serio, vos lo encontras justificable? ni siquiera estudian Borges (por decir alguna nacional, o Juan Ortiz, si te gusta)
digo no? si me lo explicas a un cuadrado como yo hasta capaz te pueda decir tenes razon, pero, honestidad intelectual mediante, podes explicar para que corno estudian eso en la Universidad San Juan Bosco en la Patagonia en el año 2003?
No quiero mirar en la UBA, pero, sin duda alguno peor seguro existe, pero, para ejemplo sobra
Hay que volver a la Etica Nicomaquea y a Aristóteles urgente.
Supongo que "Influencia de Quevedo en los romanticos inlgeses del siglo 19" es el titulo de una tesis de doctorado/ tesina de maestria/ de grado, no?
La utilidad de eso es que la persona que la escribio (Un estudiante de literatura? lengua inglesa?) demuestra que puede desarrollar un argumento solido (e innovador? no tengo ni idea) sobre su campo de estudio. Eso la habilita para ensenhar literatura (o lengia inglesa?) a nivel secundario/ terciario/ universitario. Esto a mi me parece obvio, pero hacen falta profesores de literatura: hay mucha gente que escribe muy mal, escribir es una competencia necesaria para muchos trabajos (y para la vida en sociedad), en Ciudad de Buenos Aires, en la patagonia y en el Chaco. Alguien lo tiene que ensenhar. Tal vez el autor de esa tesis (monografia?) descubra conexiones entre Quevedo y los romaticos ingleses que nadie conocia, y que profundice nuestra comprension de los romaticos ingleses, tal vez no: el proceso de pensar, investigar y escribir la tesis es lo que la/lo convierte en un mejor profesor.
Los estudiantes de doctorado eligen un tema que les interesa para su tesis, guiados por su director de tesis y su comite. O usted quiere definir sobre que tienen que ser las tesis de los estudiantes de letras?
Ya hay becas especiales para varias ingenierias y ciencias "duras", y esta muy bien. pero reirse de una disciplina que uno no comprende (yo tampoco la comprendo, eh) no tiene mucho sentido.
Por ejemplo, cuando yo trato de leer lo que hace maldacena no le veo sentido (cuerdas? particulas infinitesimales que se llaman up and down, hot and cold?) pero eso claramente se debe a mis limitaciones, no a que Maldacena deberia dedicar su brillante intelecto a "algo mas util" (encontrar la cura al cancer, que se yo).
Estudiante,
¿Está bien que se use dinero público para ver qué hacía Quevedo hace quindimil años atrás, sabiendo que hay otras prioridades educativas?
A mi me parece una cosa de locos. Se escapa de cualquier racionalidad.
No, no es para ver que hacia quevedo -y en todo caso, es para ver que hacian los romaticos ingleses con lo que habia hecho Quevedo ;)- es para que el estudiante X se reciba de licenciado/ profesor/ magister/ doctor en Literatura y pueda dar clases decentes a los cientos o miles de alumnos que las necesitan. Para comprender textos basicos, manuales de instrucciones, memos, escritos judiciales, la trama, el dialogo y las referencias de una pelicula, etc.
No todos los estudiante de matematica van a resolver el teorema de Fermat (y no se cuanta utilidad tendria) (capaz alguien ya lo resolvio, no sigo la actualidad matematica), pero igual necesitamos gente que adquiera una minima competencia en matematica.
la tesis de doctorado/ maestria/grado es un requisito para recibirse. yo no lei este trabajo sobre los romaticos ingleses y quevedo, y probablemente no lo comprenderia.Pero eso no significa que el unico valor del trabajo es su resultado, y no el proceso.
Por otra parte, para usted no vale la pena estudiar literatura para nada? Quien va a ensenhar? O ni habria que ensenhar literatura en el secundario? Y si no la ensenhan quienes estudian la influencia de Quevedo en los romaticos ingleses, o de Shakespeare en Beckett, quien va a ensenhar?
Ok Ya entiendo Estudiante. Vos querés que un tipo estudie a Quevedo o mejor dicho, la influencia de Quevedo, se tire 5 años haciendo eso y luego de clases a los pibes de la secundaria que lo que menos les calienta es Quevedo.
Ok. No lo veo.
Mishíguene, va con onda: En vez de gastar plata en clasemedieros que calientan el banco con su enorme culo en la Facultad de Bellas Artes, ¿no te parece mejor comprar maquinas buenas para aquellos que estudian cosas útiles como Diseño Industrial, o Diseño Gráfico?
0,33% si te parece que faltan ingenieros lo que hay que hacer es buscar la excelencia en la educación primaria y secundaria.
A los que tenemos vocación y una buena formación de base no nos resulta difícil ninguna carrera, no importa que tan pesada sea.
Y demás está decir que le va a aportar 100 veces más al país un artista con vocación que un medico por obligación o inercia, que no solo no salva vidas sino que de tanto en tanto se las cobra por su inoperancia. Conozco varios de estos últimos, sobre todo en servicios de ambulancias.
Genial Adrián, te recomendaría que la próxima vez que te duela algo, vayas a ver a un Trompetista o un Saxofonista.
Te va a ir bárbaro.
No, qué va. La literatura es muy importante para los tecnócratas. Sobre todo la que hace referencia a la política. No por nada literatura como materia es una de las "integradoras", en cambio las artísticas son los patitos feos de la secundaria. ¿Tal vez tampoco debería existir artística en la secundaria, no? ¿Y de dónde van a salir los futuros arquitectos que van a costruir los dichosos edificios en los que sus hijos y nietos van a estudiar para recibirse algún día de ingenieros digo yo? Como decía Pancho Ibáñez: todo tiene que ver con todo, amigo tecnócrata. Sin los artístas plásticos el mundo, la moda, la arquitectura, intenet, este blog, etc, etc, etc, sería muy otro, muy distinto a lo que conocemos. Aprenda de los físicos que toman ideas de los artístas para crear sus modelos. No sea burro.
Mishíguene kop / hishkatan
Yo no quiero eso, tengo un vaguisimo recuerdo de Quevedo de cuarto anho del secundario, ni se si es tan bueno! Lo que si quiero es que los chicos se reciban del secundario con una minima competencia en comprension y analisis de textos. Quien ensenha eso? En general, los profesores de literatura. En algunas universidades, necesitan escribir una tesis para recibirse. Si les interesa Quevedo, lo hacen sobre Quevedo.Si son muy buenos, terminan siendo quevedologos. Si no son tan buenos, son profesores de literatura.
La clave es que el o la estudiante que se dedico a Quevedo no piensa (aunque sea a priori) que va a tirar cinco anhos de su vida, sino que va a estudiar una relacion importante /inexplorada en la literatura universal, que a el o a ella le interesa.
Realmente no entiendo: nadie deberia estudiar literatura? O matematica?
tal vez estoy biased: en quinto anho tuve una prof de literatura brillante (master en english lit de Brown). no volvi a estudiar literatura, leo por placer mucho menos de lo que me gustaria, pero sus clases me sirvieron para tareas tan basicas (y productivas! muchas generaban plata!) como comprender los textos del CBC primero y la carrera despues, resumir articulos para mi jefe, revisar escaletas y guiones de television y preparar presentaciones.
usted quiere profesores mediocres en el secundario, porque a los pibes no les calienta Quevedo? a los pibes no les calienta nada, pero igual tienen que aprender a leer, a escribir, e integrales y derivadas (tuve malos profesores de matematica, a mi mucho no me interesaba, y cuando tuve que hacer estadistica a nivel doctorado me tuve que comprar un libro que se llama "teach yourself calculus", porque cuando vi el signo de la integral pregunte que era la S grande. Creame, me hubiera gustado tenerlo resuelto desde cuarto anho, por mas que en ese momento no me calentara)
Otra cuestión. Con respecto a la comparación entre la supuesta utilidad social de la carrera de odontología con respecto a la bellas artes. Fíjese que importancia le da el Estado nacional a los dientes de los pobres, e incluso a los de la clase media baja, que IOMA no se hace cargo del tratamiento de conductos salvo con una cuña. ¿Por qué será que hay tantos desdentados entre la clase baja si la odontología tiene tanta "utilidad" social? Quizá sea que resulta útil sólo para los intereses de los tecnócratas y los demás burgueses de dientes parejitos y sin caries. En este caso las carencias materiales dan cuenta de una discriminación que nada tiene que ver con la supuesta utilidad que acá se plantea.
Mishíguene kop
estudiante
NO, no era una tesis, era un grupo de estudio financiado por el Conicet, ahora, me explicas mas?
no yo tampòco entiendo teoria de cuerdas y?
Y, por favor, el remanido cuento de para que sirve un recien nacido, no.
Yo no digo que no sirva, a alguien, digo, las prioridades son esas? en la Patagonia? suena a los bizantinos discutiendo cuantos angeles entran en la punta de una aguja con los turcos y el gran cañon rompiendoles la muralla en 1453
Disientoi rpofundamente con aquel que dice que un gran pintor aporta mas (100) veces que un medico sin vocacion, eso, es desviar la discusion, la discusion es, los fondos no dan para todo, como hago prioridades, y, hay mas, muchisimos mas ejemplos de prioridades que por ejemplo, becar a un saxofonista en New Orleans, sera bueno el pibe, si, seguro, beco 1000 y me sale uno bueno, si seguro.
que se yo, por eso en USA cuando se dieron cuenta de eso, en los 50s becaban a los cultores de ceramica fria con prioridad a los ingenieros, fisicos matmaticos, Y si leen la hisotria y las decisiones de beca y prioridades en USA, Japon, etc, ahora becamos mas en piedra pomez, antes?
capaz que no que se yo
ayj
Estudiante te voy a contestar lo mismo que dijo una vez Bilardo cuando le preguntaron cómo le gustaba que fueran sus jugadores.
El tipo dijo: Tienen que ser todos especialistas. Si fuera por mi, tendríamos que tener especialistas de ojos derechos y especialistas de ojos izquierdos.
Yo ya estoy re podrido que me digan que Sábato es un tipo culto y sin embargo un Físico Nuclear (que en su campo es posiblemente el mejor de Latinoamérica) y que jamas en la vida leyó un libro que no sea de física, sea un ignorante, un inculto o lo que sea.
Basta viejo, cortemos con esa falacia.
Yo estudié en un colegio Comercial, desde que tengo 13 años que me quería dedicar a temas financieros, ¿¿me explican para qué me hicieron pasar más de 500 horas de DIBUJO en toda la Secundaria?????
No va, muchachos. La Sociedad le pagó a una profesora, que la terminé odiando.
Cero, no, YO NUNCA DIJE que un fisico sea un tipo inculto.
AYJ: y no se, tal vez a nivel Conicet habria que darle prioridad a otras cosas (y tal vez lo hacen! no tenemos los numeros para saber cuanto presupuesto se destina a literatura y cuanto a fisica aplicada), pero no creo que la variable "patagonia" sea importante: ah no, m'hijito, si a usted le interesa el siglo de oro espanhol pero nacio en la patagonia se jode. para eso tiene que nacer en Buenos Aires o en Cordoba.
R: dibujo: Porque capaz no sabia que queria hacer y elegia ser ingeniero. O arquitecto. o disenhador industrial. O artista plastico, hay algunos pibes que desde los 13 anhos saben que quieren hacer. Hay muchos que no, el secundario esta para darles opciones. Yo prefiero que los que, como usted, saben que quieren hacer "sufran" tres horas de dibujo semanales para que los otros puedan encontrar, tal vez, su vocacion.
¿Y yo terminé odiando al profesor de geografía? Y no por que fuera un recalcitrate antisemita, que lo era. ¿Y con eso qué? ¿Entonces no se tiene que dictar más la materia geografía ni debe existir más un profesorado de geografía? Me gusta tu capacidad de lógica deductiva. Ah, por cierto, yo estudié en el más prestigioso bachillerato de la ciudad de La Plata, y jamás, gracias a Dios, tuve que comerme contabilidad ni nada de eso. Sólo en la facu me vi obligado a someterme a las leyes del mercadeo. Cosas de las Bellas Artes nac and pop...
Es cierto Estudiante, vos no lo dijiste.
De todos modos, recapitulando. Entiendo tu punto de la docencia, pero, pregunto: ¿Para formar alumnos de Secundaria necesitamos tipos ultra especializados o necesitamos tipos con conocimientos acordes al nivel?
¿Es necesario que mi pariente Fisico Nuclear de clases de física para enseñar qué es un átomo, a pibes de la secundaria? ¿No es mejor poner a ese tipo en niveles más avanzados?
Por otro lado: ¿Es necesario tener 10 mil tipos como tiene la Facultad de Bellas Artes estudiando música para dar clases?
Mishiguene no me podés comparar Geografía con Dibujo. Dejate de joder. No embarrés la cancha.
Sabés de lo que hablo.
Yo no hablé de ningún físico devenido escritor sino de un físico que se nutre de las artes como Illia Prigogine o como el mismo Albert Einstein. No conozco ningún gran científico que desprecie las bellas artes del modo en que vos lo hacés. Eso es propio de los Domingos Cavallo y los demás tecnócratas de la economía y las finanzas.
Saludos.
Mishiguene, vos no ponés argumentos sobre la mesa, solo te victimizás.
0,33 vos crees que los incentivos económicos son los que hacen que la gente decida la orientación para su carrera. Yo creo que los que deciden su carrera por incentivos económicos son unos imbéciles.
Así que si por arancelar bellas artes un tipo decide que ya que no puede ser artista porque no le da el cuero va a ser médico, se van a perder más vidas de las que se van a salvar, no porque como arista hubiese salvado vidas sino porque como mal médico va a cobrarse unas cuantas.
En principio, preferiria que su pariente fisico nuclear se dedicara a ser fisico, no profesor del secundario, pero no se como es el mercado laboral de los fisicos, cuan bueno es su pariente como profesional, etc. No cualquiera puede ensenhar fisica (y por lo poco que me acuerdo, es bastante mas que "que es un atomo", que se aprende en la primaria).
No se, pero musica es de esas cosas que tienen "salida laboral" (tengo dos primos musicos, un tio ingeniero mecanico musico frustrado que hubiera sido mucho mas feliz siendo trompetista y que la paso muy mal en los 90 con su titulo "muy util para la sociedad"): los musicos no solo dan clases, ademas integran orquestas, son solistas, componen, eligen e interpretan musica para la industria audiovisual, componen jingles de publicidad, etc. A mis primos (que no se recibieron en al UNLP) no les falta trabajo, no viven mal, son integrantes productivos de la sociedad.La hubieran pasado muy mal estudiando medicina o ingenieria.
no se cuantos musicos se necesitan: usted si? quiere que lo decida un burocrata?
Estoy de acuerdo con Adrian! (por lo que lei, el unico que mea en el tarro)
No cabe duda de que cualquiera va a estudiar mejor si puede estudiar lo que quiere (por la razon que sea: vocacion, comodidad, guita)
Y no cabe duda de que los artistas son muy necesarios, igual que los medicos y los ingenieros (tampoco podriamos sobrevivir si fueramos todos medicos)
El tema es cuantos hay? Picasso, Leonardo o Marta Argerich son unicos. No necesitamos tener a diez mil estudiando para sacar uno.
Y yo sospecho que el 99.9% de esos que estudian arte podrian realizarse mucho mejor si supieran lo que realmente quieren hacer. Como escuche decir una vez: el arte no es una religion, no alcanza con el sacrificio.
Entonces el tema es mejorar los secundarios, principalmente. Una base solida en matematicas y ciencias. Y una politica de estado que fomente el desarrollo tecnologico. Eso es lo que hizo Corea, se pueden cambiar los objetivos, pero creo que la cosa va por ahi.
J.D. Peron la mando a Argerich a estudiar a Europa. No mando a diez mil, la mando a ella. Pero al mismo tiempo empezo la investigacion en energia atomica (por poner un ejemplo) que nos sigue dando dividendos hasta ahora.
Creo que hay que darle oportunidades a los estudiantes, y eso incluye fundamentalmente la capacidad de conocer de lo que cada uno es capaz.
Justamente. Si por algo conoce el mundo a los coreanos es por su cine además de por el desarrollo tecnológico. Arte y tecnología van de la mano en los países desarrollados. Lo que usted quiere es que el arte del país lo demarquen los ricos, los que pueden pagar por su educación. Saquémonos las caretas. Con Japón pasa otro tanto. El desarrollo tecnológico va acompañado del desarrollo del animé, del manga, y de todo lo que hace que Japón sea una potencia cultural y no una mera factoria de walkmans. Si no entiende eso no entiende nada de nada y de cómo se maneja la economía mundial. Lamento abrirle los ojos. Pregúntele a cualquier japonés cuánta importancia tuvo Astroboy para su economía.
Saludos mishíguenes.
O.33.
Desde Sócrates para acá, solo un verdadero ignorante dice de sí mismo que "de ignorante no tiene nada". Lo siento por usted. Es un hecho irrefutable.
Por otra parte, la grasitud es estilo, pero la ignorancia es destino. Saúl Ubaldini.
De ignorante no tengo nada, Quintin.
Bañate que te chorrea la grasa. Andá a lavarte los pies en la fuente.
ay dio
estudiante, ah, llegamos al punto de quevedo, no sabes, y vos, que los defendiste, no encontras ningun argumento para defenderlo
033 mira, yo tuve biologia y no la odio, pero no me gusta, pero, separemos capas, el secundario te tiene que dar en gral el panorama completo, y ofrecerte algo tecnico o comercial si queres, despues, elegi
ahora, cuando elegis tenes que saber que sobran sicologos y faltan enfermeras, y subsidiar los que faltan y penalizar los que sobran, y eso es exactamente lo que hizo japoon mi estimado en la decada de 1880 en adelante, los haiku no estaban subsidiados en esa epoca, si antes, y vino Perry y los abrio a cañonazos, lea la historia, es sumamente aleccionadora (o Mdme Butterfly para el caso)
Nadie dira 1000 musicos por año, suena a KGB, pero, recursos escaso y prioridades, suena? vos cobraste el sueldo y te alcanza para un cd o el sanguche, y no cobras hasta 1 mes, elegi nomas, podes ser Mdme Bovary si queres, pero, no me hagas pagar a mi el riesgo de tu decision, y, sabes, los pago yo a los Gongora, vio?
ayj
A mí lo que me gustaría es que los odontólogos y los psicólogos trabajasen para el pueblo y no sólo para la burguesía. Lo mismo que los ingenieros. Faltan ingenieros? Sí, puede ser. Lo que sobran son contadores. Para qué tanto contador? Hagan más sencillos los impuestos y van a sobrar un montón de contadores.
Hagan que la gente viva mejor, más relajada, más cerca del arte, y van a ver como sobran los cardíologos, las enfermeras y los psicólogos. Todo pasa por decidir dónde se coloca el fiel de la balanza. En eso coincido.
Mishíguene Ministro de Educación y Cultura. Modestamente...
Por otra parte: hacen falta tantos físicos nucleares? hacen falta tantos ingenieros? no haría falta mejores investigadores que creen nuevas desarrollos tecnológicos? Para qué invertir en tanto físico nuclear o en tanto ingeniero aeronáutico? Solo para generar mano de obra exportable, me imagino. Lo mismo con los jugadores de fútbol. Mano de obra exportable. Divisas para la burguesía. El cambio de rumbo del país no pasa por si más ingenieros o más artistas. Los artistas son aquellos que marcan las tendencias que el resto de la sociedad sigue como corderitos. No pasa todo por una cuestión meramente numérica. O tal vez sí. Y los artistas, en general, trabajan para su propio terruño. No son cipayos como los de las demás profesiones que usted tanto valora. Mire por donde. ¿Usted quién cree que creo el estilo de vida moderno? ¿Los ingenieros? ¿Qué sería de internet sin las bellas artes? Un montón de algoritmos que sólo los entendidos disfrutarían. Abra la cabeza. Un país no se construye desde el Cavallismo liberal. Todo lo contrario. O también nos piensa mandar a lavar los platos. Yo por mi parte los lavo bastante seguido.
Saludos gourmetianos.
El del 0,33%:
"Yo ya estoy re podrido que me digan que Sábato es un tipo culto y sin embargo un Físico Nuclear (que en su campo es posiblemente el mejor de Latinoamérica) y que jamas en la vida leyó un libro que no sea de física, sea un ignorante, un inculto o lo que sea."
Los físicos, matemáticos y científicos suelen ser tipos con una altísima sensibilidad artística, por lo que la pregunta es abstracta, pero de existir una persona así, coincido en que no diría que es inculto (tan solo un aparato).
"Yo estudié en un colegio Comercial, desde que tengo 13 años que me quería dedicar a temas financieros, ¿¿me explican para qué me hicieron pasar más de 500 horas de DIBUJO en toda la Secundaria?????". Por varias razones. Primero, porque no todos los chicos saben a los 13 años a qué se quieren dedicar. Segundo, porque para el desarrollo individual y social los departamentos estancos no van más, el progreso individual y social requiere gente que pueda interactuar entre distintos mundos (por algo los deptos de I+D bien armados tienen cafeterías unificadas para todos los sectores). Por último, una formación integral es importante para que sean individuos valiosos para la sociedad. Fijate lo que pasó en los países árabes, que hace 50 años fomentaron las carreras "duras" pero no las humanísticas (Arafat era ingeniero), obteniendo una sociedad donde las élites """ilustradas""" eran técnicos e ingenieros o especialistas en el Corán. You do the math. Esto no sé si se lo leí a Julián Schvindlerman o a Bernard Henry Levy, pero lo busco. Es importante la formación humanística, siempre, seas médico, abogado o enfermero.
"No va, muchachos. La Sociedad le pagó a una profesora, que la terminé odiando": Posiblemente el problema era que tenías una mala profesora, pero si no te hacen laburar y esforzarte en cosas que no hacés de antemano, tal vez nunca sepas en lo que podés llegar a ser bueno. Te recomiendo el famoso discurso de Steve Jobs en Stanford de como gracias a que se metió por placer en una materia de Tipografía hoy tenemos fonts en las computadoras. Esto se relaciona con lo que dije antes de los departamentos estancos y gente que pueda interfasear con otros mundos.
artistas liderando?
claro, en 1920 todos tenian telefono
no te parece que estas sobrestimando la influencia de lo artisitico en el devenir de la sociedad real?
digo, el estilo de vida moderno es GRACIAS a aquellos que se rompieron el traste pensando como llevar las cosas a la gente, a Picasso, mucho no le importaba quien veia los cuadros (salvo, quizas Guernica), siempre y cuando le pagaran, a Brahms mas o menos lo mismo, recorda que las polcas de Chopin son musica popular estilizada, no? y si queres te diria Avida Dollars, si es que sabes qien es y por que le decian asi?
Por otra parte: hacen falta tantos físicos nucleares? hacen falta tantos ingenieros? no haría falta mejores investigadores que creen nuevas desarrollos tecnológicos?
sic
no quisiera decirte que me parece que no sabes que los artistas plasticos no hacen desarrollos tecnologicos, pero, por leer eso pareceria que si, que se yo
asi estamos
ayj
Esto viene muy mezclado, con educación secundaria y universitaria como si fueran el mismo tema. La educacion secundaria tiene que ser universal y gratis. La universitaria idealmente gratis, si se alcanza el nivel requerido. El problema es mantener universidad gratis para todos sin recursos infinitos, lo que es imposible. Para que sea gratis, hay que restringir acceso. Para que sea universal, hay que cobrar. En los EU y en otros paises tambien los estudiantes se endeudan para hacer la carrera. Por las dudas, vuelvo a aclarar que hablo de la universidad, no de cobrar o restringir en el secundario.
No, tecnoboy. Busca en google quién fue William Morris. Busca qué carajo fue la Bauhaus. Fijate qué ropa llevás puesta o cómo son los edificios y el mobiliario hoy en día y cómo eran en el siglo XIX. Los artístas plásticos le cambiaron la cara al mundo y son los que pueden crear nuevas ideas sobre su materia: la forma. Eso no lo hacen ni lo harán los ingenieros. Claro que un mínimo de ingenieros, químicos y físicos harán aportes que los artistas utilizarán para cambiarle la cara al mundo nuevamente y para que Doña Rosa no se estrese tanto y no tenga que ir todos los días al psicólogo. Garrá los brolis, garrá.
Pd: me parece que vos tenés más de Dalí en el sentido que decís que yo. Dalí fue un genio. Interactuó con la ciencia de su época y algunos científicos se dejaron influir por sus ideas como también se dejaron influir por las de tipos como Borges.
Perdonenmé, me retiro de esta discusión, estoy muy caliente y creo que en cualquier momento mando a cerrar todas las escuelas de arte.
No vaya a ser cosa que salga otro Charly Garcia y lo tengamos que seguir sufriendo.
Actitudes como la tuya tuvo Hitler. No te comparo con él ni nada. No estoy troleando. Sólo que viene a cuento de que los artistas de la Bauhaus se tuvieron que ir de Alemania gracias a las políticas de Hitler hacia el arte. Sólo eso quería decir.
Pd: ¿Y adónde fueron? No a la Argentina, por supuesto. Acá se los hubiesen comido vivos o no les hubiesen dado cabida. Salvo Victoria Ocampo, tal vez. Fueron a EEUU. Un país que valora a sus artistas. Y los difunde por el mundo y también los utiliza para vender la marca país-desarrollo. Aprendan de eso y no de Hitler.
Mishiguene dijo Hitler!!!!!!!!!!!!! LEY DE GODWIN!!!!!!!!!!
Se acabó....listo a otra cosa.
Cuando decís "para qué tuve dibujo" no entiendo de qué mundo hablás. Te cuento que hace 5 años con amigos armamos, en una organización de la comunidad un grupo interdisciplinario de jóvenes que se nos juntábamos a aprender del otro. Era maravilloso. Teníamos filósofos, arquitectos, abogados, gente de cs. de la computación y de sistemas, biólogos, economistas, contadores, médicos, psicólogos, escritores, todos/as entre 19 y 32 años. Las reuniones eran así: cada persona preparaba un tema que le apasionara y se lo explicaba al resto. Luego debatíamos. Todos, gente tan distinta, dimos y recibimos charlas sobre evolucionismo, deuda externa, "Sabado Surrealista", genética, capital social, historia de la arquitectura, urbanismo, Talmud, "Etica y moral del marketing", Shoa, Intercambio cultural con jovenes armenios, Tolkien,
Trajimos también invitados (como un famoso escritor, gente de la revista Barcelona, o de una organización judía activista gay).
La idea era abrir la cabeza. Creo que por ahí viene la mano, 0,33%. Interdisciplinariedad.
Me gustaría replicar el modelo alguna vez.
Qué estupidez. No comparé a nadie con Hitler y lo aclaré. No seas tramposo. Así es fácil cerrar las discusiones. También cerrar las facultades de arte, que no escuela, como te gustaría.
Saludos patrióticos.
Bueno, migramos de una discusion acerca de por que financiar facultades de artes con 10000 alumnos a la utilidad social en general de las bellas artes
basicamente, esta Manslow, luego, podriamos decir que si fuera solamente por los adeptos a las bellas artes, digamos hasta el siglo XX (podria ser 19 en algunos casos) TODOS los artistas fueron solventados por el mecenas de turno, y adecuaban sus obras en general al gusto de este, con mas o menos aptitud y ganas.
No conozco ejemplos en contrario, y como todo, esta sujeto a falsabilidad
que quiere decir esto, que si fuera por esto, no habria progreso y aumento de bienestar a la gente, por ejemplo, los fusilamientos del 2 de mayo no los veian los alcaldes de mostoles (por citar parte a un bloguero)
Vitrubio codifico la arquitectura, pero de Vitrubio en adelante progreso, y bastante, y los creadores de las catedrales goticas, eran artistas? o artesanos?
luego del progreso tecnologico, aparecen los que hacen primar la forma, y, es posible hacer eso por el progreso tecnologico, Bauhaus fue posible por eso, Alemania entreguerras necesitaba cosas baratas, y eso es el germen de Bauhaus, no la evolucion de la forma, luego, usamos a los de Bauhaus para que le guste a la gente y sea bonito, pero, el germen no fue una revolucion artisitica, fue una necesidad
Since the country lacked the quantity of raw materials that the United States and Great Britain had, they had to rely on the proficiency of its skilled labor force and ability to export innovative and high quality goods. Therefore designers were needed and so was a new type of art education. The school's philosophy stated that the artist should be trained to work with the industry.
eso fue Bauhaus, no a la inversa
pero bueno, definitivamente creo que si no exisitieran los medios tecnicos, seguiriamos con las columnass doricas, si al mandamass de turno le gustaban, y, ya hace 20 años que artes eta altri siguen produciendo en masa artistas, y la verdad, Picasso no vi ninguno, pero sera de bruto tecnoboy nomas
Recorda que los griegos hicieron el partenon, con esclavos, dudo que a Fidias le calentara mucho
esta discusion es arida, evidentemente la promocoion de las artes y la plata gastada han hecho un bien infinito al pais
Y, me conformo con que pongan examen de ingreso, nada mas
saludos cordiales
No, eso no arrancó con la Bauhaus sino con una ideología: el socialismo. Arte para el pueblo- Arte para todos. Arte en la casa del pueblo. Arte para una vida mejor. Esa idea la instalaron los prerrafaelistas en la Inglaterra de la revolución industrial. Con William Morris a la cabeza. Con la escuela de Artes y Oficios. Así que la relación entre pueblo, arte, vida cotidiana e industria es más compleja e intrincada de lo que parece.
Saludos arts and krafts.
Pd: me imagino que tuvieron pésimos profesores de artística en la secundaria. Es lamentable. Una herida para el país. Domingo Cavallo debe haber tenido pésimos profesores de ciencias. Si de eso depende el futuro del país estamos sonados. Un presidente que haya odiado todas las materias, salvo derecho terminaría con la educación.
Mishiguene, la colección de Bauhaus que hay en el MOMA de Nueva York es impresionante.
Si nunca lo viste, te lo recomiendo. Es increíble. También hay algo en el Metropolitan Museum of Art, pero muchos menos objetos.
Revolución la Bauhaus.
Bueno, gracias. Mejor que la traigan acá. Me va a salir más barato y va a ser más accesible para mi bolsillo. De otra manera me voy a tener que tomar el OESTE, pero creo que me deja en Melchor Romero y no en Nueva York.
Hace tres semanas vi la de Arte Pop en el Museo Nacional y la de Warhol en el Malba. En La Plata nunca se ven cosas así. ¿Por qué la Capital de la Provincia, que gasta millonadas en óperas decimonónicas (que son muy buenas por otra parte), no trae muestras de ese nivel de prestigio mundial? La única que vino a La Plata, la de Picasso con el loguito de Ruckauff Gobernador, era bastante pedorra.
Saludos turísticos.
Bueno, Gropius decia que debia ser apolitica, que se yo, capaz que lei la historia equivocada, y Morris y los prerafaelitas, claaaro.
Pero, seguimos en el siglo 19, ya comenzada la revolucion industrial....
Lastima que no pusiste a Gaudi, ya que estabamos con modernismo
arts and crafts, en fin que bonito y cool que suena.
La verdad, me recibi bastante antes de Domingo, asi que, que queres que te diga, pero, la pregunta sigue
debemos subsidiar o no? a quienes? a quienes priorizas? que metrica elegis? la metrica que elegis es aceptada por todos? esa y no otra es la pregunta que se hizo aca, el resto no importa, es hojarasca, pero, dado que la plata es finita, que haces? facts (ya que ponemos arts and crafts)
y si, es muy linda y grande la coleccion en NY, lastima que queda lejos
Si, los facts, los hechos innegables se ven en el cuadrito. Bellas Artes tiene una gran matrícula de alumnos y un paupérrimo presupuesto. En cambio humanidades y ciencias de la Educación tienen una pobre matrícula, con muchas más carreras que Bellas Artes, carreras mucho menos orientadas a la producción que las carreras de Bellas Artes (como por otra parte ya quedó demostrado), y sin embargo un presupuesto muchísimo más alto. Será que los Licenciados en Ciencias de la Educación son imprescidibles para el país. Está demostrado que han logrado maravillas con la educación argentina. Sobre todo en la Provincia de Buenos Aires. Gloria y loor.
Mishíguene sarmientino
Mishiguene, conozco muy muy bien esa facultad, aceptá que la gran mayoría son unos vagos, hippies frustrados, que lo único que hacen es juntarse en el Buffet.
Ahora que lo observo más detenidamente, veo que en Bellas Artes de La Plata, son aproximadamente 10.500 tipos a unos 2000 pesos por año. Eso son 21.000.000 de pesos, lo que es guita, sin duda (aunque solo una trigésima parte del "fútbol gratis"), prácticamente para toda la provincia de BsAs, porque en la UBA y muchas otras no hay Bellas Artes a nivel universitario.
Que se puede gastar mejor, seguro,pero en esta sí que tocan de oreja.
Esta videito es simpático, se puede agregar
"la culpa es de los que estudian arte"
Pero si el buffet es más paupérrimo que el presupuesto. No entra ni un alma. Además, que haya hippies no es óbice para que no reciban la educación que quieren recibir. Incluso te diría más: en la secundaria la educación artística debería ser optativa, que vaya el que quiera, que los que odian el arte ni entren a la escuela, sería una bendición para los profesores y los alumnos interesados aprenderían muchísimo más. Pero los cráneos de Ciencias de la Educación están en contra de dar rienda suelta a ese mínimo grado de libertad. ¡Qué horror pagarle a un docente para que le enseñe a 5 o 10 alumnos! Ya los veo gritando por los pasillos. ¡Qué idea tan hippona! Pero fijate que además estudié composición musical, no en la facu, sino en el Pasaje Dardo Rocha, con un capo del Conservatorio, y muchas veces éramos él y yo, y te digo que nunca aprendí tanto y tan rápido como con él y en ese contexto casi íntimo. Un lujo. No sé si alguna vez le sacaré partido. Veremos.
Con esto quiero decir que se puede orientar el destino de un país, se puede estimular determinadas carreras, lo que no se puede es obligar a quien no quiere a aprender determinada disciplina y por otro lado obligar a quien quiere aprender determinada disciplina a hacerlo en condiciones pésimas en función de una supuesta utilidad o inutilidad social. Así, evidentemente, difícilmente salga algo bueno. Para eso hace falta ser mucho más estrictos. Que el nivel de excelencia sea tan alto que los vagos se vayan solitos y que no puedan volver a anotarse ni en otra carrera ni en otra facultad y ni siquiera en otra Universidad por un período de tres o cuatro años. La vocación no puede ser una especie de timba. Ese es el gran problema y no los 10000 tipos. La timba, el paternalismo con el indeciso. El pruebo a ver qué onda. El voy para joder un rato y levantarme minitas. Todo bien. Pero el que quiere celeste que le cueste. Y que haya tanto hippie no puede ser un motivo para discriminar a una facultad de las demás.
Pd: además, algunos hippies son grandes artistas y grandes cráneos. Sobre todo cuando no están pasados de fumanchú.
vuelvo a lo mismo, grandes discursos, ejemplos ad hoc, profesores para uno, buffet miserrimo, 10500 tipos, pero, nadie me dice
a) Tengo 10 pesos
b) tengo X necesidades
c) cada una de las cosas me da y plata, medilo como retorno
d) lo voy amedir con esa metrica
e) la metrica es esta
f) asigno plata en funcion de esa metrica que acordamos todos
g) dejo un pucho para basicas
todo bien tribunero, pero, facts, nros, hechos, no en Rusia Stalin mato a los artistas despues de la NEP.
y, Ese es el gran problema y no los 10000 tipos., claro, peor a los 10000 hay que darles lugar, profesores, libretas, administracion, si se la pagan ellos todo bien, pero, no se la pagan, y que haces?
decime el retorno, en nros, de cada mango invertido en cada una de las de esas, luego comparalo, y asigna los fondos.
No lo hagas en funcion de tengo 10000 votos, si es por eso, anda a Villa Trujuy y anotalos como estudiantes, seguro que te dejan rapidamente sin un mango en la asamblea por mas que les expliques todo lo que me explicas a mi, te van a decir, sabe profe (o lo que fuera) me hace falta un albañil para la pared, o me hace falta un ingeniero para el asfalto, vos les diras, pero mira que te lo hago lindo y barato, el pibe quizas te respondera, no problem, haceme uno y lo replicamos en todos, si queres los pintamos distinto, pero, sabes, los cartones ya no dan mas.
por eso, facts, no tribuna, digo quese yo, despues que soluciones el problema de tipo, hacelo lindo, la bauhaus fue eso
en fin, sigan nomas, que queres que te diga, tenes razon, contigo pan y cebolla, ah, no?
facts, tenes nros? podes demostrar lo que decis? aca, ahora, no Weimar
La métrica es esta. Hacer un seguimiento de los egresados. A ver qué tal les va en el mercado. Una cuestión puramente estadística. Y ver cómo se debe tratar a los de informática, a los de ingeniería, a los oncólogos, a los de artes plásticas, a los de odontología y a los de historia, por poner algunos ejemplos. ¿Qué le aportan a la sociedad es un tema discutible? Pero lo que ganan con sus respectivas profesiones es una cuestión numérica. Más que aranceles para estudiar, pago anual del derecho por ejercer la profesión equis y ganar platita mucha o poca y de pendiendo de eso cuanto debe aportar cada egresado. ¿Es esto poco peronista? Si, ya lo sé. Combatiendo al capital es un cantito pour la galerie. Favoreciendo al capital sería más cool y más acorde a estos tiempos de emprendedorismo peronista. Muy bien. Pero cobrenle a quienes le tienen que cobrar. No a los que estudian porque tienen una vocación con la que dificilmente se hagan millonarios como algunos informáticos que conozco. Saludos marchísticos.
Otra cuestión anónimo. Deciles a tus obreros de Jujuy que todos sus hijos deben estudiar carreras técnicas porque eso es lo necesario para que ellos vivan mejor y que entonces los vas a bancar, pero que ni se les ocurra estudiar para compositores, que le dejen la composición a la gente bien que frecuenta el Colón, que se queden con la quena y no aspiren a más. Y que si igual se empecinan, que demuestren desde los 5 años ser Marta Argerich o sino nada. Porque los grades artístas nacen, no se hacen. Por lo menos desde tu impresinante conocimiento de la historia del arte y la cultura. Así que meta cumbia y quena y jamás una batuta, que eso es para cipayos o para burgueses que tienen la panza llena. Deciles eso. Que sus hijos serán ingenieros o sino no serán nada.
Saludos emprendedores.
En relación a la justicia o no de No estaría mal cobrar un arancel, salvo que los estudiantes que vienen de afuera se quejarían. Suelen llorar la carta, que tienen más gastos y todo eso. Yo creo que se podría pagar un arancel mínimo y nadie dejaría de pagarlo y quien no puede, si demuestra no poder hacerlo, no lo paga. Así de sencillo. Lo de la gratuidad absoluta es un mito radical. Que además no es tal. Estudiar en ningún caso es gratis y menos en Bellas Artes. Andá sabiéndolo.
Por otro lado está el tema del después, de aquellos miles de estudiantes que año tras año vienen a La Plata, se instalan definitivamente y le quitan posibilidades de trabajo a quienes vivieron toda su vida y estudiaron acá. ¿Es eso justo, ya que tanto te preocupa la justicia? Un egresado platense o criado en La Plata tiene más dificultades para insertarse en el mercado laboral que un egresado venido de afuera. Éste, una vez recibido, vuelve a sus pagos con su título bajo el brazo y a trabajar se ha dicho. Las cosas en ningún caso son parejas. La competencia es desleal.
venias bien, cobrale a los que mas ganan, quien te dijo que no? ahora, disculpame, con lo de Jujuy te fuiste a la miercoles, digo, si conoces Yuto? o Ledesma? yo si, asi que si queres discutimos acerca de eso (o de Calilegua), ahora, si no lo conoces, dudo que tengas una vision de lo que hace falta ahi, si, decile a un pibe que esta en Palpala que le das para estudiar, a ver que te dice, Jujuy, si es que alguna vez estuviste mas de 2 hs alla, avisame y discutimos las condiciones socioeconomicas y los subsidios de Jujuy (Salta lo msimo >BTW, Balderrama es muy floclorico, claro.
sino, mejor no lo pongas como ejemplo.
Justicia, puede ser, pusiste una metrica, te alcanza con eso? cuantos Picassos, Ginastera, Argerich, etc hubo en estos 20 años? 1, 2? estan aca? se fueron? los pague yo? me parece que la postura tuya es de subvencionado vip, que habla de Jujuy pensando que es la calle que sigue a Pueyrredon, que viste en el mapa por que quedaba cerca del CCR.
Estudiante de La Plata, entonces, que ahces? les cobras mas? con tu criterio debieras no?
ayj
Si tanto necesitan ingenieros en Jujuy deberían formarse en Jujuy y listo. El Estado podría tranquilamente crear una buena facultad de ingeniería en Jujuy. ¿O no? Yo Jujuy no conozco, pelandrún. No soy clase media vip como vos, que andás de turista toda la vida. Así que no me corras con esa. Si venís a mi ciudad a estudiar no quieras imponer lo que deben estudiar o dejar de estudiar los platenses o los criados en La Plata como yo (que no soy platense). Fundate una facultad de ingeniería en Jujuy y cerrá todas las escuelas de arte y listo. Siguiendo tu criterio Jujuy se va a convertir en una potencia cultural. De eso no me cabe duda.
Ah, y ya que estamos, decile a Miguel Ángel Estrella que se deje de romper con el pianito y con Beethoven, que no sea cipayo, y que se toque una buena cumbia (que por otra parte es música cetroamericana y no sudamericana), o si no lo venda al mejor postor y con lo que saca compre un poco de cemento. Decile, ¿a ver que te dice?
Ya te dije que eso no importa. ¿Cuántos premios nobel de Economía o de medicina o de química o de física dio la Argentina en estos últimos 20 años? La Plata (su entorno cultural, no sólo su facultad de Bellas Artes) por lo menos dio en música a Osvaldo Golijov (que no es mi músico preferido, pero es un capo mundial). Así que chito chito. ¿Cuántos Keynes o Smith dio la facultad de Economía de La Plata o de otros distritos en los últimos 200 años? Basta de payasear.
cierto, lastima que yo si vivi en el Norte, asi que turista, error, y vivi bastante. Asi que, lamentablemente no podremos discutir que si y que no de Jujuy, ejemplo, de paso, que trajiste vos, no yo.
Yo no impongo nada, solo digo, medi, asigna recursos, no te subas a la tribuna, ah, y tambien lei las formas de ganar una discusion de Schopenhauer, asi que si queres bajamos al pelandrun tambien, digo.
vuelvo, dijiste una metrica, hay otra? entonces segun vos, hagamos irrestricto, luego, al que le va bien le cobramos, al que mal, no, y las carreras que elevan el espiritu y asocian el arte con la masa sudorosa y trabajadora (imagino que vos no estas en ese lado de la pelicula) son las que no pagan, asi sea la señora que se aburrio de leer a Cervantes y ahora lee a Gongora, para permanecer en el tema ya que estamos, puede ser el sr, no importa el genero, o el joven/lajoven que no sabe que hacer de su vida y ve que en la barricada queda lindo, como la libertè. Ves que soy politicamente correcto tambien?
Flaco, agarra un colectivo, busca laburo en Palpala, vivi con la gente de ahi y deja a Bakunin y los boyardos para Chejov, en Jujuy la pobre mina que junta frutillas en San Pedro te diria, si, cantamos la chacarera pero tengo el estomago lleno de arte, donde puedo enseñarle a mi hijo a manejar un tractor, a lo cual responderias, si, cuando viene Miguel Angel Estrella va a escuchar Chopin joya, no Sr, ud no me entiende, mi hijo necesita saber manejar un tractor, ud no sabe donde enseñana, no sra, pero ahi en Yuto hay una escuela de ceramica frioa que no le cobra nada por eso.
Vos y la Sra evidentemente seguro tienen lenguajes distintos, producto de necesidades distintas, pero bueno, en Cafe la Paz no se explica eso
saludos cordiales
ayj
No, pibe. No tenés idea de nada. Mis viejos eran laburantes los dos. Empleados rasos. Mi viejo después de muchísimo llegó a jefe de división de donde trabajaba. Pero para entonces yo era bien grandulón. Así que no me vengas con el pobrecito de jujuy. Evidentemente no eran campesinos, ni tampoco viví en una villa. ¿Debería suicidarme por eso? ¿O debería dar gracias? ¿Vos naciste en una villa o labraste la tierra? Si es así perfecto. Yo conozco un par de pibes que acaban de terminar la secundaria de Adultos, uno de ellos albañil y venido de Paraguay, y se acaba de anotar en la facultad de economía. Bien por él. Supongo que no le querrás cobrar nada para que estudie. Pero si de pronto quisiera ser director del coro Antares, no, horror, un paraguayo, pobre además, debe ser sí o sí contador o ingeniero. A ese con el hacha. En ese mismo barrio hay una chica que terminó hace dos años la secundaria de Adultos y se puso a estudiar periodismo. Ah, el periodismo no es una pérdida de tiempo. Es muy útil para la sociedad. Más útil que hacer dibujitos o tocar el piano. A esa chica hay que becarla. En cambio si quisiera estudiar cerámica habría que meterla en cana. Realismo socialista. De eso sabían en la URSS. Me confunden. Me obligan a zigzaguear entre Hitler y Stalin. Así no vale.
Me encanta que haya gente que termine la secundaria aunque sea de grandes, conozco algunos casos. Y que quieran seguir estudiando... me pone super contento.
no entiendo, la verdad flaco no te entiendo, sinceramente, debere repasar schopenhauer
o hice toda mi carrera laburando, si? vos? mis viejos me ayudaron, como a vos
que tiene que ver el periodista? hablas de Jujuy y no lo conoces
hablas de bauhaus y salis con el socialismo y el arte para los pobres
hablas de lugares con NBI y salis con Estrella
y vos mismo das ejemplos de la gente que sigue economia, periodismo y no ceramica fria, quizas ellos se dan cuenta, capaz vos no, que se yo, si tu viejo era jefe de division, y usando palabras que debes conocer, eran de la pequeña burguesia, no del proletariado, los que vos mencionas, en las clasificaciones que usas, socialistas, son proletariado, mas o menos com la de Jujuy, y ahi esta la clave, vos no estabas cerca de ser NBI, ellos, si, ergo, probablemente, dada tu cerril defensa, estoy infiriendo, seguiste alguna vodoo sciencie, ellos, casi al borde de NBI, dijeron, mejor otra cosa
de nuevo, tomate un colectivo a la realidad y despues discutimos otra vez, no hace falta que vayas a Jujuy, anda a Mondongo, o atras del Hospital San Martin (si la memoria no me falla) contales que hay cursos de ceramica fria con salida laboral, capaz que si decis que hay becas, agarran, total seguimos con el seguro de desempleo, mir aue no digo Jujuy, digo Mondongo, Tolosa atras de las vias, mejor, mas comodo, la rotonda de la 520 donde termina la autopista
bah
ayj
PS sin duda que la gente que estudia es lo mejor, sabes cuantas secundarias de esas bancas con lo que gastas en 10000 en bellas artes?
Ana, Mus, etc disculpenme, pero los subvencionados VIP a veces son divertidos, si te joroba la cantidad de coments, borra los mios
Che ayj, en este blog no se borran ni censuran comentarios. Es una politica de Estado consensuada entre todas las corrientes ideológicas que formamos este blog
Yo quisiera saber cuánto ganás vos y cuánto vas a juntar el resto de tu vida. Que digas que mi viejo era la pequeñaburguesía porque llegó después de 30 años de laburo a jefe de división es lo más estúpido que oí jamás. El pibe albañil que te conté que hoy tiene 29 años y que dentro de 5, si todo va bien, se recibe de contador, entonces se va a convertir en un granburgués, que va a ganar mucho más que lo que mi viejo ganó en toda su vida, pedazo de pelotudo. Saludos de un pequeñoburgués vip.
Ah, y me gusta que conozcas la geografía platense tan bien. Se nota que te gusta el turismo. Yo en cambio conozco esos barrios porque viví y vivo en ellos y no soy un granburgués de las finanzas sino un inútil que se dedica a perder plata con el arte. Los emprendedores granburgueses vip se asustan cuando ven a un pequeñoburgués que no aspira a ser un granburgués. Lógico. ¿Si mi viejo era pequeño burgués los egresados de carreras como económicas, derecho, informática, administración de empresas qué son? Unos proletarios bárbaros... Haceme reir. Arte para ricos, país para ricos. Eso es lo que vos querés detrás de tu mezcolanza ideológica. Volvé a Jujuy y hace tu aporte. Construí los puentes y las escuelas que se necesitan. Y fusilá a todo aquel que esté haciendo algo de cerámica.
Pd: los egresados de cerámica salen capacitados para trabajar en la industria de la construcción, por si no lo sabías. Cerámica fría la chota de jara, ya que estamos telúricos.
Si, me imagino un país sin la facultad de Bellas Artes y sin hippies. Me imganino un país lleno de yuppies cuyos padres alguna vez fueron proletarios en Jujuy y que siguen cantando la marchita de puro nostálgicos, por más que se hayan convertido en Grandes Burgueses Vip que no conocen ni la hamburguesa ni la fanta y de tanto en tanto se deleitan con un choripán pero más que nada le dan al caviar. Pero claro, de Ginastera nada. Sólo cumbia. Y mucho Tinelli. Popular, lo que se dice popular. Aunque de proletarios nada.
Mus
no, ni por asomo lo pense, solo es que pienso que este intercambio de opiniones alarga el blog y ensucia
pero bueno, que queres te diga, llegamos a la parte ad hominem
pibe, yo esos lugares los conozco laburando, con 40 grados a la sombra y afuera, no leyendo el tribuno (si sabes de que hablo) por Internet
dije ceramica o ceramica fria? decime, en serio, en Bellas Artes enseñan comprension de textos?
Digamos asi, sos un digno exponente de lo que se sube a la tribuna, pero, acordate que de la montaña se cae rapido (si sabes de que hablo, te doy una pista, Just)
en fin, yo no se si soy el dueño de la verdad, pero de lo que estoy seguro es que vos no, sali del termo y conoce la realidad, me parece que te olvidaste
ah, y ves que no sabes ni siquiera de lo que alardeas? salon de rechazados, ni abriste la boca, y mira que te di pie eh, los libros no muerden estimado
chau
ayj
http://en.wikipedia.org/wiki/Salon_des_Refus%C3%A9s
Bueno, me cansé. No puedo debatir con un anónimo. Además parece que el anónimo fue albañil, muy digno lo tuyo, y ahora quiere ser yuppie y que sus hijos y nietos sean yuppies pero proletarios. Como Tinelli más o menos. Por eso admiran tanto a Ricky Fort, que de alguna manera también fue un rechazado. Fijate que el programa de Tinelli es la gran venganza de los rechazados. Los que no serían jamás admitidos en el Colón. Mirá por donde. Ricardo Fort es el Edouard Manet de la televisión. Lograste que abriera los ojos. Ricardo Fort, como lo dijo él mismo, es la Evita Perón del canto. Te amamos Ricky!!!
Este blog es un barrio cerrado de La Plata?
uh, llegamos a la parte socialistas buenos e iluminadores de la verdad. Tan mala calidad tiene el fasito?
"Uno que toca la guitarra" "Uno que pinta murales"
Discúlpeme, 0,33% Lo invito a pasar por el Conservatorio Nacional ex Lopez Buchardo a dar un exámen de ingreso... O por la ex Pueyrredón... o si quiere al IUNA en danzas... a ver si da 1/68vo de la nota para ingresar y después me cuenta!
Sabe Ud que un docente de aula estudia tres años, y uno de artística tiene cinco mas las prácticas?
Que un profesor de materias comunes estudia 5, y uno de bellas artes pasa de los siete?
Sabe de la carga horaria anual y de materias de cursada?
Estimo que nada de eso.
No quiere que lo llamen arcaico? Infórmese de qué constan las carreras y lo que cuesta aprobar una materia (sin contar todos los carísimos materiales de trabajo, que eso lo garpa uno de su bolsillito, y está perfecto que así sea)!!! Ahí se va a ganar el respeto de todos los artistas que nos rompimos el culo estudiando practicando y aprendiendo esas disciplinas!
Saludos!
estimada Laura
me parece muy bueno que hayan estudiado, no tanto que se paguen los materiales, pero bueno
ahora, no me corra con 3 años para un docente de aula, cualquier ingeniero estudia el doble, sin hablar la cantidad de horas etc.
y, mirelo asi, sino tienen eso que da el genio, lo que hacemos es preparar muy buenos artesanos, pero, no artistas, el arte no se enseña, se enseñan tecnicas, y esa es la diferencia entre un egresado sin el don de Bellas Artes y que se yo Manet.
ahora vuelvo, 10000 tipos estudiando tecnicas para pintar? no sera mucho?
ayj
Hola Ayj
El gran asunto es que no están teniendo en cuenta lo difícil que es aprobar un ingreso, y ni hablar las materias! Me asombra sobremanera que tomen por sentado que cualquier gil aprueba el ingreso al conservatorio nacional. Éso, y sólo eso demuestra una completa ignorancia sobre el asunto.
Los invito, por favor, a que alguno se acerque a av. córdoba 2445 y pida los papeles con las indicaciones para el examen de ingreso... por favor!
Todo eso sin contar que hay límite de 3 cursadas. Si no aprobaste así, quedaste fuera.
Ves? Éso no se tuvo en cuenta. Cuantos nabos veo en los pasillos de economía que, desde la época en que Joe y yo éramos novios, y siguen allí... éso en un conservatorio NO PASA.
Yo no lo estoy corriendo con nada, y lógicamente un ingeniero tiene más materias, más tiempo y cursada que un maestro de aula. Yo hice una comparación pareja: comparé a dos maestros: uno de aula y uno de arte.
Bueno, creo que se entendió mi punto.
Un abrazo!
entonces, arte debe ser terciario, no universitario, para empezar, como los maestros de aula no?
que haya nabos en economia, como en ingenieria, como en medicina, no justifica dilapidar recursos escasos, y ese es el punto
Yo no digo cualquier gil aprueba el ingreso, digamoslo asi, hacen falta 100000 estudiantes de bellas artes?
yo no lo creo, y, en ese caso, levanten al infinito las barreras de entrada, hasta tanto tengamos plata para financiar eso, y, en el medio, que deje de ser universitario, para poder comparar peras con peras
que s eyo
se lo cuento distinto, Mardel, octubre, artes y abogados tostados, noviembre, se agregan los contadores, diciembre, el resto
Arte es terciario y también es universitario. Para ser director de orquesta (una especialización dentro de la música) son 5 años de terciario, 5 o 6 más de universitario, y tres de dirección.
Para Bellas Artes son cinco de terciario, cuatro de universitario, y tres más si querés especializarte.
Directamente veo que por acá muy pocos se molestaron en investigar antes de opinar...
Economistas, no?
Joe les manda saludos.
Abrazo
LauraGalletita,
Luego de la Navidad reflexioné y no solo no tendría Facultad de Bellas Artes, sino que tampoco tendría Terciario de Bellas Artes de carácter público y financiado con impuestos.
Todo privado debería ser y el que quiere estudiar director de orquesta que pague y si no puedo pagar que busque becas.
El 1 de Enero te cuento si profundicé aún más el tema.
0,33%: no es ni la navidad, ni el tiempo, sino la maduración lo que podría hacerlo reflexionar.
Algunas apreciaciones que extraigo de su comentario sobrador:
1- El Estado ya está invirtiendo demasiado en economistas que ni siquiera son científicos y sólo sirven para discutir en blogs, realizar predicciones que nunca se cumplen, y después andar justificando los por qué de “la falla”, ¿no le parece? (yo creo que sí, y ya voy a explicarme).
2- Sigue sin investigar, eh! La carrera de dirección SE PAGA.
3- Cuenta la experiencia (la mía por lo menos) que en escuelas con población en crisis socioeconomicas son las materias artísticas, tanto curriculares y de taller, las que motivan la reinserción, permanencia o el ingreso escolar, porque son las actividades que más los complacen y llenan esos vacíos que otras materias no pueden llenar. Y sigue contando esa historia que muchos de esos alumnos estudian actualmente Diseño de indumentaria, Teatro, Danza y Bellas Artes (y aunque no siguieran especializándose, es por medio del arte que se pudo reescolarizarlos)… Desde ése punto de vista el arte es MUCHO mas útil en nuestra sociedad que… en fin.
4- Tengo la extraña sensación, y no lo tome a mal, que Ud. cree que la educación toda debería ser privada y siento alguna desconfianza de haberle dado el punto 1 y el 3. Por tanto quiero aclarar, que estoy absolutamente convencida que no debemos “privarnos” de la educación, y bajo el argumento de “con nuestros impuestos” ya he escuchado de las peores barbaridades que se puedan escuchar…
Le agradezco la reflexión, pero no alcanza.
Que tenga feliz año nuevo.
LauraGalletita,
Yo reflexiono mejor luego unos drinks, como los navideños.
Vamos punto por punto.
Punto 1: Tenés razón, hay que parar de generar economistas gratuitos. El que quiere ser economista que pague.
Punto 2: En la UNLP no se paga. Me parece que quien no investiga sos vos.
Punto 3:mandaste una frutería entera, que no pienso discutir.
Punto 4: La educacion pre escolar, escolar y secundaria es, debe y deberá ser SIEMPRE gratuita y obligatoria.
La educación universitaria debe ser paga, para todo el mundo y el que no pueda pagar se lo beca exigiéndole solamente que no sea un vago. Ya lo dije en algún momento: estoy podrido que estudiantes de cardenal newman estudien gratis en la UBA.
Feliz 2010 y próspero 2011.
Por el punto 3, Disculpeme, pero creo que desde el Parnaso no puede verse tan de cerca la situación de Villa Soldati...
Y si... era así nomás.
Pero oime! ¿En serio querés discutir si las clases de títere o teatro son buenas para la reinserción social?
¿vos decís que, por ejemplo, un pibe de 14 años intoxicado con paco lo encarrilás dándole clases de teatro?................Lo que hay que darle es una solución y esa solución SEGURO no la tiene un hippie que estudió música o danza.
Toda la gente que estudia artes tiene esas patinadas...frutean demasiado.
LauraGalletita, discutamos seriamente.
Se le acaba de caer un prejuicio por ahí, eh!
¿Desde cuando un pibe por tener problemas socioeconómicos y ser de Villa Soldati es adicto al paco?
mmm, patinó Ud ahí, eh...
Tenés razón LauraGalletita no necesariamente es adicto. Rectifico: uno de Villa Soldati que no tiene laburo y tiene problemas económicos lo mejor es enseñarle a tocar la guitarrita o a bailar folklore.
Deberías leer a Claudio Magris urgente. Utopía y desencanto. Please.
Feliz año 2010.
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