Como una muestra más que FP ya empieza a fijar la agenda política y económica del país tengo que recordar que hace 18 días con Ana C. nos dedicamos a hacer ruido con uno de los verdaderos temas importantes.
Hoy al cruzar el primer puesto de diarios ví la tapa de Página 12 y se me iluminó la cara. Me acordé de Ana C. y de su diputada gala. Acá pueden leer la nota.
Esta noche voy a festejar, y vos Ana?
115 comentarios:
Viste? Y ni falta hizo de arriesgar la vida de montones de mujeres persiguiendo a los abortistas clandestinos.
Un notición. Que no quede ahí.
Una buena noticia. Yo festejo cuando se apruebe, porque dicen que festejar por adelantado trae mala suerte.
Ehhh... festejemos cuando se apruebe. Yo invito una ronda de levonorgestrel para todos y todas!
Buenísimo!! Sobre todo porque en el debate consecuencia del post de Ana quedo hiper claro que no se trata de una vida humana. Es obvio que el feto se convierte en persona en un instante, salto discreto, después de la semana 12. Gracias a dios que ese post me abrió los ojos, era tan ciego que no podía ver lo obvio...
En todo caso, antes de las 12 semanas no es feto.
A propósito, Fernando, me pareció muy inconsistente tu postura en ese post cuando la comparo con la que tuviste en el post de Sam en Quién lo Paga.
¿Qué es levonorgestrel?
Si, la gente cambia de opinión (bah, cuando piensa las cosas, no cuando se aferra a dogmas). Igual, en mi primer comentario en tu post aclaré como pensaba antes y como pienso ahora... No porque haya cambiado de opinión sobre el aborto como hecho, sino que antes pensaba que con la penalización solo se lograban abortos clandestinos e inseguros y si se legalizaba habría el mismo numero de abortos pero sin muertes evitables, es decir una mejora paretiana. El tema es que después de ver lo poco que se pone a pensar la gente sobre si un feto es una persona o no, me parece que mi supuesto de igual numero de abortos era equivocado. Ahora creo que si implicará más abortos porque sería percibido como algo "no malo".
Ana, yo hablo español, y según la RAE un embrión se transforma en feto mucho antes de las 12 semanas. De hecho, se transforma en "feto" ni bien se implanta en el útero hasta el momento del parto. Igual, no sé que sentido tiene esta discusión de formas salvo irse por la tangente, como tanto te gusta a vos...
Sldos.
Levonorgestrel es la "píldora del día después" (que no está en discusión porque ya es legal, aunque algunos médicos no la quieran dar).
Perdón. No quiero ser aguafiestas.
Ustedes vieron quién es la presidenta de la Comisión de Legislación General en el Senado?
Liliana negre de Alonso.
No te firma el despacho de comisión y te cajonea el proyecto ad aeternum.
Hacer oposición a los K requería de una reflexión más amplia. Se advirtió que podían pasar estas cosas. Acá tenemos la primera, que va a afectar en la práctica.
Saludos
Si el tema que te preocupa es el número de abortos, Fernando, quizás te resulte interesante enterarte que lo que pasa en realidad en los países donde se legaliza el aborto y se acompaña de una política de prevención de los embarazos no deseados, como se hizo en Francia, es que no sólo disminuye el número de abortos inseguros, sino el número total de abortos.
Por otra parte, lo que vos llamás feto, no es feto, sino embrión, aunque se convierte en feto una semana antes de lo que yo creía. Y decir que un embrión es una persona es claramente una creencia bastante dogmática.
Tremenda la mujer esa, Mariano, pero ¿te parece que sólo una legisladora podría impedir que el proyecto avance?.
Uh, Hache, gracias por la invitación, pero espero que no te ofendas si la declino gentilmente :-)
(Igual, he leído por ahí que los abortos "clásicos" son menos agresivos que la píldora para la salud de la mujer y más tolerables psíquicamente)
Ana, quien preside una comisión es quien le da curso para discutir en recinto, y quien convoca las reuniones de comisión. Si ella quiere, el proyecto se archiva. Así de fácil.
Encima, en un proyecto sobre aborto, me parece que si hay una comisión ineludible es la de Legislación general.
Tiene que pasar por ahí, sí o sí.
Va a pasar lo mismo con el matrimonio gay.
Saludos
No, todo bien, más para mí :)
¿Más "saludable" un aborto que la píldora tomada el día posterior a la noche en que se te rompió un preservativo? Quién auspiciaba ese estudio?
Pensé que era esto esto, pero veo que son dos cosas diferentes.
Se da un curioso efecto de beneficio secundario de la derrota para el oficialismo.
La despenalización del aborto es un tema complicado en el peronismo. Saliendo de PBA, Sta Fe y alguna otra provincia el grueso está en contra. La puntana "federal" expresa esa realidad, que a ojo de buen cubero coincide con la opinión de sus representados.
Pero para sostener esa patente de "progres" que (vaya uno a saber porqué curioso mecanismo psicológico) tanto los desvela, los pingüinos "deben" estar a favor, más allá de lo que pase por sus cabecitas (a prori Néstor parece más a favor y Cristina más en contra).
El grupo "A" les regaló la situación ideal: con Torquemada bloqueando pueden mandar a boquear a los oficialistas que si bancan el aborto desde siempre (p.e.Rossi) mientras los otros se hacen los boludos. Total, la ley no va a salir.
Donde algún gargarelliano les hecha en cara que tenemos leyes de la edad media pueden decir yo, argentino, la bloquea la que puso el grupo "A".
Y los perofeudales, conformes.
Impresiona la defensa de la libertad en este topico (con lo q coincido 100%).
Lo unico q me hace ruido, es el espiritu liberal en algunos temas, dde se decide el derecho a la vida y quien tiene ese derecho o esa decision, y el espiritu clerical en otros temas, dde algunos deciden sobre como regulan a otros (todos vivos y ya muy humanos).
Si vamos a ser liberales en serio, abajo las mascaras de la culpa. Seamos consistentes, o aceptemos, como aceptamos a iluminados en economia q nos regulan, a otros iluminados q tbien pretenden regular la gestacion humana...
Salutti
Kaloma, es que nosotros no somos libertarios, somos liberales de izquierda, como el Dalai Lama :-)
Y además, no somos liberales en lo económico porque le creemos más a Stiglitz y Krugman que a Barro y Lucas.
Es muy interesante tu comentario, Chubutense. Yo creo que a ellos les importa tres pitos el tema y que el juego que siguen es solamente para dejar contento al PJ.
We are liberals, pero no somos liberales. Cachai?
Hal,
a vos q t parece el aceptar a iluminados??
Si logras nombrarme a mas de 2 (DOS) personas q toman decisiones relevantes de politica economica te doy la derecha, va la izquierda, bueh, te doy la conservadora q va mas con este modelito caudillesco sentadil de caja.
Ana, no se me esconda detras de nombres, todos tenemos nuestras contradicciones, era una reflexion, la cual me incluye, cuando muchas veces somos una cosa con decisiones ajenas y otra con decisiones propias
Salutti
Aunque no salga es un gran avance. Que junten al menos 33 legisladores multibloque indica que el tema cala cada vez más hondo y que comienza a pesar como uan futura política de estado.
Vencer a la "Argentina tradicional y profunda" llevará su tiempo.
Saludos,
Andrés
Ana, si con "a ellos" te referís a los pingüinos estoy de acuerdo. Gracias a la oposición, con este tema pueden dejar contentos tanto a los peronistas pro aborto como a los que están en contra.
Kaloma, me parece que hay otras opciones en la vida además de clerical/liberal, dicotomía bastante curiosas además si se tiene en cuanta que aquí los clericales han tendido ha ser más bien liberales en economía.
No entendí porqué Ana C. parece atribuirle a Kalo ser libertario. Libertario era Durruti, o Di Giovanni ¿Que entienden ustedes por libertario?
Por cierto, qué hará el Pepe con este tema? Tabaré vetó la ley, Mujica hará lo mismo?
Si los orientales lo legalizan, se abrirá una brecha en el control eclesial del tema. No podrán impedir que la gente de clase media pueda viajar a la ROU y pagarse el tratamiento legal (y gente menso pudiente, también, ver los micros desde Paraguay y Bolivia que traen gente para atenderse en los hospitales públicos porteños).
Saludos,
Andrés
Yo no le atribuí a Kalo ser libertario, nomás dije que nosotros no lo éramos. Un libertario es como un anarquista, uno al que no le gusta ningun tipo de coacción que venga de arriba.
¿Qué te da en el Political Compass, Chubutense? ¿Y a vos, Kaloma?
No creo en esas encuestas Ana, sentadito en casa uno es una cosa, pero en la cancha se ven los pingos.
Lo acabo de hacer y me dió -6 (d/i) y -4,92 (a/l). Una especie de miltante del POUM, para mi sorpresa.
Igual, la mayoría de las preguntas me parecieron ridículas, o mal planteadas. Tampoco está la opción ns/nc. No creo que tenga mucho valor...
¿A vos que te da?
Bueno, pero ¿qué te da? Todos estamos sentaditos en casa, eh?
Y es un poco ridículo que el Dalai Lama salga de izquierda en ese test. Es una especie de papa y encima hereditario.
ElDalai Lama no es hereditario, lo elige de chico un concejo de monjes que lo preparan para ser Dalai Lama. Cualquiera puede ser elegido Pachen Lama (creo que ese es el nombre del Dalai Lama Jr) si le ven lo que buscan. Hay un libro interesante de Isabel Hilton sobre el tema.
A mí me da parecido a vos, alrededor de -5,-5.
A lo mejor el Dalai Lama es más liberal que el Papa en cuestiones humanitarias. ¡Y seguro que no es hereditario! Por lo menos no hereditario en el sentido tradicional del término.
Cuando se muere un Lama, se supone que reencarna en un nene chiquito. Durante años andan los otros lamas buscando su reencarnación hasta que la encuentran, normalmente en algún pueblito perdido. Como leyenda es muy linda, me parece.
Tema controvertido.
Para una posicion progresista esta bien la libertad de eleccion de la mujer.
Para una posicion derechosa franca, aniquilar proletariado antes que sea muy numeroso y moleste la vista esta bien. Al menos eso le escuche decir a un amigo medio extremista.
Eso si, nunca entendi bien la campaña del Partido Obrero. Esos afiches de "Aborto gratuito a cargo del Estado ya".
Los pusieron varias campañas seguidas.
Pero en la linea teorica clasista el Estado es siempre ORGANO DE OPRESION DE CLASE.
Incluso el Estado post revolucionario del proletariado sobre los moribundos burgueses.
Es decir, en manos del Estado burgues, ¿como asegurarnos que el aborto no es una medida contrarevolucionaria, claramente destinada a controlar el numero de proletarios (matandolos antes)?
Ya que estamos, acá va, el Dalai on abortion:
"Of course, abortion, from a Buddhist viewpoint, is an act of killing and is negative, generally speaking. But it depends on the circumstances.
If the unborn child will be retarded or if the birth will create serious problems for the parent, these are cases where there can be an exception. I think abortion should be approved or disapproved according to each circumstance."
Dalai Lama, New York Times, 28/11/1993
Stovokor, las chicas embarazadas por accidente en Punta del Este tambien abortan. Si los padres van a misa, tienen el mismo problema que las que van a la playa en Quilmes y los padres van a San Cayetano. Traer el tema de clase al problema del aborto es medio forzado.
Chubu, solo 5 diputados de 87 (6%) del Frente para la Victoria firmaron el proyecto...no creo que eso les sirva para sacar patente de progres.
Progres son encuestro y el partido socialista, con 6/6 y 5/5.
EAndres: no se. En la republica de Irlanda el aborto es ilegal escepto que corra riesgo la vida (no la salud) de la madre. En UK es legal. Las mujeres viajan a UK a abortar, pero en Irlanda sigue siendo ilegal, y de hecho la cercania con UK tal vez evite que aumente la presion de la opinion publica sobre este tema.
Una cosita más sobre la cuestión política en el Senado (que después de todo, empecé yo con eso).
Acá nadie es ingenuo. Y la designación de Negre de Alonso ahí no es un desliz, un "uy, no nos dimos cuenta".
La oposición a través de varios de sus referentes (y de distintos partidos) tienen compromisos con la Iglesia. Y algunos de esos compromisos no son sólo políticos, sino también económicos. Financiaciones de campaña, fundaciones, ong´s, información.
Negre de Alonso ahí, no es sólo porque Rodríguez Saa es de "derecha".
Carrió (hasta hace poco referente de "centroizquierda") prefirió pelearse con las Madres antes que con Bergoglio. Los socialistas se hacen los boludos y los radicales están en una situación parecida a la que plantea Chubutense respecto del peronismo, solamente que en el Senado son todos feudales.
Saludos
Estoy en contra del aborto
Estoy de acuerdo con que el feto no es una persona, pero me parece que es irrelevante, tampoco lo es un bebe.
Con que sea un ser vivo de la especia homo sapiens sapiens ya debería tener garantizado el derecho a la vida. Es un humano, como los derechos.
Mi solidaridad es con los miembros de mi especie. Al contrario de un bebe, el caballo Mr Ed sí era una persona, pero aunque hablara no tendría problema en hacerlo mortadela.
Excelente noticia. Ojala salga.
Pigouviano, tu comentario lo borré yo. Podés poner tu punto de vista sin insultar y sin ser grosero. Cuidá las formas y, por último, te pido más respeto con la gente que sufre síndrome de Down.
Censurame, si, si, dale porque se corresponde a como piensan (suponiendo que lo hacen cuando escriben).
Lo de Ana C., Musgrave, Tincho y vos, es mucho mas grave que un insulto. Abogar por una masacre de seres humanos indefensos es diabolico.
No escribo mas en este papel de cucurucho diario llamado Finanzas Publicas, despreocupate el del 0,33%.
No nos perdemos nada, quedate tranquilo. Suerte.
"Y ese es el núcleo de este tema: legalizar una práctica que de todos modos se va a realizar para evitar que se pierdan las vidas de esas mujeres."
Totalmente de acuerdo, Hal, ese es el punto. Pero no trates de dorar la pildora haciendo distinciones semanticas entre zigoto/embrion/feto/bebe. El aborto hace siempre lo mismo: interrumpe el desarrollo de un ser humano.
cascarudo
"... si vas a declarar sagrada toda forma de vida humana, entonces que no se te ocurra cortarte el pelo y las uñas, sacarte sangre o eyacular sin fines reproductivos."
Qué huevada.
cascarudo
Pero si no queremos interrumpir el desarrollo de un ser humano, también habría que obligar a las parejas fértiles a que tengan relaciones sexuales sin anticonceptivos.
(Sí, sí, estoy forzando un poco los argumentos, pero ontológicamente es lo mismo).
No estoy de acuerdo con lo que dice el lurker, pero hay que reconocerle que no confunde persona con individuo, como pasa cada vez que se debaten estas cosas.
Lo que se le olvida es que un bebe sí es una persona porque 1. ya se le atribuyen roles y atributos sociales, y 2. ya es considerado sujeto de derecho.
Todas esas elucubraciones acerca de si la vida empieza en la concepción, la anidación, la motilidad o lo que sea están muy bien, pero no tienen nada que ver con lo este debate.
Estudiante, con lo del deseo de mantener patente de progre no me refiero al oficialismo en conjunto sino a dos personas en particular...
Lurker, yo tampoco estoy a favor del aborto, si se tratara de una mujer embarazada por mi trataría de convencerla de que no aborte. Pero me parece que la discusión es otra. Es un tema de estricta salud pública. La penalización no solo no reduce la cantidad de abortos sino que genera un negocio ilegal millonario y provoca la muerte de miles de mujeres.
Grafosyaccidentes, aunque no sujeto de derecho, a un embrión se la atribuyen roles y atributos sociales. Bah, depende cada uno, al menos yo ya estoy pensando la ropa, el nombre, acomodando la pieza, comprando juguetes, imaginando, etc. apenas me entero del embarazo así sea de un mes.
Hal, forzando tu argumento, algunos discapacitados podrían no ser considerados personas y habilitar algún tipo de eugenesia. El tema, igual que con la discusión de cuando "pasa" de embrión a feto y de feto a bebé, es que se pone en categorías discretas lo que es un proceso. Es como querer determinar el momento exacto en que uno pasa de maduro a viejo. O de tipo con entradas a pelado ¿Cuantos pelos te tienen que faltar y cómo se determina el umbral?.
No solo el núcleo del probrela es el que vos decís. Justamente porque ese (y no discusiones metafísicas) es el núcleo del problema, buena parte de la discusión que acompaña a despenalización del aborto es un tiro al arco propio. Yo puedo convencer a mi vieja de que la penalización del aborto tiene resultados nefastos. Pero de que "eso" que hay en la panza no es un bebé... olvidate.
Forzando la hospitalidad de FP, un comentario más: Stovokor trae un tema al menos tan importante como la despenalización del aborto. Con la generalización de la ligadura me consta de prácticas quirúrgicas realizadas sin consentimiento. O de "consentimientos" realizados por mujeres que acaban de parir ante un médico que (literalmente) le "vende" a la mujer algo de lo que no está convencida. La idea de que es mejor que los pobres no tengan más hijos está bien vigente entre los sectores sociales de donde vienen los médicos y hasta avalada por buena parte de los economistas. También ocurre que madres o padres obliguen a sus hijas a abortar. La despenalización del aborto debe estar acompañada por la creación de estructuras de acompañamiento que realmente acompañen a la mujer y garanticen una decisión genuinamente libre e informada.
Porque, a diferencia de lo que cree algún feminismo radical (talibanes del liberalismo, "mi cuerpo es mío y hago lo que se me cante") y creen los medievales que pensamos los que estamos a favor del aborto, abortar no es cortarse las uñas.
(Fuera del hilo para Ana. Sea biológicamente o por medio del alma, el DL es hereditario. Sencillamente ha acomodado su discurso a una audiencia muy "líberal", muy que lindos los primitivos, muy multiculturalismo, como parte de su lucha política por desplazar a la dictadura comunista en el Tibet y reemplazarla por...¡Una restauración teocrática!)
Chubu,
por eso es que hace falta distinguir el sentido jurídico y el sentido sociológico de persona. En ambos casos la persona es algo que atribuye externamente. Del primero (sujeto de derechos y obligaciones) hay una fuente única legítima, el Estado. En ese sentido el feto no es persona.
Pero del segundo (pongamosle que es el registro social de los roles y atributos adjudicados a un individuo) no hay una única fuente. Frente a la noticia de estar embarazada una mujer puede estar pensando en un nombre, en una escuela, en una cuna y mil cosas más, mientras otra solo considerará al feto como una parte sin identidad propia de una condición indeseable.
Creo que el carácter de persona del feto no depende solamente de la madre. Eso me hace pensar el hecho de que nadie considere igual abortar dentro de los primeros meses que hacerlo en el octavo. Más allá de los riesgos que implica para la salud de la mujer, moralmente no es lo mismo para la mayoría de la gente. Por eso creo que una lógica bivalente es inútil para pensar el problema de si el feto es persona.
Ahora,
¿cuál es exactamente el status del embrión?. No es parte del organismo de la madre, ¿o sí?.
Y si lo fuera, ¿esto resuelve el problema?. No creo. Una mujer que se presente a un hospital público a que le amputen un dedo sano, diciendo "mi cuerpo es mío", no creo que tenga mucho éxito en su requerimiento.
Acá todo pasa porque se asume el pago de un precio (la eliminación del embrión) para morigerar el dolor futuro percibido y evitar el cercenamiento de grados de libertad de la mujer. No me parece que pase por el status del embrión.
Fuera del hilo para Chubutense :-)
Bueno, si es cierto eso de la reencarnación del alma, es más que hereditario: es siempre la misma persona. Pero si no creemos en la reencarnación del alma es un mecanismo un poco elitista pero bastante meritocrático: un grupo de sabios eligen a un mocoso que pinta para sabio y del que se van a encargar ellos mismos que se haga sabio.
Y no es teocrático en el sentido al que estamos acostumbrados tampoco. Los budistas tienen una religión bastante rara pero muy tolerante.
Reconozco que todo sigue siendo una superstición, donde una élite entretiene al pueblo, como en todas las religiones, pero si la superstición tiene como fin que esa sociedad sobreviva en condiciones donde se respetan los derechos humanos de todos, tiene cierto sentido.
(fuera del hilo para Ana y chubutense: ¿y quién elige a los sabios que "encuentran" al DL?)
Chubu: no habia entendido, perdon.
Re: personalidad- roles sociales del embrion/ feto. Este es un indicador muy poco cientifico, pero hasta que el embarazo no tiene tres meses, no se hacen regalos para el bebe (por una cuestion practica: muchos embrazos se pierden naturalmente antes de los tres meses). Tambien conozco mujeres que no le dicen a nadie (excepto a su pareja, claro) hasta pasados los tres meses.
(Bueno, esto es asi en sectores de clase media de las ciudadades Buenos Aires y Santa Fe, no se si es igual en todos lados).
Pero mis hermanas y yo preguntamos "de cuanto esta" antes de salir a comprar escarpines. Preguntenle a las mujeres de su familia.
Ana, todas las religiones tienen unos fines maravillosos. No tengo nada contra el Dalai Lama, no contra el papa, ni contra los ayatollas. Pero si me dicen que el resultado de una encuesta para determinar la ubicación ideológica de ellos los da como de izquierda voy a tener que dudar. A esta altura del partido creo que podemos asumir que cualquier modelo político que no surja de alguna forma de la voluntad popular es autoritario. Y cualquier planteo que suponga que alguien es lider porque así lo determina la sangre, el alma o lo que fuere es de derecha.
GyA, claro, por eso creo que la discusión debe mantenerse en el sentido jurídico. En el sentido sociológico es imposible ponerse de acuerdo.
Nadie, H, la popularidad del Dalai Lama en las izquierdas yanquis y europeas para mi es un misterio absoluto. Los ayatolas por lo menos tienen algo más o menos parecido a lo que, con buena voluntad y viento a favor podría (en un furuto) evolucionar en un régimen democrático. Pero el DL ni eso.
Estudiante, es cierto. Y cosa curiosa, es un conocimiento muy femenino. Porque repito, yo apenas me enteré ya estaba pensando nombres.
chubutense: entonces es un sistema aristocrático, hay una clase de sacerdotes que elige al líder.
En qué sentido podría llegar a evolucionar el ayatolismo? Hoy no eligen al presidente, pero vetan al 95% de los candidatos.
PD: La popularidad del DL en Occidente se debe a que Richard Gere es lindo, al igual que el cienciología se lo debe al petiso (Tom Cruise).
Explique, nomás, la similitud óntica, Ana C.
Dé algun ejemplo, cosa de amenizar, eh?
cascarudo
El debate no pasa porque un embrión sea o no un feto.
Nadie, que yo sepa, en ninguno de los dos bandos del debate, está seriamente convencido de que un aborto sea una liposucción.
Aunque se demostrara sin duda alguna que un embrión es un bebé, el debate seguiría exactamente igual.
Hal, si es persona o no es persona, me parece, es un problema mas legal que etico. Con respecto a la legalidad del aborto estamos de acuerdo: es mejor que sea legal.
Si le parece discutimos los aspectos morales. Podemos empezar con "Abortar es terminar el desarrollo de un ser humano": si o no?
cascarudo
PS/ semántico: perteneciente o relativo a la significación de las palabras
PS2/el pelo es una forma de vida humana. Huevada.
Alguien sería tan gentil de compartir un trabajo que demuestre que legalizar el aborto no aumenta la cantidad de abortos??
Gracias.
Madoff,
Demostrar eso es como intentar demostrar que si repartimos más preservativos la gente va a acabar menos afuera.
Saludos,
No Hal, no se trata de la medida de mi vieja o de la tuya. Se trata de que es importante despenalizar el aborto para que no se mueran más pibas desangradas por clavarse una aguja de tejer. Y para eso hay que buscar argumentos que sumen, no que resten. Cuando vos hacés una distinción zigoto/embrión/bebé como si fuera autoevidente estás siendo tan arbitrario como los anti abortistas.
Y el ejemplo de la muerte está fuera de lugar. Un humano muerto nunca deviene en humano vivo, un feto si. No es con sofismas tomados de los pelos como se arman mayorías.
Y un tema como el del aborto (donde , quizás, la mitad del país en contra de la legalizaciòn) hay que armar mayorías. Sino estás laburando para que no se discuta nunca.
Madoff, los paises con aborto despenalizado son los apises con menos abortos. Correlation is not causation, claro.
0.33, no entendí. ¿Estás diciendo que es obvio? No me parece obvio.
Estudiante crónica: ese es el punto. ¿Alguien conoce algún trabajo que demuestre bien la tesis pro-aborto?
Madoff, estoy diciendo que es imposible saberlo.
Porque la decisión aborto si o no, no creo que este relacionada con la variable legal si o no, cuando según dícen se practican abortos en todas partes.
Es como intentar saber si legalizar la marihuana aumenta su consumo.
Lo podremos saber por experiencias en otros países, ahora qué pasará en Argentina, no sé.
Madoff, hay estadísticas sobre abortos en la WHO y en este sitio. En los países donde el aborto es ilegal las estadísticas no son tales, sino estimaciones en base a estudios y encuestas. Tenés un estudio largo acá y un resumen acá. Los gráficos relevantes en el estudio largo son los 3.1, 3.2 y 3.3 a partir de la página 17 (esto de tener un blog es un apostolado, realmente, mirá cómo te facilito la vida).
Las conclusiones que yo saco de todo eso son que las tasas de aborto son más bajas en los países donde el aborto es legal y se acompaña de políticas de prevención de los embarazos no deseados (esto es, mucha propaganda para el uso de los anticonceptivos). Esos son los países de Europa Occidental, donde el aborto se legalizó hace más de 30 años. Si ves las estadísticas de esos países, la tendencia hacia la baja entre 1970 y 2010 es muy clara.
En los países de Europa del Este, durante la época comunista, el aborto estaba permitido pero no había anticonceptivos. Como resultado, el aborto se usaba como método anticonceptivo. Dicen que en países como Rusia, había mujeres que abortaban entre 5 y 10 veces a lo largo de su vida fértil y que en general el sistema las trataba muy mal. Después de la caída del muro de Berlín, mejoró el acceso a los anticonceptivos y el descenso en la tasa de abortos es realmente fuerte.
En algunos países asiáticos pasa lo mismo ahora que en los países de la antigua URSS.
En cuanto a América Latina, los últimos datos (estimados) muestran una tasa de aborto de 31 cada 1000 mujeres en edad fértil. Para que compares, la tasa en Europa Occidental es 19 y en Bélgica, 7. Se considera que casi todos los abortos latinoamericos son abortos riesgosos, mientras que los europeos se hacen en condiciones seguras para la salud de la mujer. En América Latina se combina el aborto inseguro con la dificultad para acceder a los métodos anticonceptivos y todos los prejuicios que existen alrededor de su uso.
En resumen, el mejor método para disminuir los embarazos no deseados es promover el uso de anticonceptivos, pero en caso de que de todas formas tengas un embarazo no deseado, lo mejor es que el aborto sea legal para tener acceso a un aborto hecho por un médico y en condiciones sanitarias adecuadas.
Estudiante crónica: En mi círculo porteño tampoco se comenta el embarazo antes de los 3 meses. En Israel tengo entendido que no se compra nada hasta el nacimiento, ni se menciona el nombre (yo me enteré el nombre de mis sobrinas una vez nacidas... y mi hermano es argentino de nacimiento!). Supongo que varía entre las distintas culturas que componen el país.
Lo que sea "legalmente" es irrelevante, las leyes las hacen los hombres en base a cierto relevamiento que hacen de la realidad, pero no son la realidad.
"abortar es impedir el eventual desarrollo de un embrión o de un feto."
El embrion o feto no tiene nada de eventual: está ahi, desarrollandosé. El aborto aborta (precisamente) ese proceso.
Para entendernos: para Ud. embrion y feto son humanos, o tampoco?
Lo que Ud. dice es que eventualmente el embrion o feto va a llegar a ser una persona, y hasta tanto eso no ocurra podemos abortarlo. Cuál es el criterio exacto que usa para definir ese momento definitorio? ('yo creo' o 'a mi me parece' no tienen ninguna fuerza como argumento.)
Re. el asunto del pelo: Ud. dijo "formas de vida humana", no "celulas humanas"
Hal, pero es que tus razones SON arbitrarias. En algunas culturas se considera que no se es persona hasta pasados los dos o tres meses, o hasta que habla. En otras se recurre al infanticidio de los nacidos en determinados días del año o de gemelos por considerarlos malignos. Nada de eso está "mal", son enfoques culturales diferentes, porque siempre, decir cuando es y cuando no es un bebé es una convención cultural, no una verdad empírica.
Los criterios para despenalizar el aborto en este país, en este momento, debe asumir esa realidad: para la corriente principal de nustra cultura un feto es un bebé. Eso es arbitrario, pero lo contrario también.
Ya se que no somos diputados discutiendo en una comisión, pero la gracia de discutir política es hablar como si las cosas que decimos tuvieran consecuencias reales ;D.
Hmm,
el concepto de que "nada de eso" (ej: infanticidio) "está mal", y de que "son enfoques culturales diferentes", está preñado (y si) de las más interesantes consecuencias.
"La corriente principal" quiere decir la mayoría de la gente. No se donde vivís vos, pero eso es lo que yo veo y escucho. Sino ya se habría aprobado hace años. Que haya abortos no quiere decir nada. También hay abuso infantil y la mayoría de la gente lo asume como criminal (aún los abusadores).
"Rastreando en la historia patatín y patatán". No es un argumento muy relevante. Rastreando en la historia es difícil encontrar sociedades donde la mujer tenga el mismo status que el varón ¿Y?
No se puede garantizar que el embrión se implante. Tampoco que un bebé recién nacido sobreviva, ese argumento no tiene ningún sentido.
En serio, Hal, no entiendo porqué necesitás ineventarte un corte ontológico indemostrable entre feto/embrión/bebé para bancar el aborto. Si la mujer que va a abortar lo necesita me parece bien, le va a ayudar a elaborarlo. Algo así como los mitos de los indios del amazonas para sustentar el infanticidio (gemelares endemoniados, etc.). Pero de ahí a convertir esa mitología en el sustento jurídico de un cambio de legislación...No le encuentro el sentido.
Chubu, no se, creo que la diferencia "puede vivir por si solo fuera del utero vs no puede vivir por si solo fuera del utero" es importante. No se si califica como "diferencia ontologica".
RE: su mama. No se, charlelo. Yo a los 15 anhos entere que mi mama habia perdido un embarazo cuando yo tenia tres anhos. Con mucho dramatismo adolescente, le dije ah, pero entonces yo podria haber tenido UN HERMANO? Y te pusiste MUY TRISTE cuando SE MURIO? Y mama, que era catolica, a quien le encantaban los chicos en general y los bebes en particular, me dijo: "bueno, no, eran un embarazo de pocos meses, esas cosas pasan". Si se hubiera muerto un bebe (y se mueren bebes por causas inexplicables) la reaccion habria sido muy distinta. una de mis hermanas tb perdio un embarazo y nadie penso "uy, se murio un sobrino".
Todos estos son temas de conversacion muy femeninos, en el sentido de que los hombres no hablan mucho de eso, ni experimentan ni tienen la posibilidad de experimentar un embarazo, un dia les dicen "vas a ser padre" y ya esta (sobre todo para los hombres de generaciones anteriores, que no acompanhaban a su mujer al medico, no entraban a la sala de partos, etc). Para las mujeres que conozco, la vida es un proceso. asi como no se ponen tristes porque pierden un ovulo todos los meses (un ovulo! vida potencial! si le implantamos una celula madre de otro ser humano en el nucleo se convierte en un ser humano nuevo! ya no se necesitan espermatozoides! (bueno, con Dolly, no se si alguien lo intento con seres humanos)), un embarazo de pocos meses no es un bebe. Por eso lo de los tres meses antes de hacer regalos, y por eso debe estar la costumbre israeli de no ponerles nombre hasta que nazcan.
Estudiante, no es inimaginable que, avances tecnológicos mediantes, la distinción "puede vivir fuera del útero o no" se torne irrlevante en poco tiempo ¿Y de que nos disfrazamos en ese caso?
No es algo menor, los mitos que justificaban el infanticidio en algunas culturas no eran ajenos a la imposibilidad real de sostener un discapacitado en sociedades con X grado de desarrollo...
Justamente porque la vida es un proceso es que no me terminan de cerrar esas unidades discretas en que se pretende meter etapas del proceso de forma más o menos arbitraria.
Diría entonces que considerar que un embrión, un feto y un bebé son absolutamente diferentes es un mito en el sentido antropológico del témino. Así como los yanonamos tienen el mito de que los niños discapacitados, o los gemelos o los nacidos en determinadas épocas del año son malignos, y ese mito les permite sobrellevar la necesidad real de matarlos, hacer una distinción radical entre bebé/embrión/feto permite a las mujeres de nuestra época y cultura sobrellevar el aborto, las pérdidas de embarazos, etc.
Por lo que si me parece absolutamente claro es que NADA de esta discusión pasa por la biología, que tiene bastante poco que decir sobre el asunto...
Chubu: si la biologia no tiene mucho para decir sobre el asunto (y estoy de acuerdo) y el concepto de persona es una construccion cultural, la distincion que hacen las mujeres (y en menor medida hombres) entre embrion/feto/bebe es tan real como decir que un feto es un bebe, y no necesariamente una construccion ex-post para sobrellevar los abortos intencionales o espontaneos (no es que sufren menos porque racionalizan pensando "era solo un embrion", sino que sufren menos porque realmente piensan/pensamos "era solo un embrion".)
Es tan factible que se desarrollen uteros artificiales como que se empiecen a crear seres humanos a partir de ovulos no fecundados. En ese caso, las mujeres tendran que dar cuenta de cada uno de sus ovulos? el estado van a encontrar una manera de recolectarlos y seran considerados "ninhos por nacer"?
toda la persecucion legal del aborto no es un producto de la biologia, o del avance de la ciencia (nos "dimos cuenta de que eran personas"), sino parte del proceso de medicalizacion/ vigilancia de lo "diferente" (mujeres, locos, criminales) en la modernidad.
Hasta hace relativamente poco, embarazos, abortos y partos eran gestionados por mujeres, entre mujeres. Hasta 1869 la Iglesia catolica no considero al aborto causa de excomunion (el divorcio lo era desde mucho antes). La primera ley castigando el aborto es de Inglaterra a ppios del S XIX.
las leyes que penalizan el aborto no buscaban defender al embrion/feto (bien poco les importaban los miles de embriones y fetos perdidos involuntariamente) sino controlar y medicalizar a las mujeres y al cuerpo de las mujeres.
No niego que la medicalizacion del embarazo tenga algunos beneficios que voy a disfrutar si tengo hijos (una mucho menor tasa de muerte materna y neonatal, condiciones de asepsia, etc) pero no pensemos que las leyes que penalizan el aborto son para proteger "la vida por nacer".
Si comenzas cazando obstetras solo vas a aumentar su tarifa, la de la cana por proteccion, y el dano que produce la prohibicion.
Hoy los muy pobres ya no acceden a obstetras truchos, se clavan peregiles y agujas. Si perseguis a los obtetras solo aumentara el nivel de mujeres que deben resolverlo al modo salvaje.
Si no deberia ser un delito, porque comenzar por hacerlo desaparecer y no por liberarlo?
En temas controvertidos como estos, más que mantener trabada la discusión, preferiría intentar trascender el conflicto y encontrarle vías alternativas.
¿Estamos todos de acuerdo (pro-choicers y pro-lifers) en repartir anticonceptivos (sin necesidad de "autorización" de los padres) y en la educación sexual de los adolescentes?
Así minimizamos la cantidad de casos moralmente dilemáticos (es decir, de mujeres que buscan abortos).
Por otro lado, hay veces en que el embarazo se complica y si el médico no realiza un aborto, es probable que la madre muera. Vamos a asumir para este caso por un segundo la postura pro-life de que se trata de un bebé, una vida humana, y para complicarla más, que si no se aborta, el bebé tiene viabilidad (en incubadora, por ej) aunque la madre muera. Y más: no es seguro que muera sino "altamente probable".
Se trataría, entonces, de derechos humanos opuestos: o la madre o el feto/bebé. Yo no tengo dudas de que hay que salvar a la madre y abortar (incluso si eso implica "matar" al ser humano en potencia que lleva en su vientre). ¿Uds?
Si estuviéramos de acuerdo, redujimos un poco la cantidad de casos "controvertidos", que son los grises que quedan en el medio.
Buscando evidencia de lo de la costumbre israelí de no nombrar a los hijos que mencioné, encontré bastante material que me permite hacer el aporte "cultural" a la discusión. Pido lo apilen junto a las actitudes relevadas de los yanonamos y del rastreo en la historia "patatín y patatán". Si bien una página web llamada Judaism 101 no es una fuente 100% confiable (de hecho donde hay 2 judíos, hay 3 opiniones), nada de lo que citaré aquí difiere de lo que yo tenía entendido previamente:
- In Jewish law, although the human soul exists before birth, human life begins at birth, that is, at the time when the child is more than halfway emerged from the mother's body.
Esta me encantó:
-Judaism completely rejects the notion of original sin. According to Judaism, a child is born pure, completely free from sin. We pray daily "Oh G-d, the soul which you gave me is pure. You created it, you fashioned it, you breathed it into me."
-Birth by Caesarean section is permitted in Jewish law, as would be just about any procedure necessary to preserve the life of the mother or the child.
-Although attitudes towards this are changing, Jews traditionally did not hold baby showers before the baby was born. In fact, traditionally Jewish parents did not even purchase things for the baby or discuss baby names until the baby was born. The usual reason given for this custom is pure superstition: drawing attention to the baby also draws bad luck to the baby. However, there are solid psychological reasons for this custom as well: There was a time when miscarriages and infant mortality were quite common. Consider the pain of a parent who has lost a potential child but is left with piles of gifts that the baby will never use (...)
-Jewish law not only permits, but in some circumstances requires abortion. Where the mother's life is in jeopardy because of the unborn child, abortion is mandatory.
An unborn child has the status of "potential human life" until the majority of the body has emerged from the mother. Potential human life is valuable, and may not be terminated casually, but it does not have as much value as a life in existence. The Talmud makes no bones about this: it says quite bluntly that if the fetus threatens the life of the mother, you cut it up within her body and remove it limb by limb if necessary, because its life is not as valuable as hers. But once the greater part of the body has emerged, you cannot take its life to save the mother's, because you cannot choose between one human life and another.
Si alguien quiere que se lo traduzca, avise.
Hal, si "toda" definición moderna de persona fuera como vos decís no estaríamos discutiendo esto. Es obvio que muchas personas "modernas" creen que un embrión es una persona. De hecho Estudiante nos recuerda que pensar al embrión como persona es algo recontra moderno.
Con lo demás estoy de acuerdo pero no se a que apuntás con eso. Yo estoy en contra de la pena de muerte (quizás, como vos decís, contra la opinión mayorataria). Lo que no creo es que ese "estar en contra" sea una verdad. Es mi preferencia y punto. Con el aborto, bueno, lo mismo.
¿En virtud de que le doy más valor a la vida de la mujer? En virtud de nada, ¡Eso es lo que estoy tratando de decir! Para mi, vale más la vida de la mujer, porque...¡porque si, que se yo! Y me parece que tus argumentos están disfrazando lo mismo...
Una cosa más, fijate el sentido que le di a "mito". Me parece que no es el mismo que vos entendiste.
Estudiante, yo no dije que fuera una construcción ex-post. Digo que de todos los sentidos que se le podrían dar al asunto, se le da el más conveniente.
Bien por la reseña histórica, pero eso refuerza el carácter relativo de la distinción feto/embrión/bebé. Desde un planteo así, medio fucó, es difícil sostener una postura del tipo "no es un bebé". Lo adecuado sería "el que tiene poder define si es un bebé o no". ¡Y yo estoy de acuerdo con eso!
Además, hay otra lectura posible del compañero fucó: ¿Y si ese "mi cuerpo es mío" fuera parte de una tecnología de poder por medio del autocontrol?
No habia pensado "mi cuerpo es mio" como una tecnologia de poder, pero puede serlo perfectamente.
Una vez que estamos de acuerdo en que "es un bebe" o "no es un bebe" es indecidible, la pregunta es quien decide. "el que tiene poder" es correcto de manera descriptiva pero a mi me gustaria que quienes decidieran si es un bebe o no es un bebe fueran las embarazadas (aunque eso implique el autocontrol como tecnologia de poder).
Yo queria senhalar que la idea de que "un feto es un bebe" no es necesariamente "el" sentido comun, y que muchas mujeres no lo viven asi. Muchas religiones tampoco, como indican los preceptos que posteo H (y la no existencia de entierros para abortos espontaneos, la expresion "futura mama" (y no mama actual) para referirse a las embarazadas, etc, un monton de cosas en nuestra cultura, en nuestro sentido comun social que diferencian embrion/feto de bebes ya nacidos).
Chubutense, tiene mi voto.
"¿Y de que nos disfrazamos en ese caso?" Es que ya estan disfrazados!
La biologia no puede ayudarlos a encontrar 'el momento' porque ese momento no existe: el desarrollo es un proceso continuo. El criterio de Estudiante Cronica (que el bebe pueda respirar por si mismo) es simplemente algo que construido para justificar el deseo de tener la libertad de abortar.
El criterio de Hal (que el bebe 'sienta') parece mas elaborado. Pero al desmenuzarlo ... el embrion siempre siente, lo que va cambiando es la sofisticacion del sistema que lleva a cabo esa tarea.
Chubutense lo dice con todas las letras: racionalizar la necesidad de matar. Aceptemos que eso es lo que hacemos los que estamos a favor de la legalizacion del aborto.
Y ahi va a caer Ana a enrostrarnos: yo se los dije: 'los países más modernos con las legislaciones mas modernas permiten abortar. Qué mas necesitan saber?'
Al margen, para los que citan los abortos espontáneos: que organismo decide abortar? El feto o la madre?
cascarudo
Un aborto espontáneo sucede porque la programación genética del cigoto no lo deja seguir evolucionando. Pasan casi siempre en el primer trimestre, así que una mujer no sabe si realmente está esperando un hijo antes de los tres meses.
Ah, y un embrión no siente nada porque no tiene desarrollado el sistema nervioso.
Exacto, el que decide un aborto 'espontáneo' es el propio feto.
(comillas, porque el proceso no tiene nada de espontaneo. No se trata de un sistema biologico que simplemente colapsa. El aborto involucra una serie de procesos que el mismo organismo coordinada. Esto que puede parecer extrano, es muy comun. La senescencia de una hoja esta tan programada y controlada y regulada como su crecimiento).
Un embrion, al igual que todos los organismos, de la ameba para arriba, está continuamente sensando y respondiendo a su ambiente. Obviamente, los mecanismos de sensado se multiplican y se hacen mas complejo a medida que transcurre el desarrollo (como es, tambien, más complejo y estresante el ambiente al que debe responder).
cascarudo
La mujer sí está embarazada, pero su hijo se muere antes de nacer. Y no, no se siente la misma tristeza que si se muere en el parto. Pero eso no tiene nada que ver con el status del feto: el aborto espontaneo de un embrion de 2 meses en el utero de mi mujer me afecta más que la muerte de miles de personas en la guerra civil congoleña, o de la decena de personas que me cruzo en la calle cada dia.
cascarudo
Fernando:
Chubutense no dice "racionalizar la necesidad de matar", dice que el criterio de quien o no una persona fue cambiando con el tiempo y en cada sociedad, de acuerdo, muchas veces, a necesidades materiales (la estructura determina la superestructura).
Mi argumento es que no consideramos al embrion/feto una persona ahora (por muchos indicadores de como se refiere la sociedad a los embarazos, como gestiona los abortos espontaneos, como festeja los cumpleanhos y no la fecha de concepcion, aunque se sepa la fecha de concepcion). Las leyes no evolucionaron para proteger al "ninho por nacer". evolucionaron para controlar a las mujeres. Bien poco nos puede decir la biologia al respecto, porque el concepto de "quien es una persona" y quien no no es biologico.
"tener la libertad de abortar" desnuda toda tu cosmovision, la mujer como sujeto a controlar, para que no tenga libertad.
Yo no estoy disfrazada de nada. Yo creo en el derecho de las mujeres a decidir si continuan o no su embarazo. No creo que sea "matar a una persona". Soy consciente de que es un dilema moral, pero no es una decision que me crea capacitada para tomar por nadie, y que sobre todo no quiero que tome el estado/ los hombres por esas mujeres. Y defiendo ese derecho en todas las circunstancias, lo que me evita hacer malabarismos para justificarlo en casos de violacion o chicas de 13 anhos.
(que, el feto deja de ser un sujeto a proteger por encima del deseo de su madre porque el embarazo fue producto de una violacion? los engendrados producto de una violacion son menos personas?)
Fernando, el embrión no "decide" nada. Nomás hay anormalidades en los cromosomas que hacen que se quede parada la evolución celular. No es una "muerte". A partir de ahí, se empieza a desintegrar y el cuerpo de la mujer lo expulsa. Pasa en más o menos el 30% de los embarazos y a veces no se entera nadie. En todo caso, como un 30% es una tasa bastante alta, es aconsejable no hacerse demasiadas ilusiones ni empezar a comprar batitas antes de los tres meses.
Yo creo en el derecho de las mujeres a decidir si continuan o no su embarazo. No creo que sea "matar a una persona". Soy consciente de que es un dilema moral
Pero si solo esta mal matar personas, y por todas las razones que enumeras el feto no es persona, cuál sería el dilema moral?
Ana, si restringimos 'decidir' a lo que hace un cerebro humano, tiene razon. En este caso, un término más apropiado sería 'responde'.
Pero si hablamos de que una planta 'se da cuenta' de que hay vecinas que la van a sombrear y entonces 'decide' elongarse más, creo que hablar de un embrión 'decidiendo' algo no está tan errado.
cascarudo
PS/ aflojen con las menciones a las batitas. Cada cual las compra cuando quiere. Cansa un poco que cada 2 x 3 te largen un mas o menos sutil "habla con mujeres antes de opinar"
Aunque no sea una persona es un dilema moral. Hay un monton de decisiones que no implican matar a una persona e igual son dilemas morales. Que simple tu vida, el unico mandamiento que le crea dilemas morales es el quinto?
Fernando, no pensaste que tal vez tenes que hablar con mujeres antes de opinar?
Y no, las batitas no las compra cada uno cuando quiere. Te evito un faux-pas: no le regales ropa o juguetes de bebe a una embarazada hasta que no se cumplan los tres meses de embarazo. Flores le podes mandar en cualquier momento, porque, claro, no son para el embrion.
la explicacion de la planta es de antologia. la mayoria de las plantas crecen para absorber mas luz, por eso crecen para el lado del sol y no de la sombra. Ninguna vecina o vecino tiene nada que ver.
Estudiante, despreocupese de mi vida y explique el dilema moral.
cascarudo
Re. las plantas: no solo sensan hojas vecinas, tambien raíces (propias y ajenas). Por eso plantas aisladas crecen distino que plantas con vecinos. Que lo parió.
Ballaré C.L. et al. (1994) Signaling among neighboring plants and the development of size inequalities in plant populations. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 91, 10094-10098.
Aphalo P.J. et al (1995) On the importance of information-acquiring systems in plant-plant interactions. Functional Ecology 9, 5-14.
Gruntman M. & Novoplansky A. (2004) Physiologically mediated self/non-self discrimination in roots. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 101, 3863-3867.
Fernando, el embrion podria convertirse en un ser humano. De la misma manera de los embriones no implantados producto de fertilizaciones in vitro tb podrian convertirse en seres humanos. No es lo mismo abortar que cortarse las unhas. No es lo mismo descartar embriones (cosa que las prejas haciendo tratamientos de fertilizacion asistida hacen casi siempre) que cortarse el pelo.
Y para distintas mujeres/parejas el "podria" va a tener distinto peso. Yo quiero que cada mujer pueda decidir por si misma, sin que el estado intervenga. No creo que haya una respuesta correcta, y no quiero que nadie imponga la respuesta que el o ella cree correcta.
(otra cosa: matar a otra persona, salvo casos extremos, no presenta un dilema moral. Matar esta mal. Y en los casos extremos (tu vida o la del otro) matar esta bien. un dilema moral es justamente algo que no se puede decidir tan facilmente.) para usted con el aborto no hay dilema moral. Esta mal. Para mi si.
quedamos nosotros solos ...
Ana, no es que "nomás la evolución celular se queda parada". Es siempre el feto (y no el organismo de la madre: interesante diferencia) el que decide interrumpir la comunicacion con la placenta e informar al utero que aborta su desarollo.
Hal, de acuerdo, el embrion no ve, no oye, no toca, no huele ni siente sabores. Pero sí sabe si esta estresado o no, y responde en consecuencia. Supongo que Ud descartará esto como un mero reflejo vegetativo. Sin embargo, es el reflejo determinante: podes ver, oir, oler, etc ... pero si no te das cuenta que estas en problemas, estas frito. El embrión sí sabe cuando está en problemas.
Intelecto ... aun se sabe nada como para opinar. Pero es improbable que pensar sea algo fundamentalmente distinto a un cumulo de reacciones bioquimicas.
Ana & Hal, quizas piensen que "decidir" es mucho mas que un poco de bioquímica, y entonces frases como "el embrion (o una planta) deciden" les parezcan esencialmente erroneas. Si es asi, expliquenme qué es decidir.
Estudiante, hasta hace un par semanas leí escribir que el embrion era un ser humano vivo, pero no persona. Ahora, ni ser humano. Creo que cambio de idea cuando alguien escribio que los derechos son humanos, no 'de las personas'.
Igual, ese no es el punto. El punto es que Ud. quiere la libertad de poder abortar un hijo que le va a complicar la vida, mas de lo que se la va a alegrar. Y no admite que tal cosa no pueda no ser un derecho de la mujer por el simple hecho de ser mujer. En este punto, estoy con Hal, cuando se exponen argumentos religiosos, no han nada que discutir.
El punto de los embriones in vitro me deja pensando. Tengo que leer un poco lo que se sabe sobre el metabolismo de esas células.
Y si me permiten, un saludo a los tres, es un placer discutir con ustedes.
cascarudo
Es un derecho de la mujer porque los hombres no quedan embarazados. (si los hombres quedaran embarazados seria legal hace mucho!)
Un comentario al margen: no personalice. Yo no quiero ninguna libertad de abortar "para mi". estoy felizmente casada, hace mucho que termine la facultad -bah, la carrera de grado ;) con el doctorado todavia estamos luchando- me muero de ganas de tener hijos, y las complicaciones que me puedan traer son lo que menos me preocupa. Pero todo esto es voluntario, una decision! Quiero que todas las mujeres podamos decidir por nuestra cuenta. No quiero que ni usted, ni el estado ni la iglesia tomen la decision.
Este tema va a dar por muy largo. Supongamos que pasa de la comisión, se trata la ley y se aprueba. Ahí el Ejecutivo la puede vetar o no.
Pero al final de cuentas va a ser la Corte Suprema la que termine decidiendo. Hay que recordar la Argentina le da caracter constitucional al Pacto de San José de Costa Rica: "Toda persona tiene derecho a que se respete su vida, este derecho estará protegido por la Ley y en general, a partir del momento de la CONCEPCIÓN. Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente."
"en general", andres. Hay paises firmantes del Pacto que tienen despenalizado el aborto hace mucho.
Fernando, de vuelta, en un aborto espontáneo el embrión no decide absolutamente nada. La combinación equivocada de ADNs no lo deja seguir evolucionando. El cuerpo de la mujer lo expulsa. Te recuerdo que la mitad de los cromosomas de ese huevo son de ella y que si empezamos con definiciones raras de decidir (hasta yo tengo entendido, decidir es una actividad consciente) podrían ser sus cromosomas los que "deciden" (aunque no los únicos, hay otras fallas cromosómicas que vienen del lado del padre y que también impiden la evolución).
Andrés, esa es una interpretación muy restrictiva del Pacto de San José de Costa Rica. En realidad, hay interpretaciones más flexibles que no impedirían una ley de aborto como la que está propuesta. La clave está en el "en general".
Acá hay un artículo interesante al respecto.
Hal, si el embrión no sabe ni se estresa ni se da cuenta de que está en problemas ... como es que puede responder a situaciones de estres?
Lo mismo para Ana: "decidir es una actividad consciente". OK, qué es la actividad consciente, entonces? Un sistema nervioso funcionando, diran. OK, qué es exactamente ese sistema nervioso funcionando?
cascarudo
Estudiante, "Es un derecho de la mujer porque los hombres no quedan embarazados. (si los hombres quedaran embarazados seria legal hace mucho!)"
Tal cual, ésa es exactamente su posición, que resume muy bien eso de "mi utero, mi eleccion". Es un 'porque sí', un simple 'porque yo quiero, acá y ahora'.
Lo que no me convence es envolver ese deseo de tener la libertad de poder abortar cuando uno quiera (sin personalizar) en un argumento aparentemente más objetivo (es persona/no persona? es ser humano/?)
Fernando, son las dos cosas:
1) es mi utero, mi decision
2) el embrion no es una persona.
pero veo que mas te molesta lo de "mi utero, mi decision", porque
a) que me vas adecir? No es mi utero? Es como obligar a la gente a donar el rinhon que tienen "extra" para "salvar vidas humanas" (de personas que ya nacieron). si lo hacen, bien por ellos, sino , es su rinhon, su decision.
b) cuando te planteo el tema de los embriones creados in vitro (sin utero) en seguida decis que "tenes que estudiarlo". No hay nnguna diferecia entre el embrion de pocos dias en un petri dish y un embrion de pocos dias en el utero. Si se implantara el embrion de pocos dias en el utero, tiene las mismas posiblidades de convertirse en unaa persona que un embrion creado en las trompas de falopio (por eso funciona la inseminacion in vitro!). La decision de descartarlos equivale a un aborto. Pero de repetente, cuando la decision deja de ser solo de la mujer, y pasa al ambito de la pareja, "tenes que leer lo que se sabe sobre el mecanismo de esas celulas". Anda!
Estudiante, no se chive. Los no sabemos todo sobre todo tenemos que leer. Tampoco es para tanto.
Y no, no le creo que son las 2 cosas. Es solo la 1). La 2) la acomodan para que la 1) sea válida. En esto no nos ponemos de acuerdo.
cascarudo
Para mi las dos cosas son importantes, pero que se yo, no me crea. mucho no puedo hacer por sus mecanismos psicologicos de comprension de y confianza en los demas.
OK, ahi quedamos entonces. Un saludo.
cascarudo
Hal, entender cómo un embrión sensa y responde a estres atrae mucha investigacion porque es información que puede aplicarse rápidamente en la industria médica. El artículo que cito abajo, creo, muestra lo que se empieza a saber de los mecanismos para detectar y responder a estres de embriones. Es relativamente claro y esta bastante citado (203 citas).
cascarudo
"Oxidative stress and protection against reactive oxygen species in the pre-implantation embryo and its surroundings", de De Guerin P et al., publicado en 2001 HUMAN REPRODUCTION UPDATE 7, 175-189
Por si le interesa el abstract:
Oxidative stress is involved in the aetiology of defective embryo development. Reactive oxygen species (ROS) may originate from embryo metabolism and/or embryo surroundings. Embryo metabolism generates ROS via several enzymatic mechanisms. The relative contribution of each source seems different depending on the species, the stage of development, and the culture conditions. Several exogenous factors and culture conditions can enhance the production of ROS by embryos. ROS can alter most types of cellular molecules, and also induce development block and retardation. Multiple mechanisms of embryo protection against ROS exist, and these have complementary actions. External protection, present in follicular and tubal fluids, mainly comprises non-enzymatic antioxidants such as hypotaurine, taurine and ascorbic acid, Internal protection mainly comprises antioxidant enzymes: superoxide dismutase, glutathione peroxidase and gamma -glutamylcysteine synthetase. Transcripts encoding for these enzymes are present in the oocyte, embryo and oviduct. It may be important that these transcripts are stored during oocyte maturation in order to allow the embryo to acquire the aptitude to develop. It is now common to add antioxidant compounds to culture media. Nevertheless, maintaining the pro-oxidant-antioxidant equilibrium in embryos through such supplementation is a complex problem. Further studies are necessary to limit oxidative stress during embryo culture.
Fernando, hay varias acepciones posibles de "stress"
en este caso, "Oxidative stress is caused by an imbalance between the production of reactive oxygen and a biological system's ability to readily detoxify the reactive intermediates or easily repair the resulting damage. All forms of life maintain a reducing environment within their cells. This reducing environment is preserved by enzymes that maintain the reduced state through a constant input of metabolic energy. Disturbances in this normal redox state can cause toxic effects through the production of peroxides and free radicals that damage all components of the cell, including proteins, lipids, and DNA."
Es decir, una ameba tb puede sufrir oxidative stress.
Entiendo que hay varias acepciones de estrés. Pero, asi como dejamos de lado la apasionante discusión 'On hair and nails as forms of human life', vamos a dejar de lado temas como la fatiga de materiales y a restringirnos a estres en seres vivos.
Oxidative stress, como nos instruye Estudiante, ocurre en todos los organismos: una alga, una planta, la pobre ameba, Uds dos y yo. Es uno de los mecanismos más básicos y conservados de deteccion y respuesta a estrés.
De manera que sí, un embrión es capaz de percibir y de responder a estrés. Y se puede medir. El sistema es poco sofisticado, OK, pero esa es una diferencia de grado, no cualitativa. Y es todo mi punto.
Desechar esto como solamente un "reflejo fisiologico frente a determinado estimulo" (otra forma de decir 'mero reflejo vegetativo', supongo), es desechar lo que hace todo ser vivo. Más simple el organismo, más se sabe, menos complejo el mecanismo. Pero en el fondo, lo mismo.
Si saber esto ayuda o no a clarificar qué es persona, no es relevante. Tal clarificacion es bastante poco clarificativa, por asi decir, ya que es esencialmente subjetiva. Estudiante dice 'para mi es persona si respira solo', Hal dice 'para mi es persona si tiene un sistema nervioso', Ana dice 'para mi es persona si lo dice la legislatura dinamarquesa', otro han dicho 'para mi es persona si es blanquito y de ojos azules'.
No les parece que hay una contradiccion inherente en tratar de introducir un salto cualitativo en lo que basicamente es un proceso continuo ?
Estudiante, parece que metabolicamente, embriones creados in vitro no son exactamente iguales a los que se forman dentro de una mujer (estan bastante más estresados). Pero a los efectos de nuestra charla, Ud. tiene razón: al descartar embriones durante el proceso de fertilizacion in vitro esencialmente se hace lo mismo que al abortar: se interrumpe el desarrollo del embrion.
Por favor, ahorrese todo el monologo denunciando que no es lo mismo, que muchos lo hacen, que tal y cual pais lo permiten, que si la gente se opone al aborto deberia oponerse a la fertilizacion asistida.
Yo lo veo como otro ejemplo del mismo trade off: en un caso, aborto para que mi vida no se complique. En el otro caso, descarto embriones para poder tener un hijo. Paradójico, si.
cascarudo
yo no iba a hacer ningun monologo...
;(
Otro paper: el hecho de que los embriones sensan y responden a estres se usa para 'rusticarlos' (como a los tomates antes de transplantarlos). Parece que someterlos a alta presion o temperaturas induce la sintesis de nuevas proteinas que aumentan su viabilidad.
"Challenge testing of gametes to enhance their viability", Reproduction, Fertility and Development, 2010, 22, 40–46
Estudiante, cómo hace a responder tan rápido? algo le avisa que hay comentarios nuevos?
me llegan los comentarios al gmail.
Ah, qué cómodo! Y cómo se hace?
creo que te da la pcion abajo del sign-up.
ojo, es comodo pero riesgoso...yo ahora deberia estar bajando un paper de 9500 a 8000 palabras, no charlando...
Ja, yo probablemente tambien debería estar leyendo papers.
Pero hay tan pocas chances de discutir civilizadamente (más o menos) sobre temas relevantes, que estas oportunidades no se dejan pasar.
Hay quienes antes que nazca aún no le pusieron nombre, y hay quien a los 8 meses ya saben a qué se dedicarán.
Sobre las variables discretas y continuas: todo el tiempo le estamos poniendo a TODO lo que nos rodea características discretas, porque así podemos procesarlo con nuestro lenguaje. Digo "el cuarto tiene luz", no digo "el cuarto tiene 1235,12 lux en ese rincón y 1232 lux en ese otro". Le damos el voto al que tiene 18 años, aunque tiene la misma madurez que cuando tenía 17 años y 364 días.
El mundo que nos rodea es contínuo, y nosotros lo "discretizamos", no sólo en el tema del aborto sino en todos los demás aspectos de nuestra vida. No es excusa, por ende, para no aceptar una definición -arbitraria, como es el color rojo- de qué es persona y qué es feto.
Esto no obsta de que tal vez distinguir qué es feto y qué es persona no sea importante para la evaluación moral del tema. De hecho, si no hubiera leído todos los mensajes anteriores de Fernando, si en cualquier otro contexto hubiera leído que un embrión, feto, lo que sea, de x semanas tiene la capacidad sensorial de una ameba me hubiera sonado como un argumento a favor del aborto. De hecho creo que lo es.
sds
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