sábado, 27 de febrero de 2010

Se busca diputada con ganas de bronce

Simone Veil es una política francesa que fue la primera mujer presidenta del Parlamento Europeo, justo cuando el Parlamento comenzó a ser electo por sufragio universal en 1979. Y no era para menos.

Gracias a haber promovido desde su puesto de Ministra de Salud en el gobierno de Valéry Giscard d'Estaing una ley de lo más necesaria, Simone Veil se había convertido en la política más popular de Francia y no había político que le pudiera hacer sombra dans toute la France. En esas elecciones europeas de 1979, Simone barrió a Miterrand, Marchais y Chirac. Cinco años más tarde, en 1984, volvió a ser reelecta, esta vez con 43% de los votos, dejando muy atrás a Jospin.

La ley que había promovido, presentado y defendido Simone Veil era nada menos que la Ley de Derecho al Aborto y lo hizo con un discurso magnífico delante de la Asamblea Nacional el 26 de noviembre de 1974, hace ya más de 35 años. La ley fue votada el 20 de diciembre del mismo año – por 277 votos a favor y 192 en contra en la Asamblea y 185 votos a favor y 88 en contra en el Senado – y promulgada el 17 de enero de 1975. Desde ese momento, las mujeres francesas tienen derecho a decidir libremente si quieren convertirse en madres o no, derecho del que carecen las mujeres argentinas junto con el resto de sus hermanas latinoamericanas.

El proceso que llevó a la despenalización del aborto en Francia es muy interesante, ya que el proyecto de ley es presentado por un gobierno de derecha, apoyado por el presidente, rechazado por dos tercios de ese gobierno y apoyado unánimemente por la oposición gauchiste. Una manera de mostrar que, a veces, se pueden hacer leyes de maneras poco tradicionales cuando existe la voluntad política de interpretar y proteger las necesidades de los grupos más vulnerables de la sociedad.

La situación en la Francia de 1974 era muy parecida a la de la Argentina de 2010. El aborto estaba penalizado por una ley de 1920 que prohibía el aborto, la contracepción y la difusión de información anticonceptiva y otra de 1923 que convertía al aborto en delito y castigaba penalmente a los que practicaban abortos y a las mujeres que abortaban. Sin embargo, elles sont 300.000 chaque année, como dijo Simone Veil en su discurso. Había 300.000 abortos ilegales al año.

La argumentación de Simone Veil sigue dos grandes ejes, donde uno pasa por el rol del Estado y el otro por los derechos de las mujeres. Con respecto al rol del Estado dice que la situación en ese momento era "mala", "deplorable" y "dramática". La distancia entre la realidad y la ley era tan grande que se estaba poniendo en discusión el respeto de la ciudadanía por las leyes y, en consecuencia, el mismo rol del Estado. Tener una ley que solo existe para ser violada consecuentemente es abandonar la creencia en que las leyes sirven para regular nuestra vida en sociedad, lo que para ella era "una situación de desorden y anarquía que no puede continuar". Pero ¿por qué no reprimir, castigar y prohibir en lugar de despenalizar? Y entonces, cuando introduce los derechos de las mujeres, Simone Veil deja claro que ninguna mujer piensa que abortar sea divertido, que para todas las mujeres encontrarse embarazada sin desearlo es y será siempre dramático. Y que en esa situación de angustia, desesperación y soledad, la mujer determinada a abortar lo hará aun aunque esté prohibido y aún en condiciones tales que conlleven un riesgo para su propia vida. Una ley de despenalización del aborto, entonces, consigue congeniar la realidad de las mujeres con la lógica de  la acción del Estado.

Los últimos casos que se han hecho públicos en Argentina demuestran que hay un gran vacío legal que desprotege a las mujeres, que hay fuerzas horriblemente oscurantistas que impiden hasta que se cumpla la pobre legislación que rige actualmente o tergiversan su sentido, y que es más necesario que nunca y urgentísimo que se legisle de una vez para que las mujeres argentinas logren, por fin, alcanzar los mismos derechos que consiguieron las francesas hace 'apenas' 35 años.

Margarita, Lilita, María Luisa ¿Cuál de ustedes tendrá el coraje, la visión y la ambición de convertirse en la Simone Veil de nuestra historia?

209 comentarios:

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Leonardo Victor Scilabra dijo...

En la vida hay muchas cosas que nos gustan y muchas otras que no, lo cual no implica que sea ético deshacerse de aquello que no nos gusta o nos hace sentir mal o en estado de angustía. Lógicamente pueden plantearse miles de casos particulares y probablemente la despenalización implique una mejor calidad de vida para quienes deciden, no solo sobre sus vidas, sino también sobre la de alguien más. ¿Es correcto que la mujer comprenda como su exclusivo derecho decidir sobre la vida de su hijo? ¿No encubre alguna clase de feminizmo absurdo la idea de que por formarse en su vientre, la mujer posee todo derecho a decidir sobre su hijo?
Otra cosa que me pregunto es cuánto tiene que ver la legislación con la educación de la sociedad. Aquello que se despenaliza ¿no pasa a ser visto como algo "eticamente correcto"?
Puedo comprender un montón de razones y argumentos, y hasta podemos llegar a las mismas conclusiones, pero no podría compartir que el aborto sea algo éticamente correcto.

Se que en muchos casos el aborto es más que una alternativa, pero no me gustaría vivir en un lugar donde la señora cuarentona que quedó embarazada por accidente decida que está grande para criar un hijo y la posibilidad de abortar se presente como si fuese lo más normal del mundo.

grafosyaccidentes dijo...

Muy bueno Ana. En vez de entretenerse con explicaciones de porqué las cosas están como están hay que hacer que nadie pueda ignorar el tema inocentemente. Y si no la empiezan las mujeres opositoras vamos a seguir esperando.

pc dijo...

"mujeres francesas tienen derecho a decidir libremente si quieren convertirse en madres o no, derecho del que carecen las mujeres argentinas junto con el resto de sus hermanas latinoamericana"

Sin entrar en la cuestión de fondo, Ana, las mujeres argentinas SÍ tienen el derecho de decidir libremente si quieren ser madres o no. Eso sí, lo tienen antes de quedar embarazadas, no después.

chubutense dijo...

Yo diría que varios de los comentarios muestran que, más allá de la hipocresía de algunos en sectores sociales que señalaba Mus en el post anterior, de la falta de valor de muchos legisladores partidarios de la despenalización, y del poder de sectores de la sociedad civil (a su pesar) que se creen con derecho a decidir sobre la moral del conjunto, la no despenalización del aborto no es ajena a un clima social y cultural donde, en rigor, los que promueven la despenalización siguen (o seguimos) siendo minoría.

Estudiante crónica dijo...

Ana, el discurso de Mme Veil es brillante, pero no veo a Lilita promoviendo esto. A la oposicion no le conviene pelearse con la iglesia (al gobierno tampoco, pero ya estan un poco peleados).

PC: no, muchas mujeres no pueden decidir. Son violadas, o no tienen acceso a la informacion o lis recursos necesarios para decidir.

Leonardo: despenalizar el aborto, como dice un comentario al post anterior, no equivale a hacerlo obligatorio. Sobre "decidir sobre la vida de los demas": te parece bien que los legisladores y jueces decidan sobre la vida de las mujeres?

Chubutense: en el post anterior el crador habia dejado un comment que se referia a una encuesta que hizo Malliamci que mostraba que el 60% esta de acuerdo con la despenalizacion. Mas alla de eso, creo que este es uno de esos casos en los que la mayoria no puede decidir por la minoria. Incluso si la mayoria de los estadounidenses estaba a favor de la segregacion, la corte suprema fallo en contra. Incluso si la mayoria estuviera en contra del matrimonio para personas del mismo sexo, tienen los mismos derechos que todas las otras personas.

Tincho dijo...

Ana, muuuuy buen post.

Yo estoy a favor de la despenalizacion del aborto. Preferiria que los abortos no existieran pero tampoco quiero que una mujer tenga un hijo/a que no desee tener no solo por el lado de la mujer sino porque un hijo no deseado va a ser alguien con muchas chances de sufrir a lo largo de su vida dado que su madre no lo quiere.

El criador de gorilas dijo...

Ana no conoce muy bien la posición de Lilita Carrió al respecto, ¿no?

pc dijo...

Estudiante:
no soy antiabortista, de modo que no quiero hacer de esto un contrapunto (como dije en mi comentario, no quise entrar en la cuestión de fondo). Pero la frase de Ana es intrínsecamente errónea.

Por otra parte, tu respuesta también lo es. El aborto no es un método anticonceptivo para las (y los) que no saben usar un forro. La cuestión de fondo (sobre la que yo no tengo una posición definida) es si el feto es un ser humano o no.

El caso de las violaciones es ciertamente el más conflicitivo, porque por definicion el embarazo fruto de una violacion es no deseado. Pero los embarazos frutos de violaciones son la minoría. Dudo que sea correcto legislar en base a casos que son la excepción y no la norma.

Por último, las chicas bien a las que les paga el aborto el papá, de las que habla Musgrave en el post anterior, ciertamente saben cómo prevenir un embarazo, e igual quedan embarazadas. De modo que claramente no se trata (simplemente) de una cuestión de acceso a la información o los recursos.

Ana C. dijo...

Gracias, Tincho!

Leonardo, cualquier mujer que se quedó embarazada por accidente, y a cualquier edad, debería tener el derecho a elegir por sí misma. Te aviso de todas formas que para una cuarentona es un milagro tan grande quedarse embarazada por accidente que si decide no tenerlo es por razones tan fuertes que más que justifican su derecho a decidir.

PC, la información perfecta es un supuesto neoclásico ¿eh?

Bueno, Estudiante, lo de nombrar a Lilita fue más una expresión de deseos que otra cosa. A Margarita y María Luisa, sin embargo, les tengo un poco más de fe.

Criador, mi respuesta a EC.

pc dijo...

"la información perfecta es un supuesto neoclásico ¿eh?"

????!!!!

(¿podés desarrollar un poquitin más? no entendi lo que quisiste decir)

chubutense dijo...

Estudiante, guarda que yo estoy de acuerdo con vos y con Ana en esto.

lalectoraprovisoria dijo...

Ana, excelente nota. Gracias.

Quintín

Leonardo Victor Scilabra dijo...

Estudiante y Ana, apostemos a la educación entonces para prevenir accidentes. Los legisladores forman parte del estado y el estado impone normas, evidentemente noosotros pensamos distinto y sería muy soberbio de nuestra parte jactarnos de tener la verdad. Por lo tanto, que del estado provengan normas que entienden que empujan a las mujeres a entregar su vida (yo creo que nadie las obliga a abortar) no es para nada lo mismo con que una mujer decida directamente sobre la vida de una persona que no es responsable de su existencia.

Tampoco encontre en tu texto la idea de que se despenalice solo para aquellas mujeres que fueron violadas o algo por el estilo.
Respecto a los accidentes: te gusta el sexo, sabes a que te expones, si tenes la madurez para el acto sexual, tenela también para asumir las probables consecuencias.

Claro que no existe la información perfecta y si algo no soy es justamente un neoclásico, pero desde esa perspectiva y anteponiendo esa ironía con la que responden a pc, ningun tipo de razonamiento es válido, ya que no contamos con info perfecta y supongo que tampoco somos racionales no?

ayjblog dijo...

salgo del embole de logearse
Ana, sin duda, tiene absolutamente toda la razon, solo que me parece un argumento sexista el buscar una diputada, pero eso quizas es por que alguna quiera remedar a Simone veil, nada mas, no lo creo en el panorama actual

ahora la realidad se impone, salvo para los pobres, y eso, es lo mas desigual que existe, si por razones religiosas la mujer no quiere, perfecto, pero eso no puede limitar su derecho

saludos

Hexametro dijo...

En esta lista de nombres pondría a la diputada Marcela Rodriguez de la Coalición Cívica, destacada como jurista y reconocida por sus estudios sobre feminismo y aborto. No tengo a mano los links pero se puede bucear en google entrevistas y los proyectos presentados en ese sentido.

También para analizar el estado actual de la temática se puede seguir a Diana Maffia, diputada de la Ciudad también por la Coalición Cívica y también pro abortista. Maffia co-dirige el instituto Hannah Arendt y Carrió siempre cuenta que la llamó a trabajar a su lado después de haber discutido con ella justamente el tema del aborto, siendo que Lilita está en una posición más medida y a su vez más ambiciosa respecto de los derechos reproductivos, aunque en algunos puntos totalmente contrapuesta a sus más estrechos colaboradores. (Lo que muestra algo inusual en la política, como ser el pluralismo y la lucidez de Carrió en la conformación de sus espacios)
Link:
http://dianamaffia.com.ar/?tag=aborto

Por último, me parece que no tiene desperdicio para quien le interese el tema, el discurso inteligente y reflexivo donde Carrió funda su voto en la Ley de Implementación de Anticoncepción Quirúrjica -en discusión apasionante con la diputada de su mismo espacio, Marcela Rodriguez- disponible -junto al discurso de Rodríguez- en este link de la sesión del 28/06/2006:
http://www1.hcdn.gov.ar/sesionesxml/item_param.asp?per=124&r=20&n=18

Musgrave dijo...

Ana muy lindo post, muy bien escrito.

Ahora, si vos crees que los diputados y senadores argentinos cambiarían su voto al escuchar el discurso enérgico y emotivo de alguna amanzona argentina, que imitara a la heroína gala, me queda claro que tus 20 años fuera del país ha afectado en demasía tu comprensión del sistema político argentino.

Fernando dijo...

De acuerdo con pc, quien marcó bien que lo de 'decidir' ser madre está intrinsecamente mal, y rebatió mejor los contra-argumentos de Ana C y Estudiante cronica (resumidos perfectamente en lo de informacion no-perfecta).

Estar a favor del aborto significa aceptar que los 'pros' de la decision (simplificando, la mejor calidad de vida de la madre, y quizas el ahorro de una existencia complicada del abortado) son mayores que los 'cons' (decidir terminar el desarrollo de la existencia de otro).

Cada uno tendrá su posicion sobre este trade-off (y es probable que dicha posición varíe dependiendo del caso en cuestión). Pero me parece mal disfrazar la eleccion en sí (es deicr, interrupir el desarollo del feto) proponiendo que 'el derecho de la mujer a decidir si quiere ser madre' es intrinsecamente superior al derecho del feto a desarrollarse.

Ana C. dijo...

Fernando, creo que el problema tuyo es que no considerás legítimo que una mujer tenga derecho a decidir si quiere ser madre.

PC, no pensamos que el aborto sea otro método anticonceptivo, sino un recurso de última necesidad al que se podría tener derecho a recurrir con los límites que ponen todos los países modernos.

Fernando dijo...

Ana C., mi opinion (no mi problema) es que es preferible ser claros: Ud. no considera legítimo que una mujer tenga derecho a decidir si quiere ser madre. Ud considerá MAS legítimo que una mujer tenga derecho a decidir si quiere ser madre que que un feto tenga derecho a completar su desarrollo.

Estudiante crónica dijo...

PC:
Yo nunca dije que el aborto fuera un metod antinconceptivo (por definicion, si hay aborto es que ya hubo concepcion). Ahora, para decidir ser madre no hace falta solamente concebir. Nadie considera "madre" a una mujer que perdio un embarazo. No se entierra al embrion, no se participa de su muerte. El codigo civil argentino, no obstante la reforma constitucional, no reconoce derechos a los nonatos (los embriones y fetos no heredan, por ejemplo), solo a los nacidos vivos. A la hiena barrios lo van a juzgar por homicidio de una persona, no de dos, pese a que la mujer que asesino estaba embarazada. Finalmente, una mujer que interrumpe su embarazo decide no ser madre. (o algun sadico le manda tarjetas del dia de la madre a las mujeres que perdieron o interrumpieron un embarazo?) El aborto no esta equiprado al infanticidio, ni en el Codigo Penal argentino ni en la biblia.
O sea que lo que dijo Ana estaba bien.
Otro detalle: "feto" es a partir de la octava semana de gestacion. Antes es "embrion", y antes todavia, "huevo o cigota". yo estoy de acuerdo: el huevo, el embrion y el feto es un "ser humano", es "vida" (es humano, esta vivo), pero no es una "persona" con los mismos derechos que la madre o un recien nacido. En todos los partos, si los medicos tiene que optar entre "salvar a la madre" o "salvar al hijo", salvan a la madre.

No quisiera prejuzgar a las chicas que abortan en lugares asepticos pagados por sus padres. No se cuanta informacion tienen (las que van a colegios catolicos, bien poca). Solo quiero que todas las mujeres en la misma situacion tengan derecho a asepsia y anestesia.

Ninguna mujer se toma un aborto a la ligera, como dice Mme. Veil es su discurso. Es una decision etica complicada. Yo prefiero que ni el estado, ni PC, ni Leonardo Victor Scilabra puedan decidir sobre mi utero. En todo caso, que sea una decision de la mujer (y, si existiera, su pareja), apoyada por su medico y su fe, si fuera religiosa.

Leonardo "te gusta el sexo" me hizo reir mucho... a quien no? (si a vos no te gusta, estas haciendo algo mal). Ahora, a mucha gente le empieza gustar el sexo bastante antes de que esten capacitados mental y economicamente para ser padres. La idea de que un embarazo es "un castigo" porque "te gusta el sexo" es muy de catequesis.

Estudiante crónica dijo...

My uterus, my choice!

(ok, queria decirlo, pero ademas quiero seguir la discusion via mail)

Fernando dijo...

Además, dice el diccionario de la real academia que "los límites que ponen todos los países modernos" es una manifestación suave o decorosa de una idea cuya recta y franca expresión es dura o malsonante.

Fernando dijo...

tal cual, Estudiante! "mis hijos, mi propiedad", siempre se los repito antes de molerlos a palos.

(OK, queria decirlo, y ademas seguir con la discusion)

Estudiante crónica dijo...

Fernando: sus hijos son personas, un embrion no. Incluso asi, hasta que cumplan 14/18/21 anhos, segun que tipo de decision, muchas decisiones las va a tomar por ellos. Incluso decisiones de vida o muerte. Espero que no le toque. Ademas, suponga que un hijo tenga problemas cardiacos que solo se solucionan si lo unen a su aparato circulatorio (es decir, si el chico se convierte en un parasito suyo). Usted lo tiene que llevar a todos lados, literalmente pegado, hasta que la ciencia descubra otro mecanismo para mantenerlo vivo. Usted podria aceptar esta carga como un acto voluntario de amor y fe (y seria admirable) pero ninguna ley lo obligaria a hacerlo.

Un detalle sobre la discusion en el post anterior: cuando son ocho celulas ni siquiera se sabe si van a ser una persona o dos (gemelos). Asi que no: no es lo mismo ocho celulas que ocho meses.

pigouviano dijo...

¡Qué asco el post! Realmente desagradable. No hay nada que me desagrade mas que un/a asesino/a.
Tenía un amigo intimo que hizo abortar a dos mujeres, una no quiso y tuvo el hijo pero mi ex amigo no se hizo cargo. La razon por la que las dejo embarazada es porque no le gusta hacerlo sin preservativo. Estoy seguro que Ana C., Musgrave y mi ex amigo tienen algo en comun, son malas personas.
En la vida hay muchas personas muy hijas de p, como el tipo que atropello en la ruta a un policia y huyo. En la vida hay dos clases de personas, buenas y malas, Dios y el Diablo. Estan la que tienen un accidente, atropellan y huyen. Los que van a tener un hijo pero lo matan, porque deciden "en el momento" no tener ganas de afrontar la responsabilidad de criarlo y apoyarlo en la vida.
Esta clase de personas, como Ana C., son las que estan contaminando el agua, el aire y derrochan los recursos no renovables sin importales un carajo las generaciones futuras.
Es un hecho que enel futuro van a existir personas que a un no nacieron pero a esta clase de gente les importa un Diablo ellos. Lo mismo piensan del aborto, no les importa un carajo que dentro de solo unos meses una persona quiere gozar la vida, tener una pareja, formar otra familia. Ellos lo matan como estan matando a las generaciones futuras.
Lamentablemente parece ser que este siglo, como el anterior, lo va a volver a ganar el Diablo.

Fernando dijo...

Estudiante, a pesar de la coleccion de razones legales que enumera, un aborto -como Ud. dice- es una decision etica complicada. Y esto es asi porque el hecho en si es atroz.

Yo no soy antiabortista. Ni religioso. Pero si me parece que discutir la legalizacion el aborto con argumentos como "embriones y fetos no heredan" no hacen al centro de la cuestion.

Creo que es mas honesto poner en limpio, entender y aceptar que lo que el aborto implica es elegir entre tener una vida mucho mas simple e interrumpir el desarrollo del feto (embrion/zigoto/sustantivo que mejor la haga sentir).

Fernando dijo...

pigouviano, está meando a kilometros del tarro.

Estudiante, las 8 celulas: la polaridad sí está deinida. Igual, no es este el punto.

Estudiante crónica dijo...

Fernando:
"tener una vida mucho mas simple"?
Que es "una vida mucho mas simple?" o sea que los hijos son "una complicacion"?

"Embriones y fetos no heredan" es un ejemplo de que, para la ley argentina, no son considerados personas, no tienen los mismos derechos que los nacidos vivos. La personalidad del embrion o feto es clave para la discusion sobre la despenalizacion del aborto.

para algunas personas sera un hecho atroz, para otros no, yo no generalizaria a partir de mis creencias personales. No hay derechos absolutos (no, ni siquiera el desarrollo del feto") y si nos ponemos kantianos (perdon, Immanuel!), no se puede tomar a una mujer -ni a ninguna otra persona- como un medio para un fin (el desarrollo del feto). Ahora, usted me puede contestar: "eh, pero el feto tambien es una persona, y el aborto lo trata como un medio". Pero para mi el feto no es una persona.

Ah, y no le conteste a Pigouviano. no vale la pena. Es un fanatico.

Fernando dijo...

Que es "una vida mucho mas simple?" o sea que los hijos son "una complicacion"?

Me está cargando, Estudiante? Por supuesto que tener hijos complica la vida: nos cargan de responsabilidades y obligaciones. Hacen desparecer el concepto mismo de tiempo libre (la mayor parte del cual usaria para dormir).


Estudiante, le entiendo el punto legal. OK. Es importantisimo dónde hacemos el corte 'persona'/'no persona'. Ya está.

Y tambien entiendo que al momento de votar una ley que legalize abortar la redaccion precisa de esas palabras va a ser todo. No le discuto eso.

Pero, como reconcilia que 'ninguna mujer se toma un aborto a la ligera' con que 'para algunas personas sera un hecho atroz,para otros no'?

Estudiante crónica dijo...

Fernando: pero no son solo complicaciones, no? Si en algo nos indoctrinaron horas de publicidad es en la felicidad de criar hijos, verlos crecer, etc. Las mujeres que abortan no son monstruos que no empatizan con esos sentimientos.

Es una decision etica complicada, y nadie se la toma a la ligera, pero no necesariamente atroz (si fuera "atroz" para todo el mundo, nadie abortaria). No todas las mujeres que abortan viven el resto de su vida sufriendo/sintiendose cupables, lo toman como un mal necesario. "Atroz" le da una dimension que para mi no tiene (atroces son los campos de concentracion, el abuso de menores, etc). Pero es una sutileza, y seguramente haya gente que este en desacuerdo (por ejemplo, quienes conideren "persona" al feto)... la ley no codifica "atrocidad".

pigouviano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pigouviano dijo...

Fernando sos una mala persona. Un hijo de p lisa y llanamente.
Gente como vos, con el pensamiento de un chimpancé, generó guerras, dictaduras, masacres, revoluciones sangrientas y matanzas.
Asco me dan los asesinos.
Gente como vos está destruyendo al mundo y nada le importa. Gente como vos no merece vivir. Yo amo a Dios, no al Diablo.
No me agradan los asesinos.

vascolet dijo...

El coraje necesario para convertirse en Simone Veil, a esta altura, lo puede encarnar un grupo de periodistas que se animen a documentar la realidad sobre los abortos diarios.

Nuestras crispaciones como sociedad, generalmente estan viciadas de estupidez, y son mucho mas desarmables lateralmente que de frente.

Mostrar publicamente la realidad de la practica abortista, con sus mas y sus menos, puede generar un mayor consenso para ser una practica delegada en el estado y sus instituciones de salud.

Suena extraterrestre? puedo pensar en algo similar a lo ocurrido con la lucha contra el cigarrillo. Hubo un ferreo consenso silencioso, y pasamos de fumar en todos lados a no hacerlo en ninguno, en aproximadamente 6 meses.

Es un tema polemico porque todavia esta lleno de sensiblerias, aun del lado de los que apoyan la legalizacion.

Muy buen post Ana.

Javier dijo...

Ahora bien:

asumo de lo expuesto por Ana que la mujer tiene derecho a elegir si quiere llevar el embarazo a término, y convertirse o no en madre, y nadie tiene por qué meterse a opinar ya que es su cuerpo y su vida la que será modificada.
Pero entonces, que a los varones nos saquen de encima toda responsabilidad, y que no nos obliguen a reconocer pibes por ADN ni a pasar alimentos. La mujer decidió ser madre. Pudo haber decidido no serlo. En ningún caso le preguntó al hombre. Bueno, entonces que siga adelante con su proyecto, y que no lo involucre ni le pida nada. Si no tenemos voz ni voto, tampoco tenemos billetera, ni ningún otro tipo de obligación.

vascolet dijo...

Javier, me parece que estas mezclando la velocidad del chancho con el precio del jamon.

La eleccion sobre el embarazo no es un derecho delegado del hombre a la mujer. O mas sinceramente, no deberia seguir siendo asi.

La responsabilidad nuestra como hombres y nuestra billetera etc, son posteriores y ajenas al fondo de la cuestion.

Saludos.

vascolet dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Javier dijo...

Vascolet,

en el caso de la Ley deseada, si yo dejo embarazada a una novia, ella puede abortar sin consultarme, lo cual es coherente, porque es su cuerpo, y su vida. Yo sólo puse algo de esperma, pero ella decide que hacer con mi esperma.
Por tanto, si decide llevar su feto a término, que se encargue de su feto, y no venga correrme con un ADN, o a pedirme guita, etc..
Ella pudo abortar, y lo quiso tener. Es su elección libre como mujer. Es su asunto. Si decidió ser madre, pudiendo abortar, que no pretenda hacerme padre.

santino dijo...

No conocía la historia de Veil, muchas gracias por desasnarme.

Creo que quien promueva la legalidad del aborto puede provenir o del gobierno actual (total ya tienen en contra a casi todo el mundo) o de algun reducto muy marginal y con ínfimas chances de hacerse de una cuota significativa de poder. Los que están en el gris del medio no van a querer cargarse a todos los potenciales detractores, por mas que consideren necesaria la medida.


Respecto a la cuestión de decidir sobre la vida de otro...los Monty Mython nos contestan: http://www.youtube.com/watch?v=-IEvdJha850

withdmore dijo...

Para mí todo este debate reside en un punto casi metafísico: ¿cúando hay un ser vivo? es raro... El espermatozoide (los millones!) no es vida, el óvulo no es vida, pero uno solo de esos espermetazoides lucha por penetrar la membrana del óvulo y de golpe ya hay un ser humano!! O No... Solo un óvulo fecundado, una célula. Claro, luego habrá dos, cuatro, ocho, y como cualquier economista sabe del poder del crecimiento exponencial, de esa célula aparecerá un humano en nueve meses.

Así que no hay vida y de pronto lo hay, yo pienso a veces que el problema es que entre la no-vida y la vida hay un proceso donde es imposible determinar cuando ocurre ese gran cambio.

Siendo hombre, mi reacción al aborto ha sido ponerme en el lugar de una mujer con un embarazo no deseado y mi respuesta intuitiva ha sido pensar: "es mi vida, mi cuerpo, mi útero, nadie puede obligarme a ésto si no lo deseo" y defender la despenalización.

Pero este argumento que casi me parece de derecho natural, choca con el hecho que nuestra legislación pone claramente límites al derecho sobre nuestros cuerpos (¿O acaso podemos libremente desde el punto de vista legal drogarnos o mutilarnos, o vender nuestros órganos? No, no podemos.)

Conclusión (mía): Es imposible fundamentar a favor o en contra de un modo veraz, objetivo; como en la pena de muerte o la eutanasia, nos definiremos por convicciones puramente intuitivas, que bién sabemos cambian con el tiempo, y así sabiéndome tal vez errado apoyo la idea de que si fuera una mujer, NO puden obligarme a usar mi útero en contra de mi voluntad por el presunto derecho del humano potencial dentro de él a existir igualándolo al derecho de que no me ejecuten en la sala de espera un hospital para usar mis órganos para salvar lás vidas de varios enfermos que necesitan un donante.

Asi que resumiendo mi posición pro-aborto es kantiana, cada humano es un fin en si mismo y no un medio para otros fines, cada mujer (y su panza, pelvis, útero) es un fin en si mismo y no un medio para otros fines (el emerger de otro humano.)

Perdón por lo largo de mi comment.

Hal dijo...

"En la vida hay dos clases de personas, buenas y malas"
Efectivamente, Pigouviano, y vos pertenecés a la segunda clase. Con el agregado de que también sos un gil diplomado. Y eso sí que no tiene arreglo.

Estudiante crónica dijo...

Santino, brillante el clip de MP!

withdmore dijo...

PD: De pura casualidad escuché la posición de Lilita respecto al matrimonio gay en el fracasado progama de Nicolás Repeto "Dominico".

Que pena sentí al escuchar una respuesta tan evasiva de esa mujer que a parecer es capaz de hablar de todo, Ana C., ponele fe a cualquiera menos a Lilita, en este punto hará la vergonzosa plancha antes de definirse al respecto.

withdmore dijo...

Ah... y por último un mensaje al "genial" Pigouviano: Mirá que maravillosa y benevolente es la existencia y la naturaleza, que un imbécil de tu talla en lugar de morir próntamente, vive y crece lo suficiente como para poder escribir tu asquerosa ( e insignifcante) basura aquí, que tu soberbia imbecilidad logre llegar a alguién me hace hasta por breves momentos pensar que que la gente de semejante grado de imbecilidad como el tuyo tiene derecho a existir, pero "agradezco a Dios" que mi ateísmo me obligara a aceptar las doctrinas humanitarias de Kant, Popper, etc., al punto de sentirme culpable por el mero hecho de pensar a priori que gente de tu calaña no merece existir.

Ana C. dijo...

Fernando, para mí son los derechos de la madre los que deberían tenerse en cuenta. Por otra parte, se habla de feto solo a partir de los tres meses, lo que en la mayoría de los países modernos con legislación moderna es el límite hasta el cual se permite abortar libremente.

Tu postura es bastante hipócrita, ¿eh? Decís que no sos antiabortista, pero que el aborto es algo "atroz". Flor de juicio de valor te mandaste.

Para todo esto, quiero que vean el mapa que ilustra este post. América Latina está en condiciones peores que Africa en cuanto a la peligrosidad de los abortos, y eso por una legislación totalmente anacrónica. Además, en los países donde el aborto está despenalizado hay menos abortos per cápita que en los países donde está despenalizado, por lo que seguir defendiendo el status quo es directamente contraproducente.

Pigouviano, superaste todos los límites de la estupidez con tu comentario. Jamás creí que era posible serlo tanto. In-cre-í-ble. Debo revisar mis conceptos sobre el alcance de la estupidez humana, porque me doy cuenta ahora que soy demasiado optimista al respecto.

Withmore, muy interesantes e inteligentes tus comentarios, pero ahora, andá a dormir :-)

Musgrave dijo...

Javier, yo creo que deberías colgar tu comentario sobre la responsabilidad del varón sobre el embarazo en tu facebook (si tenes) o mandarselo por mail a todas las mujeres que conocés. Quizás te vuelvas más famoso que Ricky Fort.

Silvana dijo...

Que debate interesante. La primera impresión es que la mayoría de los hombres no estan de acuerdo con la legalización del aborto. Piensan que debemos decidir antes de quedar embarazadas..etc. A caso me pregunto, un hijo no se gesta de a dos? Que derecho tienen los hombres entonces de poder decidir no ser padres, simplemente "borrandose"? No lo se, yo creo que con ley o sin ley los abortos existen, que legalizarlos sería brindar mejores condiciones de higiene y seguridad a las personas que toman una decisión en este sentido.

Javier dijo...

Mus,

posiblemente si lo hago me torne muy antipático, y odiado. Es el precio de no ser demagógico. Pero eso sólo demostrará que hay falta de lógica rigurosa en el análisis de esto, y que se analiza de manera emotiva. Para muestra el post de Silvana: no se entiende, se gesta de a dos (?), pero sólo la mujer decide abortar (?), pero no nos debemos "borrar". Un dislate lógico.
El punto es que para que esto sea justo, requiere dos cosas:
1) O el hombre tiene igual derecho que la mujer para decidir el avance o interrupción de la gestación (es decir, tiene derecho a pedir un aborto para la mujer).
2) O se lo libera de toda carga que le pueda implicar el avance de la gestación.

El concepto de "mi cuerpo es mío y yo decido sola", pero hay un nabo que no tiene voz ni voto, pero tendrá que hacerse responsable si decido seguir con la gestación, no resiste análisis lógico.
O sea, el feto hasta el mes n no es humano, pero un poco de esperma me crea obligaciones (??!!!!).

Musgrave dijo...

Demagógico? vos tenés hijos?
La mujer debe decidir sobre su cuerpo, sin dudas.
O acaso los daños colatelares del aborto o tener 9 meses en la panza un hijo no querido se comparten con el varón?

Mirá tus opiniones están claramente sesagadas por tu condición de varón. Por eso te recomiendo que mandes el mail, las respuestas de tus amigas quizás te abran la mente.

Javier dijo...

Mus,

a lo mejor no me explico bien, debe ser mi mal manejo del idioma: no estoy pidiendo que la mujer siga adelante con un embarazo no querido, ¿está claro?. Los daños colaterales que le inflinge el feto son padecidos por ella sola, entonces que decida ella sola si quiere dar viabilidad al feto.
Sólo digo: si tiene la prerrogativa de interrumpir el embarazo (por todas la razones esgrimidas arriba), entonces el nacimiento es evitable. Luego, si lo pudo evitar, y el nacimiento ocurrió, es porque ella lo quizo. Fue su decisión y su acción deliberada y solitaria de hacer viable un feto. Entonces, el hombre no tiene responsabilidad alguna hacia ese feto. La mujer lo pudo haber frenado, y lo dejó avanzar. No debiera tener derecho alguno a hacer reclamos por paternidad.
No veo donde, en lo anterior, estoy obligando a la mujer a llevar adelante un embarazo no deseado. En todo caso, la estoy incentivando a abortar.
Estoy pidiendo para el hombre el mismo derecho a elegir no ser padre, el mismo derecho al aborto, que reclama la mujer. Me parece que es un igualitarismo básico.

Fernando dijo...

Ana C., su pedanteria embola. Un poco de 'agresión' para estimular la discusion, OK. Pero no se olvide de argumentar.

Mi postura no es hipócrita. Al decidir abortar (madre, o madre y padre) deciden que (para ellos, en ese momento, etc) es más atroz cargar la responsabilidad de criar un hijo/a que interrumpir el desarrollo del zigoto/embrion/feto.

No estoy en contra de esa decision, no soy antiabortista. Me parece mal intentar disfrazarla para que parezca menos terrible.

-- Estudiante, no crea lo de la publicidad: criar hijos es hermoso, y cansador, y gratificante, y caro, y una experiencia unica, y hinchapelotas. Es todo.

Fernando dijo...

Withdmore, dónde esta lo raro? el espermtozoide pasa la membrana, plop! la celula se divide. Ya está.

Fernando dijo...

Otro punto, Ana C.: 'para mí son los derechos de la madre los que deberían tenerse en cuenta'. No es asi, para Ud. 'son SOLO los derechos de la madre los que deberían tenerse en cuenta'

Esta OK (y hasta podemos estar de acuerdo en eso), pero no esconda su posición y asuma lo que está implicito en ella: interrumpir el desarrollo del zigoto/embrion/feto.

lalectoraprovisoria dijo...

Digo yo, ¿por qué no se hace un plebiscito sobre el tema?

Quintín

Ana C. dijo...

Fernando, releo mi comentario y me cuesta ver por qué es pedante. Y vuelvo a preguntarte porque sí me parece que es parte de la argumentación ¿No te parece que usando la palabra "atroz", que en castellano es un superlativo de lo más superlativo, hiciste un tremendo juicio de valor sobre el aborto?

Por otro lado, tu planteo de que al decidir abortar una mujer o una pareja elige/n abortar porque esa alternativa le/s parece mejor que la de tener un hijo me parece tan obvia que no sé qué comentario habría que hacerle. El caso es que tiene/n que tener el derecho a decidirlo sin que unos señores de ideología tramontana lo impidan.

Lo que no entiendo es la supuesta disyuntiva que planteás yo trato de ocultar. ¿me la podés explicar mejor? ¿o estás diciendo que los derechos de cualquier mujer a tener un hijo se tienen que poner al lado de los de un ser inexistente?

Javier dijo...

Ultramontana, Ana, ultramontana. Tramontana es un gusto de helado.
Ultramontana viene de como se sentaban los legisladores en la Asamblea Nacional en la Revolución Francesa.

Ana C. dijo...

Tenés razón, Javier, me equivoqué.

Pero la tramontana no es solamente un gusto de helado. Es, además, el viento que pinta Dalí.

Saludos!

Hal dijo...

"No estoy en contra de esa decision, no soy antiabortista. Me parece mal intentar disfrazarla para que parezca menos terrible"
Qué cosa es terrible?

Estudiante crónica dijo...

Javier: un hombre puede elegir "ser padre". Pasarle plata todos los meses a alguien con la mitad de tus genes no es "ser padre" y que identifiques una cosa con la otra es bastante triste.

Por otra parte: mira, si no queres tener hijos, y una pareja (ocasional o estable) queda embarazada, con la obligacion de pasar alimentos pasa lo mismo que con el aborto: hay una ley, pero muy poca gente la cumple (no hay nada mas facil que declararse insolvente). Conozco varios casos, incluso de gente que tuvo hijos consensualmente, y desaparecio despues del divorcio. Creo que el Banco ciudad no te da credito, pero podes seguir saiendo del pais, no vas preso, etc. Por la penalizacion del aborto, miles de mujer muerren. Por la ley de alimentos, un par de tipos no reciben credito en el banco ciudad. No me parece un problema tan grave.
Si queres hacer lobby para cambiar la ley, nadie te va a detener. Tus probabilidades de encontrar pareja (femenina), estable u ocasional, van a disminuir dramaticamente, pero tal vez ni te interese. Si te preocupa mucho, siempre te podes hacer una vasectomia: es una operacion con anestesia local, reversible, y ni siquiera tenes que pasar la noche en el hospital.

Javier dijo...

Estudiante crónica,

bueno, parir un feto tampoco es "ser madre", para el caso.

En tu comentario recurriste al "ad hominem" -que es el arma de los que no tienen argumentos- y me recomendaste violar una ley, o recurrir a una solución quirúrgica. Pero no me refutaste.

Seguí participando.

Ana C. dijo...

Javier, acuerdo por completo con el hecho de que obligar a un hombre a tener hijos que no quiere es muy feo. Pero convengamos en que un hombre que no quiere tener hijos debería encargarse él mismo de no embarazar a nadie.

Podría darse el caso de que embarace justo a una mujer que se niega a abortar bajo ningun concepto o a una mujer que tiene muchas ganas de tener un hijo justamente con él o algo así ¿y entonces?

Javier dijo...

Ana,

veo los casos puntuales y los entiendo. Pero marco que hay una asimetría en el plantéo de derechos y obligaciones.
Si el hombre desea mucho el hijo, y la mujer no, la mujer puede abortar.
Si la mujer desea mucho el hijo, y el hombre no, la mujer no aborta, y al hombre le surgen obligaciones.
El hombre que no quiere hijos debería encargarse de no embarazar. Pero la mujer que no quiere hijos, ¿no debería encargarse de no quedar embarazada?. ¿No están ambos sometidos igual a la falla de los procedimientos?.
No es simétrico.
Y me parece que debería serlo.

Estudiante crónica dijo...

Estoy de acuerdo: parir un bebe tampoco es "ser madre".

Que ad hominen? cuando te ataque? Te recomende que hicieras lobby por lo que crees.

No hay nada que refutar: a vos te parece mal que los hombres, que no tienen derecho a decidir sobre el aborto, esten obligados (si tienen plata) a mantener (a medias) el producto del embarazo. Las mujeres ahora tampoco tienen derecho a decidir, y tambien estan obligadas a mantener el producto del embarazo .

Ana C propone una ley que les permita a las mujeres (pero no a los hombres) decidir. Yo estoy de acuerdo. A vos te parece mal, porque los hombres seguirian sin poder decidir. No hay manera de que la ley permita que un hombre (o una mujer) obligue a otra persona a hacerse un aborto. A vos te parece que una solucion igualitaria seria estar eximido legalmente de la obligacion de manutencion (porque, de hecho, ya estas eximidido). Y queres hacer lobby por eso. Te pido por favor que lo hagas. Si tu condicion para respetar el derecho de las mujeres a decidir sobre su propio cuerpo es reclamar tu derecho a decidir sobre tu plata (y la equiparacion utero-plata es priceless) te pido por favor que lo hagas, que juntes firmes en la calle, que mandes cartas con nombre, apellido y numero de documento a la nacion, etc. Para mi no son equivalentes, pero para vos si.

Estudiante crónica dijo...

Javier: "la carga" del embarazo tampoco es simetrica. Mientras los hombres sigue jugando al tennis y tomando cerveza, las mujeres tienem que cambiar bastante su estilo de vida durante esos 9 meses. Por eso la decision no es simetrica.

Fernando dijo...

que perdió Boca, Hal. Que perdió Boca.

Javier dijo...

Estudiante,

esto: "Tus probabilidades de encontrar pareja (femenina), estable u ocasional, van a disminuir dramaticamente, pero tal vez ni te interese" es "ad hominem", ya que mi preferencia sexual, sea cual fuere, no viene al caso.

Por otro lado, si no hay nada que refutar, creo que el tema con vos quedó saldado.

Ana C. dijo...

Es que no es simétrico, Javier. Cómo será de asimétrico que la humanidad ha tenido que inventar un montón de instituciones raras, entre ellas una que se llama "matrimonio", para organizar el tema. Eso sí, el éxito ha sido relativo ;-)

Socialistas con 'Pino' dijo...

mucha gente no sabe que en el Ditrito Federal de México el aborto se despenalizó hace un par de años.
Es interesante leer que los parámetros son más o menos los mismos de los países desarrollados.

http://www.miguelangelvargascruz.com/comoabortarenlaciudaddemexico_blog_43.html


Solo como adécdota, los legisladores que votaron a favor fueron excomulgados de la iglesia católica.
Inmediatamente luego de aprobada la norma, el alcalde instruyó a todos los hospitales públicos para que se prepararan para realizarlo gratuitamente. Desde ese día los abortos en la ciudad de México son legales.




Saludos

Javier dijo...

Ana,

pero yo veo que el hombre en este caso, no tiene opinión, y si obligaciones, ¿tan errado estoy?.
Digamos que el tipo se casa (digo "casar", poné "pareja") con deseo profundo de tener hijos, la mujer de pronto lo ve incompatible con su carrera, y aborta todo caso posible.
O el tipo se casa y no quiere tener hijos, y por un fallo de metodo anticonceptivo, la mujer se embaraza y lo lleva a termino.
En ambos casos el tipo se la tiene que bancar piola.
¿Soy el único que ve que esto es injusto para el hombre?.

Estudiante crónica dijo...

"Tus probabilidades de encontrar pareja (femenina), estable u ocasional, van a disminuir dramaticamente, pero tal vez ni te interese" es "ad hominem", ya que mi preferencia sexual, sea cual fuere, no viene al caso."

Javier: para mi no es un ataque de ninguna manera. Tal vez no te interesa encontrar pareja ni femenina ni masculina (o te interesan ambas), pero no creo que eventuales parejas masculinas se preocuoen por tu postura respecto al embarazo.

Javier dijo...

Ok Estudiante, gracias por la aclaración.

Ana C. dijo...

Javier, desde la teoría económica, la cosa se ve así.

La naturaleza organizó todo para que los seres humanos se reprodujeran como la mayoría de los mamíferos. Es decir, la cría de ser humano necesita 9 meses de estar en la panza de la hembra de la especie, más o menos un año de ser amamantada y unos 10-15 años más hasta ser capaz de arreglárselas solo en la vida. Durante los dos primeros años de su vida, esa cría necesita tantos cuidados que la persona que la debe cuidar ni siquiera está en condiciones de cuidarse a sí misma. El tema se podría solucionar de manera tal, que las hembras de la especie se organizaran para cuidar a los bebés y cuidarse entre ellas. Pero este mecanismo no se ha desarrollado históricamente salvo en algunas sociedades porque los machos de la especie también están interesados en tener derechos de algun tipo sobre sus hijos. Así que volvemos a la situación inicial: la mujer queda en una posición mucho más vulnerable que la del hombre cuando queda embarazada porque durante los próximos dos o tres años no se va a poder arreglar la vida por sí sola. De ahí que la legislación modernatenga cierta tendencia a proteger más los derechos reproductivos de las mujeres que de los hombres.

(Lo que no es el caso en Argentina, donde se defienden los derechos reproductivos de los violadores).

Javier dijo...

Pero Ana, existiendo aborto libre, si la hembra humana decide parir, es porque sí evaluó que durante esos dos o tres años se podrá arreglar. Lo pensó y lo eligió. Me parece que sigue quedando desprotegido el varón, en cuanto no tuvo voz sobre su paternidad, ni por sí, ni por no.
Y me parece bien que la legislación proteja a la mujer, y asegure su protección en el periodo de protección de la cría, y que obligue al padre a que no se desentienda. Pero no es ese exactamente mi punto. Mi punto es que hombre y mujer, en tanto potenciales padres, deberían funcionar de común acuerdo. Y que si la mujer no está obligada a ser madre, y decide serlo, no puede ampararse en la desproteccion.

Coincido con vos con lo de los violadores. Es un crimen aberrante. Para esos casos no me parece mal la castración química, ni la física. Ni la ejecución (lo siento San José de Costa Rica). Es un crimen abominable que no debería existir en la sociedad. Los violadores, creo, son como el virus de la polio, y así habría que tratarlos. Hasta la extinción del virus.

Pablo dijo...

Ma ver,...

creo que Fernando y Quintín tienen razón.

Por lo tanto, estoy a favor de un aborto legal, pero antes de que se cumplan 2 meses de la concepción.

También creo que, si se aprobase como Ley este aborto legal que digo, se debería ser muy duro con las clínicas que hacen aborto pasado el tiempo legal.

También creo el colmo, como con muchas cosas, que el Estado no haga nada si sabe que se hacen 500 mil abortos al año.

Claro, ACEPTO que con todas estas ideas soy prácticamente un asesino, o al menos, como dice Fernando, alguien que prefiere vivir más cómodo que tener que soportar un hijo. Alguien que se alegra de salvar la vida de miles de mujeres, pero que no tiembla si para eso debo matar algunos futuros y hermosos seres humanos. Y espero que si me llega el caso tenga la fuerza de voluntad para apoyar a la mujer en lo que sea que ella quiera.

Y como asesino, claro, me doy cuenta de que estoy renunciado a la utopía. :( Que lástima! :(

Hal dijo...

Así como a nadie se le ocurriría afirmar que una persona (cadáver en potencia) es un cadáver, tampoco hay razones para sostener que un embrión/feto es equivalente a una persona. Ergo, es un disparate insistir conque se trata de un asesinato.

Ana C. dijo...

Javier, en las sociedades modernas donde hay aborto libre y Estado de Bienestar, a los hombres no se los obliga a nada. Es el Estado el que se encarga de ayudar a las madres solteras y mantener a los chicos sin padre (y ésa es una de las razones por la que las mujeres defienden el EB más que los hombres).

En esos países, lo único que se garantiza es el derecho del chico a saber quienes son sus dos padres, pero no hay obligación económica del padre hacia el hijo.

Javier dijo...

Buen dato Ana. Lo desconocía.

Slds.,

Javier

Merian dijo...

Soy la única que piensa que el comentario de pigouviano era en joda?

Musgrave dijo...

Merian, o nunca leiste sus comments o sus amiga y sabes cundo habla en joda,

Merian dijo...

primera opción, mus. es que es muy fuerte lo que dice, yo me estaba riendo.

El Asesor dijo...

"Embriones y fetos no heredan" es un ejemplo de que, para la ley argentina, no son considerados personas,"

Esto escribió la Estudiante Crónica.

Contradice al código civil, que en su art. 63 ("son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno") , y 64 (que reza que "tiene lugar la representación de las personas por nacer, siempre que estas hubieren de adquirir bienes por donación o HERENCIA".)

Es decir, que las embriones y fetos pueden heredar, y para ello necesitan representantes, por razones obvias. Lo mismo que los menores, quienes, a pesar de dicha representación, son considerados por ti como "personas", ¿no?. Y la adquisición de los derechos por parte de la persona por nacer se da si el feto naciere con vida. (art. 70 CC)

Esto no significa que yo comparta la doctrina del CC. Sin embargo, aún no he tomado posición con respecto al aborto. Sí comparto el rechazo a la teoría de la concepción, que es la que esgrime el código de Vélez, y suscribo a la teoría de la anidación, en donde la vida humana no empezaría, sino hasta que el huevo cigota anide en el útero materno. Esta teoría permitiría tanto la legalidad de las pastillas del día después, como experimentos con embriones congelados, o la fecundación in vitro, etc.

También estoy de acuerdo con las tres excepciones que muy torpemente ha esbozado nuestro codificador, y muy a favor estoy de que se corrija para que no haya más obstrucciones por dicha incompetencia en la redacción jurídica.

Pero el argumento de que "la mujer decide sobre su cuerpo" me parece insuficiente. No digo de ninguna manera que sea tarea fácil la que llevan, pero si se trata de sopesar 9 meses de embarazo (con todas sus cargas, sacrificios, y demás esfuerzos femeninos, relegando salud) con la vida de una persona en desarrollo, el segundo "bien jurídico" pesa más.

Entiendo bien cuales son los argumentos desde la izquierda, y las cuestiones de sanidad que se resolverían para las mujeres más carenciadas, en caso de legalizarse el aborto. Aún no he decidido mi postura definitiva, pero de hacerlo, sería por esta razón y no por la de la autonomía femenina.

Espero que no me tilden de machista! creo no serlo!

saludos

Estudiante crónica dijo...

Asesor, pero es como decis vos...heredan solo si nacen vivos! (o sea, no heredan embriones y fetos, heredan bebes nacidos vivos).

El segundo "bien juridico" pesa mas para vos. Por otra parte, la anidacion es tan arbitraria como los 3 o seis meses de gestacion. el embrion sobre el cual aceptas experimentar es tan "persona en desarrollo" como el embrion implantado de dos meses.

El segundo "bien juridico" puede pesar mas para vos, pero no das argumentos de por que.

Ahora, yo no veo mucho lugar para el acuerdo: si para vos los embriones son personas desde el momento de la implantacion en el utero (por mas arbitrario que sea esto), no deberia despenalizarse el aborto por una cuestion santiaria (seria como despenalizar el homicidio para que las victimas sufran menos). Como para mi no son personas, y las mujeres si, el bien juridico a proteger es la autonomia de las mujeres (y por eso, para mi, el limite deberian ser los seis meses, momento a partir del cual el feto es viable fuera del cuerpo de la madre), y ergo, una persona.

Fernando dijo...

el proceso que un aborto interrumpe es siempre el mismo: con 8 celulas, con 8 semanas, con 8 meses.

Los nombres que se les da a diferentes periodos de ese proceso son relevantes desde un punto de vista legal. Por eso, entiendo, Estudiante, HAL, Ana (para resumir una posicion en este debate) ponen enfasis es definir si es o no persona, si es o no feto. Porque, legalmente, interrumpir el desarrollo de un embrion esta permitido, pero el de un feto no. Porque el embrion no es persona y el feto si.

El proceso de desarrollo es continuo (se permite abortar hasta los 2 meses de gestacion: qué pasa entre la noche del día 59 y la manana del dia 60 que todo cambia?). Por qué cambia la valoracion ética de interrumpir ese proceso si el proceso es el mismo?

Fernando dijo...

el proceso que un aborto interrumpe es siempre el mismo: con 8 celulas, con 8 semanas, con 8 meses.

Los nombres que se les da a diferentes periodos de ese proceso son relevantes desde un punto de vista legal. Por eso, entiendo, Estudiante, HAL, Ana (para resumir una posicion en este debate) ponen enfasis es definir si es o no persona, si es o no feto. Porque, legalmente, interrumpir el desarrollo de un embrion esta permitido, pero el de un feto no. Porque el embrion no es persona y el feto si.

El proceso de desarrollo es continuo (se permite abortar hasta los 2 meses de gestacion: qué pasa entre la noche del día 59 y la manana del dia 60 que todo cambia?). Por qué cambia la valoracion ética de interrumpir ese proceso si el proceso es el mismo?

Utz dijo...

Fernando,

es una convención. No vas a encontrar una respuesta filosófica o científica. Se toma el día 60, como podría ser el 61. Es una convención. Se asume que en ese entorno de dìas el feto deviene viable.
El punto es, en la situación actual, en las sociedades occidentales, se entiende que el ejercicio de la sexualidad es un derecho de todo adulto. Y ese derecho debe poder ejercitarse en un contexto lúdico que no necesariamente implique la generación de una nueva vida.

Ana C. dijo...

¿Alguien me puede explicar cuál es el sentido de prohibir el aborto y qué es lo que se pretende conseguir con prohibirlo?

Fernando dijo...

Vengo atrasado con esta respuesta, Ana C.

"Lo que no entiendo es la supuesta disyuntiva que planteás yo trato de ocultar. ¿me la podés explicar mejor? ¿o estás diciendo que los derechos de cualquier mujer a tener un hijo se tienen que poner al lado de los de un ser inexistente?"

No es una disyuntiva. Es disfrazar una posicion. El disfraz tiene que ver con los nombres y los enfasis.

Un ejemplo: 'para mí son los derechos de la madre los que deberían tenerse en cuenta'. En realidad si posicion es 'para mí son los derechos de la madre los UNICOS que deberían tenerse en cuenta'

Otro ejemplo (que se repite continuamente) 'se habla de feto solo a partir de los tres meses, lo que en la mayoría de los países modernos con legislación moderna es el límite hasta el cual se permite abortar libremente.'

Si hablamos del desarrollo de tan solo un embrion, podemos abortar. Ahora, si ya esta crecidito y es todo un 'feto', no abortamos. Somos buena gente, eh? En nuestros paises modernos tenemos legislacion moderna y no hacemos cosas atroces (reemplace x feitas, si atroz le parece mucho): solo interrumpimos el desarrollo de embriones, no el de fetos.

nota al margen: el ser, en realidad, existe. No le dicen 'persona', pero existir existe: crece, se desarrolla.

Ana C. dijo...

Fernando, pero contame qué es lo que disfrazo yo, porque mi posición está muy clarita, eh.

La decisión de traer una persona al mundo la tiene que tomar la que la hace y ese ser humano en potencia no existe a menos que su potencial madre tome la decisión de que exista (o se vea obligada a tomarala a la fuerza, como es el caso en toda Latinoamérica).

A propósito, ¿no te resulta llamativo que el país más civilizado de Occidente tenga una ley de maternidad voluntaria desde hace 35 años y Argentina no?

Utz dijo...

Fernando,

disculpe me meta. La diferencia que usted tiene con Ana es de orden filosófico, se llama "status ontológico del embrión", y no se van a poner de acuerdo aunque posteen 358 comentarios, porque es casi de concepción de la naturaleza humana.
De hecho todo el debate Pro-Choice vs. Pro-Life pasa por ese exclusivo punto, imposible de resolver.

El Asesor dijo...

Estudiante Crónica:

a)"Asesor, pero es como decís vos...heredan solo si nacen vivos! (o sea, no heredan embriones y fetos, heredan bebes nacidos vivos)."

Eso es tan estúpido como decir que los menores de 18 años no son personas porque no pueden tener inmuebles a su nombre, ni adquirirlos, ya que necesitan un representante. Es un requisito legal y punto, que no obsta a que el menor no sea considerado como persona.

b) Si te digo que comparto la teoría de la anidación, ningún ovulo fecundado sería persona hasta que el mismo se encuentre anidando en el útero. Los experimentos, congelamientos, los que mueran antes de ser implantados (ya que al hacerse la fecundación se insertan varios óvulos fecundados, y sobreviven los menos, perdiéndose los demás), al no ser considerados por mi como personas, no se atentaría contra la vida, porque no la habría. Reconozco que es un criterio muy subjetivo decir que la vida empieza a partir de la anidación, pues no hay pruebas para sostenerlo, o no hay unanimidad en los criterios, como tampoco hay evidencias de que la vida comience en el momento de la concepción, y mucho menos evidente resulta el hecho de que la vida de una persona comience solo después de nacer, y no, al menos, un mes antes, verbigracia.

c) Bienes jurídicos: la vida es un bien jurídico, la salud, la propiedad, etc. Por ejemplo:

¿Que bien jco. es más importante? ¿La vida o la propiedad privada? Esta claro cual. Si vos me decís que una madre, al quedar embarazada, no corre peligro de muerte, y su salud anda por buenos carriles, la vida del feto importaría más. No se puede afectar un bien mayor (el feto=vida) por un bien que no corre ningún peligro (salud de la madre). Ahora bien, una de las excepciones del código establece que, de correr riesgo la vida de la madre, esta puede abortar, con lo cual estoy totalmente de acuerdo: hay dos vidas en peligro (identidad de bienes jcos.), pero a la madre no podemos exigirle una actitud heroica de tener su hijo, dejando, por ej., solos a sus otros hijos, o alguna otra circunstancia adicional.

d) Puede ser que haya alguna contradicción en el argumento de la sanidad; quizás por ello no me decido a apoyar enérgicamente al aborto. Aún así, fácilmente se podría argumentar que muchas madres mueren por practicarse abortos en condiciones infrahumanas, sin los mínimos requisitos sanitarios. Y es allí donde el bien jurídico “vida” de las madres afectadas por la mala praxis, entra a jugar partido, y a pesar muchísimo en esta discusión.

Estudiante crónica dijo...

Asesor, por que el aborto no tiene las mismas penas que el homicidio, entonces? Porque a la hiena barrios lo procesan por homicidio de una persona pero no de dos?

Para mi la vida es un bien jurido mayor que la propiedad privada (pero no para todo el mundo: en muchos estados de US es legal dispararle a alguien que entro a tu casa sin permiso, aunque esa persona este desarmada). La vida de las personas, claro. Como los fetos no son personas, creo que la autonomia de la madre y el derecho a decidir sobre su cuerpo es el bien juridico a proteger. Como ya te dije, no creo que nos vayamos a poner de acuerdo.

Las mujeres no mueren por "mala praxis" muchas mueren por intentar hacerse un aborto ellas, con perchas desarmadas u agujas de tejer.

Todo embarazo implica mas riesgos a la salud de la madre (hipertension, diabetes gestacional, muerte en el parto, etc) que un aborto hecho en condiciones sanitarias en los primeos meses de gestacion. Si la salud de la madre te parece prioritaaria, ella y solo ella deberia decidir si se expone a sus riesgos). Como la ley no obliga a nadie a donar un rinhon (ni siquiera a donar sangre o medula osea, o higado, todos tejidos que se regeneran) la ley no deberia obliga a las mujeres llevar un embarazo a termino.

El Asesor dijo...

"La decisión de traer una persona al mundo la tiene que tomar la que la hace y ese ser humano en potencia no existe a menos que su potencial madre tome la decisión de que exista (o se vea obligada a tomarala a la fuerza, como es el caso en toda Latinoamérica)."

Antes que nada, no se que tiene que ver que un pais civilizado tenga tal o cual ley. Un pais civilizado del mundo invade otros paises, y no veo que eso tenga algo de defendible por tratarse de las acciones de un "pais civilizado".

Volviendo: el tema pasaría por saber cuando empieza realmente la vida de una persona: y cuando, a partir de que momento, a la autonomía de la madre, se le puede oponer la "autonomia" del feto.

¿Es la madre "dueña de" el feto?
¿Puede disponer la madre?

Son preguntas solamente, porque aclaro que mantengo cierto "agnosticismo" sobre el tema. Indecisión.

saludos

Estudiante crónica dijo...

El feto por definicion no es autonomo, porque no puede sobrevivir fuera del cuerpo de la madre. Uno podria hablar del derecho del feto a la vida, o a desarrollarse, pero no de su autonomia o su libertad.

SE podria decir: los bebes recien nacidos tampoco son autonomos: es cierto, necesitan que les den de comer, etc. Pero no necesitan vivir en el cuerpo de otra persona, respiran por su cuenta, etc.

El Asesor dijo...

"Las mujeres no mueren por "mala praxis" muchas mueren por intentar hacerse un aborto ellas, con perchas desarmadas u agujas de tejer."

Por la propia mala praxis, sería pues, además. Que no es lo mismo, pero es igual, diría Silvio.

Y si, todo esto es discutible. Solo quise plantear mi postura personal, va... argumentos contrarios, al menos.

El Asesor dijo...

Con el segundo párrafo te contestas.

¿Es autónomo un anciano que utiliza respirador?

aslu2

Fernando dijo...

Utz, ninguna necesidad de pedir disculpas. Es un tema sobre el que pensé y pienso mucho, pero es la primera vez que lo discuto tan abiertamente. Expliquemé: qué es el "status ontológico del embrión"? Es definir si el embrion es un ser o no?

Quizas lo sorprenda, pero no soy pro-life. La razon por la que no soy antiabortista son "las cuestiones de sanidad que se resolverían para las mujeres más carenciadas" (sic el asesor)

Pero nada de 'si lo hacemos antes de tal y cual dia no pasa nada porque no es persona'. Eso es dorar la pildora. El acto (terrible, HAL, terrible) de decidir interrumpir el desarrollo de un 'nombre-que-mas-les-plazca' es atroz. Y hay que asumirlo asi. Y hacerce cargo. Y dejar de intentar convencer(se) de que, 'en el fondo, no es una persona. Che, si hasta lo dice el codigo civil del pais mas civilizado del planeta!)

Y el limite de tiempo ... si el cumulo de celulas del que estamos hablando solo mostrara cara, manos y diera pataditas a partir del mes 8 y medio, las legislaciones modernas de los modernos paises permitirian abortar hasta el mes, digamos, 6 (porque tampoco hay que exagerar, eh?)

Estudiante crónica dijo...

Si, porque sobrevive fuera del cuerpo de otra persona, como los enfermos de rinhon quese dializan.

El feto no.

Que opinas de obligar a las prsonas donar sangre, medula o higado? Les salvarian la vida a muchos seres humanos.

Ana C. dijo...

Bueno, en Bélgica y Holanda la eutanasia es legal y mi kinesiólogo opina que está muy bien que así sea.

A mí sí me parece relevante que el país más civilizado de Occidente tenga una ley que respeta y protege los derechos de las mujeres, mientras las mujeres argentinas tienen que soportar leyes de segundo rango. Qué somos, mujeres de segunda?

Estudiante crónica dijo...

De hecho, en UK y en US se puede abortar hasta el limite de viabilidad (seis meses).

asi como no ponen igual de tristes los embarazos perdidos que las muertes de chiquitos (no solo a mi, a las madres tampoco), no me parece "atroz" el aborto. No creo que el feto sea una persona. No es algo que digo para convencerme de nada. es al reves. Como no es una persona, el aborto es una decision complicada, pero ni atroz, ni terrible, ni un homicidio.

Cuando se inventen maquinas gestacionales como en "un mundo feliz" puedo reveer mi posicion. Mientras tanto, autonomia, libertad y salud de la madre me parecen mas importantes que derecho a desarrollarse del feto.

BTW: mucha gente pide que no prolonguen su vida de manera artificial (con respirador, suero, etc). El estado argentino no lo considera un suicidio.

El Asesor dijo...

E. cronica: y entonces un ovulo fecundado in vitro es una persona.

Ana: No, solo dije que no me parece un buen criterio la ponderación de legislaciones o actos por el solo hecho de que quien las haya dictado sea x pais.

El Asesor dijo...

"mucha gente pide que no prolonguen su vida de manera artificial"

Lo de la eutanacia es una decisión personal, o deberia serlo, o no, o eso es otro tema.

Ana C. dijo...

El Asesor, no es sólo x país. La legislación latinoamericana al respecto es la legislación más restrictiva y retrasada del mundo. Hasta en Africa son más liberales en ese sentido.

Bah, a lo mejor los países musulmanes son peores. Pero ahí lapidan a las mujeres infieles, dicen.

Ana C. dijo...

Y de todas formas nadie contestó a mi pregunta de las 19:23, así que la pongo con negrita:

¿Alguien me puede explicar cuál es el sentido de prohibir el aborto y qué es lo que se pretende conseguir con prohibirlo?

El Asesor dijo...

¡¿No me diga?!

Lo que quiero decir es que no es un criterio que haga denotar absolutividad (!). Son convenciones sociales, decisiones personales y políticas, etc.

Estudiante crónica dijo...

No, porque a menos que se implante en un utero no va a desarrollarse. Es como decir que las semillas de la naranja que me comi hoy son un naranjo (tienen toda la informacion genetica para ser un naranjo, eso si).

Mi posicion es esta: hasta que el feto no pueda sobrevivir fuera del cuerpo de la madre, no es una persona. Como no es una persona, tiene menos derechos que las personas (la madre).El aborto deberia ser legal.

Entiendo que para vos el embrion es una persona a partir del momento de la anidacion, que el derecjo a la vida de las personas es mas importante que el derecho a la salud y la autonomia de terceros (la madre), y que el aborto te parece equiprable a un homicidio. Segurmaente estarias a favor de forzar a todas las personas a donar sangre, medula osea e higado para salvar la vida de sus hijos, la vida te parece el bien juridico a proteger mas alto. Pero: y esto es lo bueno de mi propuesta: si despenalizamos el aborto, nadie obligaria a lagente que piensa como vos a abortar. Pero si no despenalizamos el aborto, obligamos a todas las mujeres (incluso las que piensan como yo!) a llevar sus embarazos a termino.

El Asesor dijo...

Y, si hablamos de que la discusión principal pasa por saber cuando empieza la vida humana, la pregunta tiene respuesta facil: el sentido de prohibir el aborto radica en proteger al feto (vida humana para unos, otra cosa para otros).

Prohibiendo el aborto, estaríamos consiguiendo proteger el bien jurídico "vida".

Sin dejar de reconocer que, judicialmente, los juicios que condenan a mujeres que se han realizado abortos son prácticamente nulos e inexistentes. En Argentina, al menos.

Estudiante crónica dijo...

Pero, Asesor, yo no discuto que un feto sea "vida humana" (es humano, esta vivo) discuto que sea "una persona"

Obligar a donar organos tb protegeria el bien juridico "vida" (y vida "de personas", al menos para mi) pero nadie se lo plantea.

Ana C. dijo...

Pero entonces tenemos un problema grave con eso de defender la vida. En los países con aborto libre hay menos abortos en relación a la población que en Argentina y ninguna mujer se muere abortando porque los abortos son seguros.

El Asesor dijo...

"hasta que el feto no pueda sobrevivir fuera del cuerpo de la madre, no es una persona"

Vio Dr. House alguna vez? Bueno, hay un capítulo que no se puede perder.

Reconozca que es un criterio subjetivo, ya que un bebe puede nacer a los siete, ocho o nueve meses, y vivir igual. Luego veremos que no es una cuestión de mero transcurso de tiempo.

"Como no es una persona, tiene menos derechos que las personas (la madre)."

No se tienen menos derechos por no ser uno una persona. Repito lo dicho: un niño tendría los mismos derechos que sus padres, según el erroneo criterio.

Y si, el último párrafo suyo es bueno. Y por eso no cierro aún la discusión. Aunque lamento con el alma que haya utilizado la y gente como una sola palabra.

Fernando dijo...

el capitulo de House, tal cual asesor!

Ah, ahora está en negrita. Le contesto: "¿Alguien me puede explicar cuál es el sentido de prohibir el aborto y qué es lo que se pretende conseguir con prohibirlo?"

El sentido debe ser proteger la vida del (como le decimos?).
Conseguir, se consigue que haya abortos clandestinos. Por eso, mejor legalizarlo.

Estudiante crónica dijo...

Asesor: "lagente" no fue ex profeso, le pido disculpas si lo ofendi.

Es que el chico tiene el mismo derecho a la vida que los padres! Tiene derecho a un nombre, una nacionalidad, alimentos, etc. Los unicos derecho que tiene "menos" son para contratar, ser duenho legal de propiedades, etc.

Siete, ocho, nueve meses: para mi el aborto no deberia ser legal pasados los seis. Creo que vi el episodio de House (un feto de meses le agarra el dedo a House cuando lo esta operando). Es emocionante, pero... Y? el feto igual no puede sobrevivir fuera del cuerpo de la madre. En Estados Unidos (y en Argentina tb) hubiera sido legal que la mujer abortara para curarse. Es admirable la decision de la protagonista de arriesgarse a morir para llevar su embarazo a termino, seguramente una decision que solo pueden darse el lujo de tomar mujeres que no dejarian huerfanos a otros hijos.

Fernando dijo...

'cuando se inventen maquinas gestacionales como en "un mundo feliz" va reveer su posicion'

Pero, Estudiante, exactamente qué cambia con la aparicion de esas maquinas? Lo que esta creciendo y desarrollandose es siempre lo mismo. Su (eventual) cambio de opinion sobre la legalidad del aborto (y consequentemente, de quien es persona y quien no lo es) es porque a porque la madre puede ahorrarse 8 o 9 meses de panza, celulitis, vomitos y demas? Seriamente?

Además, si la cosa es tan simple como ponerse un limite mental que establece que hasta el dia x es embrion, no es persona, entonces kaput. De donde viene lo de la decision complicada? Es casi más facil que llevar al dogui a una veterinaria para ponerlo a 'dormir'.

Estudiante crónica dijo...

BTW: el capitulo de House esta basado en esta foto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Armas

(estaban operando a un feto de 21 semanas de espina bifida). Es interesante, mientras el fotografo dice "el feto agarro el eedo del medico", el medico dice que el feto estaba tan anestesiado como la madre, no podia moverse, y que el le agarro el brazo.

Porque House esta muy buena... pero es una serie.

Estudiante crónica dijo...

Fernando: lo que cambia con las amquinas gestacionales es que no hay por que sposar derecho de la madre vs. derecho a desarrollarse del feto, no se oponen mas. Para mi el feto sigue sin ser una persona, pero no obligo a una persona a nada.

Un embarazo, Fernando, no es solo celulitis y vomitos (y es muy de hombre pensar eso). Un parto sigue siendo peligroso, mucho mas peligroso que un aborto de un feto de pocos meses.

Yo no me pongo "un limite mental". No es que yo primero quise despenalizar el aborto y despues lo racionalice. No: yo creo que el feto no es una persona. Por eso el aborto deberia ser legal.

Que no sea "una persna: no lo hace menos "humano" ni "vivo", y eso es lo que complica la decision. Yo no soy anti-vida, soy pro-choice.

Llevar un perro a la veterinaria para una eutanasia tambien es muy triste, y tambien es una decision muy dificil. Yo no creo que los seres humanos seamos "seres superiores", ni estemos mas hechos a imagen y semejanza de dios que los perros. Lo unico que facilita la decision es al perro le queremos evitar sufrimiento.

Fernando dijo...

OK Estudiante, sabemos en qué y por qué estamos en desacuerdo.

Llamar al feto 'persona' porque puede vivir sin conexion con la madre, tiene alguna base biológica?

PS/ 'Un embarazo, Fernando, no es solo celulitis y vomitos (y es muy de hombre pensar eso)' Es el machismo que por, mas que intente reprimirlo, me brota, vio? La mujer de la cocina a la sala de parto, y vuelta a la cocina. Ud. perdonará.

Ana C. dijo...

Estudiante, !seis meses es muchísimo! Hay bebés que nacen vivos y sobreviven con 5 meses. Estos yanquis...

Los límites en Europa para el aborto libre suelen ser 12-14-16 semanas, y donde son largos es porque recién ahí los métodos de diagnóstico permiten detectar anormalidades.

A las 20 semanas se empieza a sentir al bebé que se mueve. Hasta las 12-13 semanas es como si no existiera, porque recién a partir de ahí se sabe si un embarazo es viable o no. Es totalmente distinta la situación hasta los tres meses y después. Y es una de las razones por las que se pone como fecha límite.

Es decir, desde un punto de vista ontológico puede ser que sea lo mismo antes o después de las 12-13 semanas. Desde un punto de vista operativo, no lo es.

El del 0.33% dijo...

Fernando, ¿vos estás a favor o en contra del aborto?

He leído todos tus comentarios y tenés más dudas que una quinceañera virgen.

Estudiante crónica dijo...

Bueno, Ana, yanquis E ingleses...
Por otra parte, creo que un aborto hecho en a partir de los cuatro meses es casi tan riesgoso para la madre como un parto. De hecho, incluso en US, son una pequenisima minoria de los abortos que se hacen, y mucho son por cosas como anencefalia (va a nacer y se va a morir a los pocos minutos), o la madre tiene que hacerse quimio, o rayos, etc. (si la vida de la madre esta en juego, el aborto tb es legal en argentina, ojo) (y esperar tres meses para hacerse quimioterapia puede ser fatal).

Fernando: la base biologica es que vive fuera del cuerpo de la madre (creo que la razon por la que puede hacer esto es que ya tiene desarrollados los pulmones, pero no soy medica ni enfermera ni partera ni nada. Si vi mucho E.R., House y Grey's Anatomy).

(ahora, si la ley fuera a decir, tres, cuatro o cinco meses de limite, manteniendo la excepcion para la vida y la salud de la madre, y agregando una para casos como anencefalia, yo no me opondria. No es "o seis meses o nada")

Fernando dijo...

es verdad 0.33, las quinceañeras somos asi. Fijese un poco, sino, la frase 'no soy antiabortista'. Ambigua. Y haberla repetido 3 o 4 veces. Confuso.

Se lo explico (despacio, asi no se me pierde). Estoy a favor de legalizar el aborto porque entiendo que si no es legal habrá abortos ilegales con todas las consecuencias que eso acarrea (mencionadas por varios comentaristos, Ana C. conspicuamente, pero tambien el asesor.)

Lo que me embola es que los pro-choice vistan su posicion con palabraspalabraspalabras para dar la apariencia de que abortar no es taaaaaaan grave (es complicado, si, al final de cuentas, es un ser humano vivo, no? ... bueno, pero no tanto).

Y aca esta el truco de por qué no es tan grave: no estamos tratando con personas! son embriones! (o fetos, o el nombre que prefiera). Y como todo el mundo sabe, pasar de embrion a feto es un salto cualitativo, cambia fundamentalmente de lo que estamos hablando. Hasta ayer (dia x) era un ser humano vivo desarrollandose y a parir de hoy (dia x+1), es ... un ... ser humano ... vivo ... desarrollandose.

El del 0.33% dijo...

Fernando, si este comentario lo ponías hace 116 comentarios atrás, creo que más de uno te hubiera discutido bastante menos que lo que te han discutido.

Pero, a pesar de lo anterior, no creo que tenga la misma gravedad abortar un embrión de 3 días que un feto de 6 meses.

En realidad, la discusión de fondo del tema aborto, es cuándo un embrión se transforma en humano y no tanto si el aborto es aberrante o no es aberrante.

Merian dijo...

Hay dos aristas (al menos) desde donde plantear el tema. Una es el pro-choice / pro-vida, y tiene que ver con que la maternidad (y paternidad cuando corresponda) son decisiones de vida. (y hasta qué punto uno tiene derecho a seguir esas opciones). Esta es la que parece estar desarrollándose en la última parte del debate, pero creo que no es la más importante en argentina. Se parece, creo yo, al debate sobre la legalización de las drogas, libertades individuales, etc (aquí se inserta el debate de hasta dónde se están avasallando derechos de otros -el feto - en el camino de tomar nuestras decisiones)
La segunda tiene que ver con una política de salud pública. Reducción de daños si se permite la analogía, y es, creo a donde apunta Fernando: las mujeres mueren por una práctica que no tiene ninguna complejidad, porque no pueden hacerlo en condiciones de asepsia. Siendo legal y gratuito, se evitarían muertes.
Coincido también con fernando en que muchas veces los movimientos pro-choice intentan argumentar alrededor del hecho de que abortar es como ir a sacarse un quiste. Y esto falla porque muchas mujeres que abortan (no todas, obvio) no lo sienten así. Cuando se habla de que es algo atroz, no es sólo visto de afuera. Esto es entonces un doble revés para muchas de las mujeres que deciden abortar: además del sufrimiento que la decisión (en muchisimos casos) conlleva, tienen que lidiar con la ilegalidad y el riesgo de muerte por no poder hacerlo en un quirófano.
Tanto quienes argumentan a favor minimizando la sensación de "vida creciendo dentro de una" que una mujer embarazada puede sentir, como quienes argumentando en contra suponen a la madre como un carrier de bebés están quitando la subjetividad de la maternidad.

Ana C. dijo...

Fernando, un embarazo de dos o cuatro semanas no es "un ser humano vivo desarrollándose". En primer lugar hay una mujer embarazada que puede tener muchas ganas de ser madre y convertir al montoncito de células en ser humano, o no. Son sus ganas, es su deseo el que importa.

¿Por qué hay que dar a luz hijos no deseados?

Estudiante crónica dijo...

Fernando:

Si, hay muchas cosas que son graves pero no tanto. La vida esta llena de sutilezas. Para dar un ejemplo de alguien que no entiende sutilezas, esta nuestro amigo pigouviano (hay buenas personas y hay malas personas). Si algo no se le puede decir a pigouviano es que no es consecuente.

El resto de las personas nos vemos enfrentadas a dilemas morales que no son faciles de resolver. (si el aborto fuera tan atroz, seria muy facil de resolver: no deberia ser legal, bajo ninguna circunstancia).

pasar de embrion a feto es un salto cualitativo: en los fetos no aparecen organos nuevos, se desarrollan los que ya estan. Los embriones muy chquitos parecen renacuajos. Los fetos parecen bebes miniatura. Los embriones tienen cola y branquias! Digamos que las diferencuas cualitativas son mucho mas grandes que las que hay entre un bebe y un adulto.

Por otra parte, la viabilidad tb es un salto cualitativo. Antes, el feto no puede respirar (no, ni con respirador) despues si. Otro salto cualitativo bastante importante.

Pero ademas, mi posicion de pro-choice es bastante mas consecuente que la suya.

Usted usa plabaraspalabraspalabras para acusar a las mujeres que abortan de un "hecho atroz", pero despues dice que igual deberia ser legal. O una cosa o la otra.

Para mi es grave, pero no tanto, y por eso no deberia ser punible.

Estudiante crónica dijo...

Merian: aca NADIE dijo que abortar es como sacarse un quiste.

Todo lo contrario: es una decision complicada, etc. Pero tampoco ayuda a las mujeres que decidieron abortar comunicarles que su decision es equiparable a un homicidio, no? Digo, incluso hablando de reduccion de danhos, deberiamos cuidar tanto la salud fisica como la salud mental de las pacientes.

"te permitimos aboratr y no morirte desangrada o perder el utero, pero sabe que los que estas haciendo equivale a matar a un ser humano, es equiparable con el infanticidio, y vos sos una asesina).

Utz dijo...

Ana,

está mezclando biología con psicología. Si la mujer por alguna demencia, no sabe que está embarazada, igual da lugar a la gestación, aunque no lo sepa.
Y si tiene muchas, pero muchas muchas, pero muchísimas ganas, y es estéril, sus ganas no valen nada.
Es decir, las ganas de la madre, sobre la biología en cuestión, tiene poco que ver.
Esto no tiene que ver con el aborto, sino con el sentido común.

Ana C. dijo...

Me parece que no entendiste mi comentario, Utz.

Utz dijo...

Ah, ok.

Es un circuito serie: se presupone un embarazo en curso, y debe además estar presente el deseo de la madre.
Creo que lo agarré!.

El Asesor dijo...

Este, bueno, me quedé atras con los comments. Solo quería aclarar que, y aunque comparta momentaneamente algunos puntos de vista con una de las posiciones en particular, de ninguna manera considero esto definitivo. Más bien me ubico en un no sé transitorio. Creeeeeo que el correcto devenir me depositará en las mismas aguas que las niñas con las cual he intercambiado hoy. Pero aún no estoy convencido.

Tal vez, de surgir la iniciativa politica, yo resultara apoyando, hoy por hoy, la misma. Es que politicamente podría estar de acuerdo, aunque no se si personalmente; añadiendo que menos aún sé si ambas cuestiones pueden tratarse (o no) o considerarse(o no) por caminos bifurcados.

Pero bueno. ¿No han tenido, Ana, E. Crónica, o 0,33%, períodos de indefinición con respecto a algunos temas?? No?? Que afortunados.

Me desvela lo mismo que a Fernando. No creo que la cosa se resuelva sumando 1 + 1.

saludos

Estudiante crónica dijo...

Asesor: si, yo he tenido (y tengo) periodos de indefinicion con respecto a varios temas. Mientras me decido, no adopto una actitud de superioridad moral ni acuso a quienes no se si estan en desacuerdo conmigo (porque hasta que no me decido, no se si estan de acuerdo o en desacuerdo) de partidarios de cometer hechos atroces o de criminales

El del 0.33% dijo...

Yo la verdad que me siento muy identificado con lo que dice Estudiante Crónica. Me parece que tiene razón en todo, de pé a pá.

Fernando dijo...

Q tema que se eligieron! Q pena haber llegado tarde...

Igualmente, esta claro que nadie acá argumento por qué un "feto" no es un ser humano. Esta claro que el desarrollo de los seres humanos es gradual, y eso es lo que hace el análisis complicado o imposible. Un bebe recién nacido no tiene ni las mismas capacidades ni las mismas características que un tipo de 40 años, pero nadie discute que es una persona. Así como también es ridículo decir que uno se convierte en persona una vez salido del útero de la madre, porque esos segundos lógicamente tampoco importan. Entonces ¿Que sentido tiene que se pueda abortar en la semana 11 y no en la 12? ¿Donde cortamos? Acá solo citaron legislación para haces esta diferencia, pero si la legislación obedece a presiones políticas de gente que solo quiere sentirse progre y cool ¿Qué objeto tiene? Yo creo que esa imposibilidad de establecer cuando hablamos de una persona es la que hace del aborto algo aberrante, porque las personas no se definen por su aspecto o por sus capacidades... Para graficarlo con un ejemplo, supongamos que una persona sufre un accidente x y queda en una especie de inactividad cerebral, pero que en casos anteriores ha sido reversible. También, supongamos que esa persona nació en un país donde todos los servicios médicos son privados y por ende la costosa hospitalización es pagada por su madre. Esta persona no tendrá, al menos por un periodo de tiempo, las mismas características que otras personas, y, peor aun, no sera un ser "pensante", lo que para muchos define el concepto de persona ¿Alguien se atrevería a argumentar que no es una persona? Más aun ¿Alguien le daría la razón a la madre si esta dice que su vida con ese hijo era terrible y que ahora cree que es conveniente desconectarlo? Claro, para la mujer implica un costo evitable ser madre en este momento, pero es consecuencia de una decisión pasada que tomo, entonces resulta plenamente lógico decirle "señora, lo hubiese pensado antes" ¿Cual es la diferencia entre esta persona y un feto? Ambos están vivos y "potencialmente tendrán todas las características de una persona".

Con respecto al derecho de la mujer a tener la libertad de decidir si es madre o no, es un punto que no entiendo. Que yo sepa, las mujeres en la mayoría de los casos quedan embarazadas por un acto que fue producto de su voluntad y cuyas potenciales consecuencias son harto conocidas. Claro, las consecuencias son muy diferentes para una mujer que para un hombre, pero esa asimetria no implica que se pueda hacer cualquier cosa. Estas asimetrias están presentes en todos los ámbitos de la vida. La libertad de uno termina donde empieza la libertad del otro, y puesto que es complicado catalogar al "feto"... Ademas, eso de hablar en nombre de un derecho, como en este caso el de la mujer a decidir si ser madre, es un argumento tan estéril. Este mundo esta yendo de conflictos de derechos.

Yo solía pensar, pese a creer que el aborto es una atrocidad, que su legalización implica una mejora en el sentido de pareto (es decir, una situación donde todos ganan, igual numero de abortos pero menos muertes por negligencia, inclusive creía que se podía generar un sistema de apoyo "psicologico" que desaliente del aborto a las mujeres que lo quieren practicar y llegar a una mejora paretiana aun mayor). Mejor dicho, lo sigo pensando. El tema es que con el tiempo empece a pensar que implementar un sistema de castigos más actual y sobretodo, más severo, puede ser más justo. Seguro que las madres que quedaron "involuntariamente" embarazadas (mejor dicho, que creyeron que las estadísticas estarían de su lado) estarán peor, pero si al menos se consigue bajar el numero de abortos a uno menor que el de la situación de legalización descrita arriba, nos estaremos acercando a una situación más justa. Después de todo, en el nombre de pareto se puede hacer casi cualquier cosa.

El Asesor dijo...

Ah... eso era otra cosa que quería aclarar: no creo que las mujeres sean homicidas! De hecho, y a Ud. que le gusta citar a la legislación argenta, el que así las tilda es el Cod. Penal. Creo que la mujer debería estar eximida de pena.

Solo propuse algunas de las teorias que rondan por ahi, viendo que nadie las había comentado.

Estudiante crónica dijo...

Asesor: NONONONONO

una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.

ARTICULO 79. - Se aplicará reclusión o prisión de ocho a veinticinco años, al que matare a otro siempre que en este código no se estableciere otra pena.

ARTICULO 80. - Se impondrá reclusión perpetua o prisión perpetua, pudiendo aplicarse lo dispuesto en el artículo 52, al que matare:

1º A su ascendiente, descendiente o cónyuge, sabiendo que lo son.

6º Con el concurso premeditado de dos o más personas.

ARTICULO 88. - Será reprimida con prisión de uno a cuatro años, la mujer que causare su propio aborto o consintiere en que otro se lo causare. La tentativa de la mujer no es punible.

El Asesor dijo...

Aja, y?

Estudiante crónica dijo...

Claramente el codigo penal no equipara homicidio con aborto (si el aborto fuera un homicidio, le cabria la pena de reclusion perpetua: es el homicidio de un descendiente, con concurso de dos personas -como minimo, la mujer y el medico/abortista).

El Asesor dijo...

Exacto. Le pifié. Pero están penadas igual. Y no comparto.

Ana C. dijo...

Fernando el de la banderita, creo que Simone Veil no presentó la ley para hacerse la progre y cool, ¿eh?

Se me presenta una duda ¿los Fernandos hacen cursillos con Ratzinger de vez en cuando o algo así? ¿De dónde les viene esa ideología tan retrógrada y poco sensible a los dramas humanos?

Fernando dijo...

Jaja, no lo decía por ella, más bien por vos Ana. En realidad no se bien si es que te gusta creer cosas ciegamente o simplemente no lees los comentarios... Igual estuviste bien con el chiste!

Utz dijo...

Zaz,

la ligo el pobre Papa. A ver, el Papa habla para los católicos. Los que no son, no le den bola. El Dalai Lama para los budistas, y así.
Los de afuera, son de palo.

Estudiante crónica dijo...

Asesor, entonces estamos de acuerdo.

Ana C, tb de acuerdo, fernando de la banderita es terrible. que en el caso del hijo "en una especie de inactividad cerebral, pero que en casos anteriores ha sido reversible." la responsable de a) cuidarlo y b) pagar la hospitalizacion sea la madre (y el padre no aparezca) es todo un sintoma.

Por otra parte, Fernando, si, las madres (y los padres) abandonan a sus hijos, por eso hay institutos de menores, adopciones, etc. O tb quiere hacer eso ilegal? Ser madre (o padre) no es solo un fenomeno biologico.

"El tema es que con el tiempo empece a pensar que implementar un sistema de castigos más actual y sobretodo, más severo, puede ser más justo."

como sera el sistema de castigos mas actual y mas severo? me intriga...mas severo que el codigo penal que tenemos ahora? Si no se mueren en el aborto clandestino prision perpetua?

(todos los que opinan en contra de la despenalizacion tienen algo en comun: ningun tiene utero ni posibilidades de quedar embarazado)

Estudiante crónica dijo...

Utz, si, el papa habla para los catolicos, pero sus aliados en argentina (bergoglio y cia) intentan obligarnos a todos a seguir sus reglas, como paso con el matrimonio para parejas del mismo sexo. Si el papa y los catolicos no se metieram, no la ligarian.

Ana C. dijo...

Perdón, ¿qué cosas creo yo ciegamente, Fernando?

Cierto, Utz, lástima nomás que la ideología del Papa le determina la vida a gente que no es católica, también.

Utz dijo...

Ana,

porque los no católicos son inconsecuentes. No por lo que diga el Papa.
Los católicos, musulmanes, budistas, judíos, y mormones, tienen derecho a sus creencias. Como los ateos. Ni más, ni menos.

Ana C. dijo...

No, Utz, no es por la inconsecuencia de los no católicos. Es porque el lobby de la Iglesia Católica no deja reformar las leyes para que se adapten también a las necesidades de los que no son católicos. Todos tienen derecho a sus creencias, pero no tienen derecho a imponérselas a los demás.

Utz dijo...

El lobby existe si hay católicos. Y se llama democracia. En Mongolia no hay lobby católico. En Saudia Arabia tampoco. Y en Noruega, tampoco.
Y te diré, no son los católicos los más activos.
Ya que estás en Bélgica, date una vueltita por Feyenord, en Rotterdam. Eso si, llevate un velo en el bolsillo.

Fernando dijo...

Estudiante Cronica, sobre el ejemplo, puse mujer porque las q abortan son mujeres, simplemente. No porque solo ustedes tengan que hacerse cargo de los hijos... Q ridiculez.

Sobre que los que estamos en contra del aborto somos hombres, que queres que te diga, conozco muchas mujeres que lo están. No debería cambiar mucho, es una discusión que pasa por si el "feto" es una persona o no. Demostrame que no lo es y tendrás mi apoyo... Sino, no veo que tiene de malo castigar el aborto severamente. Y eso de que los hombres no pueden quedar embarazados, siempre me simpatizaron las parejas que dicen "estamos embarazados", muchisimo. Me parece lo más acertado...

Ana, es que por lo general no me contestas puntualmente con un argumento, sino que me repetís lo que dice en el post, recurrís a alguna cita de autoridad como si en economía no hubiesen demasiadas o directamente descalificas, como usando retrogrado. Como le dije a Estudiante, explicame por qué un feto no es una persona, y las acompaño a marchar y les consigo una reunión con mi ex profesor Ratzinger...

Utz dijo...

Quise decir Feyenoord.

Estudiante crónica dijo...

1) A los hombres que dicen "estamos embarazados" les pincharia los ojos con escarbadientes. No "estan embarazados", su pareja esta embarazada y ellos "van a ser padres" (enfasis en el "van").

2) el feto no es persona porque no puede vivir fuera del cuerpo de la madre, no hacemos velorios para fetos, no los bautizamos ni los circuncidamos, no hay partida de concepcion ni de defuncion de los fetos (si hay de partida de nacimiento y defuncion de los nacidos vivos, aunque vivan un par de horas). Puedo repetir los argumentos que use durante toda la discusion, pero no quiero aburrir.

3) tu apoyo no me interesa.

4) elabora, castigar el aborto cuan severamente? mas anhos de carcel? Histerectomia forzada? Pena de muerte? Y que ganarimos?
La prevencion general negativa no funciona. Nadie delinque con el codigo penal en la mano.

Ana C. dijo...

Utz, no voy casi nunca a Holanda así que contame de qué se trata. De todas formas, tanto en Bélgica como en Holanda hay aborto libre (con plazos) así que por suerte los lobbies fundamentalistas no se salieron con la suya y primó la democracia.

Fernando, vos tampoco leés mucho los comentarios, parece. Revisalos y te darás cuenta lo que todos pensamos de fetos, embriones, personas y todo eso. Tu postura, que sí leí, es terriblemente reaccionaria, aunque te cueste aceptar el hecho. Me llama la atención de una persona tan joven, aunque quizás sea justamente por desconocer todo de la vida.

Estudiante crónica dijo...

Igual, como ya les explique al primer Fernando y al Asesor: a mi no me interesa "ponerme de acuerdo" "convencerlos". Si abortar les parece equiparable al homicidio, desde ya que no lo tienen que hacer.

Pero vos, Fernando de la banderita, me queres imponer a mi -y a millones de mujeres- tus creencias.

Utz dijo...

Fernando,

una consulta de curioso:

¿qué hace un prolifer con la bandera republicana?.

Utz dijo...

Ana,

básicamente, Feyenoord, es la Casbah de Rotterdam. Tenés que andar con velo, las expresiones culturales las aprueba el Iman local, etc..
Dale tiempo a los chicos de Feyenoord, digamos 20 años. O preguntale a Theo Van Gogh.

pigouviano dijo...

Todo lo que sigue lo dijo Ana C.:
"el aborto es un recurso de última necesidad al que se podría tener derecho a recurrir con los límites que ponen todos los países modernos" ..."por otra parte, se habla de feto solo a partir de los tres meses, lo que en la mayoría de los países modernos con legislación moderna es el límite hasta el cual se permite abortar libremente."



¿Desde cuando los países modernos dictaminan lo que está bien y lo que está mal? ¿Adónde está la lógica? ¿Qué tiene que ver?

¿España y Japón son países modernos? A Japón le parece bien matar cientos de ballenas aunque es una especie en peligro de extinción. España le parece bien matar toros para recreación.
Los paises modernos son los mayores responsables del calentamiento global. ¿Estados Unidos es un país moderno? ¿Ese pais no es ningun modelo a seguir no te parece? Los paises modernas prueban bombas atomicas que estan destruyendo al mundo.



Francia realizó pruebas nucleares atmosféricas hasta 1974. La última detonación nuclear realizada por Estados Unidos (subterránea) tuvo lugar en 1992. Francia ha efectuado 210 detonaciones.

¡Mira vos los paises modernas de Ana C. que ejemplos a copiar!

Después, Ana C. pregunta (estúpidamente en mi opinión)
"¿Alguien me puede explicar cuál es el sentido de prohibir el aborto y qué es lo que se pretende conseguir con prohibirlo?


¡Es por lo mismo que se prohibe matar idiota! ¿Cual es el sentido de que se prohiba matar? ¡Porque está maaaaal!
¿Qué se pretende conseguir con prohibir matar? Se pretende que nadie pueda matar a otro y que goce de plena libertad sin ningún castigo.
¿Se consigue que no haya más asesinatos prohibiéndolos? Claro que no (es estupido pensar eso) pero no por eso deja de tener sentido prohibirlos.

Luego, Ana C. continúa esgrimiendo argumentos sin ningua base logica.
"En los países con aborto libre hay menos abortos en relación a la población que en Argentina y ninguna mujer se muere abortando porque los abortos son seguros."

Está totalmente exagerando y tirando estadisticas sin ninguna fuente (tipico de alguien que no tiene ganas de exponer sus ideas, Musgrave lo hizo anteriormente).
Estadistica I y Estadistica II no son materias de Lic. en Economía. Citar fuentes, please.

Suponiendo que los datos estadistico en realidad sean como los dice Ana C. ¿Cuáles son las causas de indices tan bajos?
¿Paises tan disimiles pueden compararse y decir que la causa que determina esos indices tan bajos son la prohibicion o no del aborto? ¿No existen otras variables economicas y sociales que influyen en las indices de aborto y la mortalidad por aborto?
¿Por ejemplo, la educacion o el nivel de vida no influyen? ¿El sistema sanitario?


Mas adelante deja otro comentario (de los asqueroso que se puede leer):
"A las 20 semanas se empieza a sentir al bebé que se mueve. Hasta las 12-13 semanas es como si no existiera"

... es como si...

Por ultimo, ya se fue al carajo y dijo esta barbaridad:
"En primer lugar hay una mujer embarazada que puede tener muchas ganas de ser madre y convertir al montoncito de células en ser humano, o no. Son sus ganas, es su deseo el que importa.¿Por qué hay que dar a luz hijos no deseados?"


La verdad, es triste leer estas cosas porque me hace recordar que existen muchas personas que utilizan su metodo deductivo y lo llevan tan lejos que justifican distintos tipos de maldades. Hay muchas personas (filosofos, intelectuales, economistas, politicos, etc) que apoyan el holocausto, las bombas atomicas, las dictaduras, las revoluciones, las guerras, ...

Ana C., si vos abortaste no abogues para que los demás lo consideren algo normal, ni bueno ni malo. Hacete cargo de la decisión que tomaste y trata de dormir como puedas y vivi como puedas con la conciencia de haber matado a un ser indefenso.

Fernando dijo...

Est. Cronica:

1)Que se puede decir...

2)No puede vivir fuera del cuerpo de la madre, y? Hay gente q necesita respirador... So what? No hay partidas de nacimiento para fetos, tampoco de defunción, solo para los bebes q nacen vivos... Q tiene que ver? Así qué un bebe es persona cuando nace, dos segundos antes no por más que objetivamente sea "igual". Te das cuenta que encima te escudas en la legislación "retrograda" que queres cambiar?

3)Q pena, hago banderas divinas...

4)Qué ganaríamos? Mi comentario es en función de que hacer si se puede ganar algo...

Ana:

Retrogrado, te juro que nunca entendí la connotación de esa palabra. Si es ser retrogrado velar porque determinada gente no coarte las libertades de otras personas, como la de desarrollarse, bueno. Gracias.

Lo otro, rosa lo comico...

Ana: ¿Por qué decis que defiendo ideas ciegamente?

Fernando: Porque nunca las justificas y defenderlas simplemente tirando comentarios peyorativos.

Ana: Yo haré comentarios peyorativos, pero vos sos un idiota que no sabe nada de la vida.

Estudiante crónica dijo...

2) Mira, si no lees todos los motivos por los que no creo que un feto que no es viable fuera del cuerpo de la madre no es una persona, no quiero aburrir a los demas repitiendolos. Los fetos de menos de seis meses no puede respirar ni con respirador. Que loco, con algunas leyes estoy de acuerdo y con otras no. Debo ser un caso unico en el mundo. No hay partidas de concepcion porque la mayoria de las mujeres pierde embarazos sin darse cuenta. No le veo sentido a cambiar eso.

BTW: mi distincion no es antes de nacimiento-despues, sino cuando es viable fuera del cuerpo de la madre. A aprtir de ahi, es una persona. Pero como ya te dije, no te quiero convencer. Realmente creo que decidir a partir de que momento un huevo/embrion/feto es una prsona es una decision etica. Vos tomaste una, yo tome otra. Te pido por favor que asi como yo no te impongo la mia, vos no intentes imponerme la tuya.

4) o sea, queres penas mas severas para ver "si se puede ganar algo"?


Pigouviano, no te iba a contestar nada, pero con el ultimo comentario te fuiste al pasto.

Fernando dijo...

Utz, perdón, no vi tu pregunta curiosa...

Igualmente, no entiendo que tiene de contradictorio. Si parece contradictorio, es porque la gente suele tener "fe ciega" en recetas demasiado amplias... Es decir, por qué no puedo ser republicano y creer que un "feto" es una persona ¿Cual es el link? Claro que eso llevado al extremo implicaría que nadie se identifique con ninguna fuerza, lo que también es ridículo. Pero eso de casarse con las ideologías e ir todos es una especie e manada, es estúpido... Igual, también es cierto que la bandera de la segunda república no define mucho, porque termino siendo simplemente un símbolo del anti-franquismo, así qué quedaron juntos un montón de sectores, pero no hay muchos signos republicanos y tampoco me parece mal aborrecer algo tan despótico como esa dictadura...

Ana C. dijo...

Pigouviano, yo soy la feliz madre de dos chicos que además de lindísimos me salieron cuerdos, inteligentes y sabios, lo que no parece ser tu caso.

Y para que termines de morirte de envidia, encima tienen novia :-P

Roza es con z, Fernando. Yo nunca dije que fueras idiota, eh, pero aprender un poco de la vida no te vendría mal. A alguien que dice "Que yo sepa, las mujeres en la mayoría de los casos quedan embarazadas por un acto que fue producto de su voluntad y cuyas potenciales consecuencias son harto conocidas" evidentemente le falta aprender algo.

Aproximadamente una tercera parte de los embarazos del mundo no son embarazos voluntarios.

retrógrado, da.

(Del lat. retrogrădus).

1. adj. Que retrograda.

2. adj. despect. Partidario de instituciones políticas o sociales propias de tiempos pasados. U. t. c. s.

pigouviano dijo...

Estudiante Cronica, me alegro que no estes de acuerdo conmigo sino no voy a poder dormir.he leido tambien tus comentarios y son desagradables tambien.

Dijiste tantas estupideces como esta:
"Pero, Asesor, yo no discuto que un feto sea "vida humana" (es humano, esta vivo) discuto que sea "una persona"

Deplorable.

Utz dijo...

Todo bien, pero me parece que la Segunda Republica legalizó el aborto.

pigouviano dijo...

Ana C. otra vez haces lo mismo. Otra vez terminás agrediendo y sin defender tus ideas con fuentes estadísticas, con el uso de la lógica, con argumentos sólidos y deduciendo correctamente.

¿Tenes chicos sabios? Mira vos.

Lo que propones es moderno. ¿Qué tiene que ver lo moderno con lo que está bien?
A ver, respondeme eso. Si no tiene nada que ver entonces no lo utilices como argumento para no prohibir el aborto.

Repito. Tu post, para mí, es asqueroso. Me genera precocupacion que haya gente que piense como vos.

Fernando dijo...

Est. Cronica: Entonces, si no queres discutir, que dicho sea de paso no tiene nada q ver con imponer, no califiques un comentario de "terrible" ni la empieces.

Utz: sos español? Veo q estas muy informado. Para empezar, nunca nadie me había comentado de la bandera. Como te dije, uno no puede pretender acordar con todo, aunque sea una diferencia grande. Igualmente, creo que la bandera en cuestión paso a implicar más dado el franquismo. Ademas, la segunda república no tuvo un solo gobierno...

Ana: No entendiste el punto que citas, igual es fácil... Igual, ya no tiene mucho sentido seguirla me parece.

Sldos.

Estudiante crónica dijo...

Fernando: nunca dije que "no quiero discutir", dije que no te quiero convencer de a partir de que momento el embrion es persona. By all means, discutamos sobre como bajar la tasa de abortos y de muerte materna. O tampoco es un objetivo que compartas?

Incluso si no quisiera disctir, podria decir que un comntario es "terrible", o no?

Desde ya que discutir no tiene nada uqe ver con imponer, pero si vos queres aumenatr las penas a los abortos, queres imponerle tu oponion sobre la personalidad del feto al resto de la poblacion. Yo no. Vos queres creer que el ovulo fecundado es una persona? me parece perfecto! El cambio que yo propongo no te obligaria a actuar de manera contraria a tus creencias.

Hal dijo...

Pigouviano, tu problema es con la gente que piensa, en general. Eso se llama envidia.
Che, ¿cuáles son las fuentes estadísticas, la lógica, los argumentos sólidos y las correctas deducciones en las que se basa la sentencia "embrión/feto=persona"? Estamos esperando.

"es una discusión que pasa por si el 'feto' es una persona o no. Demostrame que no lo es y tendrás mi apoyo"
No, es al revés, la carga de la prueba es para quienes afirman que un embrión/feto es una persona en potencia y equiparan esta condición con la persona de hecho.

pigouviano dijo...

¿Una persona en potencia y una persona de hecho?
¿Qué inventas Hal?
Voy a buscar en internet "persona de hecho".

Ok, sos re inteligente.
El feto se parece a una caja de pandora. Es verdad que todos nosotros hemos sido alguna vez un feto (que palabra tan ..)como hemos sido niños y adolesecentes. Es verdad eso pero, como vos decis, eso no quiere decir que alguna vez un feto se convierta en un televisor o en un auto. Entonces una mujer puede decidir tener un televisor o no. Nosotros tenemos derechos de propiedad sobre un televisor y por ende podemos decidir hacer lo que queramos con el.

Por cierto, ¡vos fuiste un feto! ¿O te salteaste todas las etapas de la vida? ¡Que grande! ¡Que inteligente que sos!

Hal dijo...

Bueno, vos fuiste esperma y óvulo. ¿Y? Con tu criterio, el onanismo es un delito.

Hal dijo...

qué digo un delito, ¡un genocidio!

Ana C. dijo...

Fernando, lo entendí perfectamente, por eso te dije que la tercera parte de los embarazos no son embarazos que resultan de "un acto que fue producto de su voluntad y cuyas potenciales consecuencias son harto conocidas".

Son embarazos no deseados, son accidentes, una equivocación, el resultado de una violación o de una borrachera, un preservativo roto, una píldora que no funcionó o que te olvidaste tomar. Es demasiado duro obligar a todas esas mujeres a convertirse en madres y a esos cigotos (vuelvo a repetir, feto es a partir de las 13 semanas) a convertirse en hijos no deseados.

Lo que está bien no es necesariamente lo que vos creés que está bien, Pigouviano. Pensalo y a lo mejor hasta conseguís novia.

¿Me pueden contar cómo llegan dos chicos jóvenes a tener ideas tan retrógradas, machistas y faltas de sensibilidad hacia la condición humana? ¿El colegio?

pigouviano dijo...

¿Desde cuando la ideas por el hecho de ser retrógradas son malas?

Yo te acuso a vos de falta de sensibilidad, feminista y asesina.

Yo creo que matar está mal, ¿a vos te parece que está bien? Tengo entendido que sí y por eso me parece deplorable lo tuyo.

Hal, vos no sos padre porque llevas esperma en los testiculos. Tampoco lo sos porque hagas el sexo. Lo sos cuando la mujer queda embarazada, ¿entendés?
Cuando el medico le dice a la mujer "estás embarazada", no le quiere decir que "estás enferma" o "estás disponible para decidir si queres o no ser mama". Ella sabe que, en pocos meses, va a tener a su hijo en brazos.

¿Por que alguien aborta? Porque sabe que en pocos meses se tiene que hacer cargo de alguien que necesita comer, beber, amor, etc. Que vos no puedas darles todas esas cosas no te da derecho a matarla, podes darla en adopción.

Hal dijo...

Los óvulos, el esperma y las relaciones sexuales (o la ciencia) son la condición de posibilidad para el embarazo. No sé adónde querés ir pero no agregaste nada nuevo al punto. Con tu lógica, el onanismo y el sexo con fines no reproductivos debería estar penalizado. Así de absurda es la cosa.

Ana C. dijo...

Pigouviano, si creés que abortar es lo mismo que asesinar sos, además de retrógrado, un pavote.

¿Sabés por qué alguien aborta? Porque no quiere tener un hijo. Así de simple. Su decisión debería ser suya y solamente suya.

Lo que faltaba es que gente ignorante que confunde 'abortar' con 'asesinar' se ponga a decidir sobre esos temas. Sería como poner a un leñador a opinar sobre ebanistería.

Fernando dijo...

No Ana, no lo entendiste. Dejando de lado las violaciones, que era el unico tema en el que no me queria meter, todos los otros ejemplos que das estan dentro de lo que digo. La gente sabe que el preservativo se puede pinchar, las pildoras pueden ser inefectivas o el calendario no funciona... EL SEXO ES UN ACTO CUYAS POTENCIALES CONSECUENCIAS SON HARTO CONOCIDAS, COMO VOS DEMOSTRAS. Entonces, la gente después se tiene que hacer cargo. Y sobre los hijos no deseados, no se quien sos para tomar decisiones por otras personas...

Sldos.

Estudiante crónica dijo...

Fernando, la base del argumento de Ana es que "el producto del embarazo" no es una persona hasta las 12 semanas, y entonces las mujeres si pueden decidir.

Si seguis basandote en el argumento de que son personas, no hay acuerdo posible.

Otro tema: los productos de las violaciones serian tan "personas" como los productos sel sexo consensual. Entonces, porque estaria bien abortar en esos casos? La pena por matar a un bebe producto de una violacion no es menor que la de matar a otro bebe (preguntele a Romina TEjerina) o hay persnas clases A: hijos productos de sexo consentido, y personas clase B: hijos producto de una violacion?

O vos queres prohibir el aborto para castigar las mujeres que acceden a tener sexo (perras!), mientras que las mujeres violadas no merecen ese castigo (porque siguen el ideal femenino de la iglesia catolica?)

Ana C. dijo...

Fernando ¿sos o te hacés? yo no quiero tomar decisiones por otras personas, quiero que tengan la libertad de elegir lo que prefieren. Sos vos el que pretende decidir por otros.

¿Cuál es la solución que proponés entonces ante la eventualidad de un preservativo que se rompe o un anticonceptivo que no funciona? Falta que me digas "la abstinencia" para que termine de hacer "plop", como en los dibujitos.

Estudiante crónica dijo...

Pigouviano, ta poco seguro estas de tu osicion que tenes ue recurrir a los insultos?

Ana C. dijo...

Y la gente no se 'tiene' que hacer cargo. Sos vos, en tu concepción autoritaria, que quiere que la gente se haga cargo aunque no esté en condiciones.

Fernando dijo...

Estudiante, estamos hablando de embarazos a secas, una mujer cuyo ovulo es fecundado por una gameta sexual masculina esta embarazada. Es español. Sobre el resto de tus comentarios, espero que sean producto de que estas borracha o drogada... Con la violación no me metí porque es un tema, para mi, mil veces más complicado que el del aborto a secas. Claramente, hay conflictos de derechos. Pero, por supuesto que no creo que haya personas tipo a o tipo b por como fue su concepción. Sinceramente, no deberías creer que las personas que no piensan como vos son monstruos, así nunca vas a sacar nada fructífero de una discusión. Por ejemplo, yo no trate a nadie de asesino ni de "perras" jaja, que paparruchada.

Ana C., soy así de inteligente, muy mucho. Vos estas bogando porque alguien se imponga sobre otro, con esos argumentos de "hijo no deseado" y hablando sobre su futura felicidad. Es como decir, che vos sos infeliz, te pego un tiro. Y con respecto a que pasa si un preservativo se pincha o un anticonceptivo no funciona, muchas veces no hay soluciones mágicas. Y por supuesto que la gente se TIENE que haces cargo de sus acciones cuando involucran a terceros. Como nadie discute que si uno atropella a alguien se tiene que quedar a ayudarlo, eso no es autoritario, por más que tenga un TIENE.

Estudiante crónica dijo...

Porque recurris a la descalificacion? por que borracha o drogada? porque no estamos de acuerdo?

En algo si estamos de acuerdo: para los dos "hay un conflicto de derechos". Para vos el limite es un embarazo no deseado producto de una violacion, para mi es un embarazo no deseado tout court (porque reconoces que la embarazada tiene derechos).

Yo no creo que seas un monstruo, y no te quiero convencer, quiero que se respeten mis derechos y los de las mujeres que piensan como yo.

Para vos la mejor manera de reducir el aborto y la mortalidad materna son "penas mas graves", que nunca explicitaste del todo. (y que realmente me interesaria cononcer...)

Para mi es la depenalizacion del aborto (y la educacion sexual, el reparto gratuito de antinconceptivos, etc).

Ya probamos con tu metodo durante mas de un siglo, y no funciono. Que pasaria si probaramos con el que propone Ana C?

El Asesor dijo...

Entendemos todos que, despenalización del aborto NO es lo mismo que legalizar el aborto, no?

Osea, que la mujer no tenga pena no implica que el aborto sea legal.

Estudiante crónica dijo...

Asesor, todo lo que no esta prohibido esta permitido. si los depenalizamos, pasa a ser legal (porque deja de estar prohibido).

Merian dijo...

El problema no es la despenalización, como en el caso del consumo de marihuana, en el que mucha gente cae presa y tiene antecedentes, y problemente un juicio, etc, por fumar un porro,cuando los nartotraficantes quedan libres.
El problema en el caso del aborto (en el cual muy poca gente va presa) es que debería ser no sólo LEGAL, sino GRATUITO, porque esa (y no otra) es la forma de evitar las muertes. Así que yo sí estoy hablando de que sea LEGAL.

El Asesor dijo...

No, no es así. Por ejemplo: el caso de la tenencia de marihuana para consumo personal. Despenalizar su tenencia no implica necesariamente legalizar la droga. En el caso del aborto, sería parecido: no penar a la mujer no implicaría eximir, por ejemplo, al médico que practica el aborto ilegal. Como dijo musgrave: combatir los médicos delincuentes. De hecho, la tentativa de aborto de la mujer no está penada, pero si concreta el hecho, sí.

En ese caso, y basándome en lo que dije ayer (que la mujer debería estar eximida de pena) apoyaría (hoy por hoy, por ahora) la despenalización, aunque no aún la legalización del aborto.

Denme tiempo.

El Asesor dijo...

De hecho, el aborto está despenalizado de hecho. No hay ninguna condena a nadie, ni a mujeres pobres ni menos a ricas.

Merian dijo...

Justamente! la despenalización (que ahora de hecho existe) no es suficiente. Para que las mujeres dejen de morir por abortar, debería ser gratuito y realizado en cualquier hospital público. Es la única forma.

Estudiante crónica dijo...

Cuando yo hablo de despenalizacion hablo de despenalizacion a mujeres, medicos, prestadores de la salud, etc.

No esta despenalizado de hecho porque "nadie va preso". Sigue penalizado porque las mujeres con problemas por abrtos clandestinos demoran la visita al medico por miedo a que las denuncien, los medicos piden autorizacion a los jueces incluso para realizarle abortos a menores de edad discapacitadas violadas, etc. Todos esos son efectos de la pena, por mas que nadie "vaya preso" (los medicos abortistas tampoco van presos).

el cas de la mariahuana para consmo persnal: si, despenalizar la tenencia equivale a legalizar la droga: podes plantar para consumo personal en tu casa, no podes ir preso por eso, etc. ESta prohibida (penada, que es lo mismo) la comercializacion. Si despenalizaron el aborto y prohibieramos la comercializacion, los abortos que se hicieran en hospitales publicos no estarin penados.

El Asesor dijo...

Claro, si lo despenalizamos en general. Pero no si lo despenalizamos para el caso de la mujer en particular.

Ana C. dijo...

Fernando, está estadísticamente comprobando que la gente que está en contra de la despenalización del aborto es más religiosa que el promedio y que la gente religiosa es en promedio menos inteligente que la gente no religiosa, así que no te confíes.

Por lo otro, el que aboga por el derecho a inmiscuírse en la esfera más íntima de una mujer, que es su decisión de ser madre sos vos, no yo. Sos vos el que quiere decidir por ella prohibiéndole abortar. Yo abogo porque haga lo que mejor le parece. Que elija tener a su hijo o que elija no tenerlo. No sé a qué terceros afecta esa decisión porque es una decisión de ella y es su vida, no la de otro.

Utz dijo...

Ana,

¿más inteligente según qué definición de inteligencia?. ¿Bertrand Russell era más inteligente que, digamos, Carlos Slim (por decir algo)?. ¿Einstein era más inteligente que Hugh Hefner?. Ponerse a medir inteligencia, me parece un poco osado. Casi como la frenología.

Utz dijo...

Y por otro lado, para escuchar todas las campanas, no nos olvidemos de que existe un aborto de derecha. No todo aborto es progresista.
Los autores de Freakonomics, obtuvieron una alta correlación entre la legalización temprana del aborto en ciertos Estados de USA (antes de Roe vs. Wade), y la baja de criminalidad unos 20 años después en esos mismos Estados. Al haberse legalizado el aborto, se hizo accesible a los grupos socialmente más en riesgo. Se evitó que nacieran niños no queridos, en ambientes de riesgo, que estarían más expuestos por las circunstancias a delinquir. O sea, actuó como pena de muerte preventiva.

Fernando dijo...

Jaja, igual siempre puedo estar por encima de la media. Ademas, soy agnóstico...

Con respecto a quien se inmiscuye en la libertad de otro, o quien aboga porque las mujeres se inmiscuyan en la libertad de otros, es evidente que todo pasa por si el embrión es o no un "otro". Obvio que si no es un "otro", q cada mujer haga con su útero lo que quiera. De hecho, no me opongo que hagan lo que quieran con el mientras este vació...

Una pregunta ¿Por qué es malo asesinar a una persona? No puede ser porque implique dolor, porque perfectamente se puede asesinar sin dolor. Otra potencial explicación es que se daña a familiares y amigos, aunque eso no es suficiente, porque sino nadie se opondría a los asesinatos de gente "sola en este mundo". Lo terrible de asesinar es privar de la posibilidad de vivir, bueno, no veo por qué eso no se aplica para un "feto". Claro, se puede acudir a definiciones ad-hoc como "un feto no es una persona porque no puede vivir fuera de su madre", pero un bebe tampoco puede vivir sin "ayuda" ¿Y qué?... Estudiante Crónica me dijo que la decisión de cuando un embrión es una persona es algo ético ¿Como va a ser una decisión? En todo caso, debería ser una conclusión lógica...

Ana C. dijo...

Utz, hay toda una rama de no sé qué ciencia que investiga sobre la inteligencia humana, publica artículos científicos, se reunen en simposios y seminarios, etc. Si te interesa la definición más exacta, seguro que los encontrás en Google.

No es demasiado relevante esa discusión en este post, eh.

Fernando, ya lo dije antes y me veo obligada a repetirlo porque parece que no te entra. Comparar un aborto con un asesinato es un despropósito total. Es más, me parece un delirio de mojigatas y chupacirios y gente que vive en la luna. Hay una enorme diferencia. Mucho peor que el aborto, me parece el caso de la chica santafesina que tenía cáncer y un montón de hijos cuando se quedó embarazada. Como estaba embarazada y no le quisieron hacer un aborto, no le trataron el cáncer, así que se murió ella con bebé y todo, dejando a todo el resto de su descendencia huérfana. Tanto derechos del nonato y resulta que después les importa tres pitos los derechos de los que están vivos.

De todas formas, espero que seas consecuente con tus ideales el día que te falle el método anticonceptivo. Por las dudas, no tengas relaciones sexuales con nadie hasta que termines la facu, por lo menos, porque sino corrés el riesgo de no terminarla nunca (aunque es más probable que sea tu novia la que no puede terminar de estudiar y no vos, por lo que quizás sería mejor que le dejaras la decisión a ella).

Fernando dijo...

Ojala que en el caso hipotético que mencionas, tenga la endereza para hacer lo correcto, sino después seguramente me arrepienta porque casi con certeza no me podre justificar... Va, puedo acudir a vos y que me digas que el aborto es una solución inteligente, que los no abortistas son todos mojigatos y que no se compara con un homicidio porque... bue, seguro se te ocurre un caso bien particular y haces una buena regla de él. De ultima, Est. Crónica tiene mil reglas ad hoc sobre como distinguir una persona de un feto. Me "elijo" una y listo...

Y gracias por el consejo, aunque es pésimo. Vivir implica riesgos, que se le va a hacer Ana. Igual, la carrera ya la terminé.

El Asesor dijo...

Bueno, ya que estamos, quería aclarar que soy ateo.

El Asesor dijo...

Bueno, ya que estamos, quería aclarar que soy ateo.

El Asesor dijo...

"No sé a qué terceros afecta esa decisión porque es una decisión de ella y es su vida, no la de otro."

Digo, Ana, en serio no te parece que al padre del bebe le puede interesar, un cachito así, asi de chiquito, el destino de lo que mujer lleva adentro. ¿De verdad pensas que todos los hombres son tan hijos de pu*a?

Ana C. dijo...

No, no, El Asesor, de verdad, no pienso que los hombres sean hdps. En realidad, es una decisión de la pareja, si la pareja se lleva bien y están de acuerdo o si no están de acuerdo y pueden negociar un acuerdo.

Pero lo que quiero decir es que los de afuera deberían ser de palo y no meterse en esa decisión íntima.

El Asesor dijo...

Ok. Asi si.

Utz dijo...

Ana,

ya sé que no es relevante. La trajiste vos a colación. Me fié en tu inteligencia, y la seguí.

Ana C. dijo...

Uh, es peligroso fiarse de algo que uno no está tan seguro que exista, Utz ;-)

Utz dijo...

Estoy seguro de que existe. Y la tuya existe, y es muy considerable.
No estoy seguro de que se pueda medir. O más bien, diría que estoy seguro de que no se puede. (Hay cosas tan raras, como el anancefálico licenciado en matemática de la Universidad de Sheffield).
Se podrán medir ciertas capacidades matemáticas, linguísticas, respuestas neuromotrices. Pero eso es otra cosa.
Pero bueno, vos me parece que sos determinista, así que lo dejo acá.

El del 0.33% dijo...

Pigouviano, quiero decir desde mi humilde lugar que te banco. Te banco porque estás solo. Te banco porque defendés lo indefendible con la frente alta. Te banco porque estás más solo que Natalucci con el sesgo plutocrático. Te banco porque ovulo+esperma=esperma+ovulo por caracter recíproco de la suma. Te banco porque sé que somos muchos los que no pensamos como vos. Te banco porque son muchos los que piensan como vos. Te banco porque sos groso. Yo te banco, de corazón.

Utz dijo...

Che, no lo traten con condescendencia a Pigouviano. El expone su punto de vista. Y si lo van a bajar, bajarlo con altura. Decir que "defiende lo indefendible", por ejemplo, implica lógicamente que hay algo "indefendible", y que fue definido como tal en una escala de valores absolutos (para que "indefendible" signifique algo. Si no, no significa nada, y es una vulgar puteada). Si hay una escala de valores absolutos, hay un legislador absoluto, y acabás de meter de contrabando una deidad.
Y si no hay escala de valores absolutos, todo, absolutamente todo -en moral- es materia de gusto, cultura local, y opinión. Canibalismo y ablación clitórica incluidos.

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