Yo estaba escribiendo un post sobre cómo funciona el mejor mercado de trabajo del mundo para ver si se podía sacar alguna idea para mejorar el horrible mercado de trabajo argentino y me quedé por la mitad. Por suerte, ya lo hizo Dani Rodrik citando un artículo de un señor que se llama Robert Kuttner.
Traduzco el resumen del artículo de Kuttner porque es demasiado lindo.
"Dinamarca ha forjado un modelo económico y social que reúne lo mejor del libre mercado con lo mejor del estado del bienestar, trascendiendo los trade-offs entre dinamismo y seguridad y entre eficiencia y equidad. Posiblemente otros países no sean capaces de copiar así como así el modelo socialdemócrata danés, pero éste, sin embargo, ofrece importantes lecciones para los gobiernos que se enfrentan a los dilemas de la globalización."
Y, por ahí, uno de los dos dice: "Las ideas danesas son demasiado buenas para ignorarlas".
Demás está decir que el first best es el sueño de mi vida: la Argentina funcionando como Dinamarca. Puro nacionalismo lo mío.
30 comentarios:
Comentario preguntón:
¿Los Japoneses querrán ser como los Daneses? ¿Y los Franceses? ¿Y los Ingleses? ¿Y los americanos?
¿Por qué ni Francia, ni Inglaterra, ni Estados Unidos copia a los nordicos?
¿Por qué queremos ser como los daneses si ni Francia, ni Inglaterra, ni Estados Unidos es como ellos y tampoco hacen algo por serlo?
Tengo mil dudas. Pero si algo tengo claro, es que yo no quiero que Argentina sea como Dinamarca. Ni quiero que la gente que viva en Argentina pague los impuestos de Dinamarca. No me queda claro que maximizar el Desarrollo Humano en base a una presion tributaria enorme sea la clave para maximizar el bienestar social.
El del 0.33%, el IDH sirve como indicador del bienestar?.
Ana C, vió que el primer comment a Rodrik plantea mi ya vieja objeción con el modelo danés?.
No sé, Musgrave.
Y el de Nueva Zelanda no va???
Esta bueno ese tambien!!!!!!!!!
Así cada uno tiene sus sueños, el del 33%, y no todos podemos pensar lo mismo. Para mí está bien pagar impuestos así de altos si tenés la pobreza infantil y el desempleo más bajos del mundo occidental.
Ahora, cuando miramos los países que vos decís, son todos países más grandes y no un paisito minúsculo que se las tiene que arreglar en el mundo lo mejor que puede para no desaparecer o empobrecerse.
Si consideramos los trade-offs de los que habla el artículo, Francia tiene seguridad y equidad, pero no eficiencia ni dinamismo, además de unas finanzas públicas horribles con casi la misma presión impositiva y los mismos niveles de gasto público. Ségolène quería cambiar la France à la danoise, pero, bueno, le ganó el populista de Sarkozy y ahí se quedaron.
Inglaterra y los EE.UU. tienen dinamismo y eficiencia, pero de equidad bastante poco y de seguridad, mejor ni hablar. Además de un mercado de trabajo dinámico pero super segmentado. ¡Y las finanzas públicas! Un desastre en los dos países.
De Japón no tengo demasiada idea y no sé si me interesa tenerla.
En Dinamarca tenés lo mejor de los dos mundos, es como si hubieran desafiado a las leyes de la economía y les hubieran ganado. Una genialidad. Y todo basado en el consenso.
Además no es cierto del todo lo que decís. En la actualidad, todos los países en búsqueda de reformas están mirando a Dinamarca. La flexicurity es ya la primera exportación de un modelo social al resto del mundo. No me molestaría que Argentina la importara.
Musgrave, no creo que tenga razón el primer comentarista. Dinamarca tiene dos o tres empresas superfuertes a nivel internacional, Vestas y Maersk son dos ejemplos. Lea el segundo comentario y los de Barkler Rosser. Sobre la política anti-inmigración hay mucho para decir. Digamos que fue una reacción a haber tenido durante los '90 la política más humanitaria del mundo que resultó en una estructura de inmigración muy diferente a la población nativa.
Y sí, Jay-Z, Nueva Zelanda también es lindo y quizá sea más aplicable a la Argentina, pero yo tengo el corazón en Dinamarca :-)
Ana C, yo sólo me refería a la posibilidad de trasladar un modelo que funciona en un país pequeño.
El del 0.33%, entonces me hace trampa. Si el IDH es una buena medida, la experiencia internacional muestra que los casos de mayor IDH tienen una presión tributaria alta.
Su sueño sólo sería válido, (guau que soberbia de mi parte, ponerme a validar sueños ajenos) si encontramos otro indicador tan bueno o mejor que el IDH que muestre que con menor presión tributaria se consigue igual o mayor bienestar.
Musgrave, tanto Rodrik como Kuttner dicen que probablemente no sea posible comprar todo el paquete porque el país es pequeño y cuando se construyó el modelo la sociedad era muy homogénea.
Pero decir "eso no sirve en Argentina porque no es un país chiquito" es bastante simplista, también. Las ideas son demasiado buenas para desmerecerlas así nomás. En lugar de eso yo lo estudiaría con detenimiento y aprendería algo.
(Bueno, yo ya lo estudié y aprendí bastante, pero se lo recomendaría al Ministro de Trabajo, a los sindicalistas y a las organizaciones patronales).
Ese es el Pacto Social del que hay que hablar. Y el único posible, por ahora, que aumenta al mismo tiempo la equidad y la eficiencia.
En el post de Rodrik dice que Dinamarca no tiene aranceles a la importación, que la presión tributaria está por encima del 50% (acá es del 28%), pero que a diferencia de nosotros, en Dinamarca esa plata vuelve.
Ana C. yo, en particular, prefiero vivir en un país como Francia o Inglaterra con menos presión fiscal y los problemas que ellos tienen a tener que vivir en Dinamarca.
Es más si me dan a elegir un país de Europa, prefiero España o Irlanda, que son dos paises con bajisima presion fiscal dentro de Europa y con niveles de vida muy buenos.
Musgrave: en base al IDH, ¿vos te animás a decir que en Noruega son más felices que en España?
Dos datos: Noruega top 3 en IDH. España debe estar como puesto 20 mas o menos.
En España la presion fiscal es 35% aprox. y en Suecia 50% aprox.
Mis preferencias: dejenmé más dinero en el bolsillo y denme un IDH razonable (España, Irlanda...)
Mus: En el anterior comment no quise decir Suecia sino Noruega.
el del 0.33% también se trata de como pensas la sociedad. El modelo escandinavo basado en el ciudadano y sus derechos a mi me resulta mucho más cercano a mis preferencias de sociedad que el modelo europeo conservador basado en la familia como distribuidor de derechos (con los sesgos de género que implica) o el anglosajón que piensa los servicios sociales en términos de caridad y residualidad.
Pero está bien, cada uno tiene un ideal de sociedad diferente, incluso te puede despertar entusiasmo la idea de que no somos todos iguales ni merecemos los mismos derechos (es un chiste nomás!).
Ana, excelente el post! muchas gracias por el material, hace rato que queria leer algo escrito "de cerca" sobre el modelo escandinavo y no he encontrado mucho más que Esping Andersen. Tiene algun paper que me recomiende para profundizar sobre politicas concretas de ese estado de bienestar?
Que obsesión con la presión fiscal, señor 0.33%! La verdad que no entiendo mucho el razonamiento; si Suecia tiene una presión fiscal tan alta, es porque el estado brinda una serie de servicios y si España, por ejemplo, tiene una tan baja es porque en España uno tiene que pagarle a una empresa privada para adquirir esos servicios. A menos que el costo de adquirir esos servicios en España sea más barato que los impuestos "adicionales" que pagaría en Suecia, no le veo la ganancia (y no he visto evidencia de eso por ningún lado).
Charrua, mi razonamiento es facilisimo.
En España tienen un sistema de salud gratuito y bueno. Tienen una justicia bastante eficiente. Tienen un sistema de trasporte muy bueno. Tienen eduación muy buena. Y así sucesivamente con casi todos los demás servicios públicos.
Y por todo eso que en general es bueno o muy bueno, hay un 15% menos de presion tributaria sobre los ciudadanos comparado con Noruega, Suecia o Dinamarca.
El del 0.33%, la presión fiscal en Francia es más o menos la misma que en DK y el gasto público más alto, lo que se explica por el déficit (-2% o algo así en FR, vs. +4% en DK). Pero bue, Francia tiene París.
Pero me parece que estás viendo las cosas desde el punto de vista individual, lo que es bien lógico desde la óptica del migrante calificado, que se va a donde encuentra el mejor mix salarios/beneficios/impuestos/calidad de vida.
España es más lindo para vivir porque hay sol todo el año, la comida es buenísima y compensa, pero hay más pobres y la seguridad social, los servicios sociales y las infraestructuras, en promedio, no son tan buenos. Igual, si fueras a Dinamarca en uno de esos veranitos donde no se pone el sol, a lo mejor te termina gustando pagar impuestos.
Pero es cierto, España es, de todos los países del sur de Europa, el que va más en camino a convertirse en una socialdemocracia escandinava (le falta hacer algo con el mercado de trabajo, solucionar lo de las jubilaciones y el cuidado de nenes y de viejos) y también es cierto que la relación calidad/precio es muy buena.
Pero acordate que vos estás del lado donde la seguridad social no importa demasiado porque sos de esos a los que normalmente les conviene el opt-out. Un contribuidor neto al sistema.
Pero las externalidades positivas del Estado de Bienestar son tales que a veces también es lindo ser un contribuidor neto al sistema. Imaginate las calles de Buenos Aires sin nenes pidiendo plata o sin viejitos durmiendo en los umbrales.
(Los daneses son también los más felices del mundo, según esa encuesta tan famosa que se publica una vez al año, pero en el IDH salen bastante mal parados porque tienen la esperanza de vida muy baja. Dicen que son los vicios).
Primo Louis, cuando escribí este post pensé: "Este le va a gustar a Primo Louis" :-)
Ana C. no estuve tantos tiempo viviendo en Copenhagen o Oslo como para hacer un analisis tan profundo de la sociedad. Tampoco hablé de calidad de vida. Sino de calidad de los servicios públicos.
Creo que los paises nórdicos se pasaron de largo con la presión fiscal en relación a los servicios que prestan.
No creo que haya que tender a la excelencia de los servicios públicos y por ello asesinar a impuestos a todos los ciudadanos. No creo que sea socialmente optimo tener servicios publicos de excelencia.
En términos economicos, creo que es importante entender el trade off entre 1 euro en manos del público vs 1 euro en manos del estado. Y ese trade off es el que creo que los nórdicos no entienden.
España tiene servicios publicos y seguridad social muy muy razonables para los niveles de impuestos que se pagan. Y creo que si le preguntamos a todos los españoles si prefieren pagar un 50% más de impuestos y tener mejores servicios públicos, creo que el "no" gana por mayoria aplastante.
En terminos economicos lo que digo es lo siguiente: para tener la calidad de servicios publicos y seguridad social de los nórdicos en España, es necesario sacarle mucho en impuestos a todos. La perdida de utilidad por dejar de tener dinero en el bolsillo es mucho mas grande que la ganancia de utilidad por tener servicios publicos "solo un poco" mejor que los que tienen ahora.
0.33
el pbi per capita de los nordicos es alrededor de un 25% mayor al espaniol (y eso sin contar a Noruega, que es casi un 80% superior). O sea que, despues de pagar impuestos, en Dinamarca te queda la misma guita en la mano que en Espania. Pero con mejores servicios publicos.
Si aceptas que esos mejores servicios son al menos en parte responsables de que las sociedades nordicas sean mas ricas (y algunos argumentariamos que son en GRAN PARTE responsables), te conviene irte a Dinamarca.
Pc, lo que decís no invalida mi argumento. Un español te podría contestar: OK, yo no quiero los servicios publicos noruegos, quiero el pbi per capita noruego con la presión fiscal española.
Supongamos que españa consigue el pbi per capita noruego. Noruega con una presión fiscal de 50% y España del 35%.
Noruega con servicios publicos excelentes, españa solo buenos o muy buenos.
¿Que sociedad es más feliz?
¿Qué prefiere la sociedad: Servicios publicos excelentes y menos dinero en el bolsillo o servicios publicos buenos/muy buenos y mas plata en el bolsillo?
Yo prefiero la segunda opción.
"Supongamos que españa consigue el pbi per capita noruego."
Ese fue precisamente mi punto. Si los nordicos son mas ricos PRECISAMENTE PORQUE gastan mas en servicios publicos, entonces Espania nunca va a tener el pbi noruego.
Tu punto es valido si todos los $ que se aportan mas alla del 35% no contribuyen al crecimiento. Pero si esos $ adicionales contribuyen al crecimiento (fuerza de trabajo mas educada, mas saludable, mas propensa a adoptar nuevas tecnologias, etc.), entonces el nivel de gasto (e impuestos) en Espania es suboptimo.
Advierto en el comentario del 0,33 una pequeña trampa (no digo que él hace trampa, la trampa lo envuelve). ¿Existe el PIB per cápita? No. Es un simple número que surge de dividir el PIB por la cantidad de habitantes. Nadie gana el PIB. ¿Cuál es el ingreso real de, digamos, el 50% más pobre en un país nórdico y en España? Si la menor presión tributaria consiste en aliviar la "carga" para algunos millones y dejar a la intemperie a otros millones, ¿quién va a tener "más dinero en el bolsillo"?
La respuesta es demasiado obvia.
Averigûemos, por ejemplo, la situación de los jubilados españoles, en una población envejecida. ¿Maravillas de la baja presión impositiva?
Sí, Andres. Nadie gana el PBI per capita. Creo que aca somos todos economistas (creo). Cuando digo "dame" el PBI per capita es: Tengamos las condiciones macroeconomicas para crecer y conseguir el pbi per capita nordico y eso no solo es intervención y mayores impuestos. Por otro lado, 100% de acuerdo contigo Andrés. La discusión esta no tiene sentido si no hablamos de distribución del ingreso y de miles de cosas más. No es una discusión sencilla la del tamaño del estado.
PC, ¿así que la diferencia entre el pbi per capita de uno y otro es por el aporte del estado? Yo no estoy tan seguro de eso. La productividad española es pauperrima, por ahi puede venir el tema, entre otros miles de cosas.
033,
decir que el pbi per capita es mas bajo porque la productividad es mas baja es una tautologia. Todavia te quedaria por explicar por que los trabajadores espanioles son menos productivos que los nordicos.
Desde luego que los determinantes del crecimiento y de la Riqueza de las Naciones son varios. Yo solo te quise hacer notar que con tu ejemplo de Espania estabas perdiendo de vista que Espania es menos rica que los nordicos y eso no es algo trivial cuando estamos discutiendo si el modelo danes es deseable o no.
PC, estás confundiendo conceptos.
El PBI per capita es el producto divido población.
La productividad es producción por hora hombre trabajada. De tautologico nada.
¿Por qué españa es menos productiva que dinamarca? Cientos de cosas...! Desde cuestiones culturales (como la siesta, el segundo desayuno a las 11:30, las dos horas obligatorias para comer, etc) hasta problemas de horario de trabajo. A esas sumale las tipicas: eduación, tecnología, capacidad empresaria, etc.
Dada una estructura de poblacion, la relacion pbi per capita/producto por unidad de trabajo es constante. A no ser que estes suponiendo que las estructuras poblacionales de ambos estan divergiendo en el tiempo, sigue valiendo lo de la tautologia.
Desconozco cuanto duermen de siesta los espanioles vis a vis los daneses.
El del 0.33%, lo que diferencia a los países escandinavos del resto no son tanto los servicios públicos, sino los servicios sociales (hospitales, guarderías y asilos de ancianos) y la seguridad social (jubilaciones, seguro de desempleo, subsidios a las familias pobres). Pagar impuestos en esos países es lo mismo que pagar un seguro contra todo riesgo, nacer, crecer, tener hijos, estar desempleado, enfermarte y ponerte viejo. Vos me podés decir que ese seguro uno lo puede comprar por su cuenta (supongo que para eso preferís tener más plata en el bolsillo), pero el caso es que, por un lado, es bastante más eficiente que sea colectivo (la condición es que tengas un Estado eficiente, por supuesto) y que, por otro, si la sociedad elige que cada uno lo haga en forma individual, los pobres quedan subprotegidos y los ricos sobreprotegidos.
En Dinamarca y Suecia hay guarderías para todos los chicos desde que nacen hasta que van a la escuela y asilo de ancianos para todos los viejos que lo necesitan. Eso les cuesta aproximadamente un 6% del PIB. En España, que apenas le dedica 1,3% del PIB, hay un déficit de guarderías y asilos que ni te cuento y no es porque los españoles no tengan ganas de tenerlos ni porque no los necesiten. Si hubiera más servicios sociales, la participación laboral de las mujeres sería mayor y sin poner en riesgo, como ahora, la tasa de natalidad y, por ende, la sostenibilidad de la economía en el largo plazo.
Diste el ejemplo de la salud pública y ahí tenés: España gasta en salud pública más que Dinamarca y menos que Suecia. Y la salud pública española es un ejemplo a seguir, dicho sea de paso.
Hablando de productividad, en educación, España gasta el 4,5% y Dinamarca y Suecia más del 7%. Y en I+D, España no llega ni a la mitad de los otros dos.
De todas formas es muy cierto que es una cuestión de preferencias y que cada sociedad las resuelve como mejor le gusta, pero también como mejor le sale, ya que también hay restricciones políticas; no siempre es posible alcanzar el consenso necesario para tener una sociedad a la danesa, aunque sería más justo y eficiente.
Y conste que a mí el caso de España me parece una maravilla. Lo que es un desastre es Grecia. Todos los incentivos al revés.
Para el que le interese, el artículo de Kuttner, que requiere suscripción en Foreign Affairs, lo encontré enterito en http://www.ciaonet.org/journals/fa/v87i2/0000815.pdf
Creo que para soñar con algo de realismo, tenemos que aceptar que, por lo menos en el corto y mediano plazo, "culture matters". Y en este sentido no podemos negar que los argentinos somos mucho más parecidos a los italianos que a los escandinavos. Política y económicamente, nos guste o no, Italia, aún más que España, es nuestro espejo en Europa. Dinamarca queda muy lejos...
FT, muchísimas gracias por el artículo!
Seamos realistas, pero no tanto. Hay que parecerse más a España que a Italia para ir para adelante. Italia va para atrás desde hace rato.
Ana nuevamente gracias por el texto igualmente a Ft por el link al articulo completo.
0,33%, te recomiendo que te bajes ua pelicula (no la vas a conseguir en el video club) que se llama "The Yes Men". Es un documental sobre unos tipos que se hacían pasar por representantes de la OMC en cngresos y foros internacionales y decían, para burlarse de sus técnicos, lo mismo que decis vos: hay que suprimir la siesta en españa e italia para mejorar la productividad, "su cultura es improductiva"... veala, le va a gustar.
A partir de este post de Rodrik se accede a una colección de artículos sobre todos los modelos de bienestar europeos. Hay uno sobre el de España muy ilustrativo.
Encontre el sitio del Instituto Nacional de Estudios Sociales de Dinamarca (www.sfi.dk) -que ahora está caido- que tambien tiene unos cuantos papers sobre las politicas de empleo, sociales y el modelo de bienestar danes en comparación al resto del modelo escandinavo más que interesantes...
Gracias Ana!
Primo la voy a ver la peli.
Durante 7 años trabajé en España y sé perfectamente por qué es un país tan improductivo. Tanto a nivel industrial como en sus servicios.
Cuandouno cuenta lo de la siesta la gente se lo toma a risa y hasta no creen la gravedad del asunto.
He tenido reuniones con funcionarios públicos de altísimo nivel que han llegado tarde porque se iban a almorzar a sus casas con sus señoras y tardan 3 o 4 horas entre almuerzo y siesta. ¡Es incomprensible!.
Entre las 14 y las 16 es regla no llamar a españa o poner una reunión a esas horas. La gente almuerza y duerme siesta. Los unicos que no descansan son los que laburan con el mercado por una razón obvia.
El horario normal es así:
9:30 a 11:30 trabajo
11:30 a 12:00 break
12:00 a 14:00 trabajo
14:00 a 16:00 break
16:00 a 17:30 trabajo
17:30-17:45 a 18:00 break
16:00 a 19:30 trabajo
fin de jornada.
El tema de no poder fumar en los puestos de trabajo tuvo una implicancia enorme en la productividad.
Es muy normal llamar a alguien y que te diga: "Está fumando, llame en 10 minutos"...
Yo, que como buen argentino, trabajo 16 horas al día si es necesario,no podía entender esas cosas. Tuve que entender la cultura española y a como viven para poder dirigir adecuadamente a los empleados: ¿Donde está fulanito? Bajó a tomar un café, me respondía mi secretaria. Yo me recalentaba y lo unico que gané es malhumor de la gente.
A mis clientes industriales les pasaba igual. Uno de ellos puso tornos de entrada y salida para controlar los que tomaban café, los que fumaban, a todos. Lo unico que consiguió es que se comploten los 230 empleados y le produzcan una merma del 16% de la producción. Sacaron los tornos y todo volvió a la normalidad.
Como dicen siempre los ingleses: "Spain is different".
Y como muy bien dijo FT "culture matters".
Me extendí, solo eran algunas anécdotas.
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