Hoy tuvimos un interesantísimo debate con Ana y Hal via Twitter. Todo comenzó con esta frasesita mía.
"El mejor homenaje que le puede hacer la UBA a Shuberoff es eliminar esa chotada del CBC".
Ana me hizo la segunda y mi amigo Hal se prendió en una amable discusión que pueden disfrutar siguiendo este link y este otro.
Qué maravilla esto del Twitter.
Enjoy it!!
Feliz Día para todos!!!
315 comentarios:
«Más antiguas ‹Antiguas 201 – 315 de 315Me olvidaba, lo que ese ejemplo de examenes para ejercer demuestra, es que en otras sociedades que se supone son de primer mundo han reconocido hace rato que la formacion universitaria y tenencia de titulo no garantiza largar un buen profesional, y entre las razones estan las que mencionamos varias veces antes. Tal vez dentro de 40 años nos saquemos de encima la necedad de creer que todos sirven para cualquier cosa dado suficiente tiempo y esfuerzo y que la sociedad debe garantizar que cualquiera, por mas incapaz que sea de dividir sin una calculadora, tiene el derecho de aspirar a completar un doctorado en matematica y mientras insista el estado debe soportar economicamente su aventura.
Hal, definitivamente no. Una cosa es el derecho a la vida, y otra el supuesto derecho a acceder a un titulo de ingeniero informatico, aunque "de eso de programar no entiendas mucho", o como dijo un alumno a un colega, hablando de un programa que el mismo habia hecho, "este for no se lo que hace! hace cualquier cosa!".
Una cosa es un derecho fundamental humano. La otra es un capricho.
Leandro, tu ejemplo sin ofender es ridiculo.
Alguien cuando va a un medico le pregunta cual fue su promedio en la facultad? Cuando se consulta un abogado, uno le pregunta si recurso Derecho Penal II?
El promedio en la universidad solo sirve en los primeros años, ya que es uno de los pocos elementos que tiene un empleador para juzgar a un candidato.
Pero dudo que a un tipo de mas de 30 años, con 5 o 6 años facil de carrera profesional, su historial academico sea relevante a la hora de aplicar a un puesto. En todo caso, importara su hizo posgrados, doctorados y esas cosas, pero no mucho mas.
Hal, es gracioso que te arrogues el derecho a decidir por todos qué es prioritario y qué no. Por que no nos armas un plan de vida y listo? ah no, eso ya lo hicieron, ya decidieron que la universidad no tiene la menor injerencia en decidir que los aspirantes no son aptos y que no tiene ningun derecho a administrar sus recursos para formar mejores profesionales...
En mi experiencia (ciencias agrarias, UNMdP) el ingreso irrestricto no funciona tan mal. Hay una alta limpieza los primeros 2 anios, despues mucho menos. Es decir, una baja calidad de ensenianza de matematica, quimica, etc .. pero buena en ecologia, fisiologia, suelos.
El tema con el examen de ingreso es que en el mejor de los casos selecciona al que sabe mas matematica, quimica y biologia. No al que va a ser mejor profesional.
Y el tema de los cupos es el iluminado encargado de establecerlos (eg. CFK ... mamita)
saludos,
cascarudo
Cascarudo, en la UNMdP hay cupos para todas las carreras. Si el año que estudiaste en Balcarce fue con ingreso irrestricto es porque no se anotó más gente. En algunas carreras, como Lic. en terapia ocupacional el ingreso es irrestricto en la práctica todos los años. Pero eso no es problema, el problema es el ingreso irrestricto en carreras masivas, por encima de lo que el mercado laboral puede absorver y que derivan en una baja de la calidad educativa.
Hay una discordancia acá entre los que tienen una formación en ciencias duras y los que la tienen en ciencias sociales.
Creo que el problema se puede arreglar por el lado de darle autonomía a cada facultad para decidir su política de ingreso y permanencia.
Un caso crítico es medicina. No nos hacen falta médicos en cantidad sino en calidad, y hace décadas que dicen que estan sobrepasados- Tambien es mejor tener buenos tecnicos que malos ingenieros, o peor aún desertores de segundo año.
Mi experiencia actual es de mis hijos en ingeniería de la UNMDP-
Hay un curso junto con quinto año y otro en verano. Los pibes que vienen de buen colegio ni van a clase y se presentan directo. A otros el curso les sirve de mucho (el bolas tristes de mi hijo había hecho el polimodal en cs sociales y aprendió química en el curso de ingreso, aunbque físca y mate fue a dos clases y pasó el examen igual
Nadie pierde tiempo, hay un pequeño filtro que evita que la carnicería de primer año sea del 80% en vez del 40% como ahora.
Es solo una manera de manejar el desasstre que es la educación secundaria, con eso no arreglás nada pero aunque sea la facultad camina mas o menos bien.
Hal, ¿Pero te tomaste el laburo de ver si, efectivamente, las universidades con cupo y exámen de ingreso tienen más sesgo pro rico que las de ingreso irrestricto o no?
Fernando: Si sos malo en matemáticas, física y química seguro que fisio te va a costar horrores, no tanto por los conocimientos previos, como por entrenamiento de pensar. Y sin ser muy bueno en fisio vas a ser un mal ingeniero agrónomo, irremediablemente.
Y al otra ventaja de que cada facultad maneje su sistema de ingreso, es que si los de ciencias sociales quieren, pueden admitir a 20.000 pibes por año, no perjudica nada importante.
Eso si, el presupuesto por facultad tiene que ser de acuerdo a prioridades del país, no por cantidad de alumnos. No podemos ser ultraliberales en eso sino mas vale dirigistas.
Que hay una dicotomia en quienes fuimos a ciencias duras (usemos ese termino a falta de otro) y los e blandas, es evidente.
Que unos vemos el pais de lo posible y como mejorar la asignacion de recursos y otros el posibilista, tambien, si me disculpan
Ahora, merced a que en general via ingreso irrestricto etc etc tengamos plata asignada al estudio de la lengua medieval francesa, quizas alguno de los que quieren ingreso irrestricot me explica como mejora el bienestar general, o, que tengamos 20000 tipos estudiando ceramica fria, por ejemplo, la verdad, sera que no puedo entenderlo
y Hal, las universidades las pagamos vos, yo, el cartonero, y, contame como le explicas al cartonero (no a mi) que asignas plata para que nadie tenga que demostrar voluntad de estudiar en un examen de ingreso, o, que hay ponele 1000 estudiantes de antropologia, por ejemplo (no se si son mil, ponele) en el CBC
Cuando lo sientes al cartonero, le expliques, no a mi, que eso es lo mejor para el, y los porque, en vez de decirle, mira, usamos la guita para seleecionar lo mejor que podemos en quienes gastamos la guita.
Y, no menosprecies al cartonero, el sabe quizas mejor que yo y vos como sobrevivir, y yo no lo menosprecio, solo digo en alguien que porbablemente no paso la primaria por falta de guita, explicalo en terminos asi, luego, podemos discurrir acerca de la facilidad, igualdad, etc etc sentados calentitos en Cafe La Paz discurriendo acerca de las gargolas (que BTW, es otra de las cosas que pagamos en la UBA)
Si era por el título Hal no hay problema.
Se pueden entregar títulos de sociólogo en forma masiva, con solo acto presencial en el CBC y todos contentos.
Estábamos hablando de otra cosa.
Implementar un exámen de ingreso no es negar un título. Por esa vía vamos a llegar a que tomar exámenes es ilegítimo...
Para cuando definiste un sistema de incentivos adecuado, y lograste que los ingresaste a la universidad cuenten con información perfecta para tomar una decisión racional en función de esos incentivos se te murieron pibes por falta de anestesistas. No, libre mercado en educación superior no va. No se puede dejar el futuro del país en la voluntad de un pibe de 18 años.
Supongo que, si, pero dudo que se deba al exceso de psicólogos, cientistas de la educación, abogados, y otros profesionales desocupados...
El vínculo con esas muertes está en la ausencia de profesionales porque la elección de la carrera está dejada exclusivamente al capricho de los estudiantes, sin ningún criterio de cupos mediante los cuales el estado pueda definir prioridades y orientar la oferta académica.
Hal
a) Examen no
b) Cupo no
esa es la sintesis
Motivos? podes decirlo en dos palabras,la verdad, no entiendo por que les gusta tirar la plata (ver ejemplo gargolas o lengua medieval francesa)
Sabias que la UBA gasta plata en eso?
Tambien te parece bien? todo en pro de que?
"Alguien cuando va a un medico le pregunta cual fue su promedio en la facultad? Cuando se consulta un abogado, uno le pregunta si recurso Derecho Penal II?"
De manera indirecta, si.
Si te dan a elegir un hospital para operarte, vas a elegir el que tenga mejores cirujanos (el italiano me viene a la mente). El proceso de seleccion de residentes de los mejores hospitales disminuye la probabilidad de que el pibe que te va a abrir con el cuchillo haya recursado anatomia 20 veces.
Esos hospitales se vuelven los mejores por
a) tienen buenos profesionales que ensenan en las residencias
b) los mejores graduados quieren entrar
Algo parecido para los abogados. Los estudios mas reconocidos tienen procesos de seleccion con mas filtros que los que no son tan reconocidos.
Hal, decis "Ingreso irrestricto no es equivalente a promoción automática de la carrera. No debería ser tan difícil de entender."
Nadie dijo eso y si de todo lo que se hablo eso es lo que vos entendiste, me queda claro por que te pones en la postura que te pones.
Ingreso irrestricto lo unico que quiere decir es que hay carreras donde se te inscriben 500 alumnos, la mayoria de los cuales no tiene ni idea de lo que es la carrera en la que se anoto. Y por lo tanto hay docentes de primer año que tiene que dar clases masivas, en aulas abarrotadas, sin los recursos suficientes y con una tasa docente/alumno que hace que el seguimiento de los alumnos sea imposible y la evaluacion cualquier cosa menos objetiva y certera. Y a consecuencia de los 500 pasan a segundo año unos 100-200 como mucho.
Cual es la contraparrtida de eso? que esos 100-200 que siguieron a segundo año, durante primer año recibieron una educacion de inferior calidad, por la cantidad de recursos que se comieron los 500. Mira solo un indicador: cantidad de alumno por profesor, es horrible, para igual cantidad de docentes hay una enorme diferencia entre tener 500 y tener 200 alumnos.
Entonces, por bancar la aventura de los 300-400 que fueron a bartolear a la facu, hiciste que los 100-200 que siguen en carrera se vean MUY perjudicados.
Analiza la alternativa: un examen define los 200 que entran. Los restantes tienen un enorme menu de carreras de todo tipo para inscribirse y por ejemplo, si no le dio el cuero para un a ingenieria en informatica pueden hacer un analista en informatica o alguna equivalente, mas corta, que corresponda mejor con su perfil. Y en contrapartida los 200 que entraron tienen un primer año con mucha mejor calidad que va hacer que los sucesivos años les sean mas sencillos y que mayor cantidad de ellos llegue al fina en mejor tiempo.
Y todo por ceder al capricho de los que, sin tener el nivel minimo, pretenden estudiar algo que esta fuera de su alcance. Por capricho.
Para resaltar ese capricho fue la metafora del futbol. Si yo me encapricho y digo "Yo quiero jugar al futbol en la seleccion, es mi sueño y nadie me lo puede impedir", lamentablemente en algun momento me voy a tener que enfrentar con la realidad que demuestra que soy un zoquete y me tendre que resignar y entender que para el futbol no sirvo. Lo bueno es que en ese caso nadie sale perjudicado.
Ahora, el problema aca es que el caprichito de los que creen que basta el deseo para cualquier profesion, y que ser un zoquete en matematica no es ningun impedimento para ser ingeniero por ejemplo, si les quita posibilidades y le reduce sus chances a aquellos que si tienen lo que se necesita para esa profesion. O sea, mientras tu caprichito te afecte solo a vos, hace lo que quieras, pero aca estas perjudicando a muchos otros, y ahi ya no es trivial la idea de que tu derecho al caprichito deberia prevalecer.
Hal maricón, sopita y a la cama se pone el camisón, y duerme hasta mañana.
Hal, si el examen de ingreso esta bien diseñado se maximiza la probabilidad de seleccionar los mas apropiados. Si en vez del numero optimo N pones un cupo en 2N por ejemplo, evitas dejar afuera en exceso y das robustez frente al error de apreciacion. Pero nunca dilapidas recursos de la forma que lo haces al dejar entrar todo, 5N por ejemplo.
Vos estas suponiendo que el numero para el cupo se eligira en forma caprichosa y arbitraria, 15 porque se me canta, y que el examen va a ser una pelotudez diseñada por un simio que no permitira una evaluacion seria. No necesariamente, se puede usar un poco de estadistica y cerebro para eso. Pero el hecho de que vos generalices suponiendo que todo se hara de la peor forma posible, solo muestra tu necesidad de maximizar los argumentos para oponerte. O sea, estas forzando al extremo de maldad la cosa para que parezca malo algo que escencialmente no lo es, simplemente porque con tus argumentos naturales no te alcanza para decir que es malo, pero como a priori ya decidiste que es malo, buscas excusas. Muy bonito eh.
Ah, y que la mitad de los ingresantes a UTN queden a mitad de la carrera solo te muestra que el cupo se fijo en 2N en vez de N, lo cual reduce la posibilidad de dejar fuera gente que no lo merecia. Desde ningun punto de vista muestra que seria mejor dejar entrar a 5N o 20N o 1000N.
@estudiante cronica,
que queres decir con la historia del citicorp? porque sospecho que no entendiste nada....
martin
Si levantas el nivel de exigencia vas a ver muchas blancas palomitas migrar a las privadas que te dan un titulo por 300 al mes.
Un amigo empezo psicologia porque pego onda con su analista que cree en el poder sanatorio de las piedras energeticas...Uni privada, porque "en la uba te forrean". Joya.
No jodamos, esta claro que los pibes no quieren laburar y estiran la carrera lo mas que pueden. Pero complicasela un toque y listo. Insisto con limitar las recursadas o complicarlas un poco. En todo caso se adecua la instancia para dar libre.
Aguante Wolfe viejaaaa!!
Hal, es difícil hablar en serio si te parás desde la mala fe. Doy por supuesto que entendés perfectamente la diferencia entre la diferencia entre la falta de recursos suficientes para formar anestesistas (algunos países de LA) y la subutilización de los recursos existentes para formar anestesistas al tiempo que se derrochan para formar frustrados en otras carreras. Falta de recursos vs. utilizar los recursos como el orto. Como se que entendés eso perfectamente, concluyo que te estás haciendo el dolobu.
Es que en tu apreciacion vos tergiverzas el derecho.
Vos lo enuncias como "la pretencion de garantizar ese derecho a una mayor cantidad de personas" (por el derecho a la educacion), cuando el enunciado correcto seria "la pretención de garantizar una educacion de CALIDA a la mayor cantidad de personas POSIBLE".
En tu busqueda de alcanzar a todos, le das a cada uno una migaja infima, que en suma empobrece a la sociedad. Prefiero 1000 ingenieros a la altura de resolver los problemas reales del pais, que 100.000 supuestos "ingenieros" que sean incapaces de plantear una ecuacion. Pauperizar la educacion de todos, pero eso si, que sea para todos, me parece tan idiota que no se me ocurre que alguien pensante lo plantee. Si la frazada es chica, que se tapen los que alcance. Pero vos preferis recortarla en infinitos pedazos de 1 milimetro cuadrado, para repartirla entre todos, y asi cada uno recibe una fraccion que no le sirve para nada. Fantastico.
A proposito, donde estan las estadisticas que prueban que el ingreso irrestricto nos hace una sociedad "mejor" que una con ingreso restringido? no sera que no existen porque no lo hemos probado? no sera que se podria evaluar y ver que pasa? El hecho de que la educacion con ingreso irrestricto es un desastre y en todas las universidades se verifica que peor es cuanto mas ingresantes tenemos, no es un indicativo de las estadisticas que pedis?
Ejemplos simples a ver si entran en cerebros simples.
- Un docente da clases para 15 alumnos. En determinado tema a un 20% (tres alumnos) les surjen dudad sobre la explicacion. Suponiendo que cada alumno hace solo una pregunta, y que al profesor le lleva 30 segundos responder cada una, dedico un minuto y medio extra a lo que tenia previsto. Probablemente esto no afecte al dictado de los temas, no le saco tiempo significativo en una clase de, digamos, dos horas.
- El mismo docente da clase para 150 personas. En el mismo tema, a un 20% (30 alumnos) les surjen dudas. Suponiendo que cada duda es respondida el 30 segundos, el docente necesita 15 minutos adicionales a los previstos para responder las preguntas. Si no dispone de esos minutos, debera, o bien explicar el resto de los temas a las apuradas (peor calidad de la explicacion), o bien optar por responder a no todas las dudas (peor calidad de la comprension, muchos se quedan con dudas sin responder) o bien no responder ninguna duda (que las dudas se las saquen de los libros).
- El aula tiene capacidad para 100 personas pero van 150. Bancos no hay. La acustica es mala. El microfono no funciona. Los del fondo no escuchan, no ven el pizarron, no siguen al profesor. La mitad se va antes o ni va a la clase. Pesimo ejemplo de educacion.
- El profesor no conoce individualmente a sus estudiantes, ni de nombre ni de caras (los desafio a aprenderse las caras de 150 personas en un cuatrimestre). Imposible asociar alumnos con su desempeño durante la clase. Imposible monitorear la evolucion individual de los alumnos. imposible hacer una evaluacion personalizada donde a cada uno le preguntes las cosas que, dado el seguimiento que has hecho, sabes que tiene maas flojas. El examen sera escrito y muestreando los temas. Imposible entonces saber si los alumnos saben todos los temas o solo los que evaluaste.
En fin, despues de escribir esto, mas increible me parece que exista alguna persona que se diga pensante que suponga que esto es lo ideal, porque "no hay que dejar a nadie afuera". Todos se joden, todos parejo, con una educacion de mierda, pero eso si, para todos igual eh!
Hal: no vale la pena seguir. Leandro dijo que tiene 50 alumnos y 13 computadoras y su conclusión es que tiene muchos alumnos, en vez de pocas computadoras. Después de eso ya está todo dicho.
Estos debates blogeriles son totalmente al pedo.
Cierto PC, el problema es que Leandro tiene 13 computadoras por que se gasta la plata enseñanado ceramica fria, por ejemplo, o estudiando las gargolas, o el frances medieval, cosas sin duda muuuuuuuuuuuuuuuy utiles en la lucha del mal de chagas, dejate de joder
BTW, no son ejemplos inventados, la UBA tiene un instituto que junto con el CONICET gasta plata en eso, cargos docentes, infraestructura, porteros, obviamente alumnos, si queres puedo darte mas ejemplos
Si a Leandro un dia el hijo le dice que le quedó corto el pantalon, en vez de alargarle el pantalon, le acorta la pierna al pibe.
Si con 6% del PBI dedicado a educacion yo tengo 13 computadoras, es porque la utopia de PC de mas computadoras para mis alumnos (y mas laboratorios porque no soy la unica catedra que necesita computadoras, y mas nuevas porque tienen un promedio de 4 años de antiguedad, y etc, etc, etc.) cuanto requiere? 90% del PBI solo para educacion?
Ojala nuestro PBI fuera lo suficientemente grande para dedicar 90% a educacion y el resto para el resto de las pavaditas que se necesitan en el pais, pero mientras no sea asi, la cosa se trata de hacer lo mejor que podemos con lo que tenemos, no pretender abarcar a todos dandoles mierda pero pretendiendoles hacer creer que es dulce de leche.
Por si no entendiste, existe una diferencia entre tu mundo de fantasias donde alcanza con desear algo para que se realice, y el mundo donde yo enseño, en que tengo 13 computadoras obsoletas para enseñar ingenieria informatica, en un pais con el presupuesto mas alto de educacion de latinoamerica.
PD: te sentiste identificado por lo de cerebros simples?
@Hal,
"el acceso a la educación superior como un derecho individual y una necesidad social": ambas cosas no van necesariamente de la mano. ejemplo real: en rosario harian falta, en promedio, que se sumen 50 arquitectos y 50 ingenieros civiles al mercado, para abastecer la demanda de trabajo y asi satisfacer una necesidad social. sin embargo, como la carrera de ingenieria civil es dificil, aburrida y tiene poco glamour, se reciben 10 o 15 por año. y como arquitectura se ve como una carrera "con onda", se reciben 300 por año. conclusion: los ingenieros encuentran trabajo en seguida y ganan buen sueldo. como hay falta de ingenieros, y los que hay tienen mas trabajo del que pueden abastecer seriamente, algunos edificios terminan siendo calculados a las apuradas, o por estudiantes avanzados de ingenieria contratados por los ingenieros para hacer frente a mayor caudal de trabajo del que pueden realmente afrontar.
Al mismo tiempo, 250 arquitectos de los 300 no conseguiran trabajo de arquitectos, y se tendran que dedicar a taxistas, diseñadores graficos o kioskeros. los 50 que si consiguen, ganaran una miseria porque es facilisimo contratar a otro que este dispuesto a trabajar por menos dinero, y para colmo la calidad de su educacion dista de ser optima debido al poco contacto personal que pudieron tener con sus docentes en aulas abarrotadas de gente compitiendo por un segundo de atencion de los mismos.
No parece que sea ni beneficioso para la sociedad, que despilfarro un monton de plata educando arquitectos que nunca devolveran a la sociedad lo que esta invirtio en su educacion, ni para los 250 arquitectos que estaran desempleados, ni siquiera para los 50 que si consiguen trabajo pero con baja estabilidad laboral y mala remuneracion.
Que capacidad de dar vuelta lo que uno dice de la forma que suene lo mas feo posible y usar eso para descartarte! PC debe ser textual, es militante del pc, por lo burdo.
Te explico pc, el problema no es que yo este feliz con mis 13 pc, y quiero que reduzcan mis 50 alumnos para que esas pc me alcancen. Los 50 alumnos son muchos para que yo los pueda evaluar como quisiera, por eso quiero menos, y encima de eso, tengo solo 13 computadoras para enseñarles. Asi que tampoco el problema se resuelve poniendome mas computadoras, porque el tema es que yo necesito TIEMPO FISICO para dedicarle A CADA ALUMNO para enseñarle apropiadamente, y dado un numero fijo de horas, a mayor cantidad de alumnos MENOR TIEMPO DISPONIBLE PARA CADA UNO DE ELLOS.
El problema es el numero demasiado elevado de alumnos para trabajar adecuadamente, que se ve agrabado por que ni siquiera tengo la infraestructura apropiada para manejar ese numero. La infraestructura es agravante, no causa. Pero vos preferis interpretar lo que digo como se te canta, de la forma que suene mas fea, para tener una excusa para no pensar en serio y opinar con algun fundamento, sino poder usar tu dogma pre-definido.
"te sentiste identificado por lo de cerebros simples?"
Lo dicho: los debates en los blogs son al pedo.
Hal: no les des mas manija.
Son al pedo, sobre todo si de lo que lees interpretas lo que se te antoja en funcion de tu necesidad de sostener tu dogma. No son al pedo si estas dispuesto a pensar en lo que se te sugiere, al menos a considerarlo, y ver si encaja mejor o no en la realidad que tu version individual de la misma.
Replanteo lo que dije antes.
El estado no debe asignar cupos en función de las necesidades del país, sino que debe asignar presupuesto.
Las facultades deben manejar sus sistema de ingreso de acuerdo al presupuesto que tiene.
Si derecho, ciencias sociales o letras quiere democratizar el acceso a suu presupuesto y repartirlo en más alumnos, que se arreglen. Al país no le va a hacer daño que haya 600.000 pibes estudiando derecho y que se reciban 30.000 por año, de última los 600.000 al cabo de un tiempo habrán mejorado su cultura general y su conocimiento de la sociedad.
Pero dejá las carreras críticas ser tan restrictivas como quieran para tener graduados de calidad y hacer eficiente su presupuesto.
En cuanto a los ejemplos de anestesistas, es poco adecuado, médicos sobran, lo que faltan son vacantes en la residencia en anestesia, porque los anestesistas quieren mantener muy bajo su número, así sigue siendo un club.Y no me consta que en Basil o en Mexico cueste tanto conseguir un anestesista como acá, no prejuzguemos.
Uy Leandro, estas sacadisimo. Relajate un poco, que lo que escribis aca no tiene ninguna incidencia.
Si pero vas a tener 599.000 abogados desempleados, frustrados porque no consiguen trabajo, y 1000 abogados frustrados porque le pagan una miseria porque total si se va hay 599.000 esperando para entrar...
quien sabe, por ahi mucha gente lee lo que escribo aca y decide que entre tu opinion y la mia, la mia es mucho mas razonable, y algun dia algun lector llega a una posicion de poder donde puede cambiar la cosa y opta por mis ideas y no por las tuyas... y aunque eso no pase, el solo hecho de que mas gente PIENSE en el problema en lugar de aceptar el dogma que le impusieron, aunque no acuerde conmigo, es un avance bastante grande sobre repetir como lorito "igualdad", "derecho" sin considerar "contexto", "medios disponibles", "realidad".
Es que el ambito no es conducente: sin conocerme y habiendo leido apenas 3 oraciones, concluiste que soy un cerebro simple, dogmatico, militante comunista y que vivo en un mundo de fantasia.
Te das cuenta que el anonimato permite decir cualquier cosa?
Si no son cagadores no les va a ir bien a ninguno de los 30.000
El ingreso restringido a las carreras impórtantes, y el libre a las incuas, para cultura general es unasolución de compromiso, mientras éstas últimas no se lleven muchos recursos.
Perdo, ingreso libre a las inocuas.
Hal:
"Ningún elemento se ha expuesto para avalar la idea de que esa educación es homogéneamente de menor calidad que allí donde el ingreso está restringido". Resulta obvio que, contando con recursos limitados (y recursos no solamente es presupuesto de gasto corriente, recursos son aulas, son asientos, son docentes) hay un numero de estudiantes mas alla del cual la calidad de la educacion se empieza a disminuir. si pensamos un ejemplo extremo, donde 800 estudiantes intenten ingresar a un aula donde caben 30, parece claro que hay unos cuantos que quedaran fuera del aula y no podran escuchar nada, por mas que tengan "derecho a entrar". Y en todo caso ese sistema termina siendo aun mas elitista: los que tienen plata y les interese tener una buena formacion van a caer a una universidad privada de las buenas (no las que venden titulos, sino las que se aseguran que todo alumno tenga un lugar comodo para sentarse y poder prestar atencion a lo que le dice el docente, y que luego ese docente tenga tiempo de responder sus preguntas porque no hay 799 tipos compitiendo con el para hacer consultas).
No necesariamente los 30 que entren a la publica sean los que tienen plata. Obviamente tambien hay que arreglar la educacion primaria y secundaria: hace un par de decadas ir a una escuela primaria o secundaria publica no representaba de ningun modo una desventaja educativa sino mas bien todo lo contrario. En mi caso particular fui tanto en primaria como en secundaria a escuela publica. No necesite nunca ir a un profesor privado. Eso no impidio que terminara la universidad con el 2do mejor promedio.
En todo caso creo que en el tema de la educacion superior, el interes social debe primar sobre el individual, ya son muchos mas los que pagan el sistema que los que pueden realmente acceder a el (por mas "libre" y "gratuito" que sea). Entonces, deberia primar el criterio de asegurar que se reciben los profesionales que la sociedad necesita, y que salgan de la universidad con una educacion de excelencia.
Musgrave:
...algunos se creen que se puede...
...Antes creían...
...ahora creen en la utopía...
Che, ¿quienes? ¿cual es el colectivo al que te referís así de evasivamente? (¿o es que escuchas voces?)
Ayj:
La frazada es corta porque se roban los pedazos. Si se usara eficientemente, por ejemplo pagando profesores capaces en lugar de la manga de ladris que puebla las universidades, no sería necesario que se enfríen los pies de nadie. Y la "política educativa" se termina en el secundario, la universidad debería ser fuente de ideas, no de profesionales de medio pelo que estudian solo para abrir su kiosquito al egresar, y debería volverse una institución educativa a posteriori, como consecuencia de esa su actividad natural. ¿Querés un ejemplo? el gobierno recurre a las universiades públicas para tratar de restaurar el prestigio perdido en el Indec. Pero ¿que pueden decir esas instituciones cuando están pobladas de chantapuffis como este? Solo si la universidad tuviera primero investigadores serios, podría luego tener un nivel docente respetable. No puede enseñar quien no crea conocimiento en su disciplina, el "docente universitario profesional" es un invento argentino, mucho más lastimoso que el alambre de púa.
Leandro:
en un curso de 250 alumnos, es imposible seguir adecuadamente el desempeño de todos u cada uno de ellos, asi que no es nada extraño que hasta al mejor docente del mundo se le escapen 1, 5, 10, 50, que no sepan determinado tema, y mas dificil es garantizar que todos saben lo mismo de todos los temas. Si sos docente esto lo sabes muy bien.
También sé muy bien que cuando un caballo llega a cuarto año, su carácter equino pasó desapercibido no en una sola materia sino en 25, no en un solo examen sino en al menos 50 parciales y 25 finales, no a un solo docente sino a una cincuentena como mínimo, y todo eso no una sola vez sino todas las veces que tuvo que recursar para llegar hasta allí. Al menos que se tratara de un caballo invisible, no puedo aceptar que a esa altura nadie haya tomado la responsabilidad de ponerle la montura.
lo unico que puedo garantizar es que lo que le tome, lo sabia, sea porque sabia todo, o sea porque le tome justa los temas que habia estudiado
Puede depender del área, pero me parece a mi que cualquier docente sabe que hay tres o cuatro cuestiones conceptuales de su materia que los caballos no asimilan ni a patadas. Que hay una o dos barreras que no se pueden cruzar estudiando de memoria. Que hay un par de problemas que siempre, invariablemente, van a plantear mal. No sé si me explico: si tomás un problema que en algún punto involucre resolver x^2+1=0, vas a filtrar a todos los que no saben números complejos.
Yo tomo un parcialito (no eliminatorio) a las tres semanas de cursada. Estoy en primer año, y hago eso porque ayuda a que muchos se den cuenta tempranamente de que no están entendiendo un joraca. El resultado suele ser trágico, con un 5% o menos de aprobados. Con eso algunos pocos se ponen las pilas en serio, y otros varios deciden que no quieren hacer el esfuerzo y se dejan de joder. El primer parcial, ese sí eliminatorio, lo tomo a los dos meses, con lo que de unos 200 ingresantes me quedan como mucho 60. Sobre esos 60 tengo la posibilidad de hacer un seguimiento más cercano. En general aprueba del orden del 20% del número de inscriptos, lo que no le causó daño a nadie (¿que es un pedazo laburo por el que nos pagan una miseria? claro, pero el reclamo correcto es que nos paguen más, no que nos den el derecho a laburar menos).
de evaluar catedra por catedra, con todos los instrumentos que tenemos, entre ellos las encuestas obligatorias a los alumnos que opinan sobre el desempeño de todos los docentes
Encuestas que, por los casos que me tocó ver, no son sino instrumentos vacíos para quedar bien con la muchachada, que no miden nada, entre otras cosas porque pocos alumnos califican a un docente como "malo" (suponiendo que la encuesta permitiera esa opción) y porque menos áun son capaces de identificar seriemente las falencias de un docente sin conocer primero el tema que el docente enseña (solo después de entender los líquidos me dí cuenta de lo malo que había sido el docente que me dio ese tema).
Si queres mejorar la docencia, lo mejor son los concursos periódicos, donde al menos la mitad del puntaje se asigne a la actividad profesional y de investigación. Concursos serios, no mascaradas donde desde el día del llamado se sabe quien gana, donde el jurado salió de copas con el postulante la noche anterior a la clase de oposición, donde por "publicaciones" se cuenta un informe interno de la cátedra y por "patentes" vale el recibo del impuesto automotor.
"Te tiro una más: el docente que deja aprobar a R estudiantes que no saben un joraca, se lo echa de una patada en el culo."
Firmo al pie. Pero una cosa no quita la otra. Docente mediocre => patada en el culo. Estudiante mediocre=> patada en el culo. Asi te gusta?
Me encanta. Pero dejalo primero demostrar que es mediocre. No lo prejuzgues con un examen que lo único que evalúa es la calidad de su secundario, o si tenía levante en los boliches o prefería quedarse en casa estudiando para que nadie la viera gorda. Conozco casos muy concretos de personas que aprobaron el secundario raspando, que jamás hubieran aprobado un examen de ingreso, y que sin embargo se recibieron en seis años, recursando sólo una o dos materias en el primero. Si para vos personas como esas serían simples "daños colaterales" de un sistema eficiente, yo elijo el ineficiente. Y no por simpatía, sino porque todo el mundo tiene derecho a estudiar, aún si antes eligió ser adolescente durante la adolescencia y no le dió bola al secundario, o si tuvo la mala suerte de nacer en un pueblito de Catamarca con un secundario malísimo. Y ojo que para mí hay una diferencia crucial entre "derecho a estudiar" y "derecho a un título", lo segundo me parece inaceptable.
Realmente te parece tan pero taaaaan grave pensar que a un tipo que fue aplazado digamos 20 veces en una carrera que tiene, digamos, 40 materias, se le pegue un buen shot in the ort?
No, eso no me parece grave. En todo caso no me parece necesario, no es cierto que los 250 de los que hablás sean estudiantes crónicos. Es decir, si decidiéramos implemetar la política del shointeort, te seguirías quejando de los ahora 245 estudiantes. Es un recurso común: hay mucha gente en la universidad, ingresan como quichicientos, y hay algunos que recursan veinte veces... ¡pero resulta que "algunos" es mucho menos que "quichicientos"! Si el punto es que la mayoría de los quichicientos deja, entonces discutamos la deserción, y olvidemos los crónicos.
Severian:
- Un alumno mediocre puede ser mediocre por ser malo en dos o tres asignaturas importantes, eso ya lo hace mediocre, no necesita ser malo en todas. Tu umbral de mediocridad esta muy bajo. Asi que pueden no haber sido tantas materias y alumnos las que lo hayan dejado pasar. En el caso de los numeros complejos, no se te ocurrio pensar que despues de matematica de primero, en ninguna otra materia NECESITARON usar numeros complejos intensivamente (por ejemplo para entender la transformada de Fourier como es mi caso)?
- Depende. Si tu materia esta en el ciclo basico es mas facil. Pero en el ciclo superior, donde las materias son especificas, todos los temas son importantes. Yo tomo parcialitos todas las semanas, para evaluar que hagan los ejercicios de la practica. Cuando tenia un numero de alumnos razonable podia sentarme con cada grupo, y ver que hicieran todos los ejercicios bien (son problemas mas complejos, no recetita como resolver una integral, hay que programar, proponer alternativas de solucion, etc.). Lamentablemente ya no puedo hacer eso porque no me alcanzaria el tiempo de la clase, y aun seguiria teniendo que dar el tema del dia. Asi que tomo escrito, dos preguntitas con las que intento "muestrear" los temas mas importantes de esa guia. Aun asi, me pasa todo el tiempo que tipos que pasaron el examen de uno de los temas y que segun el criterio que tuve que adoptar tienen aprobada esa parte, al ir al final oral me demuestran que no lo tenian tan claro ese tema. Y entonces? Te parece que el problema es que yo soy mediocre y me deberian echar? o sera que el criterio de evaluacion que no me quedo otra que adoptar, me impide medir adecuadamente lo que quiero medir?
- Las encuestas son malas, pobres, pero te permiten detectar al menos los casos problematicos, los alumnos puede que no sean buenos haciendo el diagnostico de por que les parecio tan pero tan mala una clase, pero te hacen saltar que algo pasa con esa clase y ahi tenes elementos para investigar un poco mas. Y si la encuesta es anonima, te garantizo que los alumnos ponen lo que se les canta la gana (te lo digo porque hace un par de semanas estuvimos haciendo precisamente ese trabajo, y en muchas encontramos "el docente tal es un desastree, no se le entiende nada", y cuando varios alumnos coinciden en la apreciacion, podemos entrar a mirar un poco mas al tal docente). Es una herramienta mas, no la unica, no tergiverces lo que digo.
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Severian
- Respecto de no juzgar antes: El dueño del blog propuso examenes de ingreso y cupo, yo estoy de acuerdo, pero amplie el menu de opciones agregando otras posibilidades, complementarias o alternativas, como eliminar al que tiene demasiadas bochas o que recursa demasiado, etc (con las cuales no estuviste de acuerdo segun recuerdo). Elegi el menu que mas te guste, pero es totalmente injusto darle el mismo titulo a tipos con capacidades tan disimiles, garantizandole a la sociedad que son lo mismo.
- Si yo te pudiera mostrar con numeros, que el hecho de dejar el ingreso libre para evitar ese caso que mencionas de un tipo que no hubiera pasado un examen de ingreso y resultaba bueno, hace que todos los demas se reciban un año mas tarde por ejemplo por la baja calidad de la educacion que reciben culpa de la superpoblacion, y con promedios mas bajos, o sea, que por no dejar uno afuera, le bajaste el nivel a todos, dirias lo mismo??? que tan bajo tolerarias bajar el nivel de todos con tal de no excluir a uno??? Y no se te ocurren alternativas como cursos de ingreso intensivos para ese tipo? y no se te ocurre que cada uno deberia tener una cuotita minima de responsabilidad sobre su vida como para pensar que si quiere estudiar cierta carrera y sabe que hay examen de ingreso, en lugar de rascarse el higo todo el año en la secundaria se hubiera puesto un poquito las pilas? y no te parece que la funcion del estado no es necesariamente velar porque no se queden afuera aquellos a los que les importo un carajo pensar en su futuro antes de llegar a la instancia del examen de ingreso? y no te pareceria injusto que toda la comunidad universitaria tenga que soportar todos los males que causa la superpoblacion de alumnos, solo para evitar que un paspado que se paso la secundaria de joda y rascandose el higo se quede afuera? Merecen la oportunidad todos los que no llegaron preparados al examen de ingreso por desidia? no te parece que hay mecanismos para detectar a aquellos pocos que llegaron al examen mal preparados porque fueron a una escuela mediocre, y poner algun mecanismo alternativo para esos casos, que podrian ser rescatables? no te parece que poner el cupo en un numero mayor que el que consideramos optimo le daria la chance de entrar a algunos mas? por ejemplo si estudiamos el problema y vemos que deberian entrar 50, dejar entrar 100 minimizaria el riesgo que vos decis?
- Me parece que tu postura tambien es bastante dogmatica. Pero al menos tenes buenos argumentos, dignos de ser refutados. Lastima que se demore tanto la respuesta
Severian
Por las dudas te aclaro, que desde que doy clases en el 2002, he cambiado ya 5 veces la forma de evaluacion, porque a medida que aumentaba el numero de alumnos era claro que ya no me servia la misma herramienta que antes. Y aun asi sigo sin encontrarle la vuelta, sige fallando, a pesar de todos mis esfuerzos, la unica forma verdadera de evaluar como necesito a mis alumnos es en forma oral, sentado en la computadora y viendo lo que hicieron y preguntando al respecto. Cosa que me resulta imposible dado el numero de alumnos, porque no tengo tiempo fisico para eso. Aun asi, he buscado varias alternativas, y sigo buscando, pero no encuentro la forma que me permita, en un numero de alumnos alto, evaluar lo que necesito evaluar para asegurar que todos aprendieron lo que tenian que aprender. Seguire probando (ah tambien hice dos cursos de pedagogia docente y de formas de evaluacion, para ver si le encontraba la respuesta y si el problema era yo, pero no eh, ya me he quedado mas tranquilo, el problema es el numero).
Severian
por partes
1. la universidad tiene que ser un ambito de excelencia academica, sin duda
2. lo de los kioskos profesionales es un poco fuerte, de alguna manera desprecias a los que laburan de su profesion y son doctores en fisica (y conozco cada uno que no sabe Cauchy si queres).
3. vuelvo, la verdad no se si quiero gastar plata en astrofisica o las gargolas, lo que si se es que gasta plata en eso, y, la realidad muestra que no alcanza, entonces, las calves son
1. prioridades
2. accountability
dejo de lado la obvia que es honestidad
luego, decidi si irrestricto, cupo o lo que quieras
Hal:
Suena poco creible que el interes social sea formar mediocremente muchos mas profesionales que aquellos que la sociedad realmente necesita, por sobre formar bien, o muy bien, un numero aproximado al que la sociedad necesita. Por el numero que la sociedad necesita, me refiero al numero de profesionales que pueden encontrar empleo y asi retribuir con trabajo la inversion que hizo la sociedad en formarlos. De nada sirve a la sociedad invertir en 6 años de educación para formar un arquitecto que será taxista, o que emigrará a canadá porque aquí arquitectos en las mismas condiciones que él sobran; sobre todo considerando que los arquitectos que encuentren efectivamente trabajo estarán peor formados, a consecuencia de haber tenido que competir por recursos educativos escasos con demasiada gente.
Llenar aulas, de por sí, con gente que quiere estudiar y luego no podrá ejercer su profesión, no veo cómo puede resultar mejor para el interes social, teniendo en cuenta que en muchas carreras es vital la interacción docente-alumno en una relación numérica razonable como para que docente y alumno tengan tiempo suficiente para desarrollar esa interacción. Intentar aprender, por ejemplo, diseño arquitectonico, en un aula donde un profesor habla y 300 alumnos escuchan; donde jamás podrá ninguno de esos 300 sentarse media hora frente a frente con ese profesor para que vea su proyecto, es simplemente imposible. Además, con tu criterio de llenar aulas sin imponer límite ninguno, qué pasa cuando hay 800 que quieren cursar en alguna cátedra en particular, o 3000, o 4000000.
Bravo Martin, lo dijiste mucho mejor que yo y mas concreto.
Saludos.
En toda esta amena charla hay un error de enfoque. Lo que yo pretendo es mostrar qeu el sistema actual esta lejos de hacer cumplir eso de que "la universidad es un derecho" .
Hago extensivo al club de admiradores de Hal, el mismo desafío que le hice a mi buen amigo. Muestrenme un caso que combien gratuidad con ingreso irrestricto que sea existoso.
Seguir discutiendo por afirmar derechos que estan en las normas es puro onanismo intelectual, hay que pasar a hacerlo operativos.
Y aunque a muchos aca les cueste entenderlo (hal, severian, EC, etc,) las restricciones existen.
jajajaja
lo hubieras puesto asi
cuales son los grados de libertad del sistema?
cual es la combinacion que asegura el area maxima cubierta?
lean los links, vagos
parecen estudiantes universitarios!!!
jaja
je
Pero te va a decir Hal, que los derechos no estan sujetos a restricciones de la realidad porque sino no son derechos. Onanismo mental como dijiste.
Otro gran mito de Hal que leo por ahi arriba: los buenos estudiantes salen de escuelas primarias y secundarias privadas, por eso a la universidad publica si se restringe el ingreso solo quedarian los que vienen de privadas que tienen plata.
A ver, hagamos una encuesta en tre los participantes. Martin ya dijo que fue a primaria y secundaria publica y termno segundo mejor promedio en su carrera.
mi caso: primaria, publica, secundaria, publica, carrera de grado, publica, doctorado, publica. En todas ellas el mejor promedio de mi cohorte, y en el grado, mejor promedio historico de la carrera.
A ver si alguno mas contribuye a demoler los dogmas miticos de HAL.
Chicos, en la UTN no hay cupo. (bah, al menos en la Regional Buenos Aires no)
Hay un examen de ingreso, que además tiene un curso de ingreso de dos meses en el verano donde te explican los temas para que puedas dar el examen. Si el 100% de los alumnos aprueban el examen pasan el 100%, no hay ningún cupo al respecto. El examen es sencillito, digamos que si alguien no puede aprobar ese examen después de estudiar un poco es imposible que se enfrente a Análisis Matemático II. Después la FRBA tiene sus filtros, en primer y segundo año están tal vez las materias más duras y muchos no pasan esa barrera, aunque algunos la pasan después de bastante esfuerzo. Una profesora mía estimaba que a la mayoría de los alumnos le tomaba 4 años poder pasar 2do año de carrera.
No sé si la respuesta es cupos, pero me parece que un examen de ingreso básico con un cursito opcional de 2 meses es difícilmente criticable, máxime teniendo en cuenta de que los cursos de primer año ESTAN abarrotados ya. CBC o no CBC me parece una discusión abstracta teniendo en cuenta que podés no tener el CBC pero tener un filtro igual en los primeros años "a la UTN".
cupos o no cupos, he ahi el dilema
Anotenme en la banda de Hal, me parece que el costo social del cupo es mucho más alto que el costo del actual sistema porque con el cupo tambien estas despilfarrando recursos y lo peor es que nunca vas a poder calcular lo que despilfarraste. Lo que si sería medianamente justo es que las clases medias y altas que utilizan la UP financien algún tipo de beca de estudio o algo así para los que vienen medio pato.
econovato
a ver, repete avec moi, como es eso que no podes calcular?
sinolopodes calcular es como discutir el sexo de alos angeles o cuantos caben en la cabeza de una aguja
ahora bien, por el opuesto, sabes cuanto te sale cada alumno el CBC de ceramica fria? sabes cuanto te sale por año el estudio de las gargolas? (si, se estudian en la UBA, believe it or not, hay un programa a medias Conicet y UBA)
ahora con el datito de costo de cada alumno de CBC, yo no lo se, vos? alguien?, no es solo el costo del profesor, es el costo de eso, de limpieza, de seguridad, de amortizacion edilicia, y puedo seguir
ahora, sabes cuanto sale?, vis a vis el costo de un curso de 2 meses y examen, no te gusta el cupo, ok, hace el corte por contenidos minimos de la secundaria o del cursito, mas cientifico con menos bias, hace el corte por la media de resultados, ahi vas a dejar entrar a todos aquellos que no tuvieron una secundaria buena, o no.
no es tan dificil, datos, no declamanciones a la libertad, la igualdad de oportunidades, no es la revolucion francesa, es asignar recursos
Ayjblog,
jaja me descuide y te la deje picando, la educación universitaria no es un costo es una inversión, sin embargo, acepto que existen areas de vacancia y areas no prioritarias. Un sistema de cupos sería aceptable en tanto y en cuanto sirva como un sistema de compatibilización entre las prioridades socioeconomicas y la oferta academica. Pero no ha sido ese el centro de la discusión en este post sino una restricción al ingreso con el argumento principal de que los alumnos medio pelo (con los cuales me siento plenamente identificado) perturban la excelencia academica de los grosos (ya sea alumnos o profesores, hacen ruido en la biblioteca, se sientan en sus asientos, usan las pc para chatear etc). Creo que cualquier mecanismo de selección puede correr serios riesgos de ser injusto y desechar muchos recursos con gran potencial. Además claro de aumentar el sesgo pro pudiente de la UP.
Econovato, se ve que el argumento no lo entendiste.
La idea es que la superpoblacion de alumnos perturba a todos incluidos a ellos mismos, no a los grossos, nadie hablo de grossos, se hablo de que si dejas entrar todo lo que viene, cada uno recibe una cantidad menor de aquello que deberias darle y tiene una cantidad limitada (sea espacio fisico, sea tiempo del docente, sea tiempo para hacer preguntas, sea equipamiento, etc.). Con lo cual TODOS se perjudican, todos ellos. Entonces, a ese "medio pelo" lo estas de por si perjudicando, porque le haces creer que le estas dando educacion, pero le estas dando mierda disfrazada de dulce de leche, como a todos los demas.
La division grosso-medio pelo, nadie la hizo, sera obra y gracia de conflictos no resueltos de tu personalidad, siento mucho que en tus estudios te hayan hecho sentir asi.
Pero el caso es claro: Vos preferis que la educacion sea una mierda, pero eso si, para todos, y despues veremos si de aca a 100 millones de años logramos que sea medianamente buena para todos. Yo prefiero el camino inverso. Hagamos que sea buena para los mas posibles que alcance hoy, y tratemos de que cada vez alcance para mas, manteniendo la calidad.
Son dos caminos para llegar a lo mismo, la diferencia es que por el tuyo, ni hoy ni por un buen millon de años habra nadie con una educacion de mediana calidad. Pensa en que le conviene mas al pais, tener un millon de subsubsub educados o tener cien mil con una fuerte educacion que puedan generar los recursos para mas rapido educar al resto.
Leandro,
No entendí el argumento porque no soy un grosso como vos, que tiene XX alumnos subnormales que no les da el pine para que un grosso como vos les de clase. Esos medio pelo como yo no se dieron cuenta que el conocimiento de excelencia no es algo que el destino divino les tenga asignado.
Evidentemente vos interpretas la educación como un flujo unidireccional de información del docente hacia el alumno. La construcción de conocimiento es un proceso social holistico. Existen interacciones de aprendizaje entre alumnos y docentes (pero principalmente entre alumno-alumno). Restringir el ingreso cuantitativo (ya manifesté que el cualitativo puede ser viable en tanto y en cuanto no deje afuera del sistema pibes que tengan ganas de probar suerte en la UP) es restringir el alcance del desarrollo de ese proceso.
Además hay otro supuesto que no compartimos que desencadena pensamientos opuestos. Vos partís de la base que la UP actual es mala. Entonces pensas que la superpoblación retroalimenta esa condición. Yo creo que en realidad la UP es buena comparada con la Privada, y además, es buena en general.
Y si, como ya te dije, prefiero un millón de subsubeducados que un grupo de 100 eminencias que se van afuera, nada te garantiza que esos 100 tipos hagan cosas buenas por el país. Sos docente universitario, tenes una función hermosa en la sociedad moderna porque en vez de fijarte todo lo que te molesta no empezas a planificar como conseguir que todos los atrevidos que tienen el tupe de no ser Einstein ni haber nacido en una familia de genios puedan aumentar sus chances de lograr un titulo, poder laburar de lo que les gusta y colaborar con el desarrollo.
Saludos, encantado de intercambiar ideas con un grosso como vos.
Atte, un medio pelo.
Vos sos un actor en la UP actual?
Yo si. Se de lo que hablo. Lo vivo todos los dias.
Vos opinas desde tu percepcion de hace X años cuando estabas en la universidad. No tenes ni idea de los cambios que se han producido ni de la problematica actual ni de las cosas que se discuten hoy mismo entre los docentes y aun con los alumnos dentro de la universidad (te sorprenderia saber la cantidad de alumnos que consideran necesario aplicar examenes de ingreso que reduzcan la cantidad de alumnos).
Lo de los grossos y medios pelos sigue en tu imaginacion, si tenes un grave complejo de inferioridad anda al sicologo, no vengas a pretender dar lastima aca.
Si hubieras leido algunos comentarios mios anteriores habrias visto que me preocupo dia a dia por mejorar la educacion de mis alumnos: trato de cambiar la forma de evaluacion para medir mejor su progreso y evitar injusticias, participo en la comision de seguimiento de la carrera para monitorear a los docentes y los problemas que se generan, analizo con datos concretos de mi facultad la problematica, es decir, yo soy un actor activo del proceso que trabaja por mejorarlo. Sin ir mas lejos, doy clase porque me gusta y quiero mejorar la educacion, porque tranquilamente me podria quedar con mi cargo de CONICET haciendo solo investigacion y sin que me descuenten la diferencia por sueldo docente. Vos que haces para mejorar la educacion publica?
Ah, por si no te enteraste, la epoca en que los profesionales se iban al exterior ya paso, hoy dia tenemos 700 cientificos repatriados desde el exterior.
Tendrias que aflojar un poco en tu resentimiento social (en serio anda al sicologo) y aceptar que existen diferentes paradigmas y el no coincidir con el tuyo no implica ser mefistofeles. Tanto te asusta la idea de ser menos que los demas? esa es tu peor pesadilla? y mas aún, tu idea realmente es que por tener un titulo univeristario uno es mas que los demas? que el hecho de tener solo secundario te hace "menos"? que el hecho de llegar a un terciario o tecnicatura te hace menos que un universitario? Te crees que una sociedad - cualquiera, no solo la nuestra- puede funcionar si todos son graduados universitarios y nadie quiere hacer por lo tanto los trabajos que no requieren tanto conocimiento? la sociedad necesita que todos sus ciudadanos sean graduados universitarios? o eso es un capricho de los que, como vos, se sentirian menos sin su titulo?
En serio, sicologo es lo recomendable para gente tan acomplejada.
Evidentemente vos interpretas la educación como un flujo unidireccional de información del docente hacia el alumno. La construcción de conocimiento es un proceso social holistico.
bue, listo, despues de esto la proxima vez que tenga que explicar el teorema de cauchy me consigo un medium
econovato, en serio crees eso?
En el caso de los numeros complejos, no se te ocurrio pensar que despues de matematica de primero, en ninguna otra materia NECESITARON usar numeros complejos intensivamente (por ejemplo para entender la transformada de Fourier como es mi caso)?
En las carreras donde me tocó enseñar, si no sabés las materias de primer año es imposible que seas ni siquiera mediocre en las de segundo. En tu ejemplo, lo que yo veo es un plan de estudios disconexo con materias de relleno y tal vez alguna incoherencia. Y aclaro que no sé de que carrera hablás, ni de que facultad, ni de qué universidad, y sin embargo esa información no es demasiado relevante: si el pibe pudo aprobar la mitad de las materias sin saber la otra mitad, algo está fallando en el plan de estudios. Si se robó una materia lo bastante importante como para convertirlo en un profesional mediocre, y pudo aprobar todas las demás ¿para que sirven todas las otras? ¿que tan serias fueron esas materias si no se aplicaron en ellas conocimientos de la materia crucial mencionada? No hay muchas opciones: o bien también eran materias importantes y el tipo las sabe, por lo que no es tan mal profesional después de todo, sino que tiene falencias en algún área, o bien eran materias de relleno y el tipo salió con un título de paja de una carrera de paja. En cualquier caso, el problema no está en el alumno, sino en el plan de estudios.
Si tu materia esta en el ciclo basico es mas facil. Pero en el ciclo superior, donde las materias son especificas, todos los temas son importantes.
No digo que haya temas que no sean importantes. Lo que digo es que si hace años que enseñas una dada materia, sabés desde el principio los temas que tienen sutilezas, y sabes que los ladrones no ven esas sutilezas. Por lo tanto, sabés que preguntas tenes que tomar para que los caballos se delaten. Como ejemplo: me tocó enseñar series y transformadas de Fourier por primera vez este año, pero ya me dí cuenta de una de esas cuestiones: si les pedís la serie de Fourier de una función impar el que se pone a calcular las componentes por el coseno está desaprobado de antemano.
Te parece que el problema es que yo soy mediocre y me deberian echar? o sera que el criterio de evaluacion que no me quedo otra que adoptar, me impide medir adecuadamente lo que quiero medir?
No se si lo sos. Pero yo no soy tan mediocre como para pretender evaluarte por dos comentarios ne un blog.
Estoy seguro de que cualquiera rendiría más con menos alumnos, y a mi también me gustaría hacer un seguimiento cercano (especialmente de un par de alumnas de escotes generosos), pero aún si no puedo, eso no implica que me roben la materia, al menos no como regla general. La solución para eso es contratar más docentes, no reducir los alumnos. Es decir: pongamos los esfuerzos en pedir más presupuesto y especialmente en usar mejor el que tenemos.
Las encuestas son malas, pobres, .... , te garantizo que los alumnos ponen lo que se les canta la gana.
En mi facultad, las encuestas valen ocho puntos -a favor o en contra- en un concurso, de acuerdo a la grilla que han elaborado nuestras luminarias para evitarles a los jurados el usar el cerebro. El problema es que al carecer las encuestas de una gradación razonable, nadie obtiene menos de 5 puntos a favor por ellas, lo que en la práctica funciona como un modo de potenciar la endogamia, dado que los docentes de otras facultades sin encuestas están por default 5 puntos abajo. Son una de las perversiones mas notables que he visto: hacen creer a los alumnos que influyen sobre la selección de sus docentes, cuando en realidad aseguran que nadie de afuera les quite el cargo. Evalúan puntos muy generales a los cuales es difícil contestar mal ("disponibilidad para consultas", "claridad de exposición" , ¡"uso del pizarrón"!...). En fin, un robo, pero cometido por ladris que están de espaldas al pizarrón.
que tan bajo tolerarias bajar el nivel de todos con tal de no excluir a uno
Es que no acepto tal correlación, no hay por qué bajar el nivel. Al contrario, manteniendo el nivel lo bastante alto el problema del gran número de ingresantes no va más allá de primer año. Poné mas y mejores docentes en los primeros años para filtrar mejor, y te aseguro que en los últimos años vas a tener todo el seguimiento personalizado que quieras.
Y no se te ocurren alternativas como cursos de ingreso intensivos para ese tipo?
Los cursos de ingreso intensivos me parecen bien, ya lo dije. Solo que creo que la eliminación, en lugar de hacerla después de un curso de 15 días y con mucho menos seguimiento del que decís que te gustaría aplicar, hay que hacerla después de al menos un semestre que dé al alumno la oportunidad de adaptarse a la universidad.
y no se te ocurre que cada uno deberia tener una cuotita minima de responsabilidad sobre su vida como para pensar que si quiere estudiar cierta carrera y sabe que hay examen de ingreso, en lugar de rascarse el higo todo el año en la secundaria se hubiera puesto un poquito las pilas?
En la provincia dicen "señorita" hasta los 16 años, les crecen las tetas usando el guardapolvo, levantan la mano y piden permiso para ir al baño cuando ya se afeitan. ¿Vos pretendes que maduren en ese contexto? Imposible.
Cada vez que los canales de televisión titulan "otro bochazo en La Plata" van a hacerle entrevistas al decano sobre la alta exigencia de los exámenes de diagnóstico que toma mi facultad al igreso ¡en lugar irlo a ver a Scioli para preguntarle donde está la escuela secundaria! Los ingresantes que tengo son alumnos de primaria, es como si directamente no hubieran tenido secundario. Más del 30% no saben sumar fracciones, el 80% nunca vió un coseno, y a ver si nos entendemos: no por pajeros sino porque nunca se lo enseñaron. En ese contexto, poner un exámen de ingreso implicaría crear una universidad para elites. Los colegios privados se dedicarían inmediatamente a hacer "ingeniería de conocimientos" preparando, a los pocos que puedan pagarlos, solamente en lo necesario para pasar el exámen. Y la alternativa no es bajar el nivel, es mantener el nivel alto en primer año y darles la oportunidad de que se pongan al día, y de ningún modo dejarlos avanzar hasta que no lo hagan.
y no te parece que la funcion del estado no es necesariamente velar porque no se queden afuera aquellos a los que les importo un carajo pensar en su futuro antes de llegar a la instancia del examen de ingreso?
La función del estado es asegurarse de que maduren lo bastante en el secundario como para poder pensar en su futuro, y darles la oportunidad de aprender algo allí. Dado que hoy no cumple ninguna de esas funciones, soy bastante reticente a excusarlo en otras.
Ayj:
Tu punto 2: el desprecio es hacia los profesionales que no ven en su profesión más que un modo de ganar dinero. A ellos ¿por qué debo bancarles la carrera? que se la paguen solos. Al profesional que entiende y pone en práctica la función social de su profesión, a ese le pago hasta los calzones. Y esto no quiere decir que deba renunciar a ganar dinero, para nada, sino que debe ejercer su profesión con un objetivo que trascienda al puramente económico.
No es difícil de entender si pensas en un médico. Cuando vivía en el exterior tuve que volver por un més para que me diagnosticaran una enfermedad que me estaba resintiendo bastante la calidad de vida, para lo que vi a varios médicos. Había uno en particular a quien lo único que le interesaba era cobrarse la consulta (¿viste cuado Cureta exclama "paciente particulaaaar"?, bueno, este fue igual). Otro en cambio, el que finalemente me diagnosticó y me curó, tiene un consultorio en Recoleta donde les cobra dinerales la consulta a las viejas conchetas. Pero en cuanto le dije que no tenía mutual se organizó para atenderme gratis en el hospital en el que trabaja. ¿Ves la diferencia? Uno solo pensaba en la guita, el otro ganaba mucha guita, pero su foco estaba en curar a la gente. La universidad tiene que formar de los segundos, y respecto de los primeros, que se paguen los estudios en una universidad privada.
Respecto de tu punto 3: sos un hinchapelotas con las gárgolas. No tenés ni la menor idea de cómo funciona el sistema científico argentino, tenés una idea superficial de como avanza la ciencia a la que confundís con tecnología, no aceptás que nadie te explique nada ¡pero rompés las bolas con las gárgolas!
Te pruebo la tosquedad de tu visión repiténdote un ejemplo que ya te dí, pero que te entró por una oreja y te salió por la otra: mi tesis doctoral tenía una motivación altamente teoríca ("teoría de cuerdas en campos de fondo de Ramond-Ramond", algo que no podés meter en un carburador). Pero resultó aplicable a la física del efecto Hall, algo de extrema utilidad en el estudio de materiales superconductores. Es decir, por pagar a un tipo para que estudie un tema altamente teoríco, realizaste un avance en un área de aplicación tecnológica inmediata. Eso era bastante impredecible al comenzar la tesis. Otro ejemplo: estoy en este momento asistiendo a un congreso sobre gravedad cuántica, algo que tu frazada corta se negaría tenazmente a abrigar. Uno de los cursos versa sobre las aplicaciones de la conjetura de Maldacena a la superconductividad y a los metales extraños, con lo que por culpa de tu frazada corta te quedarías sin personas formadas en un area que sin duda tendrá aplicación tecnológica en unos pocos años. Lo peor es que, como muchos burócratas estatales, la única solución que dejás es que te mientan, que te escriban un plan de trabajo hablando de las potenciales aplicaciones tecnológicas, para después dedicarse con tranquilidad a estudiar temás teóricos. Te lo digo una vez más: si ten interesa evaluar al sistema científico, concentrate a posteriori en sus resultados, en términos de publicaciones, patentes y citas.
Musgrave:
Muestrenme un caso que combien gratuidad con ingreso irrestricto que sea existoso.
OK, pero primero respondé la pregunta que ya te hice antes ¿a que llamas "exitoso"?
Hal
telo itemizo para que lo entiendas
primero
Hal, segun tu criterio yo si puedo opinar, entre a la Universidad con examen de ingreso y cupo, asi que, estoy capacitado
segundo
Si el sistema actual fuera excelente, ok, si le sobrara plata, ok, si los egresados fueran de 10, ok, si el CBC previera que los que llegan a 2do estan de 10, ok
ahora bien, se cumplen todas esas condiciones, y no hable de plata eh
ah, no, entonces?
tercero
lo tuyo de Bordieu y etc es tipico de quienes usando el flujo de ambos lados pretenden llegar a consenso de aporbacion, avisame donde das clase asi en los examenes si me rebotas te lo digo y tambien te digo que te enseñe, o vos usas la mayeutica para enseñar?
sigo con el amigo Severian
Severian
por partes
las actividades que se desarrollan deben ser rentadas, te lo diria cualquier sicologo (bue llegue a vodoo sciencies), ahora bien, si comenzamos con el bien social y etc entramos en caminos peligrosos, que no hacen a la discusion actual, tu caso es el mismo de Teller vs Oppenheimer, como los diferencias en el estadio inicial? no podes
si, rompo las bolas con las gargolas, sabes por que, por que me rompen las bolas con el presupuesto universitario, que hay que poner irrestricot, que no hay que poner cupo (y yo entre asi) y tiran la guita en eso (si, la tiran) entra a la pagina del conicet y fijate la cantidad de publicaciones del bendito instituto donde se estudia eso, la lengua medieval francesa y alguna otra lindeza mas, NO PUBLICAN NADA, Y, SI LO HACEN, NO SE CALIENTAN EN QUE NADIE LO SEPA.
Algo se de como funciona CIC, CONICET, y yerbas parecidas, castas, y casi tenures ahi adentro
Y, te equivocas, el concepto basicos es accountability, vos sabes muy bien de la presion para publicar, de poner a pepe adelante para que se publique, etc etc etc
asi que, si alguien me demuestra cuanto incrementa el conocimiento cientifico de la humanidad el estudio de la influencia de Gongora sobre los romaticos ingleses del siglo 19, ok, y, si tienen que poner ese titulo de fantasia para hacer algo en serio, no te pusiste a pensar que quizas es culpa de la frazada corta por que tuviste que pagar las cosas para 10000 estudiantes de ceramica fria?
No te equivoques, que no sea fisico no significa que no entienda la diferencia entre investigacion basica y aplicada, pero, la frazada es corta, por ejemplo, en el siglo 19 cuanta investigacion basica habia en USA?
exitoso, facil, por nro, % de egresados vs ingresados
por calidad, pone un examen de egreso o para practicar la profesion y medi ahi
Otro gran mito de Hal que leo por ahi arriba: los buenos estudiantes salen de escuelas primarias y secundarias privadas, por eso a la universidad publica si se restringe el ingreso solo quedarian los que vienen de privadas que tienen plata.
No, si restringís el ingreso las escuelas públicas van a seguir en su decadencia infinita (con la histórica imbecilidad del estado, que es insensible a cualquier cambio en el entorno) mientras las privadas se van a dedicar a formar "pasaexámenes", al modo de las academias de conductores, que no saben nada excepto aprobar el exámen de ingreso.
Es decir, no es que las privadas sean mejores, son igualmente malas. Sólo que al saber de negocios, comenzarán inmediatamente a vender "altas tasas de aprobación del exámen de ingreso" como si eso implicara una buena educación.
A ver, hagamos una encuesta en tre los participantes. Martin ya dijo que fue a primaria y secundaria publica y termno segundo mejor promedio en su carrera.
mi caso: primaria, publica, secundaria, publica, carrera de grado, publica, doctorado, publica. En todas ellas el mejor promedio de mi cohorte, y en el grado, mejor promedio historico de la carrera..
Idem para mí. Te cambio el mejor promedio histórico por el paper más citado de mi instituto en los últimos 10 años, hecho durante mi tesis doctoral. Sólo que hay un detalle: el colegio al que yo fui ya no existe, cayó víctima de la reforma educativa menemista junto con el resto de los industriales, reforma que luego Duhalde completó destrozando todos los secundarios. Y lo peor es que el presente intento de reconstrucción tiene pocas posibilidaddes de exito, porque ya hay una generación de docentes formados en ese sistema, cuyo nivel es pésimo.
Hagamos que sea buena para los mas posibles que alcance hoy, y tratemos de que cada vez alcance para mas, manteniendo la calidad.
Claro, como si no fuera la regla que una vez que abrís una puerta no la cerrás nunca más. Del mismo modo que si ponés un arancel el estado ira lentamente desfinanciando a las universidades, si ponés un cupo y un exámen el elitismo se hará cada vez mayor (el que entró se sentirá mejor que los que no entraron, y procurará mantener esa sensación por todos los medios posibles).
- Me parece que tu postura tambien es bastante dogmatica. Pero al menos tenes buenos argumentos, dignos de ser refutados.
Si te sirve de algo para ahorrar palabras fáciles, nada más lejos de mí que la militancia política universitaria, en general pienso por mi cuenta. Es decir, no tengo nada que ver con esas voces misteriosas que asustan a Musgrave.
Lastima que se demore tanto la respuesta
Bueno, no puedo leer los comments más que una vez por día. Eso del tiempo físico lo dijiste vos ¿te creíste que eras el único?
Leandro, mi experiencia como ayudante (en Argentina, universidad publica y masiva) y US (universidad privada, grande, curso introductorio con 100 alumnos en el teorico) me sugiere que si 30 alumos tiene alguna duda, son las mismas 5 dudas repetidas por 6, y que de una explicacion se benefician todos.
no hay un numero ideal de profesionales en la sociedad, asi como no hay un cupo ideal. Hay muchos beneficios asociados a pasar en la facultad aunque sea dos anhos, aunque no te recibas de nada y recurses analisis matematico los cuatro cuatrimestres.
para ayj y su obsesion con quienes estudian lengua madieval francesa (languedoc o langues d'oil?) los linguistas tienen un monton de trabajo en un monton de campos de computacion (google, por ej, contrata liguistas). se entrenan haciendo tesis sobre languedoc, esperanto, o wichi. Es importante que tengan donde entrenarse, y esta bien que el conicet lo financie. la gente que traduce libros para los aborigenes que no hablan castellano son todos linguistas. los que escriben diccionarios. no soy linguista, pero bardearlos constantemente sin saber de que se trata para su trabajo y cual es su campo profesional no me parece muy inteligente.
por suerte su examen de ingreso no incluia una opcion "hablar sobre temas que no manejo" porque no habria aprobado.
anestesista es una residencia relativamente facil, pero el ingreso es complicado (los anestesistas quieren seguir siendo pocos) Los chicos no se mueren por falta de anestesia (los cirujanos saben anestesiar) sino porque l a ley exige un anestesista profesional en cada operacion, asi sea para poner anestesia local. el resultado de fijar un cupo arbitrario es un resultado suboptimo para la sociedad. por que con otros cupos de otras profesionaers funcionaria distinto?
primero
Quise decir 1850, no siglo 19
Estudiante
Tenes un grave error de concepto, yo laburo en sistemas, si leiste, asi que si queres discutimos, obesion, para nada, si fuera wichi no diria nada, pero, sabes, no publican nada, ni se calientan.
Mas aun, las gargolas sin duda son importantiiiiiiiiiiisimas en el estudio de la realidad socioeconomica del GBA, o Quevedo y los romanticos del sigolo 19 en GB, si me encontras una, una sola vos o alguien que lo justifique, contame, amen de eso, tengo millon y medio mas e ejemplos por el estilo, si queres te mando el link del Conicet/UBA
BTW, dice lengua medieval, no languedoc o altoaleman (si fuera el caso), y no estoy obsesionado, los uso de ejemplos nomas (vuelvo, contame para que se te ocurre usar el estudio de las gargolas)
Pero, lo mas maravilloso del tema es que migramos de ingreso irrestricto/cupo al tema principal, asignacion de recursos del estado a educacion superior/investigacion
La verdad, miralo asi, yo pago mis impuestos, yo NO tengo que demostrar que el sistema es malo, quienes estan en el sistema SI me tienen que demostrar que la asignacion de recursos es la mejor posible en el contexto, La carga de la prueba es inversa, me extraña que discutamos eso, vos vivis en USA, el taxpayer en teoria manada, como bien sabes.
De la misma forma que me quejo delos cazadores de zoo, digo, che, yo pago la Universidad, yo pago el Conicet, contame a mi, en lenguaje de layman (y no solo a mi, al cartonero de la esquina mas que a mi) que ahces con la plata que te da el estado, es lo mejor que podes hacer, investigaste otros caminos ( y mira que ni siuiera pedi saber si vuelve algo en royalties etc para no empezar a pelear con Severian), seguro que lo es?
Y mas, como yo si di examen de ingreso, y como yo si entre con cupo, y como yo si tuve una beca e psogrado, y como mis viejos solo habian terminado la primaria, y toda su vida fueron clase media descendida, creo que tengo todo el derecho a preguntar, no te parece?
Despues, discutimos en Cafe La Paz sentaditos acerca de la universalidad del derecho al acceso a la educacion universitaria, sobre si la ceramica fria es mejor que el trompe l'loeil o si los espejos de Versalles fueron con azogue, merced a una beca del Conicet o al cargo de Filosofia/Bellas Artes
en fin
Severian, je, por suerte durante el receso de mi tiempo libre hago lo que quiero.
Saludos.
Estudiante, de nuevo, cual era tu punto con la historia del citicorp, una de tus "historias favoritas"?
Ah Severian, el efecto hall lo estudie en 3er año de la facultad, y el cuantico lo vi en 1981 si mal no recuerdo en una Scientific American de carburadores no se nada.
Che severian, me extraña, dogmatico no tiene nada que ver con militancia, es simplemente que te compraste una idea (ingreso irrestricto y ningun control sobre evolucion del alumno que no sea un si/no sobre aprobacion de materias sin importar el historico) y ya decidiste a priori defenderla a capa y espada, es decir, tomas eso como dogma que es cierto sin posibilidad de cuestionamiento. No influye en esa idea si ademas a tu dogma lo militas o no. Es como creer en dios, lo crees y punto.
De paso, hasta hace unos años yo pensaba exactamente igual que vos. Hasta que la realidad me cago a cachetadas y me mostro que mis paradigmas no explicaban adecuadamente lo que estaba viviendo. Tal vez necesitas recibir varias camadas sucesivamente crecientes de alumnos con conocimientos inversamente proporcionales a su numero, para reconsiderar algunas cosas.
Hal,
1) yo vivi en japon, y te puedo asegurar que los examenes de ingreso son la muerte para los japoneses. El examen de ingreso es feroz y filtra al 80% de los candidatos. Sistema abierto mis polainas diria homero.
2) Y cuanta gente intentaba ingresar hasta los 60 en la universidad, hal? hablar de ingreso irrestricto cunado nadie quiere (o puede) ir y compararlo con la situacion donde todo pendejo que termina la secundaria y no quiere trabajar decide tomarse unos añitos de vacaciones becadas por sus padres en la universidad, es un desproposito.
Si hoy dia, las universidades tuvieran la cantidad de ingresantes de los 60 (solo ajustada por el porcentaje de crecimiento demografico, si queres), te garantizo que ni nos estariamos planteando la posibilidad de restringir el ingreso. Es desde que la universidad se volvio masiva, que se discute esto. Y casualmente coincide con las fechas a partir de la cual se considera que se deterioro su calidad, tal vez haya alguna relacion....
Martin, mi punto era que no hay acreditacion que evite todos los errores.
ayjblog:
bueno, ya no vivo mas en US. Estoy haciendo mi trabajo de campo en Argentina. El taxpayer no manda ni en US ni aca porque la asignacion de recursos es un tema complejo. que se yo, el bailout a los bancos no me cayo bien, pero Obama debe haber tenido razones para hacerlo.
Si sabes que hacen los linguistas, donde queres que se entrenen? quien queres que los entrene? No se mucho de arquitectura, pero el estudio de las gargolas debe tener aplicaciones en arquitectura y disenho que no conozco.
primero habrai que definir que es "util para la sociedad". Para mi que cualquier chico de 18 anhos pueda pasar aunque sea 1 o 2 anhos mas en el sistema educativo s util para la sociedad. Aprenden mas, conocen gente distinta, etc. Si el secundario, salvo raras excepciones, perdio su rol como integrador social, la uBA -y supongo que las otras universidades publicas tb- lo sigue teniendo. si se recibe, mucho mejor. Pero no todo el mundo se puede recibir.
o es mejor que entre a la facultad el 10% de cada generacion, y se reciba el 8% (en todos los sistemas hay desercion) que que entre el 35% y se reciba el 18%?
Ah, no sabia welcome entonces
primero, las gargolas? en Notre Dame?
a ver, segun tu parecer
PIP 5872: Entre el Cielo y el Infierno: Escatología, Sociedad y Creencias sobre el Más Allá en la Europa Medieval (Desde 2005)
Contame, estamos en 2010, 5 años para eso????? (ah, y nada publicado en la pagina del CONICET)
en un Instituto de la UBA
Ahora bien, diste en el clavo, queres una guarderia, perfecto, entonces llamemos a las cosas como son , no Universidad ni CBC, envialos a calmar su tristeza y desorientacion a plantar arboles por ejemplo
Ayj
Lo dicho, sos un hinchapelotas
PIP 5872: Entre el Cielo y el Infierno: Escatología, Sociedad y Creencias sobre el Más Allá en la Europa Medieval (Desde 2005)
Contame, estamos en 2010, 5 años para eso????? (ah, y nada publicado en la pagina del CONICET)
en un Instituto de la UBA
Ehhh, es raro, porque los PIP's duran 2 años... algo de lo que deberías tener alguna idea antes de ponerte a romper las pelotas ¿no te parece? Digo, saber de lo que uno habla es condición necesaria para no hablar al pedo, estaría bueno ejercitar la seriedad antes de pedirla a los gritos a los demás. Si el PIP se asignó en el 2005, que aún siga activo significa que por algún problema administrativo todavía no les reintegraron todo el dinero, y que cuando finalmente lo cobren, ya no les servirá para nada. No se de donde pudiste sacar que no hay "ninguna publicación", la página del Conicet no lista las publicaciones financiadas con cada PIP, y tampoco lista los miembros de cada proyecto de modo que uno pueda buscarlas en Google Scholar. Es decir que tu statement de "ninguna publicación" se limita, como mucho, a que buscaste en la interné al director del proyecto, que bien puede estar retirado de la publicación activa. Difícil que hayas buscado también a las hasta veinte personas que pueden formar parte de un PIP, entre investigadores, becarios, colaboradores externos, y personal de apoyo. Personas cuyos papers no tomaste en cuenta en tu profundísima investigación.
Tu discurso sigue siendo "ehh, loco, gashtan guita en lash gargorla, gashtan, en lugá de hashé microchics, como ashen losh yankih" mientras te agarras el cinturón con una mano y con la otra usás un palito para sacarte los restos del asado de entre los dientes. Y si bien ese tono sirve para hablar de fútbol, no sirve para opinar sobre ciencia. No tengo problemas en discutir política científica, pero es condición previa que mi interlocutor se ponga media pila para saber de lo que habla.
Vos no pondrías ningún reparo en financiar el nro 00230, ni el 00128 ni el 00002, porque sus titulares pueden ser una banda de ladris, pero tienen muy claro que para engañar a la gilada tienen que hablar desde el título de supuestas "aplicaciones tecnológicas" que muy probablemente su investigación nunca tendrá. Si tuvieras alguna idea de lo que hablás, buscarías los nombres en Google Scholar, verias que a dos de ellos no los cita ni el loro, y financiarías sólo a los más citados, es decir que los estarías evaluando por sus resultados. Vos en cambio pedís a gritos que te mientan, formás una audiencia a las que esas personas tienen muy claro como hipnotizar, y te dejás meter la mano en el bolsillo mientras te escandalizas por las gárgolas ¡cuya importancia no podés de ningún modo estar en condiciones de evaluar!
¿Queres una inversión eficiente en CyT? Bajate el reglamento de los PIP y fijate como mejorarlo. Te doy un ejemplo: se permiten gastos de viajes sólo si no superan el 30% del monto total del subsidio. Yo hago física teórica, los únicos gastos importantes de mi trabajo son los viajes al exterior, el resto es baratísimo. ¿Me querés decir en que carajo gasto el 70% sobrante? tuve que pedir una suma escandalosa para poder financiarme al menos un congreso al año, suma cuyo 70% que tendré luego que malgastar, porque si lo ahorro el año que viene me premiarán ¡negándome un nuevo subsidio! Fijate, con un solo cambio en un solo artículo de ese reglamento ridículo, se ahorraría el 70% de todo el dinero que se gasta en física teórica. Y tambien en matemáticas, en historia, en sociología, en ciencias de la información, y en cualquier otra disciplina que no requiera equipamiento. Es mucha guita malgastada sólo porque los decerebrados que administran los subsidios no saben que los historiadores gastan su dinero en cosas diferentes de los microingenieros. ¿Querés gasto eficiente? ahí tenes que mirar ¿querés comparar con el primer mundo? compará esas reglas, y vas a ver la diferencia.
Leandro:
Severian, je, por suerte durante el receso de mi tiempo libre hago lo que quiero.
Si, yo también hago lo que quiero.... por eso deja de ser tiempo libre....
me extraña, dogmatico no tiene nada que ver con militancia
La acusación de "dogmático" es canónica cuando me confunden con militante trosco, por no estar de acuerdo con el mainstream "de centro". Fijate las voces que acosan a Musgrave. Por eso aclaré.
te compraste una idea (ingreso irrestricto y ningun control sobre evolucion del alumno que no sea un si/no sobre aprobacion de materias sin importar el historico) y ya decidiste a priori defenderla a capa y espada,
¿Lo decidí a priori, o tuve la capacidad de imaginarme cuales serían las consecuencias de abandonarla? ¿ves que no es tan fácil?
Solo por aclarar, no es esa simplicidad lo que yo defiendo. Me parece que a la hora de hablar d ela universiad, verla como una institución educativa es perder de vista lo principal, la universidad tiene muchos problemas mucho más importantes que el cociente egresados/ingresantes. La falta de investigación y creación de conocimientos es de lejos el principal: como dijo alguien más arriba, la universidad jamás se recuperó de Onganía, hoy es una entidad muerta que se concibe a si misma como algo muy parecido a un colegio secundario, sin amonestaciones ni timbre para el recreo. Aún si nos concentramos en la parte educativa, simplificas demasiado mi posicion. Quiero que se reciba solamente el que sabe, pero afirmo que eso no se logrará jamás restringiendo el ingreso. No quiero que la gente recurse un millón de veces, pero no creo que eso se logre poniendo un boyero en la puerta del aula. No me importa rajar a los crónicos, pero afirmo que, aún si los rajáramos, los que piensan como vos seguirían viendo demasiada gente en la universidad, porque los crónicos son sólo un pequeño porcentaje. Afirmo que se puede mantener un ingreso irrestricto con un filtro fuerte en primer año. Y más que nada, no niego la necesidad de filtrar, pero afirmo que hacer eso ya dentro de la carrera dá al ingresante muchas más posibilidades de adaptarse al nivel de exigencia que las que le daría un exámen de ingreso (que después de todo sería un filtro del tipo si/no que al parecer deplorás).
es decir, tomas eso como dogma que es cierto sin posibilidad de cuestionamiento.
Tal vez lo que pase es que tus cuestionamientos no me convencen. Se puede pensar por uno mismo sin llegar a la misma conclusión que vos, bien porque a alguno de los dos nos faltan o datos, o imaginación, o razonamiento.
Mira Severian, yo no quiero chips (o ships)
yo lo que quiero es accountability, sencillo, simple, razonable, de manual de gastos.
Donde dije tecnologia? vos leiste mi ultimo post? (hasta exclui eso)
5 años, 2 lapsos y medio, te parece que no tuvieron tiempo?
Yo? usar el scholar? por? ellos tienen que preocuparse, es guita mia, tuya, del cartonero, estas invirtiendo carga de prueba me parece.
Bajate un poquito de la torre de marfil, yo tuve gente de Heilderberg dandome clase, asi que PHDs (que tuve algunos otros cuantos) no me vas a sorprender por mas que uses nombres ilustres.
accountability solo eso, es tan dificil????
dije tecnologia o shipss aca, o me vas a negar que hay endogenia en el Conicet o la UBA, o qu eno existen pet projects? o que los cargos y los subsidios se reparten por gusto politico y votos en los consejos superiores, te doy el voto, dame el subsidio
te repito, yo di examen de ingreso, yo entre por cupo, yo tuve una beca de posgrado, me queres explicar eso de irrstricto? me queres explicar que yo tengo que buscar? pero, quien garpa estimado? quien debe demostrar que con los dineros publicos se hace lo mejor? yo? me parece que tenes el concepto dame la plata qu eyo se muy bien lo que hay que hacer, quien te mide? como? cada cuanto? como te libera la guita? que publicaste? con quienes, quien hizo el peer review? donde?
queres que siga? alguien te lo debe pedir, no por deshonesto, sino por reglas de asignacion de fondos, vos sos honrado, no me cabe duda, todos?
vuelvo, solo accountability, eso, solo eso.
5 años, 2 lapsos y medio, te parece que no tuvieron tiempo?
No entendiste nada: cinco años en los que muy probablemente no les pagaron ¿con qué dinero pensas que llevarían adelante el proyecto? O en el caso de que les hubieran pagado: el proyecto se acabo a los dos años, y no encontraste las pblicaciones porque la página del conicet no las relaciona con los PIP. Asi que tuvieron tiempo y no tuvieron guita, o tuvieron tiempo y no encontraste los resutlados. En cualquiera de esos casos tu tesis de "cinco años sin resultados" es una boludez desinformada.
Yo? usar el scholar? por? ellos tienen que preocuparse, es guita mia, tuya, del cartonero, estas invirtiendo carga de prueba me parece.
No, a ellos no les preocupa un gil como vos, te mostré arriba tres ejemplos de cómo a los tipos como vos se los meten en el bolsillo. Científicos realmente malos ponen "aplicaicones tecnológicas" en el título del PIP y vos los mirás con orgullo, porque su investigación te parece "útil" (algo que con conocimiento de causa te puedo garantizar que NO ES).
No usé ningún nombre ilustre, y abandoná el complejo de inferioridad de una vez, que "torre de marfil" no hay ninguna: solo te pido que te informes con seriedad si pretendés que te tome en serio.
¿Que hay muchos científicos chantas? ¡claro! pero no por los temas en los que trabajan, que es lo que vos parecés creer con la cantinela de las gárgolas, sino por el modo en que lo hacen. Exigile al conicet que publique la lista de miembros de un PIP y sus publicaciones, así vas a poder ver cómo se usa tu dinero. Exigile al Conicet que no nos oblige a tirar 70 pesos para poder usar 30 en lo único que necesitamos. Exigile a la universidad que evalúe publicaciones y citas en revistas internacionales con referato en sus concursos. Ahí está la seriedad, no creyéndote que desde la ignorancia podés ser referí del valor de un trabajo, no podés porque no sabés, no tenés idea de que se trata el tema, nunca viste una gárgola, por decirlo con tus palabras, por más que un PhD's te haya enseñado álgebra.
o que los cargos y los subsidios se reparten por gusto politico y votos en los consejos superiores, te doy el voto, dame el subsidio
Eso no es cierto en el Conicet. El Conciet no es lo mismo que la universidad. Con sus falencias, es mucho más serio, o mejor dicho mucho menos delirante. Los subsidios no se reparten por voto porque la evaluación es anónima, no sé quien evaluó mi proyecto, difícilmente podría votarlo, si es que tuviera algún cargo electivo al que aspirar, cosa bastante difícil porque el Conicet no es una institutción democrática sino meritocrática, para bien o para mal.
te repito, yo di examen de ingreso, yo entre por cupo, yo tuve una beca de posgrado, me queres explicar eso de irrstricto?
Te explico: sufris de antimaradonismo, enfermedad común cuyo síntoma es que te molesta que a otros les cueste menos lo que a vos te costó más, es como los que critican a Maradona porque ni en el mejor de sus sueños podrían meter un gol como el que el Diego les hizo a los ingleses.
quien debe demostrar que con los dineros publicos se hace lo mejor?
Mirá que fácil: no te demuestro nada, seguí protestando contra las gárgolas. Hace años que nadie te explica en que se gasta tu dinero y no causaste ninguna revolución, asi que podemos tranquilamente dejarte tan insatisfecho como hasta ahora ¿Viste? Sos vos el que quiere saber en que se gasta su dinero. Hacé el esfuerzo de averiguarlo. Yo ya te dije cómo.
dame la plata qu eyo se muy bien lo que hay que hacer, quien te mide? como? cada cuanto? como te libera la guita? que publicaste? con quienes, quien hizo el peer review? donde?
No, el concepto es: si te gustó lo que hice hasta ahora, dame la plata y evaluame por mis resultados (el paper más citado en mi área en los últimos diez años del instituto en el que trabajo, entre los cinco físicos mas citados de mi generación de entre los que trabajamos en Argentina, en mi grupo somos seis personas menores de 40 con más de mil citas en total, con un promedio de 20~25 citas por paper). Eso es lo que tenes que evaluar, no si el tema en el que yo publico te parece "util", porque no tenés la formación necesaria para entender por que cosa es útil y que cosa no lo es, lo que podés ver es si la comunidad internacional experta considera que mi trabajo es valioso, y eso se mide en las publicaciones y en las citas.
La verdad Severian, iba a escribir, bah escribi, un largo comment a eso, pero, el problema basico es que se creen Maxwell y en realidad son Lysenko, no hablo de vos, hablo en general.
y, la empleada robotica que tanto te quejabas, agrega mas valor, al menos los hace rendir cuentas o al menos hacer como si.
Nadie esta por encima de nadie, y, si lo que haces vos es tan abstruso, para eso esta el peer review.
El concepto basico es la mujer del Cesar no solo debe ser honesta, tambien parecerlo, pero, parece que no lo entienden.
Al final de la historia, cuando otro Cavallo los mande a lavar platos, ahi se van a despertar, y eso va a ser triste, muy triste, yo creo que agregan valor, pero no se esfuerzan por demostrarlo para nada.
Ah, no me hagas explicarte lo que significa accountabilty ni agregacion de valor, por favor
saludos cordiales
Severian, no deploro el filtro si/no per se. Lo que si me parece es que es una idiotez restringirse al filtro si/no, cuando uno tiene mucha mas informacion disponible. Es decir, si lo unico que tengo para decidir si pasas es si aprobaste o no la materia, y bueno es obvio que lo unico que puedo hacer es aceptar la decision binaria. Pero si tengo mas informacion, como cuantas veces recursaste, cuantas veces rendiste, con que nota aprobaste, etc, descartar toda esa informacion que SI TENGO y tomar una decision binaria, si que es ridiculo. Es simple, tener informacion adicional y no usarla en el proceso de decision es, caunto menos, suboptimo, sino irresponsable y mediocre.
O sea, con un ejemplo:
Tenes que contratar un arquitecto para hacer una casa. Te trae los planos, los analizas, le precio es muy bueno, el plano parece razonable, todo apunta que lo contrates.
Ahora, eso si, sabes que las ultimas cinco casas que c onstruyo presentaron graves problemas estructurales, que a cuatro clientes los estafo poniendo materiales de segunda, que en tres oportunidades se las tomo con la plata sin terminar la obra, y que el plano se lo hizo hacer a un estudiante al que tiene contratado en negro.
Lo contratas?(decision si/no basada en la evaluacion unicamente de la situacion actual)
O usas un poco de su historial para descartarlo (decision informada usando toda la informacion disponible para minimizar el costo de equivocarte)?
Tomar decisiones sin considerar toda la informacion disponible es una aberracion, en cualquier actividad, profesion y hasta en las relaciones humanas y los sentimientos. Pero eso si, en la universidad tenemos prohibido usar toda la informacion disponible sobre un alumno para evaluar su nivel.
Ayj
al menos los hace rendir cuentas
¿a quienes? ¿vos también escuchas voces?
Nadie esta por encima de nadie, y, si lo que haces vos es tan abstruso, para eso esta el peer review.
¿Y entonces? Es lo que digo: que mi trabajo se publique y se cite es lo que hay que pedir, no que alguien sin la menor formación en el tema opine que es útil o intútil en función de parámetros que no se molesta en entender.
Leandro:
Es que a mi me parece que la presión por el exámen de ingreso es más ideológica que racional. Si pones un filtro en primer año en las materias básicas estás haciendo en la práctica lo mismo que haría tu exámen de ingreso, pero con dos ventajas evidentes: les da la oportunidad a los alumnos a adaptarse al sistema, y les da la oportunidad a los docentes a tener al menos algún contacto con un alumno (diras que un contacto superficial, pero en cualquier caso es mayor que el que tendrías en un exámen de ingreso). Vos decís que es inevitable que los inútiles escapen y pasen primer año, porque alguna vez les van a tomar justo lo poco que saben. No veo por qué no sería cierto lo mismo para un exámen de ingreso. Incluso peor, dado que las academias y los secundarios privados se dedicarán a estudiar como cagarte para hacerte pasar caballos. Si tu problema es que queres tener pocos alumnos y buenos en las materias avanzadas, pues levantá el nivel de exigencia de las materias básicas. Si decís que los brutos igual se te escapan, entonces no veo por qué no se te escaparían en un examen de ingreso. El examen de ingreso es un cliché ideológico, hay soluciones mucho más racionales al problema del número de alumnos y del nivel bajo de los egresados.
Y fijate que tu discurso asume, todo el tiempo, que basta con haber logrado entrar a la universidad para egresar con un título. Por eso hablás de malos ingenieros, malos médicos y malos arquitectos. Yo no voy a aceptar esa premisa, entrar a la universiad no tiene por qué garantizar un título. Abandonando esa premisa tu planteo se cae, porque es obvio que es mejor y más eficiente filtrar después de tener algún contacto con el alumno que hacerlo antes, conocer a la bestia antes de matarla.
perdon, si lees lo que escribo vengo diciendo peer review de antes, me parece que mucho legendre y poca compresion amigo Severian
y no, no es lo mismo, en tu mente no existe evidentemente la racionalidad de gasto, no es una guarderia para que el pobre alumno que tuvo mala secundaria pueda aprender y los profesores ver esa especie rara.
No hay soluciones faciles, pero, como en todo, Occam, sino les da, sino saben, sino pueden, que diferencia hay entre estudiar por su cuenta 1 año a que exista una guarderia?
si lees lo que escribo vengo diciendo peer review de antes, me parece que mucho legendre y poca compresion amigo Severian
No es cierto, venís criticando los temas en los que se investiga, algo que no podes tener solvencia para criticar. Tenés que criticar la evaluación de resultados, que con todo lo mejorable que pueda ser, es la que practica Conicet, algo que vos te empeñás en ignorar. La universidad no evalúa por resultados, querés mejorar la CyT, presioná para que las universidades evalúen la excelencia en generación y transmisión de conocimientos y no la mera antigüedad en la docencia.
y no, no es lo mismo, en tu mente no existe evidentemente la racionalidad de gasto, no es una guarderia para que el pobre alumno que tuvo mala secundaria pueda aprender y los profesores ver esa especie rara.
Por si no te quedó claro: el plantel docente para 100 o para 20 es el mismo, porque la universidad no tiene ni tuvo ni tendra jamás un exceso de docentes, ni siquiera los suficientes. Si alguien te dijo que se gasta mucho dinero en los sueldos de los docentes porque ingresan muchos alumnos, te mintió, nadie está gastando con 100 mucho más de lo que se gastaría con 20. Asi que el "gasto" del que hablás es puramente imaginario, basado en situaciones optimas que no se dieron jamás.
sino les da, sino saben, sino pueden, que diferencia hay entre estudiar por su cuenta 1 año a que exista una guarderia?
(te comiste un par de barras espaciadoras, un examen serio escribiendo así lo desaprobás) Pero insisto, vos escuchas voces, esos "ellos" a los que te referís con algún resentimiento en tu tercera persona, delatan tu antimaradonismo. Si vos pagaste derecho de piso, en una universidad probablemente de la dictadura, eso no implica que los demás deban pagarlo. Es un concepto de justicia equivocado.
first
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sino
para empezar
Si, vengo criticando los temas, pero no por los temas en si, uso ese ejemplo para decir, estudiamos las gargolas, que hicieron, nada, o al menos no publicaron, y mas, luego de eso si estoy en condiciones de decir, para que sirve?
Y si, tambien estoy en la posicion depoder criticar la evaluacion de resultados, ya que la misma no es transparente, no lo es por que no la publican, o vos viste algo publicado? decime y me callo la boca, no existe? ergo no es transparente.
Y ahi tenes un error de concepto, si te quejas de la secundaria que sus resultados son malos (su producto son sus alumnos en cantidad y calidad) por que a la Universidad no? forma parte de Marte? a ambos los paga el habitante
sigo
Yo no quiero mejorar nada por que no se que hay que mejorar, por que? por que no son transparentes, por que? por que no publican nada de la evaluacion de resultados? en consecuencia, como, y te lo dije antes, la carga de prueba es de quien recibe la plata, tengo todo el derecho a pensar, hasta que me demuestren lo contrario, con datos, con publicaciones, que no, fijate, vos estas en el sistema y no sos capaz de decir, flaco, fijate en www.mongo que tenes todos los datos, no vas por que sos vago, y no podes hacerlo, ni para vos, ni para los que gastan guita estudiando escatologia medieval, decimelo, y yo, caballerosamente te dare la razon, en caso contrario no divagues que no estoy capacitado, no lo sabes a priori, si se sobre el diseño de gargolas en Notre Dame o sobre efecto hall cuantico desde el 81, no lo sabes
si vos crees que para 20 y para 100 alumnos es el mismo nro de docentes, te recomiendo sinceramente un curso de pedagogia, salvo que el pontificar en la catedra del siglo 19 sea tu metodo
Por ultimo, resentimiento, para nada, pero si lo queres ver asi, dale
yo, lo unico que pido, y que nadie es capaz de decir:
1. Datos, cual es el rendimiento, es el mejor metodo? por que? quien lo usa? como le va? (peer review entre instituciones te gusta?) en las empreseas se usa, y mucho, entonces? la torre de marfil es distinta?
2. Conicet, datos idem
Sabes, lo que habria que hacer es no pagar hasta tanto mostras lo que haces, y listo
Agradezco la referencia a la real academia, que confirma que no usaste la palabra en ninguna de las acepciones que la RAE considera correctas: estás desaprobado, dedicate a tornero porque de la universidad quedaste afuera.
o al menos no publicaron
Una vez mas (y mira que sos lento) ¿de donde joraca sacaste que no publicaron?. Te erigís en acusador sin ningún dato que sustente la acusación. Una mínima investigación demuestra que hablás boludeces: lo que se puede saber de ese PIP es el nombre de su director, acá tenés sus publicaciones en ese período. Se ve que el tipo es senior, porque solo en esas condiciones se puede ser director de un instituto. Instituto que publicó todo esto en ese período, mucho de lo cual debe haber sido bancado por ese PIP. Si vas a seguir jodiendo con que "no publican", mi intervención en esta discusión se acaba acá, con necios no discuto.
por que? por que no son transparentes, por que? por que no publican nada de la evaluacion de resultados?
¿Quienes? ¿ves sombras? ¿te sentís observado? Todos los datos de los investigadores del Conicet estan en la página web, donde podés ver a qué subsidios accedieron y cuantos papers publicaron. Si querés saber lo que yo publico, averigua mi nombre (si querés mandame un mail) buscá mis papers en los repositorios académicos de preprints, y fijate cuantos me citan. Pero vos no tenés ni idea de lo que es un repositorio de preprints, no sabés como buscar publicaciones científicas, no sabés ni usar la base de datos del Conicet donde podrías ver lo que publica cada uno de los científicos, pero aún así te crees capacitado para juzgar si las gárgolas si o las gargolas no. Planteos como ese los oí en boca de gordos medios borrachos en sobremesas de asado con olor a tinto, si querés que te tome más en serio que eso, demostra que vales la pena. Mientras sigas escudándote tu ignorancia y usándola como argumento a favor de tu posición, seguiré pensando que tus planteos no merecen mayor atención.
Y si, tambien estoy en la posicion depoder criticar la evaluacion de resultados, ya que la misma no es transparente, no lo es por que no la publican, o vos viste algo publicado? decime y me callo la boca
Acá tenés la producción desde 2006 del director del recientemente creado IFIBA, acá tenés los papers desde 2006 del director del IFLP. Acá tenes los papers de un investigador joven del primer instituto, acá de uno del segundo. Esa base de datos se actualiza cada dos años, por lo que no figuran los papers de 2009 y 2010. Acá y acá podes ver las respectivas citas. Este ejemplo y este otro te pueden servir para comparar con investigadores del primer mundo de la misma edad, que trabajan en condiciones muchísimo mejores y cuyo trabajo tiene muchisima más difusión.
si vos crees que para 20 y para 100 alumnos es el mismo nro de docentes, te recomiendo sinceramente un curso de pedagogia, salvo que el pontificar en la catedra del siglo 19 sea tu metodo
No (nabo) no dije que la cantidad necesaria sea la misma, que es lo que al parecer entendiste. Afirmo que las universiades públicas siguen con el mismo número de docentes ahora que tienen 100 alumnos que hace años cuando tenían 20, porque jamás creció el plantel docente a la misma velocidad que la matrícula. Y que quienes lloran por "un uso eficiente de los recursos" mienten, porque el numero de alumnos jamás sirvió para que se inviertiera ni un peso más ni en plantel docente, ni en infraestructura, ni en mantenimiento. Es decir que si se limita el número de ingresantes al 10% del actual, el consecuente recorte del 90% del presupuesto no será sino una nueva ronde de desfinanciación de la universidad, y van...
Severian, solo al pasar por que no tengo tiempo ahora
(y espero la disculpa del sino BTW)
estas absolutamente errado, una de las causas del CBC (origen de esta discusion) es alumnos que votan, para eso distrajiste recursos, y, en pos de los alumnos de ceramica fria (como sabes carrera mas facil y mas sencilla que astrofisica) sacas recursos a las otras
mañana, si el trabajo me deja, te cuento, pero, ok, vos publicas, los que no? mira que busque eso en otra discusion sobre el mismo tema
y, te corrijo, no son gordos con olor a vino, tomatelas
http://www.imhicihu-conicet.gov.ar/publicacion.php?id=19
http://www.imhicihu-conicet.gov.ar/publicacion.php?id=26
http://www.imhicihu-conicet.gov.ar/proyecto.php?id=35
ahora bien, los dos primeros aparentemente son libros, sin fecha, el ultimo es un proyecto
Despues, cuando te quejes que no hay guita para la calefaccion y vos preparaste un Congreso, acordate de eso
http://www.imhicihu-conicet.gov.ar/proyecto.php?id=32
http://www.imhicihu-conicet.gov.ar/proyecto.php?id=24
este es el mejor de todos, dejo la escatologia
mira el titulo
“Cantares épicos tardíos en Francia. Estudio de Lion de Bourges y la Belle Hélène de Bconstantinople (siglo XIV)”.
Importantisssssssiiiiiiiiiiiiiiimo
dejame de joder
ah, y el error de poner Bconstatinople en vez de Constantinople es asi
dejame de joder, de nuevo, quejate de la empleada robotica, al menos ella hace algo mas util, para mi al menos, si vos crees que esto es mas util mejor, y si el Ministro de Ciencia y Tecnica puede sentarse en una mesa a defender el uso de los dineros publicos en eso, mejor aun, vos despues no tenes calefaccion y te quejas de la burocracia, deja el espiritu de clase
Y severian, yo no voy a calificar, vos? ahi hay papers, etc etc, si escribieron, que dijeron los colegas, com se puntuo? quien asigno prioridades? es mas prioritario, ponele, los cantores del bajo medioevo que un contador gamma?
con que criterio, la metrica?
ESO NO ESTA EN NINGUN LADO QUE CONOZCA
Se entiende ahora?
escribiste
o vos viste algo publicado? decime y me callo la boca
...pero seguis hablando, la autoconsistencia no es lo tuyo, por lo visto. Ahora volvés a cuestionar los contenidos, algo para lo que te repito que no estás capacitado. Ni yo, porque no es mi área. Solo los resultados son evaluables, y estos tipos publican, asi que violín en bolsa.
Tus dos primeros links son proceedings de conferencias, la mayor parte de los artículos que se publican en ellos los bancaron países extranjeros. Si buscas algunos de los nombres en Google vas a ver que son esos países a los que te gustaría parecerte.
Despues, cuando te quejes que no hay guita para la calefaccion y vos preparaste un Congreso, acordate de eso
La verdad, en serio, no entendés nada. El congreso se realiza en la Universidad, no en el Conicet. El lamentable estado de mantenimiento de la sede del congreso y de mi lugar de trabajo no es responsabilidad del Conicet, que por convenio no puede tocarlo. De hecho, ni siquiera se nos permitió que Conicet se ocupe del mantenimiento de los baños y de la limpieza del edificio, que está en manos de una empresa-currito del sindicato no-decente. El dinero que debería usarse en mantenimiento no se desvió para contratar más docentes para enseñarles al enorme número de alumnos, como asume la falacia del ingreso restricto, sino en cada vez más burócratas que hacen cada vez menos tareas con cada vez menos eficiencia. En la facultad donde trabajo se abre en promedio una secretaría nueva por año, con al menos cinco personas, y con funciones mal definidas. Esas cosas vos las festejás porque "al menos los controlan". Y sos un gil, porque esos son precisamente los que te están robando, no controlan a nadie y disminuyen el rendimiento de las personas que laburan al imponerles obligaciones absurdas como llenar una declaración jurada de cargos cada dos meses o fijar un domicilio dentro de el "radio urbano" (o microcentro) aunque vivan a 50 kilómetros.
Por si no te quedó claro (hay que repetirte las cosas, uno se pregunta cuanto entendés de lo que lees) el dinero que financió los estudios que te escandalizan no puede usarse en poner la calefacción a la que te referís, porque el Conicet no mantiene los edificios de las universidades.
ah, y el error de poner Bconstatinople en vez de Constantinople es asi
La B es por Bizancio, ya lo ví en algún otro lado.
es mas prioritario, ponele, los cantores del bajo medioevo que un contador gamma?
con que criterio, la metrica?
Cuando tu frazada llegue a un modesto 1% del PBI en CyT, hablamos de que parte tapar. Mientras tanto, a meter violín en bolsa. A mi la única metrica que me importa es si los tipos publican, en revistas especializadas con circulación internacional y con referato de pares, y si sus publicaciones reciben citas en una cantidad comparable a las que reciben publicaciones en la misma área realizadas desde instituciones del primer mundo. Mientras eso funcione, es poco serio ponerse a discutir desde la ignorancia absoluta si el tema en el que trabajan es "importante" o "sirve para algo" con lo que ello significare.
Ahh, y respecto del "sino" ¿de verdad no te das cuenta que la forma en que usaste la palabra contradice la definición de la RAE?
Escribiste:
No hay soluciones faciles, pero, como en todo, Occam, sino les da, sino saben, sino pueden, que diferencia hay entre estudiar por su cuenta 1 año a que exista una guarderia?
La RAE dice
1. conj. advers. U. para contraponer un concepto afirmativo a otro negativo anterior. No lo hizo Juan, sino Pedro. No quiero que venga, sino, al contrario, que no vuelva por aquí. No sentí alegría ninguna por él, sino, antes bien, pesadumbre.
2. conj. advers. Denota idea de excepción. Nadie lo sabe sino Antonio.
3. conj. advers. Solamente, tan solo. No te pido sino que me oigas con paciencia.
4. conj. advers. Denota adición de otro u otros miembros a la cláusula. NO SOLO por entendido, sino también por afable, modesto y virtuoso, merece ser muy estimado.
Tu uso no entra en ninguna de las cuatro acepciones.
El regla mnemotécnica que aprendí en la primaria es que "sino" se escribe todo junto cuando no se puede poner el sujeto o el objeto directo o el objeto indirecto de la frase entre el "si" y el "no". Fijate, en tu frase el objeto directo es "ellos" y se puede meter tranquilamente entre el "si" y el "no", por lo que deberías escribirlos separados
No hay soluciones faciles, pero, como en todo, Occam, si "a ellos" no les da, si "ellos" no saben, si "ellos" no pueden, que diferencia hay entre estudiar por su cuenta 1 año a que exista una guarderia?
¿Ves?
Insisto: en un examen de ingreso en una universidad con cupo yo te dejo afuera. Aunque se trate de ingeniería, al haber pocos lugares prefiero darle la oportunidad a uno que sepa escribir. Entre uno que no memorizó una regla sencilla de la escuela primaria y uno que si lo hizo, en un examen donde tengo muy pocos parámetros para evaluar salvo las dos o tres líneas que están escritas, me parece a mi que la elección es clara. Por cosas como esa, entre otras, es que me opongo al examen de ingreso y al cupo.
(Por las dudas aclaro que ninguno de los links arriba se refiere a mi trabajo, sino al de colegas a quienes respeto. No sería justo que alguien piense que alguno de ellos es el que escribe con mi nick y lo haga cargo de mis opiniones)
con que criterio, la metrica?
ESO NO ESTA EN NINGUN LADO QUE CONOZCA
Los criterios de evaluación están acá, puntos 3 y 4. Te pueden gustar más o menos, yo mejoraría varias cosas, pero es mentira que no se publiquen.
Las prioridades son primero, antes que nada, el 1% en CyT, después hablamos del resto. Cualquier otra cosa implicaría aceptar el desfinanciamiento como una ley de la naturaleza, algo que yo no voy a hacer en un país donde se subsidia a la Iglesia Católica, a la educación privada y a concesionarios variopintos de servicios públicos. Cuando todo ese dinero deje de desperdiciarse, aceptaré discutir si a un investigador serio, que publica y es citado, es decir que hace su trabajo bien, vale la pena financiarlo. Antes no.
ayjblog
una sola cosa: me dieron plata en marzo de 2008 para un proyecto (2500 dolares de la facultad). hice el trabajo de campo en junio, julio y agosto de ese anho y escribi dos papers. el primero esta en la tercera vuelta de review en el journal mejor rankeado del area (aceptan un 10% de los papers que reciben). El segundo, en la primera vuelta de review en otro journal. ademas, presente el primero en una conferencia en US. el proceso conseguir financiamiento-investigar-publicar-ser citado puede llevar bastante mas que dos anhos.
Estimados
Dejando los argumentos ad hominem de lado, que entiendo en el fervor de la discusion aparecen
a mi al menos me queda claro, y antes no lo pude encontrar nunca las metricas, gaste horas buscando, sino nolo decia.
1. Todos se quejan del financiamiento
2. No es publico el proceso de priorizacion, solo el de metrica (y no tanto, use hs donde buscar y busque mucho, gracias Severian), no el de asignacion y ni el de premios y castigos (no lo encontre, si lo tienen avisen)
3. Financioamos cosas raras, y digo raras exprofeso, salvo que a Uds la cancion medieval por ejemplo no les parezca
4. No hay un road map de nada, solo proyectos sueltos.
5. Evidentemente, no les entra en la cabeza (y aca me aparto del ad hominem) que son los que usan dineros publicos quienes tienen que justificarse, no el que paga, y, cuando dijo se quejan de la calefaccion, no es un tema de que Organismo se debe ocupar, la plata es fungible, si te queda menos para el conicet lastima
Volviendo al tema original, para que entren todos los que quieran a ceramica fria, tenes que asignar recursos, entonces? secretarias, ayudantes, lugar fisico, calefaccion, refrigeracion (yo me pase la Universidad en un ex frigorifico asi que se de eso), si les gusta, en el limite, cuantos mas estudiantes de ceramica fria menos calefaccion, asi de facil.
Y, por favor, no traten de justificar que prefieren alguien estudiando cancion medieval mientras subsidiamos a la Iglesia, suena hasta "no se de donde agarrarme para eso", la gente, no me cabe es absolutamente respetable en su metier,pero, explicale al cartonero
Y por ultimo, Severian, bajate de la torre, no sabes quien es el interlocutor, mira si yo se de lo que hablas? (cosa que no) mira si soy astrofisico, o fisico, o matematico aparte de ingeniero, es de muy mal gusto usar el argumento de autoridad, para mi al menos, yo no lo use, no dije, de eso se un monton y vos nada
ah la B es de Bizancio, la verdad calza justo, como opinion personal, son las famosas discusiones bizantinas, por ejemplo, cuantos angeles caben en la punta de una aguja? o cual es el sexo de los angeles?
va justo con estudiar la cancion medieval en un pais como el nuestro
en fin, supongo que al sr cartonero le encantaria saber los porque de eso, no yo me lo explico, eso que me gustan los cantos gregorianos (eso son de amor, pero mas o menos)
Hagamo una cosa: nos ponemos los dos delante del cartonero. Vos le explicás los sueldos de los obispos, yo le explico el sueldo de los científicos. Vemos quien lo convence.
mira si yo se de lo que hablas?
Sos mucho más transparente de lo que crees, es bastante obvio que sos ingeniero, y que del sistema científico no tenés la menor idea (si, ya sé, viste un PhD un par de veces en tu vida y pasaste por la puerta de la CIC, pero es obvio que no mucho más que eso, porque ni se te pasa por el mate que un subsidio se paga a posteriori, que la ciencia se evalúa por sus resultados, que la universidad no pone un mango en investigación, ni que para ver las métricas tenés que bajar las bases de la página de concursos).
Y hay un punto bastante obvio que no entedes, y aunque lo puse explícitmante más arriba, lo repito: ni vos ni yo sabemos nada para evaluar a un científico que labura en otro campo por su tema de trabajo. Lo unico que vos y yo podemos hacer es ver si publica y si lo citan. Asi que no hay torre de marfil, la única diferencia entre vos y yo es que yo me doy cuenta de que no puedo hablar de lo que no sé, y lo acepto, y vos seguís creyendo que tenés capacidad para evaluar algo de lo que no sabés nada. Yo me fijo si el tipo publica y si lo citan y vos te fijás si las gargolas "son un tema importante" en algún sentido siemrpe indefinido.
son los que usan dineros publicos quienes tienen que justificarse
en vista de la nula consecuencia política que vienen teniendo tus opiniones, no es cierto que nadie tenga que justificarte nada. Formá un movimiento antigárgolas (o unite al movimiento antimaradoniano), hace lobby, y cuando realmente pongas en riesgo la posición de alguien, ese alguien se preocupará en perder el tiempo explicándote las cosas. Mientras tanto, a mi me alcanza darte los hints para que, si realmente te interesa algo más que romper las bolas, lo averigües por vos mismo.
El único punto en el que das ne le clavo, es en que
4. No hay un road map de nada, solo proyectos sueltos.
Es cierto, no hay nada como una política científica. Pero eso no es algo aislado: no hay polícia educativa, no hay política de salud, no hay política de desarrollo. En todas las areas de gobierno, y desde hace décadas, solo hay medidas circunstanciales tomadas a modo de reacción ante situaciones planteadas por la realidad. No hay políticas de estado. ¡Que novedad!
Algún día tendría que hacer un post sobre lo que se puede esperar del sistema científico nacional, parecido al que hice sobre la universidad. Pero te adelanto la conclusión: a diferencia de las universidades, al sistema científico me parece verle posibles vías de mejora. En los últimos años y con solo un incremento de presupuesto en áreas elementales (sueldos y becas), se ve una casi imperceptible pendiente ascendente. El único escollo potencialmente insalvable es la falta de masa crítica en casi todas las áreas: somos muy pocos, aislados en el culo del mundo, lo que implica que es muy fácil caer en la endogamia y el ombliguismo, y que mantenerte conectado te insume una cantidad enorme de dinero entre viajes e importación de equipos.
"Hay una discordancia acá entre los que tienen una formación en ciencias duras y los que la tienen en ciencias sociales."
"Que hay una dicotomia en quienes fuimos a ciencias duras (usemos ese termino a falta de otro) y los e blandas, es evidente.
Que unos vemos el pais de lo posible y como mejorar la asignacion de recursos y otros el posibilista, tambien, si me disculpan"
Se ve que no lo leyeron a Severian, que hace unos 150 comments dijo que viene de las ciencias duras y está por el ingreso irrestricto. (y encima viene de una a la que podríamos considerar la más dura de todas)
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