sábado, 6 de febrero de 2010
Los sindicatos no tienen razón siempre
Hace un tiempo, leyendo un artículo sobre el desarrollo histórico de los Estados de Bienestar, leí una frase que me pareció muy acertada que decía algo así como que si bien los intereses de los sindicatos son legítimos, no siempre van a la par de los intereses de toda la sociedad. En ese conflicto de intereses, el mediador es el Estado, que respetando los intereses de los trabajadores organizados también tiene que cuidar los de los demás, incluyendo los de las generaciones futuras. Hoy me encuentro con este artículo sobre la reforma al sistema de pensiones en España que me vuelve a confirmar lo acertado de la frase.
42 comentarios:
Bueno, uno de los errores es:
Néstor Kirchner, sold $2m worth of pesos and bought dollars
Compró 2 palos dólares, no dos palos pesos.
Interesante que Cristina diga que buscaba generar confianza en los mercados, y después arme este quilombo.
Bueno, uno de los errores es:
Néstor Kirchner, sold $2m worth of pesos and bought dollars
Compró 2 palos dólares, no dos palos pesos.
Interesante que Cristina diga que buscaba generar confianza en los mercados, y después arme este quilombo.
Bueno se me publicó dos veces lo mismo, no sé por qué. Saludos!
Y no contento con eso me acabo de dar cuenta que comenté la nota de los sindicatos, cuando quería comentar la del artículo de the econbomist sobre Redrado. En fin, no pegué una
jajaja este Javier.
Si querés borro todo y si no lo dejo. Es un poco divertido, igual. En todo caso, tanto comentario sin demasiada relación con el post sirvió para enterarme que tenés un blog de lo más trabajado.
Muy de socialistas subir la edad jubilatoria a los 67 años. Tan socialistas como los santafesinos que subieron el impuesto inmobiliario 200 % y dicen que no pueden aumentar los salarios el 0.1%. Después se preguntan porque Moyano tiene tanto apoyo en su sindicato.
La teoria mas importante de EB, la de los "power resources" (Korpi, E. andersen, huber y stephens y varios etc), tanto cuantitativa como cualitativa, señala a los partidos de izquierda y los sindicatos como determinantes para el desarrollo de los estados de bienestar mas amplios en Europa. Si queres te paso las referencias, que no muerden los libros y papers sobre el asunto. Beneficiar a "toda la sociedad", que quiere decir eso? entiendo el banco de españa si quiere beneficiar a "toda la sociedad", en fin...
Bueno, NADIE tiene razón siempre, así que no veo que tienen de especial los sindicatos en eso.
De todos modos, eso de la "sostenibilidad del sistema de pensiones" no me queda muy claro.
¿Hablamos de que a largo plazo las erogaciones de la Seguridad Social van a superar a sus ingresos? O de otra cosa?. La idea de que el sistema jubilatorio debe ser autofinanciable es medio extraña, en última instancia. Ahora, si tenés un futuro demógrafico medio insostenible es otra cosa.
Y qué tiene que ver con los problemas actuales, además? El tema es salir de lo que en España es una depresión económica, no ponerse a arreglar cosas para dentro de 30 años.
¿Pero el problema de España es justamente ese? Me parece que si bien ayuda, no les resuelve la vida.
De todas formas concuerdo con vos, Ana. Muchas veces los sindicatos son muy poco responsables y quieren más de lo que se les puede otorgar, o no están dispuestos a ceder nada cuando se lo requiere. En ese sentido el sindicalismo en Estados Unidos nos lleva años luz de ventaja. Con todo lo fuertes que son, cuando tienen que ajustarse el cinturón lo hacen.
Ana:
Te doy mi opinión (marxista, zurda, u otro calificativo que muchos le dan):
En nuestra ciencia maldita, todos (o muchos) sabemos que ante la falta de verdades absolutas muchas plumas escriben (conciente o inconcientemente) legitimando discursos e intereses políticos o económicos. No se si los papers que leíste tienen mucho que ver con esto, y pero me hacen acordar a las famosas teorías del derrame y demás yerbas.
Yo creo (mirando la historia escrita) que de todas las crisis que sufrió el capitalismo, no recuerdo ninguna que se halla producido por la avaricia de los sindicatos, y si recuerdo muchas (por no decir todas) que se produjeron por la voracidad de ganancia desmedida de los burgueses.
Por otro lado, creo más del 90% de la sociedad es trabajadora, y creo que menos del 10% es burguesa (fuente:#$"%&).
Por ello, no se si podría aseverar que "los intereses de los sindicatos son legítimos, pero no siempre van a la par de los intereses de toda la sociedad".
Si aseveraría, con total confianza que "los intereses de los BURGUESES son legítimos, pero no siempre van a la par de los intereses de toda la sociedad"
Sebastian, la frase que estoy citando no se contradice en nada con un Estado de Bienestar "amplio", como bien te darás cuenta si sabés diferenciar entre los tres tipos de Estado de Bienestar que se describen en la literatura.
Charrúa y P07@, España tiene un problema bastante grave de sostenibilidad en su sistema de seguridad social por la baja tasa de natalidad, una de las más bajas de Europa. Por otro lado, los españoles tienen la esperanza de vida más alta de la UE (los hombres españoles sólo viven menos que los hombres suecos y las mujeres son las más longevas de Europa). No es un poblema para dentro de 30 años, sino que se va a empezar a notar muy fuerte a partir del 2015. ¿Qué problema hay en trabajar hasta los 67 si vas a vivir hasta los 84?
Cristian, no se trata de ninguna teoría del derrame – algo a lo que yo no adhiero en absoluto, como sabe cualquiera que ha leído este blog con un poco de atención y sin prejuicios – sino de sostenibilidad de los sistemas de seguridad social. Los sistemas de seguridad social solamente pueden existir gracias al esfuerzo solidario de todos los participantes. Un sistema de pensiones donde la gente se muere a los 80 y se jubila a los 60 años es totalmente insostenible y no lo puede pagar ningún país en ningún lado.
Ana:
1) "Cristian, no se trata de ninguna teoría del derrame – algo a lo que yo no adhiero en absoluto, como sabe cualquiera que ha leído este blog con un poco de atención y sin prejuicios – sino de sostenibilidad de los sistemas de seguridad social."
Vos en el post (según mi interpretación) estás dando a entender que es acertada la frase que "si bien los intereses de los sindicatos son legítimos, no siempre van a la par de los intereses de toda la sociedad" a partir de tu lectura de aquel artículo. A partir de ahí mi argumentación sobre las legitimizaciones de discursos e intereses. Tal vez entendí mal yo o tal vez vos no te supiste expresar bien (o tal vez un poco y un poco).
2) "Un sistema de pensiones donde la gente se muere a los 80 y se jubila a los 60 años es totalmente insostenible y no lo puede pagar ningún país en ningún lado"
Depende.
Depende de cual es el sueldo de los jubilados, depende de donde se financia el sistema previsional (únicamente por los ingresos de los activos o tomando de tesoro general u otros impuestos), depende de la relación activos/pasivos (y la "negrización" de los empleados), depende las alícuotas a los activos, depende de la complementariedad de los servicios a los pasivos, depende de la progresividad/regresividad del sistema... en fin... depende de mil cosas (hice esta aclaración porque tu argumento me pareció simplista, ya que en argentina con una esperanza de vida de 76 años, jubilación a partir de los 60(m)y 65(h), se puede (a duras penas) sostener INCLUSIVE con los altos grados de informalidad. Así que imaginate si no se puede sostener en finlandia).
Saludos
No existe otro blog donde se escriban tantas pelotudeces juntas como éste.
Para Cristian, ya que no sabés de ninguna crisis económica provocada por los sindicatos, leete la historia de Inglaterra en los 70s, y el proceso que culminó en el triunfo de Margaret Thatcher. Y la consecuencia del exceso sindicalista, que fue lo que le permitió a Thatcher desmantelar el poder sindical con una legislación que hubiera sido inconcebible no mucho antes.
Podría ser peor, Anónimo de la 1:00. Pásese por el blog de Mankiw.
Cristian, en ningún país de Europa son sostenibles los sistemas previsionales, a menos que se hagan reformas. Si querés tener un sistema de reparto para todo el mundo y con ingresos decentes, la mejor solución es subir la edad jubilatoria.
Si los sindicatos no aceptan eso es porque piensan en el ahora y en ellos mismos y no en la mejor reforma para toda la sociedad para el futuro.
Hay una cosa que no dicen, en general hasta no hace poco Zapatero decia que el de España era sostenible por la inmigracion (bah aca en los 50s 60s fue asi).
Por otro lado echarle la culpa a los sindicatos del lio de los 70s en Inglaterra es como echarle la culpa a los bancos del lio del 2000, parte, pero no toda, de la cadena de la felicidad.
Ah, y los sindicatos en USA se ponen el cinturon, a cambio de acciones, detalle no menor, en ese sentido Luz y Fuerza aca hace lo mismo (sort of)
en fin
ayj
Ana, insisto con más precisión en lo de "sostenible". ¿Hablamos de autofinanciamiento o no? ¿De cuanto estamos hablando, en % del PNB?
Y cuando digo para dentro de 30 años, es que cualquier cambio que hagas ahora, va a tardar bastante en tener un efecto importante. La Seguridad Social es un asunto de plazos largos, siempre.
Estoy de acuerdo en que es medio imposible ahorrar durante 35 años para poder vivir sin trabajar durante 20, pero no estoy tan seguro de la solución. Me parece que si el problema es demográfico, la verdadera solución es demográfica.
Como vana a estar de acuerdo los sindicatos ? Si es una locura pretender subir la edad cuando al mismo tiempo las empresas quieren que los empleados no superen los 50 años . Que hacen los trabajadores despedidos a los 50 y que no consiguen trabajo en ningun lado para estar 12 años sin ingreso alguno asi van a dinamizar el crecimiento de los puestos de trabajo? . Lo primero que debería hacerse es que la gente se vuelva a jubilar a los 65 y prohibir toda forma del cesse previo , ni jubilacion anticipada , ni retiros voluntarios ni relocaciones discriminando por edad como hacen las emopresas . Y la alta desocupacion que hay en España historicamente no tiene que ver justamente con la flexibilizacion labioral y los contratos basura a termino , eso siempre aumentara la desocupacion con la precarizacion laboral.
Me parece mas que obvio que culquiera diria que para eso distribui el costo entre todos los beneficiarios y mas que nada aumentar la base de aportantes y hay que usar los medios para aumentar la descendencia y sino es necesario recibir muchos inmigrantes africanos y lattinoamericanos
Charrúa, la definición de sostenible en un sistema de reparto es que la población activa esté en condiciones de financiar las jubilaciones de la población pasiva. Esto, sin olvidar que también deberían pagar impuestos para financiar otro montón de cosas. En Europa, el tema se está discutiendo mucho a nivel político desde hace por lo menos 10 o 15 años. La discusión es totalmente relevante para Uruguay, por ejemplo, que tiene más o menos la misma dinámica poblacional.
Hace un tiempo recomendé leer este artículo que argumenta a favor de indexar la edad de jubilarse de acuerdo a la esperanza de vida. A mí me parece la mejor solución de todas, ante las alternativas de bajar los montos de las jubilaciones o crear sistemas de jubilación privados paralelos. Además es como te gusta a vos, una solución demográfica a un problema demográfico.
Javier, es más fácil y menos intrusivo desde el punto de vista político subir la edad de jubilarse que aumentar la tasa de natalidad. Por supuesto que para cerrar el círculo hacen falta políticas de empleo activas para las mujeres, los jóvenes y los mayores de 50 años.
Estoy impresionada por el desconocimiento que se tiene de estas cosas, realmente. Tengo un par de posts aquí y aquí que pueden servir para empezar a aprender algo sobre el tema.
Y como se cambia la cultura empresaria ? Comos e las obliga a sostenera sus empleados hasta los 67 años ? Hay que bajarles a cero los aportes para mayores de 50 años?
POrque yo veo eso que se quiere siempre bajar la edad promedio de los empleados d euna empresa porque eso mejora la capitalizacion busratil y la edad proemdio que pretenden es cvada vez menor , hoy para alguien de 40 años ya es dificil conseguir trabajo solo por superar los 30 y pico y con cada década es peor
En Europa se están haciendo una serie de políticas para mejorar eso. En los países del Sur recién están empezando pero ya viene. Pero además no es del todo cierto lo que decís. Los hombres españoles entre 55 y 64 años tienen tasas de participación laboral y empleo bastante altas en relación al resto de Europa.
¿y cómo se sostiene un sistema de reparto con altísimas tasas de paro? ¿aumentando la edad de retiro?
No me jodan.
Ana, hacé de cuenta que sos funcionaria en españa (pero en una situación argentina 2ooo).
¿más ajuste? : llamalo primero a Machinea que tiene buena voluntad, después a L,. Murphy y para la frutilla al Mingo. (todos ellos en versión gaita).
Después contame.
es completamente logico que si la gente vive mas y hay menos natalidad la edad de retiro tenga q aumentar.
Es un cambio para el cual toda la sociedad tiene que estar preparado.
Yo veo como muy positivo que la poblacion mundial tienda a estabilizarse y no siga aumentando a lo bestia como lo hizo el siglo pasado.
Ana:
1) "Cristian, en ningún país de Europa son sostenibles los sistemas previsionales, a menos que se hagan reformas. Si querés tener un sistema de reparto para todo el mundo y con ingresos decentes, la mejor solución es subir la edad jubilatoria."
Primero dijiste que no habría lugar del mundo donde jubilándose a los 60 y viviendo hasta los 80 un sistema es "sostenible" (como dicen x ahí no se que es tu SOSTENIBLE), y después te limitás a europa, y sólo das algo tannn BASICO y SIMPLISTA como "la mejor solución es subir la edad jubilatoria". Creo que mejor hubiera sido decir "si aportan toda su vida y se jubilan a los 200 años el sistema es muy sostenible".
Me parece un análisis muy facilista, y en un punto, perverso... porque creo (valorativamente) que una persona de 65 años ya NECESITA dejar de trabajar, dado que laburó toda su vida. Tal vez vos pensás eso porque (también tal vez) vos no pasaste lo que pasan muchos obreros de la construcción o metalúrgicos (sólo por citar alguna rama) que se levantan a las 5 de la mañana de lunes a sábado y laburan 12 horas diarias, y que sólo llegan a la casa, comen, se bañan y se van a dormir para al otro día volver a levantarse a las 5 de la mañana. Creo que si lo pasás, vas a entender que por algo esa gente lleva esa vida, y que por todo lo que laburan tienen más que merecido dejar de laburar.
Saludos
christian,
segun tengo entendido, la UOCRA tiene el retiro a los 50 anios en argentina. algunos de los obreros ya se las arreglaron para eludir el trabajo fisico y dirigir la obra (algo MUY necesario en la construccion) o su propia cuadrilla en determinada especialidad.
probablemente lo que cobren los que se retiran es una miseria, pero eso es otro tema. Lo de las edades obvio que no es para todos.
diran lo que quieran de los salarios publicos pero ciertos contrastes dan para pensar:
entre
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0442/articulo.php?art=19747&ed=0442\
y
http://blogs.perfil.com/jud/2010/02/06/el-uruguayo-mujica-donaria-gran-parte-de-su-sueldo/
Ayj, si te parece que buscarle una sola explicación a una crisis es mala idea, con lo que estoy de acuerdo en principio, entonces empezá por criticar el post de Cristian,en que pide una crisis desencadenada por accion de los sindicatos, en vez de mi respuesta. Si vamos a tratar de simplificar argumentos a nivel comentario de blog, es justificable decir que el problema inglés de los 70, que llevó a Margaret Thatcher y al desmantelamiento del 30% de la base industrial como solución, fue principalmente consecuencia de la militancia sindical y la ineficacia empresaria para controlarla. Los empresarios sin duda fueron complices en el exceso sindicalista.
Boudu:
Yo di ejemplos al azar por el mero hecho de citar únicamente lo que es la vida de ciertos trabajadores. Se nota que no leiste nada de lo que escribimos. Ana habla de Europa (primero todo el mundo), y yo expliqué lo que es en un empleado de ramas "duras" tratando de argumentar el caracter perverso de aumentar la edad jubilatoria.
Además, estoy de acuerdo que algunos se la arreglan para eludir el trabajo físico, pero, pensá que en cualquier estructura piramidal la relación es de uno a muchos, por lo tanto son los menos (es jodido tapar el sol con dos dedos).
No es bueno meterse en conversaciones cuando hay una seguidilla de post solamente leyendo el último. Sino quedás como el chavo cuando acota en la clase del profesor Jirafales.
Saludos
PD: Cristian va sin H.
Es que la frase esa de Ana que señala Cristian tiene un gran problema: nadie sabe a ciencia cierta cuales son los "intereses de toda la sociedad".
¿Alguién tiene la posta en eso? Si así fuera la política sería innecesaria.
No se puede decir si los intereses de los sindicatos van o no a la par de los intereses de TODA la sociedad porque ese concepto, por su pretención absoluta y totalizadora, es abstracto, vacío.
Y así, cualquier afirmación que se deduzca de ahi es absolutamente falsa. O intrascedente.
Lo cierto es que los intereses de los sindicatos, al menos, son expresados de manera particular "son nuestros intereses y usted puede tener otros". Quien dice "yo defiendo los intereses de toda la sociedad" y no es capaz de explicitarlos es, sencillamente, autoritario o hegemónico (según donde nos paremos).
Saludos!
cristian,
vos citas un ejemplo, yo te muestro q no es asi en ese ejemplo, por lo menos para los q estan en blanco. la UOCRA permite el retiro a los 50. No se cual es la tasa de informalidad en la construccion.
Si habia leido todos los comments. Y estamos de acuerdo (creo) que el problema de fondo en Argentina es la distribucion del ingreso.
Igualmente prefiero quedar mal al acotar (que probablemente pase seguido) que quedarme algun tema en el tintero.
Boudu: El ejemplo es FIGURATIVO, y no apunta a la edad exacta, sino a las condiciones que lleva adelante la clase trabajadora, y que, para muchos, lo ideal es posponer la edad de jubilación.
Si vos querés encontrar un caso donde exista jubilación a los 25 años, te felicito por tu agudeza, pero en economía no nos centramos en cuestiones tan puntuales como UN convenio colectivo de UN país. Si vamos al caso los trabajadores de subte no se a q edad se jubilan... pero son una parte nada mas. La mayoría de los pasivos en el país comienzan a percibir sus jubilaciones a los 60 (m) y 65(h) si no estoy muy desactualizado, y, ese es el dato fundamental para analizar el problema previsioinal. Para eso tomamos las famosas edades de jubilación general, que, en el fondo, son las que te determinan la "solvencia" o no de un sistema. Además, la cuestión no venía por la edad (si es 50, 60 o 200), sino por la intención de aumentar la edad de jubilación y los problemas que eso acarrea.
Saludos
Cristian,
es claro que tomar el aumento de edad jubilatoria en forma aislada no es recomendable, y es una medida q hay que hacer seguimiento y en ese seguimiento empiezan a surgir los casos puntuales y particulares a cada pais.
Pero yo creo que es una medida que tarde o temprano va a haber que tomar en todo el mundo. No es que la gente vive hasta los 80, me parece que la expectativa en muchos lados ya esta en 85 o mas.
Boudu:
Creo que al aumentar la esperanza de vida va a aumentar algo así como el "déficit" de los sistemas previsionales, pero, la capacidad laboral se va a mantener relativamente constante (ya que una persona de 65 no creo que tenga mucha capacidad laboral -tanto por el lado de quien carajo lo va a contratar como con que fuerza se puede levantar a laburar-, salvo que se invente la fuente de la juventud).
Creo que en este punto nos encontramos en una encrucijada donde la mejor solución (creo yo) sería aumentar las alícuotas patronales, que, dicho sea de paso, en gran parte del mundo en los dorados noventa se redujeron. Sino, de mantener el ceteris paribus, es obvio que habría que aumentar la edad. La cuestión es un dilema distributivo, y, volvemos a lo que puse en el primer coment, es un conflicto de intereses: podés aumentar la edad jubilatoria, lo que generaría un nivel de vida inferior (a lo largo de su existencia, ya que reduciría el % de vida jubilado, osea ocio) para los trabajadores, o podés grabar el trabajo con una mayor alícuota lo que transferiría recursos desde los empleadores a los trabajadores, manteniendo (y tal vez aumentando) el nivel de vida de los trabajadores.
Está de mas decir que me inclinaría por un aumento a las alícuotas.
Saludos
cristian,
si es por estar podrido de trabajar, estas podrido a los 30.
Yo conozco gente de 65 que puede tranquilamente trabajar 8 horas con buen nivel, como regla general creo que hoy en dia el verdadero decaimiento fisico empieza a los 75,con excepciones tanto buenas como malas por supuesto.
Dicho esto, tambien pueden aumentar las alicuotas.
Bueno Boudu, yo practico Brazilian Jiu Jitsu, y se que Helio Gracie a los 96 años seguía luchando en los tatamis... pero si nos vamos a guiar por lo que conoce cada uno estamos siendo subjetivos no???
En nivel general, ya a los 65 años el cuerpo no responde (ya a mis 27 me cuesta) lo mismo que a los 20, y ya hay trabajos que no se pueden hacer.
Es la naturaleza, y no podemos esquivarlo...
Saludos
Ana lo que decís yo lo vi en clase como un problema típico de los sistemas de reparto, SALVO (como me tocó aclarar en un examen) que el envejecimiento poblacional sea previsto y se ajusten los parametros en el tiempo (se suban los aportes en el tiempo, se aumente la edad de retiro o disminuyan los beneficios a recibir). El problema es que generalmente eso no pasa ya sea por problemas de previsión o porque tocar intereses tiene su costo (sindicatos que se quejan, por ejemplo).
Un sistema de capitalización, en teoría, no tiene ese problema y el ajuste es muy rápido. Igualmente no esta libre de problemas políticos ex post.
Tincho, si claro, un sistema de capitalizacion no tiene esos problemas... salvo cuando el jubilado en cuenstion se empeña en vivir mas años de los que dura su fondo de capitalizacion... Claro, ahi saltara alguna Ana a pedir que suban la edad de jubilacion asi alcanza con el foindo capitalizado!es LO MISMO!
"la definición de sostenible en un sistema de reparto es que la población activa esté en condiciones de financiar las jubilaciones de la población pasiva"
Ok, entonces estamos hablando de un sistema autofinanciable, no? Las jubilaciones deben salir de los aportes. Como dije antes, ese criterio no tiene demasiada justificación lógica. Si se hubiera ahorrado el dinero cuando sobraba, todavia, pero dado que no se hizo... ¿Porqué no financiarlos del presupuesto general? Cuando había superavit, la plata iba ahi, no?
Me podés decir que incluso financiandoló del presupuesto general, la presión impositiva subiría a un nivel excesivo. Habría que ver cuanto es ese nivel, y si llegamos a un acuerdo, no me opongo a subir la edad, pero claro, ahí ya no estamos hablando de "sostenible" sino de cúanta plata queremos gastar en los viejitos, que suena más feo.
Y sí, ya sé que nuestro perfil demográfico no es gran cosa, pero que se le va a hacer. Ya cambiamos a un sistema de capitalización (mala decisión, en mi opinión), subimos la edad, etc.
Y que les parece esta propuesta?
http://www.elpais.com/vineta/?autor=El%20Roto&d_date=20100130&anchor=elpporopivin&k=Roto
Ana, llego tarde pero no digo que el art que citas sea contradicotrio con un estado de binestar apmlio. Digo que tu post no tiene demasiado sentido sentido, porque decir que los intereses de los sindicatos no siempre van a favor de todos la sociedad es descubrir la polvora. Los intereses de que grupo de interes van siempre a favor de toda la sociedad?? ahora, dentro de los GGII los sindicatos son los que mas han hecho para generar y mantener estados de binestar amplios, como lo demuestra la mayor parte de la literatura empirica, que es mucho mas amplia que la perspectiva de los "tres tipos" que ya tiene mas de 20 anios.
saludos
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