lunes, 8 de febrero de 2010

Primo Louis y los intereses de toda la sociedad

Desde que existe este blog, Primo Louis se niega a aceptar que exista algo que se pueda llamar "los intereses de toda la sociedad". Yo no lo puedo creer porque no debe haber demasiados ejemplos en la literatura de Economía Política donde no se haga alguna referencia a "los intereses de toda la sociedad", así que siempre me hace sentir bastante frustrada que se ponga a discutir una idea que a mí me parece tan obvia.

Mi hijo mayor empezó a estudiar Economía en el colegio hace dos o tres meses y le va bastante mal porque no estudia nada. El orgullo de la madre economista sufre bastante y como ayer me pidió que lo ayudara, aproveché. El tema era costos y beneficios externos y después de que lo mandé a leer el capítulo – porque el tipo cree que las cosas entran al cerebro por ósmosis y no leyendo – lo entendió bastante bien. Si lo entendió el atorrante de mi hijo, seguro que lo entiende Primo Louis, así que vamos con un ejemplo para ilustrarlo.

Primo Louis, imaginate que tenemos uno de esos adorables pueblitos en la sierra cordobesa a la orilla de algún río pedregoso de agua clara. El agua sirve para tomar y para regar las chacras. Además se puede pescar. La producción anual agrícola del lugar es de unos 300.000 pesos, la piscícola, unos 100.000. Un día, un empresario de la industria química decide instalar una fábrica de pinturas y solventes empleando a unas 10 personas del pueblo, que tiene unos 2000 habitantes. Los costos anuales del empresario son 900.000 pesos, de los cuales 100.000 de salarios. Vende su producción anual a 1.500.000, lo que le deja una ganancia de 600.000 pesos. El tema es que la fábrica ésa produce un montón de desechos químicos que van derechito al río y despide una buena cantidad de gases tóxicos, aunque invisibles.

Después de haber estudiado el tema, la municipalidad de la villa descubre que el agua del río ya no es más apta para consumo humano y que además regar los cultivos los hace tan tóxicos que la gente se enferma. Los peces se murieron todos o se mudaron de río. Los gases tóxicos aumentaron el riesgo de asma y otras enfermedades respiratorias de los 2000 habitantes, sobre todo de los menores de 10 años.

Para mejorar la situación, la municipalidad puede hacer dos cosas, poner un sistema de filtros en el río y crear una unidad de cuidados respiratorios intensivos en el hospital local. Los costos de mantenimiento del sistema de filtrado son unos 800.000 pesos, mientras que los de la nueva unidad hospitalaria ascienden a 500.000. Todo se financia con impuestos municipales.

¿Cuál es la solución que tiene mejor en cuenta los intereses de toda la sociedad, Primo Louis?

180 comentarios:

Fede M dijo...

Leí el comentario de Louis. Brillante, fue al centro del argumento de marras. Ana C, lo del Interés General es un argumento indefendible.
No puede ser dado como un dato a priori ya que no son permanentes ni, generalizados.
Un supuesto interés general de Paz Social en los 70 fue alcanzado con el exterminio de decenas de miles de personas. Y luego, cómo se mide, según lo que opina la gente hoy, mañana, pasado. etc.
En cuanto al ejemplo, cuál es el interés general? El trabajo para los pobladores, la limpieza del agua, el desarrollo de la ciudad. Cual de todos esos "intereses generales" sería EL Interés General y quién fijaría la prioridad?.
Por eso la economía es una seudo ciencia (todas las ciencias sociales lo son) tan dependiente de la política. Sólo determinando la prioridad, en el interjuego de todos los intereses, es que puede determinarse un interés o intereses comunes. Pero no es algo que está ahí, estanco, al alcance de la mano. Prometedor debate, sobretodo porque hasta hace poco, Ana, éramos nosotros los que planteábamos que no estba bien el discrurso dominante respecto que los intereses del capital eran los mismos que los intereses de toda la sociedad, y por ello planteábamos la necesidad de otro modelo.
Prometedor porque plantea otro escenario de posiciones, será que habremos pasado al otro lado del mostrador?

CRISTIAN dijo...

Una vez, intentando hacer un "proyecto de investigación", se me había ocurrido algo así como un modelito que "solucione" problemas sociales (parecido a lo que plantea Ana)con el centro en cuestiones distributivas. El funcionamiento se basaba en una función de bienestar aplicada a problemas concretos. Contento con mi nueva idea fui corriendo al profe amigo que supuestamente iba a tutorearme la tesis, y se lo expuse. La respuesta fue: -Mirá Cristian, tu modelito es divino, tiene una calidad matemática más que aceptable, pero, no podés comparar utilidades de las personas, solo en el caso que le des los valores que a vos te parezca (o sea subjetivos - dependientes de las políticas).

Acto seguido, yo, con toda mi inocencia, le expuse que por que Paretto podía determinar sus óptimos. Y la respuesta fue: -Para la ciencia económica el óptimo de Paretto es más que una verdad científica una convención, y, que en su nombre, más de un tontuelo ha legitimado políticas que han creado la más extrema pobreza.

Anónimo dijo...

Fede, no te entiendo. Decis que estas en contra del Interes General y luego hablas de que decias que estabas a favor del interes de toda la sociedad? Ya no estas mas a favor de ese interes?

Anónimo dijo...

A quienes viven en paises con estructuras de gobierno y mentales que hacen posible la social democracia, lo que Ana C. dice respecto al interes general les sería perfectamente entendible. Pero en la cultura politica argentina, basada en la supeditacion permanente de los intereses que el vencedor electoral o de facto no comparte, y en la hegemonia total de un sector sobre los demas, es incomprensible. A una cultura y un entendimiento al que la noción del 'otro', del que 'no es mi gente' le resulta inaguantable, la noción del 'interés general' le va a ser incomprensible. La referencia de Cristian al Proceso es relevante ya, que mal que nos pese, el Proceso fue el sistema político que mas claramente articuló la necesidad argentina de silenciar, ignorar o castigar a quien no es como nos gusta, o comparta nuestros intereses.

El interés general no significa que todos van a querer lo mismo, que es imposible. Significa encontrar una agenda de temas y politicas con el suficiente consenso como para que la mayoria la acepte, invariablemente a costa de ciertos intereses particulares que se supeditan en pos del modelo acordado. Que no van a ser siempre los mismos, como las politicas no van a ser siempre iguales. El entendimiento argentino es que los intereses afectados deben ser siempre los mismos = los de los que no son como yo. Esa variedad de individuos e intereses obligados a concertarse para sobrevivir sin entrar en guerra permanente es lo que yo llamaría sociedad.

Es gracioso que gente que no dudo se considera de izquierda mantenga la posición de que la sociedad no existe. El único político de alguna importancia que dijo eso fue Margaret Thatcher.

Coki dijo...

La solución es hacer un piquete en la puerta de la fábrica hasta que el dueño acepte coimear al gobierno. Una parte de la plata va al lider sindical y otra a los inspectores que revisan los datos y determinan que la planta no contamina.
Si el problema subsiste, elevar la coima y generar un impuesto para la pintura de todas las zonas del país menos Córdoba.

toni dijo...

Bueh! cada vez más nivel. Ahora tenemos un post de micro para estudiantes de derecho.
Peo más allá de la discusión sobre la pertinencia de la distinción Micro Macro, asumamos que dicha distinción existe.
En ese caso el "interés de toda la sociedad" sería un tema mas bien Macro ¿no?. Por lo que ilustrar el concepto con un modelito de análisis parcial Cmg privado vs Cmg social es además de insuficiente, engañoso.
Evidentemente a Ana que sabe y ha leído mucho, le falta la mitad de la biblioteca. Y eso que aún los economistas que ella cree dan cuenta de todo el conocimiento actual de la disciplina, plantearon sus dudas sobre la posibilidad de definir tal supuesto interés común. (me remito a los comentarios de Fede M y Cristian).

toni dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
oti dijo...

La confusión reside en que el bienestar general es una dimensión que no pertenece a la de los particulares y sectoriales. Es una dimensión distinta, y congruente necesariamentecon los intereses sectoriales y particulares.

Cuando éstos últimos intereses a veces sienten que atentan contra sus intereses, esto no significa en absoluto necesariamente que un sector está intentando imponer sus intereses sobre otro.

El bienestar general, por definición, está en congruencia con los intereses sectoriales, aunque muchos de éstos no lo admitan.

Porque el bienestar general no es la suma de las creencias que tienen los sectores particulares acerca de sus intereses, es una dimensión objetiva, distinta a esas creencias, que la sociedad debe encontrar en cada caso y circunstancia.

El liberalismo y el marxismo siempre hablaron de intereses individuales o de clase y nunca concibieron la posibilidad de congruencia entre éstos y el modelo social, sino que siempre identificaron la suma de lo individual o de los intereses de clase con el modelo social. Siempre es alguien que impone sus intereses y presenta eso como bueno para la sociedad.

Casi nunca la cuestión es qué es lo que hay que hacer para operar la congruencia entre lo general y lo sectorial y particular. Esta tarea siempre es una dimensión a descubrir, por eso es difícil. En el marxismo y liberalismo siempre fue una de las dimensiones particulares o de clase ya conocidas que había que imponer.

Entonces, en un caso se trata del juego de lo conocido: lo que todos creen saber acerca de sus intereses.

En el otro caso se trata de generar el modelo general (cosa a descubrir, no está en los intereses conocidos de cada uno) que opera la congruencia entre lo social y lo particular y sectorial, más allá de lo que crean los actores acerca de sus intereses.

El bienestar general produce efectos generales objetivos, más allá de las creencias sectoriales y particulares.

Comandante Cansado dijo...

De todas maneras, no vale porque es un ejemplo ad hoc, que se pretende usar para justificar posiciones concretas. Dé un caso real, Ana.

Anónimo dijo...

Botnia

ayj

Charrua dijo...

Ana, me parece que los "intereses generales de la sociedad" seguramente existen, pero no pueden ser percibidos. Es decir, es imposible aislarse psicológicamente de los intereses personales o de clase, y mucho menos comprender los de los demás.
Si es posible, en una sociedad de clase media por ejemplo, que los intereses de esa clase sean experimentados por toda la sociedad como el "interés general", e incluso que sean una aproximación razonable, pero no es lo mismo.

Ana C. dijo...

Toni, me interesaría saber qué puede conocer un médico marplatense del tamaño y contenido de la biblioteca que estamos discutiendo para saber cuán calificado está para hacer comentarios así de despreciativos.

Comandante Cansado, es una simplificación de lo que pasa con la industria en muchas partes del mundo.

Charrúa, tenés razón, hay un problema de información.

Estimados, a ver si se ponen los pantalones y arriesgan una solución concreta para el problemita del post y cómo llegar a ella en lugar de divagar tanto. ¿Qué es lo mejor y cómo se consigue?

CRISTIAN dijo...

Ana:

Creo que si yo tuviera una solución científica sobre que es el "interés general de una sociedad", primero la candidateo para el nobel del 2010, y después la posteo (hay mucho garca dando vueltas vio). Por dicha razón, a lo sumo acá solo puedo divagar.

Saludos

toni dijo...

Ana

no te olvides que entre otros Petty y Quesnay eran colegas.
Además, pretender descalificar mi opinión con esa burda falacia no es PRO.

ASA dijo...

*Fede M: "Por eso la economía es una seudo ciencia (todas las ciencias sociales lo son) tan dependiente de la política."

Hacer semejante afirmación peyorativa demuestra una ignorancia terrible sobre el significado de ciencia.

Estás confundiendo la economía con la política económica.

Sldos.

Esteban S dijo...

Pero Primo Louis tiene razón. La sociedad no existe. Lo que hay son intereses distribuidos de distinta manera sobre una población; algo que conviene tratar con modelos epidemiológicos.

¿Donde empieza y termina la sociedad? ¿Como la definimos? ¿Con los arbitrarios límites de una jurisdicción política? ¿Con identificaciones culturales? ¿Y cual es la ontología de esa sociedad? ¿Donde existe? ¿En la mente de las gente o flota por ahí como una especie de idea platónica?

Me parece que es una idea más a reexaminar.

toni dijo...

Ana; otrosí

no necesito ponerme los pantalones para ver que vas derechito a la variación equivalente y/o compensadora

Ana C. dijo...

Yo no voy derechito a ninguna solución. Estoy esperando que ustedes propongan una, o dos, o muchas. Pero no tienen ni imaginación, che.

Coki dijo...

Me imagino que la solucion, ya que nadie dio bola a la primera que dije, pasa por que el pinturero compense a la sociedad por el daño que le produce. O que lo obliguen a desprenderse de sus desechos de otra forma.

Alon dijo...

Fede se me adelantó, pero a ver si lo pongo de una manera menos polémica.

Si no la entiendo mal, Ana, usted está hablando de encontrar la inversión que maximice la utilidad agregada por unidad monetaria invertida, teniendo en cuenta las funciones de utilidad de cada uno de los pobladores. Supongo, aunque usted no lo aclara, que asignamos el mismo peso a la función de utilidad de cada individuo al calcular el agregado (una premisa que, de por sí, a mí me produce ciertos resquemores). Dentro de los límites autoimpuestos de la ciencia económica, es un planteo aceptable, y hasta es posible que con información ideal diera un resultado compatible con nuestras ideas (políticas, éticas) de lo que es deseable, pero el tema es que en como herramienta para resolver casos concretos es inaplicable, básicamente porque apenas sabemos cómo identificar las funciones de utilidad (los proxys que usan self-reporting, en especial en condiciones experimentales, son extremadamente berretas) y definitivamente no tenemos idea de cómo cuantificarlas.

Lo que Primo Louis le dice es que esa decisión, hipotéticamente maximizadora del bienestar agregado, ni necesaria ni probablemente se identifique con el interés de nadie en particular. O, dicho de otro modo: cada uno de los agentes probablemente prefiera una solución diferente de la óptima para el agregado, así que es una función de las instituciones sociales (del Estado, por ejemplo, aunque también de las ciencias en su función de formadoras de la opinión pública) el promover aquella solución por encima de las preferidas individualmente. Y como cada institución tiene, a su vez, intereses propios y condicionamientos impuestos por su conformación, de nuevo estamos en que esa volonté générale nunca es plenamente general. Es un concepto útil para pensar, pero suponer que esa utilidad heurística se desprende de una existencia real es bastante inocente.

Los politólogos son los que mejor conocen el tema, tratado hasta el hartazgo en relación a Rousseau. Nos vendría bien una intervención del Criador.

Ana C. dijo...

Alon, yo nomás estoy pensando en cómo maximizar el bienestar de la población de ese pueblito cordobés.

Anónimo dijo...

Es bastante obvio que la solución es no hacer la fabrica, o ponerle unos controles ambientales feroces, si el negocio sigue cerrando.

ASA dijo...

#Ana C: hay muchas soluciones posibles...
Yo por mi parte pondría el filtro de agua lo que reactivaría la situación agricola y de la pesca. Lo financio con una tasa progresiva que le quite bastante a la fabrica, algo a la agricultura y un poco a la pesca.
De esta forma aumento la producción del municipio porque ahora tengo un "PBI" de $1.900.000.

ASA dijo...

y la gente deja de enfermarse y morirse.

Narigon dijo...

El problema no tiene solucion hasta que no espicifiquemos al menos cuales son las tasas a la que "la sociedad" (?) está dispuesta a intercambiar ocio por consumo y aire/agua limpia (o ausencia de enfermedades) por consumo, etc.
Cerrar la planta destruye empleo en la planta y en el hospital. Agrega empleo en los sectores primarios. Me imagino que el efecto neto sobre el empleo será negativo, aunque no estoy seguro. Reduce enfermedades. Si no puedo comparar todos estos efectos, no puedo responder la pregunta.

FEDE dijo...

una de las muchas funciones del ejecutivo (municipal, en este caso) es solucionar hoy los problemas de salud que la gente ya tiene (unidad de cuidados respiratorios intensivos ...)y al mismo tiempo prever problemas de salud futuros (sistema de filtros en el río) HOY TIENE QUE SOLUCIONAR LA EMERGENCIA Y PARALELAMENTE PREVER PROBLEMAS FUTUROS. DE ENTRADA LA EROGACION MUNICIPAL SERA LA NECESARIA PARA ATENDER AMBOS FRENTES. CUANTO MAS TIEMPO TARDE EN APORTAR SOLUCIONES MAS SERA LA MORBILIDAD/MORTALIDAD ....

chubutense dijo...

El ejemplo le da la razón a Primo Louis. No existe una solución que beneficie a todos. La solución menos perjudicial para la mayoría va en perjuicio del pinturero. La única forma de considerar "interés general" algo que va explícitamente en perjuicio de (al menos) una sola perosona es suponer que esa persona es contraria al interés general, un "enemigo del pueblo" cuyo interés es contrario a las mayorías.

Es por eso que el anónimo (que se niega a utilizar su viejo y recordado nick) entre chimbote y chimbote se equivoca: el planteo autoritario es el de Ana C., no el de quienes (como Fede o Primo) dan por supuesta la inexistencia de un "interés general" y se limitan a asumir que siempre hay intereses en conflicto y uno juega la suya (sin excluir la posibilidad de acuerdos con quienes piensan distinto en otras cosas). Ante el stalinismo del "interés general" se postula un pluralismo de acuerdos variables entre actores que nunca van a estar de acuerdo en todo.

No obstante lo anterior, MUY BUENO el comentario de Oti. La inexistencia empírica de un "interés general" no justifica plantearse como objetivo político por excelencia ver la manera de encontrar uno y tratar de llevarlo adelante.

chubutense dijo...

Quise decir "La inexistencia empírica de un "interés general" no justifica NO plantearse como objetivo político por excelencia ver la manera de encontrar uno y tratar de llevarlo adelante."

toni dijo...

FEDE
Si querés te manejo la UTI respiratoria.

Anónimo dijo...

El anonimo sin nick reitera que aclaró en su posting que no cree en un 'interés general', si general significa que TODOS lo compartan, pero sí en la existencia de un interés mas beneficioso que otros al conjunto de la sociedad, que no siempre (aunque suele serlo) es el interés mayoritario Ejemplo las jubilaciones. Hay mayoria de gente joven que trabaja. Dado que no tienen ninguna certeza de que no se van a morir antes de los 65, contribuir a la caja que sea no necesariamente es en su interes directo o eventual. El proceso mental por el cual se acepta ese impuesto se basa en una noción de 'sociedad', i.e. algo que se hace comunitariamente para beneficio de la mayoria, y del que uno no necesariamente va a beneficiarse.

Es muy distinto aceptar y reconocer los antagonismos y conflictos sociales en política, (que son inevitables), y tratar de resolverlos, a agudizarlos dialectica o efectivamente a través de la política de gobierno. Un hábito argentino desgraciadamente muy arraigado, y motivo de tantos recientes festejos choripaneros.

El Chimbote es muy rico pero engorda.

El criador de gorilas dijo...

"A quienes viven en paises con estructuras de gobierno y mentales que hacen posible la social democracia, lo que Ana C. dice respecto al interes general les sería perfectamente entendible".

¿Sí? Mirá lo que dice Isaiah Berlin, que pasó buena parte de su vida en tales país:

"The notion that there must exist final objective answers to normative questions, truths that can be demonstrated or directly intuited, that it is in principle possible to discover a harmonious pattern in which all values are reconciled, and that it is towards this unique goal that we must make; that we can uncover some single central principle that shapes this vision, a principle which, once found, will govern our lives – this ancient and almost universal belief, on which so much traditional thought and action and philosophical doctrine rests, seems to me invalid, and at times to have led (and still to lead) to absurdities in theory and barbarous consequences in practice... The simple point which I am concerned to make is that where ultimate values are irreconcilable, clear-cut solutions cannot, in principle, be found... The need to choose, to sacrifice some ultimate values to others, turns out to be a permanent characteristic of the human predicament... The enemy of pluralism is monism -- the ancient belief that there is a single harmony of truths into which everything, if it is genuine, in the end must fit. The consequence of this belief (which is something different from, but akin to, what Karl Popper called essentialism -- to him the root of all evil) is that those who know should command those who do not. Those who know the answers to some of the great problems of mankind must be obeyed, for they alone know how society should be organized, how individual lives should be lived, how culture should be developed. This is the old Platonic belief in the philosopher-kings, who were entitled to give orders to others... If you choose one value you must sacrifice another... If, as I believe, the ends of men are many, and not all of them are in principle compatible with each other, then the possibility of conflict--and of tragedy--can never be wholly eliminated
from human life, either personal or social".

Anónimo dijo...

Ana,
Y siempre el Estado con la solución. En tu ejemplo faltan varias cosas...
No soy abogado, pero seguramente la empresa de tu ejemplo incumplió la ley.
Si está dejando ganancia, a costa del medio ambiente y la salud de la población, y así se demuestra, es no sustentable. No está teniendo en cuenta las pérdidas por salud en la población, por las que debe pagar la empresa.
Obviamente, ninguna de las dos soluciones propuestas desde la Municipalidad dan en la tecla.

Anónimo dijo...

Criador de Gorilas, hay diferencia entre el tipo de interes del que hablo y algo estilo las Formas de Platón, que es de lo que Berlin está hablando. Y habla del peligro de las doctrinas pseudo-Formas como camino al totalitarismo. Nada que haya dicho sugiere que ese sea el objetivo del 'interés general' al que me refiero.

oti dijo...

Chubutense, los intereses en conflicto, por lo común, son intereses sectoriales: los sindicatos quieren más salario, los empresarios más ganancia, etc.

Pero las condiciones en que ese conflicto se da no son indiferentes porque influyen en cómo cada sector va a entender sus intereses.

Hacer algo que implica un gasto que no sea preferencia de algunos o muchos, no implica que las consecuencias de ese algo que se hizo no sean benéficas incluso para los que se opusieron. Éstos podrán seguir oponiéndose, pero lo hacen en tanto creencias particulares.

El progreso consiste en beneficiar a todos aún cuando muchos crean que se perjudican.

Por ej. darle 186.000 millones de U$S a AIG satisfizo muchos intereses sectoriales (sobre todo financieros). Invertir ese dinero en FF.CC. de alta tecnología, por ej., hubiera despertado la furia homicida de muchos especuladores, mientras la sociedad americana se hubiera hecho mucho más productiva.

No significa que se "perjudicó" a los especuladores (se "perjudican" si uno adopta la creencia sectorial), significa que se benefició a la sociedad donde esos especuladores o ex especuladores vivían.

Quintín dijo...

Ana C. No se gaste. El kirchnerismo ha degradado de tal modo el debate político, que ya se puede decir cualquier cosa y defenderla.

Eso no impide que las discusiones sean apasionantes y el talento puesto al servicio de argumentar gansadas sea realmente enorme. En ese sentido, la imaginación ha llegado al poder. Hoy, por ejemplo, Boudou dice que no hay inflación sino "recomodamiento de precios". ¿Cómo se sigue de ahí?

Finalmente, todo se reduce a una sola pregunta. ¿Se irán finalmente estos cosos en el 2011? Pero el daño al pensamiento que nos obliga a rebatir sofismas de la noche a la mañama ya estará hecho.

Charrua dijo...

"cómo maximizar el bienestar de la población de ese pueblito cordobés"
Pero eso no es el "interés general de la sociedad", no?
A menos que decidamos que el "interés general" es algo que no tiene ninguna relación con lo que los miembros de la sociedad desean.
Eso no quiere decir que no haya soluciones mejores que otras, sino que las soluciones "mejores" no necesariamente son las que son del interés de los miembros de la sociedad (y a la hora de hacer algo, ese factor es decisivo).

oti dijo...

Algo cuando es mejor que otra cosa lo es por consecuencias objetivas, no por prejuicio.

Alon dijo...

Ana, me está dando la razón. Porque hay dos problemas con eso: uno, como no podemos suponer que la solución que es mejor para el agregado es la mejor para cada uno de los miembros del mismo, el interés de los miembros no necesariamente se inclina a favor de adoptarla.

Por lo tanto, para asegurarse de que siempre se elija la solución ideal, hay que poner una institución que —contra la voluntad de algunos miembros, de ser necesario— fuerce su adopción. Y de voluntad general nos quedamos en un arreglo institucional, que ya no es lo mismo. En otras palabras, es la decisión política, no los intereses de toda la sociedad.

El segundo problema es menos de fondo, pero no menos agudo: me define obscura per obscurius. No tenemos la menor idea de cómo saber cuál es la solución óptima, porque no sabemos medir ni cuantificar la función de utilidad (el tipo de cambio entre recursos y bienestar, digamos). Con el nivel de imprecisión que tienen las estimaciones en ese sentido, yo no le firmo un balance.

Alon dijo...

Oti: el bienestar es, por definición, una cuestión subjetiva. Con lo que "lo mejor" en términos de maximizar el bienestar lo es también, que era de lo que se trataba.

oti dijo...

Alon, es subjetivo en cuanto se formula como hipótesis de alguien (de un gobierno, de un lider, etc.), pero es objetiva en cuanto los efectos de tal hipótesis pueden corroborarse en la práctica.

Uno puede probar objetivamente que hacer tal o cual cosa tiene como efecto mejorar la productividad en la sociedad en que esa tal o cual cosa se hace.

Cuando vos decís: "como no podemos suponer que la solución que es mejor para el agregado es la mejor para cada uno de los miembros del mismo", implícitamente la palabra "solución mejor" tiene un significado para el "agregado" y otro significado para "cada uno de los miembros".

Si la solución de bienestar general tiene efectos objetivos, los mismos no pueden "perjudicar" (en el sentido en que "perjudicar" se define dentro del parámetro de bienestar general, no en el sentido de cualquier otro parámetro) a nadie, y el que lo ve como "perjuicio" lo está haciendo desde un entendimiento particular desde el cual jamás podrá probar que tales efectos desafían el bienestar general.

Esto es lo mismo que decir, por ej., cuando juego al fútbol, que lo único que me gusta y beneficia es hacer goles y que si los goles los hace otro no me gusta ni me beneficia.

Pero es sabido que, cuando uno forma parte de un equipo, la satisfacción que uno siente cuando el equipo gana, aunque uno no haya hecho goles, y más satisfacción cuando los goles de uno contribuyen a que el equipo gane.

En el fútbol es fácil distinguir los efectos benéficos: cuando entra la pelota en el arco es gol a favor del equipo que la metió.

En la sociedad, no es tan claro, porque no hay, por lo general, liderazgo que indique la dirección del arco al que hay que patear, ni la práctica de los agentes sociales distribuidos en clases sociales, se ocupa de encontrar esa dirección. Por lo general, las prácticas de los agentes sociales se ocupan de sobrevivir en ausencia de esa orientación.

Necesariamente, las prácticas que conduzcan a esa dirección de saber a qué arco hay que patear, se diferencian y están en ruptura con las prácticas de sobrevivencia y reproducción social.

Por eso, las pocas veces que hay modelos de bienestar general, se adoptan contra los intereses conocidos de la mayor parte de la gente, y los efectos prácticos que tales modelos provocan, cambian la autopercepción de los intereses mayoritarios (por ej. clase obrera antes y después del peronismo).

Leandro dijo...

El "interes general" no tiene nada que ver con concenso o aceptacion. Podria ser definido como "lo que es mejor para la sociedad", y eso es independiente de si esta sociedad se aviva de que efectivamente eso es mejor para ella. El interes general puede incluso pasar por algo que la sociedad detesta. Di un ejemplo hace un tiempo, no recuerdo si en este blog. Es una anecdota que me conto un amigo sueco, en relacion a los plebiscitos.}

La cosa viene mas o menos asi: a mi amigo le parecia medio irrelevante el tema de los plebiscitos porque no creia que la sociedad supiera que era lo mejor para ella y que en realidad terminaba eligiendo mas por la propaganda que tuvieran las propuestas, que por un verdadero convencimiento de la bondad de las medidas propuestas. Y me dio el siguiente ejemplo. En suecia se manejaba con el volante del otro lado, como en inglaterra y japon. En un momento de su historia, el gobierno analizo que tal convencion, a contramano de la mayoria del mundo, tarde o temprano iba a ser contraproducente, desde las dificultades para manejar de sus propios ciudadanos cuando anduvieran en otros paises, a la necesidad de adaptar los autos que importaran o exportaran, complicando todo. Asi que tuvieron la idea de proponer un plebiscito proponiendo cambiar el lado del manjo, creyendo que la poblacion iba a ver claramente los beneficios implicados y a acompañar la medida. Pero se llevaron la sorpresa: su propuesta perdio. A la gente no le imortaban cosas como el futuro, las dificultades de importacion/exportacion, a la gente lo unico que le importaba era que les iban a cambiar el estatus quo. La solucion: el gobierno se paso el plebiscito por el desvan, y saco una ley cambiando el lado para el manejo. Los resultados fueron buenisimos, y hoy en dia suecia tiene una parte importante de su economia basada en intercambios comerciales relacionados con automoviles (mi amigo trabaja en francia en una autopartista asi que del mercado conoce mucho, y me aseguró que el cambio fue sustancial).

Creo que la anecdota es muy ilustrativa, de ambas cosas, la importancia de los plebiscitos, y la importancia de la gente como conocedora del "bien comun". Es decir, ese supuesto "bien comun", en caso de poderse determinar, requiere un nivel de conocimientos suficientes para evaluar con amplio sentido la economia, proyecciones sociales, politicas, relaciones internacionales, etc., que escapan al comun de los mortales.

Por dar un ejemplo mas cercano (y seguro mas polemico), las retenciones moviles eran una buena idea que apuntaba al bien comun. Tal es asi que era parte, por ejemplo, de la plataforma presidencial de Carrio, resabio de lo vuolo, hasta que se recosto totalmente en prat gay y se olvide de sus ideas de izquierda. La realidad mostro con la evoluci{on historica, que gran error cometio la gente del campo en no aceptarlas, ya que quedo claro con el tiempo que hubieran sido mucho mejores, y no solo para el campo, sino para toda la sociedad. El "bien comun" requeria en ese momento que el estado se apropiara de la renta extraordinaria debida a la burbuja especulativa, para evitar males peores al pais. Pero la sociedad no fue capaz de entender que era para su propio bien, y causo daños enormes con su alineacion basada en "subjetividades emocionales" poniendose del lado del supuesto "debil", en vez de usar criterios razonables. Acepto que el ejemplo puede ser controvertido pero piensenlo con suficiente apertura mental.

Repasando, el "bien comun" es abstracto, muy dificil de evaluar, y no pasa necesariamente por el concenso o la idea de mayorias, pasa simplemente por el conjunto de decisiones que maximizaran la funci{on "bienestar social" en el corto y largo plazo. Evaluar tal entidad, probablemente este fuera del alcance de TODOS nosotros.

Leandro dijo...

Por si no se entendio, repaso mis conclusiones:
- Desde el punto de vista teórico, existe eso llamado "el bien comun", como el conjunto de decisiones que maximizaran el "bienestar" en corto, mediano, y largo plazo de la poblacion.
- Pero desde el punto de vista práctico, evaluar tal bien comun es una tarea enorme. Principalmente porque no hay una definicion clara y universal de esa funci{on "bienestar" que se pretende maximizar, y mas aún, porque distintas personas le asignan distintos significados.
- La poblacion en general no esta preparada para este tipo de evaluaciones, simlemente porque les falta informacion. Ecvaluar esas cosas requiere de amplia información de diversas áreas y una gran capacidad de análisis para estudiar esa informacion en el contexto adecuado. La gente en general apenas conoce su entorno, y minimamente, y la mayoria de la informacion que manejan esta sesgada por preconceptos o prejuicios. mas aún, suele confundir el bienestar general con su propio bienestar (de ahi lo sorpresivo de la consigna "todos somos el campo", como si maximizar la ganancia de unos pocos de alguna manera fuera a beneficiarme a mi, ese fue el gran acierto de la mesa de enlace, convencer al pobre albañil trabajador en negro que el obtenia algun beneficio de que grobocopatel ganara mas plata).
- la tarea de gobernar pasa por estimar, con la mayor amplitud, esa funcion bienestar. Lamentablemente, en nuestro pais siempre se confundio el bienestar de las clases dominantes con el bienestar comun, como ya lo analice.
- Creo que hay pocos, si algun, caso donde pueda simplificarse la cosa al punto que lo hace Ana en su ejemplo. Creo que el mundo de hoy es tan complejo que hasta en un jardin de infantes va a ser dificil evaluar el bien comun, con la claridad que parece pretender alcanzar Ana C. Y creo que a eso apuntaba Primo Louis en su comentario. No a la existencia en si de tal bien comun, sino a la posibilidad de medirlo en la practica.

Charrua dijo...

Pero Leandro, si el "interés general" no tiene nada que ver con lo que la gente desea y sólo puede ser determinado por una élite de especialistas, es bastante inevitable que el interés de la clase dominante (a la cual pertenecerán los especialistas, por algo es dominante) sea confundido con el "interés general".
En última instancia, no hay cómo zafar de la política, de las distintas formas de llegar a decisiones y del conflicto entre intereses. ,

oti dijo...

El "interés general" no es el interés de alguna parte impuesta a todos. Aquí, la parte saca de todos.

El interés del conjunto es cuando el todo puede sacar de las partes, en interés de todos. Como cuando un jugador de un equipo hace un gol, es el equipo el que está sacando del miembro individual un aporte en beneficio de todos.

Cuando se habla de "sociedad" por lo general es una colección de individuos y clases, no un equipo con un sentido.

Rigurosamente, solo puede hablarse de sociedad cuando funciona el "bienestar general", o sea, el movimiento del equipo y sus efectos.

El criador de gorilas dijo...

Leandro, en el ejemplo sueco hay claramente gente que salió perdiendo: los que tuvieron que perder tiempo/recursos en acostumbrarse a manejar distinto que antes, los que tuvieron algún accidente por culpa de eso, los que (por más ridículo que nos suene) tenían cierto sentido de la identidad sueca afirmada en cómo manejar y por eso votaron por mantenerla en el plebiscito... En cuanto a las retenciones, es aún más claro: los tipos que tenían que pagar más estaban peor que antes (y por eso el gran quilombo que hicieron). Entonces, la cuestión central de la política es qué valores y qué intereses priorizar en desmedro de otros. Si todo fuera compatible y conciliable, no habría política sino "la administración de las cosas"...

CRISTIAN dijo...

Exactamente Criador.

Vivimos en una sociedad que tiene intereses contrapuestos, tanto clasistas (capital trabajo) como sectoriales (campo ciudad) entre otros.

Por lo tanto el interés general no existe, sino que hay una variedad de intereses (clasistas, sectoriales, etc).

Justamente, el rol del político, elegido por "mayoría" es determinar que interés poner primero y cual después. La gente elige (en su mayoría) el político que más cree que defenderá sus intereses, y, vota, movido por sus propios intereses. Luego si el político cumple con sus promesas, priorizará los intereses de la mayoría ganadora, pero, de ningún modo es el interés general.

albin stromber dijo...

Che, ni siquiera el ejemplo del equipo de fútbol es ideal. Un jugador puede perfectamente estar dispuesto a arriesgar la victoria del equipo con tal de ser titular, hacer los goles él o desbancar al técnico.

Yo estoy con el Criador. Todas los ejemplos que proponen como transparentes casos de bienestar general suponen que hay un grado de sacrificio razonable que algunos actores sociales hacen en favor de otros. La razonabilidad de este sacrificio no es evidente de por sí. Hobbes se rompió la cabeza para mostrar que el necio ("the fool" en el Leviatán, el clásico free rider) se equivoca al no atenerse a las normas, y es dudoso que lo haya conseguido.

Digamos, el bienestar general no puede determinarse de manera formal, sin un ideal definido. No hay nada que, a priori, obligue a sostener que una sociedad más igualitaria es deseable. O una sociedad más libre. O una sociedad más homogénea. O lo que les guste. Lo que hay es decisión, fuerzas, conflictos, consensos.
No hay un ideal regulativo inmanente a la sociedad, porque pretender algo así sería incurrir en la tradicional falacia naturalista: deducir lo que debe ser (lo bueno para la sociedad) de lo que es (la sociedad, entendida en los términos que las intuiciones socioantropológicas de cada uno le dicten).

¿Se entiende? Por la mera descripción de un objeto, yo no puedo deducir un contenido normativo. Ni siquiera si conozco las preferencias de los grupos o individuos, porque ahí estoy presuponiendo algo que no se deduce (y que ya han puesto en cuestión en comentarios anteriores) y es el hecho de que las preferencias individuales son indicadores del bienestar general.

Marx, por poner un ejemplo, -y disculparán lo burdo de la exposición- está claramente pensando en un escenario de bienestar general. Pero es perfectamente explícito (véanse al respecto los Manuscritos de 1844) sobre sus presupuestos: "dado que ésta es la esencia del hombre, la sociedad ideal tiene tales características".

En otras palabras: la noción de bienestar general es siempre ideológica, en sentido casi marxista. Si bien no tiene por qué esconder los intereses de un sector social determinado (aunque, claro, este puede ser el caso), siempre esconde un determinado ideal que no se hace explícito. De ahí que sea una noción poco útil analíticamente. "Yo deseo el bienestar general" no es más que una máscara para "yo deseo igualdad", "yo deseo libertad", "yo deseo progreso técnico", "yo deseo paz". Desde luego, con todos los problemas y ambigüedades que esos conceptos también tienen. Pero parece más viable discutirlos.

En cuanto al pueblito de Córdoba, de eso se trata. Ana debería explicar si por "intereses de toda la sociedad" entiende, por ejemplo, intereses de la mayoría. Definición nada obvia, lo que se demuestra con un simple argumento ad hitlerum. Probablemente, en una sociedad con problemas étnicos, el interés de la mayoría radique en expulsar o eliminar a la minoría étnica. De conseguirlo, no sería raro que en ese territorio se produjeran menos episodios de violencia después de la expulsión o el exterminio que los que se producían antes.
No es nuestra fe en el "bienestar general" de una sociedad, sino nuestra conciencia humanista -un ideal muy concreto, históricamente contingente y por ende en absoluto autoevidente- lo que nos enseña que los genocidios están mal.

Ana C. dijo...

Albin Stromber, tremendo comentarista usted. Entró directamente al top-5 de mis comentaristas preferidos.

Anónimo dijo...

'En otras palabras: la noción de bienestar general es siempre ideológica, en sentido casi marxista.' Estoy de acuerdo que el concepto de 'bienestar general' cubre una enorme variedad de conceptos. Pero la noción no es ideológica. Proteger a los chicos, mejorar el standard de salud o servicios publicos,y muchos ejemplos mas, cuya suma redondea la idea de bienestar general, han sido objetivos compartidos por sociedades con todo tipo de ideologia. Lo que es ideológico es el metodo por el cual se trata de lograr esos objetivos.

Leandro dijo...

Anonimo, lo que mencionas son ideas abstractas, no practicas. Proteger a los chicos, mejorar el estandar de salud o servicios publicos son cosas abstractas que suenan raqzonables, pero estamos hablando de implementar acciones directas para producir eso. Proteger a los chicos es algo que todos podemos coincidir en hacer, es un ideal, ahora, que medida concreta tomamos para eso? ese es el quid de la cuestion. Y preguntandole a 10 personas diferentes probablemente obtengas 10 respuestas diferentes con propuestas distintas, por que? porque cada uno MIDE de una manera diferente el objetivo, y porque cada uno evalua en distintos horizontes temporales ese objetivo (no es necesariamente lo mismo maximizarlo en el corto que en el mediano o en el largo plazo), y porque cada uno usa informacion diferente para evaluar el estado actual y el cumplimiento del objetivo. Eso hace que sea practicamente imposible conciliarlo, y probablemente por mas que coincidamos y creamos que estamos de acuerdo, ambos estemos pensando en cosas distintas.

Un ejemplo, a ver si a alguno le ha pasao: hay que hacer un trabajo, de albañileria o de lo que sea. Uno se pasa horas explicandole lo que quiere al albañil, le hace dibujos, le anota detalles, charlan y charlan hasta que uno queda convencido de que el albañil entendio lo que uno queria hacer. El albañil manifiesta haberlo entendido, estan todos seguros que estan hablando de lo mismo. Uno se va, y cuando vuelve se encuentra que lo que hizo el albañil no es ni parecido a lo que uno tenia en mente.
Exactamente lo mismo que con el bien comun.

Anónimo dijo...

En tu ejemplo, o tus dibujos o explicaciones son defectuosos y no expresan lo que vos querés (que no es problema del objetivo, ya sea una pared o vacunar a todos los chicos contra x) , o tu albanil es medio lelo. Si lo que decís fuese remotamente frecuente al grado de ser un ejemplo relevante a esta conversacion, la industria de la construcción sería imposible.

Si estás en un barco que se hunde, y te dicen 'ninos y mujeres primero', y hacés caso porque aceptás la regla de que hay que salvar el futuro de la raza, el bien comun de 'abstracto' no tiene nada. La medida por la que se implementa es la regla de prioridad de acceso a los botes. El objetivo es proteger a los ninos, segun vos un hecho abstracto. Acordate de esto si te llega el momento de tener que hacerte a un lado para que los chicos suban a los botes.

Leandro dijo...

Anonimo: dije en cualquier actividad. Anda a sacar fotocopias y pedi que te lo anillen, anda a que le pongan algo al auto, pagal,e a un tipo para que te corte el pasto, obvio cuanto mas compleja la tarea mas probabilidades hay, de que lo que entendio el tipo a partir de tu pedido, no tenga nada que ver con lo que querias. Hace memoria a ver si nunca puteaste a alguien que entendio cualquier cosa.

El ejemplo que pones es muy pelotudo, porque es un caso extremo donde la decisión es binaria (vivo o muero) y ahi esta bastantew clara la necesidad de supervivencia de la raza. Pero aun en esa situacion te vas a encontrar con algun hijueputa (y me atrevo a decir unos cuantos) que se pasen "el bien comun" por el traste y salten primeros a los botes (remember titanic, y hablo del caso real, no de la pelicula, estan documentadas montones de atrocidades cometidas, por ejemplo, por la tripulacion que se acaparo los botes). Es decir, siempre hay gente que confunde su bienestar partticular con el bien comun, y lo pone por encima. Hay hasta razones biologicas para eso: se llama instinto de supervivencia, o en terminos morales, egoismo, pero bueno, es una fuerza importante para el motor humano, y descartarlo no es tan simple como apelar al bien comun.

Anónimo dijo...

No sé, Leandro. Preguntale a Ana C. si cuando va a hacer copias y piden que se las anillan no lo hacen. En general, mi experiencia no es la tuya. Por supuesto que alguna vez alguien no entiende o se olvida de lo que pedí, pero no tomaria esa excepcion como validacion de que la falta de acuerdo es la norma de la convivencia.

Con tu ejemplo del Titanic es la misma historia. Que en un hecho puntual se abuse o ignore un proposito compartido no quiere decir que ese proposito no sea valido a los objetivos generales de esa comunidad, o exitoso en la gran mayoria de los casos. Sobre este tema, si vamos a seguir conversando te pediria que te ahorres comentarios estilo ´tu ejemplo es muy pelotudo´. A lo mejor lo es, a lo mejor no. Existe la posibilidad de que lo sea, como existe la posibilidad de que tu interpretacion pudiera ser calificada igualmente. Mejor no calificar, y restringirse a los argumentos ofrecidos.

Leandro dijo...

Es que tu argumento es muy pelotudo!

Hablamos de politicas, donde no solo importa el que sino tambien el como. Y en ese contexto, donde cada medida que se proponga tiene multiples efectos en diferentes sectores, algunos beneficiosos, otros perjudiciales, no es tan simple y binario poder discernir que es lo correcto o mejor. Si una medida perjudica a 10 pero beneficia a 100, no quiere decir que sea lo mejor, tal vez esos 10 eran los mas perjudicados por la sociedad y los 100 eran los que mejor estaban, entonces? como manejas prioridades? quien decide cuanto "prejuicio" es tolerable? es solo una cuestion de cantidades? o influye el estado particular de cada uno? pero es un pais de 40 millones de personas con intereses distintos y muchas veces contrapuestos, como concilias la funcion costo beneficio perjudicando a los menos posibles y beneficiando al maximo posible? de eso estamos hablando, no de ejemplos boludos donde se caiga de madura la eleccion razonable. El ejemplo que diste es una excepcion, no la norma, y por eso te lo retruque con un caso particular, para que veas que ni aun asi es tan facil suponer que todos tomaran la decision correcta, imaginate! si ni siquiera en ese caso tan obvio se tomo la decision correcta que podes esperar de casos no tan obvios. Por eso tu ejemplo es muy pelotudo. Y lo siento si no te gustan los calificativos, pero se cae de maduro que tu ejemplo es una pavada.

Anónimo dijo...

Para alguien con tanta certeza de su brillo intelectual mezclas peras con manzanas sin ningun problema. El bien general, como quieras definirlo, es siempre un fin. A los fines se llega a traves de medios. Son dos categorias completamente independientes. Se puede tener fines validos y usar medios que no lo son, y viceversa. La calidad de medios y fines no es interactiva, salvo que creas eso de que el fin justifica los medios. Tu argumento de que en politica es que se hace y como se hace es valido para cualquier cosa, por lo que no es relevante al tema en discusion. Yo puedo querer cocinar una cena deliciosa, y me compro un libro de cocina excelente. Pero como soy malo cocinando, la cena es un desastre. Lo mismo para operar un apendice. U hacer una pared. Por lo cual tu ejemplo del albanil es singularmente pelotudo, ya que te gusta tanto la expresion, porque estas usando la ineptitud de quien instruye o quien recibe instrucciones como validacion de normas de intercambio social.

Y que a vos te preocupe la politica como explicacion de todo no quiere decir que lo sea. Este posting es sobre si existe ´la sociedad´y el concepto de bien comun. Son temas que tocan una gran variedad de ciencias, no solo la que a vos te concierne.

oti dijo...

La ambigüedad está en que cuando se dice "tal medida perjudica a 10 y beneficia a 100", el "perjudica" refiere al parámetro anterior a la medida, no al parámetro nuevo que la medida introduce con sus efectos.

Es la dinámica.

En el ejemplo del Criador, es lo mismo.

Lo que la gente cree que le perjudica es eso, una creencia que depende de los parámetros de la situación previa al cambio que se introdujo.

Con el cambio que se introduce, la realidad es otra, los parámetros son otros, los efectos son otros.

Las medidas de bienestar general tienen efectos objetivos en el mundo físico y, esto, por definición a nadie puede "perjudicar".

Es como la diferencia entre una "sociedad" donde cada cual hace su juego (reglas difusas, ambigüedad, etc.) y una sociedad en que cada uno juega un juego común (reglas, univocidad, etc.).

Los individuos de la primera "sociedad" tienen una naturaleza y un efecto. Los de la segunda sociedad tienen otra naturaleza y otro efecto.

Es como si alguien dijera: "cuando yo jugaba mi propio juego no era perjudicado porque nadie me hacía goles, nome lesionaba, etc.".

Esto simplemente es no ver el beneficio general de participar de un juego colectivo.

Lo que causa perjuicios generales es no poder la "sociedad" hacer el juego colectivo que necesita y satisfará sus aspiraciones.

El bienestar general es la prueba de que una sociedad superó en esa lucha consigo misma la falta de idea colectiva.

El del 0.33% dijo...

Primo me pide que postee esto porque está desde el laburo y no puede entrar al blog.

Primo Louis dice:

El problema es epistemológico. Tanto el planteo de Guillermo (piedra libre detrás del anónimo!) como de Ana tienen una posición racional-utilitaria (y por eso Ana insiste en ponerle números, como si todo se redujera a costos/beneficios).

El problema es, como reconoce Ana, que la idea de "Bien Común" o "interes de todos" es demasiado obvia y evidente para cuestionarla. Ayer mismo en las conversaciones por chat esto era uno de los puntos básicos que los de "sociales" le criticabamos a la idea de "economía de bienestar". Y es que esta posición supone que 1) existen intereses de "TODOS" 2) son externos a los actores y por lo tanto 3) que existe una respuesta técnica (medios-fines) y objetiva sin necesidad de consultar a los actores y comprender que la situación es única y concreta y no abstracta y universal.

Si esto fuera así el conflicto no sería inherente a la sociedad y la política sería innecesaria. El bien común es una caja vacía que se llena de contenido con política y en una determinada situación. No existe "ex ante" una mejor respuesta (sino no sería tan dificil de convencer a la gente de financiar al Estado, no Ana?).

Y si efectivamente siguen creyendo que existe el interes de TODOS sin dejar los intereses de NADIE afuera, les invito que los enumeren, uno por uno, y luego me permitan plantear situaciones para que me digan como las resuelven sin dejar afuera los intereses de NADIE.

Oti: los efectos nunca, jamás son objetivos. Estas negando la influencia del punto de vista de quién los percibe (ni la física llega a tanto hoy). El efecto justamente, y por definición, es una atribución a una causa. Quién lo atribuye es el sujeto que conoce. No existe efecto sin observador, sólo "hechos". Suponer que esa atribución es independiente del punto de vista es negar la historia de la ciencia.

Ahora, si esto sucede en el marco de un problema social y tenes tantos observadores como personas, veras que la cuestión se vuelve un poco más compleja. Unificar y definir el sentido social que se le atribuye a un hecho (atar un efecto con una causa) es la tarea de la política.

Mi respuesta al problema de Ana es la misma que la que daba el del 0.33%: Rosca.

Saludos!

Ana C. dijo...

Pero pese a que Albin Stromber se puso entre mis comentaristas preferidos, disiento con lo que dice. El ejemplo del fútbol es perfecto. Si el objetivo de jugar al fútbol es ganar partidos, lo que importa es el bienestar del equipo, que se identifica con ganar partidos, y no el del jugador caprichoso o egoísta.

Después está lo de si es lo mismo ganar partidos a lo Bilardo o a lo Menotti, pero esa es otra discusión.

El problema es que muchos, entre ellos Primo Louis, entienden que el bienestar común es el bienestar de todos y cada uno de los integrantes de la sociedad, y no es así. Si 10 de los 2000 tipos de Córdoba son psicópatas, golpean a los chicos cuando salen de la escuela, violan a las chicas de 15, obligan a los viejos a tomar agua del río contaminado y rompen las ventanas de las casas a piedrazos, es obvio que la búsqueda del bien común implica meterlos en la cárcel o en un loquero, aunque a ellos les resulte incómodo y vean su propio bienestar disminuído.

Los grupos que se ven perjudicados en la búsqueda del bien común pueden hacerlo voluntariamente con los incentivos adecuados, o no. En ese caso se suelen usar mecanismos coercitivos, como cuando se le pone una multa o se le saca el registro al tipo que pasa los semáforos en rojo.

El bienestar general de la sociedad se hace así un concepto bien concreto. Es cierto que en casos menos extremos y situaciones reales es difícil definirlo, cuantificarlo, ponernos de acuerdo en qué es y cómo llegar a él, pero que existe, existe. Y yo no reniego ni de la política ni de la rosca. Para mí son claves para discutir dos cosas: qué temas la sociedad considera son importantes para el bienestar general y los mecanismos para para discutirlos y resolverlos.

Leandro, a mí me pareció que los ejemplos que sufrían de la dolencia que indicaste eran los tuyos, pero no dije nada por respeto, así que pensátelo un poquito y tratá de ser más tolerante.

oti dijo...

0,33%, el punto de vista de quien los percibe es anterior al efecto que se ha provocado.

El efecto es objetivo, sino no sería efecto. Por ej., si mejora la nutrición de la población, al cabo de un tiempo tenés aumento de la estatura promedio, menos enfermedades, etc., etc. Son efectos objetivos. Si mejora la educación científica y técnica, al cabo de un tiempo tenés mano de obra más calificada y productiva, etc. Esto se mide y tiene efectos. ¿A quién "perjudica"?

Para hacer una tortilla hay que romper huevos, a algunos les molestará que se rompan huevos, pero los efectos de la tortilla hecha y comida son distintos a los efectos de nunca hacerla.

Así sucede con una sociedad. Para que la haya hay que hacer algo. Unos preferirán no hacerlo, otros hacerlo, pero los efectos en un caso y en otro son diferentes.

oti dijo...

Pero lo que no se puede decir es que los efectos de hacer algo bueno "perjudiquen" a alguien, porque sino no sería bueno.

El problema está en el significado de la palabra "perjudicar" que tiene un significado antes de participar de un juego colectivo y otro distinto cuando se participa de él y después.

El asunto se reduce, entonces, a lo siguiente: ¿es preferible que haya un juego colectivo o que no lo haya?

Para mi es claro que, cuando hay idea colectiva, los efectos son mejores, y cuando no la hay, son peores.

Cuando son mejores, nadie es objetivamente "perjudicado", entendiendo esta palabra dentro del parámetro introducido por la idea colectiva, no dentro del parámetro que existía antes de esa idea y sus efectos.

oti dijo...

Se me dirá "para hacer esas cosas buenas hay que sacarle dinero a alguien y eso es un perjuicio"

Respondo, en ese caso, la palabra "perjuicio" se identifica con el hecho de perder el control sobre el dinero de uno. "Beneficio" (implícitamente) era tener el control sobre el dinero de uno.

Pero en esas definiciones implícitas no hay consideración alguna del efecto que se produce al usar el dinero de otra forma. Si ese efecto es bueno, el parámetro deja de ser "me sacan el control=perjuicio" para ser "el uso del dinero de tal forma y tales efectos=beneficio".

Una vez hecha la univocidad, ya no se puede decir "eh se 'perjudica' aquel" porque ese 'perjudica' era entendido solo como 'sacarle el control' sin consideración de los efectos que se provocan con otro control y con otras formas de uso.

oti dijo...

Se entiende la lógica?

El criador de gorilas dijo...

Ana, te concedo que algún argumento extremo de beneficio para todos es posible construir. Pero vos tenés una noción de "bien común" mucho más amplia que esos casos extremos. Recuerdo una discusión donde decías que "todos estarían mejor en un país sin pobres", y que por lo tanto sólo necios, ignorantes o malvados podrían oponerse a algo así. Y yo te contestaba que no todos estarían mejor en ese país, porque para alcanzar esa situación tendrías que tomar medidas que empeorarían la situación de algunos o muchos, y que también sacrificarías otros valores tan defendibles como aquél (la igualdad no siempre es compatible con la igualdad, bah). Si nadie se perjudicara buscando "un país sin pobres", el socialismo habría ganado hace rato.

Entonces, ante la inconmensurabilidad de valores e intereses legítimos, hay dos opciones posibles. Una es creer que la posición propia es indiscutiblemente la que representa el "bien común", y que sólo quienes aún no han sido esclarecidos no lo ven. La tradición y las consecuencias autoritarias de esta posición son bien conocidas. La otra opción es cierta prudencia que reconoce la falibilidad de la propia posición, y que reconoce que hay intereses y valores que serán perjudicados por ella, y que trata de acomodarlos de maneras más o menos pacíficas.

El Cholo dijo...

Buenas,
¿No hay una confusión entre "general" y "universal"?
"Todos y cada uno" es "universal", y "general" es una mayoría, digamos, calificada, como la del ejemplo de Ana.
Otro ejemplo son las normas de tráfico: si se establecen límites de velocidad, controles para el consumo de alcohol, si se instalan semáforos y se construyen mejores rutas, y con todo esto se disminuye la cantidad de accidentes, también habrá "perdedores" (gente que gusta atropellar ancianos, psicópatas, compañías funerarias, traficantes de órganos, alguno que otro chapista) ¿aquí también deberíamos descalificar la noción de "bien común" o "interés general"?
Lo que dice el Criador, "en el ejemplo sueco hay claramente gente que salió perdiendo: los que tuvieron que perder tiempo/recursos en acostumbrarse a manejar distinto que antes, los que tuvieron algún accidente por culpa de eso, los que (por más ridículo que nos suene) tenían cierto sentido de la identidad sueca afirmada en cómo manejar y por eso votaron por mantenerla en el plebiscito." suena un tanto forzado. Ponele el nombre que quieras, pero transformar a todo en objeto de discusión política dada la existencia de ganadores y perdedores, me parece un retroceso. Hace trescientos años o menos la esclavitud era natural, y su abolición implicó también "perdedores", según este criterio relativista.
Saludos

oti dijo...

Criador, los intereses y valores que serían "perjudicados" en función de qué parámetros?

La falibilidad es para todas las posiciones. ¿O hay intereses y valores particulares absolutos?

oti dijo...

Cholo, es una suerte de absolutización de lo relativo, donde se elimina totalmente la consideración de los efectos que se causan haciendo algo o no haciéndolo.

oti dijo...

"Si nadie se perjudicara buscando "un país sin pobres", el socialismo habría ganado hace rato."

Para buscar un país sin pobres hay que cambiar hábitos, prácticas e ideas. No se puede procurar resultados distintos haciendo siempre lo mismo. Es como aquel que quiere hacerse millonario ganando al Loto pero nunca juega.

A la gente por lo general (y probablemente más para la burguesía y las clases medias) no le gusta cambiar de hábitos, prácticas e ideas, procurando otros resultados. Se prefiere seguir en lo mismo y racionalizar las consecuencias.

Ana C. dijo...

Criador, la idea detrás es un poco la misma, nomás hay que extenderla un poco. Ahora ya hay acuerdos estables sobre lo feo que es que le peguen a los nenes a la salida de la escuela o que maten a una embarazada por conducir demasiado rápido.

Acordar sobre que es feo que haya pobres es sólo una cuestión de tiempo. Acepto que acordar sobre cuál es la mejor solución para evitar que haya pobres lleva todavía más tiempo.

(Pero conseguir ese acuerdo es una buena medida del grado de éxito de una sociedad. En realidad, la tolerancia ante la pobreza, la inequidad y la exclusión es un invento medio moderno, así que de alguna manera es un retroceso de la raza humana).

oti dijo...

Venimos a descubrir que los males que aquejan a la sociedad no es por una supuesta naturaleza ontológica fija de los intereses en conflicto individuales o de clase, sino la dificultad en generar una idea y práctica de sociedad que cause bienestar general. Dificultades causadas por múltiples factores.

La burguesía es viva y astuta para medrar en medio de esas dificultades pero es muy torpe a la hora de imaginar una sociedad mejor que solo la imagina al modo de un atentado contra su viveza para medrar.

Anónimo dijo...

Primo Louis, ese señor Guillermo con quien me identificás sin motivo debe ser muy simpatico si te acordás de él porque no lo he visto por aquí desde hace tiempo. Sobre el tema que nos concierne, el debate (al menos desde el punto de vista que sostenés) se ha ido por dos puntas. Una, si puede existir el “interés general”, dado que siempre va a haber intereses individuales o sectoriales afectados. La otra, que es el punto de arranque, es si existe la “sociedad”.
El Cholo ha dado una buena explicación con respecto al primero y la diferencia entre ‘general’ y ‘universal’. Ditto la de Oti sobre juego colectivo e idea colectiva. Con las que, por tus comentarios, no estás de acuerdo.
No voy a a argumentar sobre tus argumentos porque se va a volver un juego chino. Me interesa más el motivo por el que creo te resulta dificil compartir el entendimiento de Ana C. o el mío, u otros comentaristas, sobre estos temas. Tambien mencionaste el conflicto como hecho inherente en la sociedad.

Albin Strumber dijo que cuando se habla de ‘interes general’ se habla de una abstracción, que es una mascara para temas especificos tipo ‘quiero paz’, ‘quiero libertad’, etc. Pero las abstracciones no son errores, son taquigrafía para ciertos conceptos. El concepto ‘nación’ es una abstracción. El mundo no vino hecho con fronteras, idiomas, y toda la parafernalia que usamos para definir que es una ‘nación.’ Que las naciones sean un concepto abstracto no invalida el hecho de su existencia.

La Argentina no es una nación salvo en las formalidades jurídicas, y en que mantiene el guardarropas necesario para pasar por serlo, estilo embajadas y selecciones deportivas. Es un conglomerado de grupos que no se articulan mas alla de su interés mas inmediato y directo. Hugo Luis Biolcati y Nestor Kirchner a lo mejor son hinchas del mismo club de futbol, pero no tengo la menor duda que no se deben identificar como 'compatriotas' en ningun sentido. Visto desde ese criterio, si entiendo que la noción de bienestar general, etc, no tiene mucho sentido. Si lo que tenés no es una nación sino la coexistencia forzada de grupos que no se identifican ni tienen la vocación o el interés de hacerlo, el conflicto es un hecho inevitable y permanente. Una de las primeras cosas que aparecen en las naciones en su proceso a serlo es un aparato institucional cuyo principal objetivo es la eliminación o mitigación de conflictos. En Argentina ese aparato fue copiado como ropa sacada de foto de revista, pero jamás se ha usado o usa para eso.

Si la intencion, conciente o no, es defender unicamente el interes sectorial con el que nos asociamos, lo primero que tenemos que hacer es negar la existencia de un 'interes general.'

chubutense dijo...

Ana, que se haya acordado que es feo que haya pobres (suponiendo que efectivamente ello haya sido acordado, cosa que dudo, en general el acuerdo más extendido es sobre la responsibilidad/culpabilidad de los pobres por su situación) no avala tu punto de vista. El criador, Primo o Leandro te dirían que un punto de vista (aún al que ellos adhieren) se impuesto sobre otros equivalentes.

Si como señala Guillermo en las sociedades civilizadas para todos es obvio que existe un interés general (cosa que también me permito dudar) eso tampoco resuelve la cuestión: simplemente una opinión particular se ha generalizado entre la mayoría. Podemos decir que hubo allí un éxito político que ha todo militante le gustaría replicar.

chubutense dijo...

¿Ves Oti? Del interés general tal como lo concebís está excluída la burguesía!

Guillermo, si no sos Guillermo sos acreedor a una mención por ser la segunda persona en este hemosferio de la blogósfera que escribe "posting" y acusa a los populistas de coincidir con Margaret Tatcher...

El del 0.33% dijo...

No da para más Guillermo, ponete tu nombre, descubrieron.

albin stromber dijo...

Ana: puedo conceder el argumento de equipo de fútbol (aunque, claro, también es posible que les convenga perder porque están entongados con las apuestas, pero dejemos eso de lado). Lo que pasa es que es un ejemplo engañoso. Estamos ante un grupo que tiene fijado su objetivo por definición. 11 o más tipos se juntaron y dijeron "nuestro objetivo es ganar partidos". Están, por ende, dispuestos a cualquier sacrificio que sea necesario con tal se alcanzar el objetivo que se fijaron. Si querés, podés llamar a eso bienestar general, pero eso sólo tiene sentido una vez alcanzado el consenso. No es que se juntan, se preguntan por el bienestar general y descubren que radica en ganar partidos: si esa hubiese sido la pregunta, fácilmente podrían haber resuelto cualquier otra cosa.

Llamamos "equipo de fútbol" a un colectivo de individuos que tiene por fin ganar partidos. ¿Alguien se anima a decir cuáles son los fines de la sociedad? Y si alguien lo hace: ¿se anima a decir que es un concepto valorativamente neutro?
Lo que no se puede es prejuzgar el bienestar general de modo inmanente, como ya dije. Cuando se trata de la igualdad, vos podés considerar que es algo bueno y deseable, y llamar a eso "bienestar general". Pero no hay modo de establecerlo a priori. Por eso digo que el concepto no dice nada. Porque cuando dice algo, es porque lo definiste de antemano.

Esto no tiene nada de raro, es lo que pasa con cualquier concepto normativo, y "bienestar" no es más que un caso de esos. Imaginen si la pregunta fuera "¿existe el bien? ¿cuál es?". Es exactamente lo mismo. Sólo que tenemos bastante arraigadas algunas ideas sobre ciertos bienes particulares. Desde ya que yo voy a defender la igualdad como una verdad, pero, si uno tiene pretensiones científicas, debería adoptar una posición que los filósofos anglosajones llaman "no cognitivista" en términos morales: las afirmaciones valorativas no proporcionan conocimiento.

La situación del pueblito cordobés puede decidirse sin apelar a la idea de bienestar general.

Oti me da la razón cuando dice: "Para mi es claro que, cuando hay idea colectiva, los efectos son mejores, y cuando no la hay, son peores."
Para mí también. Lo que yo no hago es convertir a ese ideal en autoevidente. Y por las dudas: ningún ideal es autoevidente. La perpetuación de la especie, la salud, la educación, la longevidad, el desarrollo sustentable, etcétera, no son evidentes de por sí. Son deseables cuando partimos de ciertos supuestos (por ejemplo, el supuesto no compartido por muchas culturas -ni por la nuestra en ciertas circunstancias- de que la preservación de la vida humana es un valor).

albin stromber dijo...

Me faltó un corolario: entendemos que en el caso de los 10 psicópatas cordobeses lo conducente al bienestar general es encerrarlos por el simple hecho de que compartimos valores. Creemos que la autopropiedad del cuerpo de la mayoría es un valor superior a la liberación de los instintos de una minoría. Con todo lo razonable que pueda sonar, no es evidente.

La noción de bienestar general funciona comunicativamente cuando compartimos aquello que está por detrás. Es engañosa cuando no lo compartimos. Parece más sensato que el punto de partida sea directamente aquellos valores que subyacen.

Ah, y el anónimo de las 14.32, sea o no este Guillermo del que hablan, es alguien que confunde Estado con nación, alguien cuya concepción del Estado atrasa 166 años y alguien que cree que un término de referencia empírica pero de observabilidad compleja -el Estado o la nación- es equivalente a un término teórico -el bienestar general- en tanto ambos son "abstracciones" (?).

Clark Kent dijo...

El del 0.33%, lo que pasa es que Ana C. me dijo hace tiempo que vos y Musgrave estaban asqueados por lo agresivo de mis comentarios. Pensé que si me emboscaba en el anonimato les iba a herir menos la sensibilidad. Ahora, como Zorro, me has arrancado el antifaz. Tendré que volver a la penumbra.

Anónimo dijo...

Albin Stromber, sos eminentemente erudito, con el terrible riesgo de caer en una pedanteria insoportable. Por supuesto que nación y estado no son lo mismo, y no creo que, salvo alguien con una urgencia feroz de encontrar errores, se pueda alegar que confundo el uso en lo que dije. Si querés ponerlo en esos terminos, lo que dije es que la Argentina es un estado, no es una nacion. Mi 'concepcion del estado' atrasa 166 anios con respecto a qué?

Te aconsejaría salir un poco más.

oti dijo...

Chubutense, de ahí no se sigue que el bienestar general excluye a la burguesía, por lo tanto le provoca un mal. Lo único que se sigue es que la burguesía, los sectores sociales, etc., piensan y pregonan sus intereses ya conocidos, pero de ésto no se deduce el bienestar general. Los intereses conocidos de los sectores son parte del problema a resolver, no son la solución.

Albin, no sé si se trata de supuestos. El ser humano es un producto de la evolución del Universo. Tiene cognición y la usa para descubrir cosas, crear tecnologías, etc.

El humano es como el motor del auto de Formula 1, no lo podés usar por la ciudad a 50 km. x h.

Hay un potencial muy elevado y lo natural es realizarlo. Y esta realización es lo que produce los efectos: aumento de la demografía, de la productividad, la esperanza de vida, etc., etc.

Si no fuera así seríamos una población de unas decenas de millones como la de los simios superiores, subiendo y bajando de los árboles, y este debate por medio de la computadora no se hubiera hecho jamás.

El del 0.33% dijo...

Guillermo, la idea no es que dejes de comentar, sino que no digas guasadas.

Tenés que participar como hacemos todos. Cada tanto se nos va la olla, pero no nos vamos al joraca.

Anónimo dijo...

Si volvés al posting de marras, sobre lo que había dicho Maradona en la famosa conferencia de prensa, es interesante que te parezca perfectamente válido defender, o que se defienda lo que Maradona dijo (nadie en la jerarquía del blog objetó a que se lo defendiera), pero cuando yo usé las mismas palabras como respuesta a alguien que descalificaba mis críticas, precisamente como ejemplo de lo injustificable de defenderlo, horror. Se llama ironía. Saludos y hasta la proxima, cuando sea.

albin stromber dijo...

Anónimo: dijiste "Una de las primeras cosas que aparecen en las naciones en su proceso a serlo es un aparato institucional cuyo principal objetivo es la eliminación o mitigación de conflictos."
¿Y qué hacemos con las naciones sin estado o los estados plurinacionales? Pensá en los balcanes o en Bolivia.
En cuanto a tu idea del Estado -o del aparato institucional del que hablás-, desde la Crítica de la filosofía del derecho de Hegel sabemos que el aparato institucional montado sobre la sociedad no se caracteriza por su vocación mediadora. Como mínimo, no exclusivamente; de máxima, su apariencia mediadora es una máscara que oculta la unilateralidad de sus intereses.
Por otro lado, si tus únicos argumentos son que leo demasiado ("sos eminentemente erudito", "tenés que salir más"), no veo motivos para discutir con vos.

Oti:
"Hay un potencial muy elevado y lo natural es realizarlo". ¿Lo natural? ¿Quién dice? ¿Acaso las "sociedades frías" estudiadas por los antropólogos son antinaturales? Si una sociedad subsiste con las mismas tecnologías durante siglos ¿está contrariando la naturaleza humana?
Por otro lado, la formulación es polémica: dentro de nuestro potencial está la posibilidad de crear armas biológicas, de clonar humanos y practicar la eugenesia. Brave New World o Matrix parecen al alcance de nuestro potencial. Eso no los convierte en escenarios deseables.

oti dijo...

"dentro de nuestro potencial está la posibilidad de crear armas biológicas, de clonar humanos y practicar la eugenesia."

Eso es aprovechar el potencial con ciertos fines que no son deseables.

Las sociedades de la antropología, están limitadas por el ecosistema en que están. No pueden hacer descubrimientos científicos ni aumentar la densidad potencial de población.

Si se imitara ese ejemplo, vos y yo no estaríamos intercambiando estas ideas, probablemente ni siquiera hubiéramos nacido.

Creo que, si la historia prueba algo es que la humanidad no sobrevive sin mejoras tecnológicas.

albin stromber dijo...

Vos lo dijiste: "fines no deseables". A eso llamé presupuestos, y me dijiste que no eran tales. ¿Quién dice qué fines son deseables?

Por otro lado, ¿qué es eso de que la humanidad no sobrevive sin mejoras tecnológicas? ¿Las sociedades que no avanzan tecnológicamente no existen? De hecho, se matan bastante menos entre sí, y si han dejado de existir ha sido en buena medida por las mejoras tecnológicas occidentales. Reformulo el argumento: las cucarachas sobreviven sin mejoras tecnológicas. La historia muestra muchas cosas. Entre ellas, que la civilización occidental no sería posible sin las mejoras tecnológicas pasadas, presentes y futuras. Pero eso no es una conclusión sobre la humanidad en general, ni sobre el estatuto valorativo del ser humano, la tecnología u occidente.

Yo estoy bien lejos del relativismo cultural, lo que te digo es lo mismo que ya dije varias veces: no podés deducir de ningún hecho observable un escenario deseable. Todo escenario deseable implica un juicio de valor, y los juicios de valor no se deducen de los hechos.

¿Quién dice que es bueno que nosotros estemos intercambiando ideas? No se sigue del mero hecho de que lo estemos haciendo. Uno puede reconstruir la cadena, y señalar que intercambiar ideas es bueno para X, y X es bueno para Y, Y es bueno para Z, etcétera. Pero tarde o temprano hay que detenerse. Una cadena de juicios instrumentales tampoco es un argumento a favor de un valor determinado. A nivel instrumental yo puedo justificar cualquier cosa, si postulo los valores convenientes en el fondo.

Anónimo dijo...

El del 0.33%, redondeando lo dicho, nuestro problema no es muy distinto a que hubieran tenido un posting sobre el caso Polanski, con gente defendiendo o justificando que un Sr de 40y pico se morfe a una nena de 12. Sobre la base de los meritos/talentos del Sr: 'El es así.' Y los comentarios al respecto no te hubieran molestado para nada. Pero si alguien hubiera puesto el video de la escena en el hot tub, eso te parecería lo que mis tías hubieran llamado 'un asco.'

Si tu argumento al respecto es que lo que hacen Polanski, o Maradona, es justificable porque son quienes son, pero si lo hace o cita alguien en el blog entonces es inadmisible, explicale a la audiencia (no te gastes por mi, perdida de tiempo) tu entendimiento de como debe funcionar una sociedad contemporanea, privilegios, etc. Mas saludos

oti dijo...

Albin, las cucarachas cuántas eran hace 100 millones de años y cuántas son hoy?? No será que son siempre las mismas?

El hombre se contaba hace 2 millones de años en unos cuantos cientos de miles.

Hoy somos 7.000 millones.

Por eso hablé de "densidad potencial de población" que es la población que se podría mantener en el futuro. El humano incrementa ese potencial, no sé las cucarachas.

No fue la naturaleza la que seleccionó al hombre para pasar de ser unos miles a ser unos miles de millones.

No fueron las mejoras tecnológicas lo que hizo que dejaran de existir las sociedades "primitivas", sino el aprovechamiento de ellas como un arma en contra de otros seres humanos. Tampoco se necesita mucha tecnología para matar seres humanos, los sacrificios que hacían algunas de las sociedades precolombinas lo prueba.

Sin las mejoras tecnológicas de los últimos miles de años, el ser humano se contaría en un número parecido al de los monos.

Pienso que el Universo no se tomó el trabajo de miles de millones de años de evolución para crear al hombre y terminar siendo como las cucarachas o las comunidades primitivas atadas a los límites del ecosistema.

El planeta también es como un Formula 1, las potencialides que tiene no creo que estén para que las dejen pasar las cucarachas y las tribus australianas.

albin stromber dijo...

Eso es de un teleologismo intolerable a estas alturas del pensamiento. El Universo no se tomó ningún trabajo, ni el hombre fue creado "para" nada. Tampoco demostraste que ser más sea mejor (quizás es el caso en una orgía, pero acá estamos hablando en serio), y no podemos ignorar que la superpoblación es un problema que viene dando vueltas al menos desde Malthus.

Las potencialidades del planeta o del hombre no están "para" nada. Es el hombre el que puede dotar de sentido tanto al planeta como sí mismo. Eso no quiere decir que ese sentido esté inscripto en las cosas mismas. No estoy discutiendo los hechos empíricos: en efecto, el aumento de población se haya indisolublemente ligado a las mejoras tecnológicas. Lo que digo -una vez más- es que ningún hecho empírico te permite deducir juicios de valor, a menos que incluyas una afirmación valorativa en las premisas.

Para ser cortés, diré que tu argumento está a un paso de volverse religioso, aunque sinceramente creo que ya diste ese paso.
Reconstruyo el intercambio y te invito a que me corrijas: vos dijiste que el hombre debe (juicio de valor) desarrollar sus potencialidades porque, a diferencia de las demás especies, cuenta con potencialidades desarrollables (dato empírico). Yo objeté que, de todas las potencialidades existenes, sólo nos interesa que se desarrollen algunas (no, por ejemplo, la potencialidad de matar a toda otra especie viva). Eso debería haber sido suficiente para que admitieses que la mera afirmación de posibilidades no alcanza para considerar deseable su desarrollo. Ahora, como si nada, volvés con el tema de la población, sin argumentar por qué es bueno que una especie aumente su número sobre la tierra. Tu mejor argumento al respecto parece ser "porque el Universo nos puso ahí para eso".

oti dijo...

Dificilmente espero un Kepler, un Riemann, un Leibniz, un Einstein, de comunidades primitivas.

La superpoblación es un problema cuando no queremos hacer avances científicos y sus aplicaciones tecnológicas y técnicas, cuando escasean las mentes como las anteriores.

"Es el hombre el que puede dotar de sentido tanto al planeta como a sí mismo". Sí, y tiene que haber cierta correspondencia con la naturaleza. Si tenemos una casa tan grande, cuya forma es la que encierra mayor volumen, es mejor ocupar todas sus habitaciones. Esto no lo deduzco de los hechos empíricos, simplemente el discernimiento saludable de la naturaleza inspira una correspondencia. Si me regalan un fórmula 1, pretenderé usarlo en una pista de carreras a 290 km. x h. no en la ciudad a 50 x h. para fundirlo. Si algo viene con potencial, no desarrollarlo es el mayor crimen que se pueda concebir. Si te dan cerebro, pensá. Si te dan manos, construí. Pocas cosas son más deseables que éstas. El asunto es ponerlas al servicio del bien. Si en 2 millones de años llegamos a ser 7 mil millones de personas, sería bastante estúpido usar el cerebro y las manos para destruir la humanidad en pocos días, o deshacernos de toda la tecnología, volver a la edad de piedra y reducir la población a menos de 200 millones de personas.

Te guste o no te guste el Universo tiene principios, la mente humana también y puede conocerlos y dominarlos a favor del Universo y de la humanidad.

albin stromber dijo...

Había hecho un comentario bastante largo que se me borró. Lo intentaré de nuevo, todo sea por el diálogo racional. El texto saldrá menos fluido y algo más esquemático, a medida que vaya recordando los puntos de lo que escribí.

-No se trata de Kepler o Riemann. No discuto que sólo sean posibles en Occidente. Pero lo que tenés que demostrar no es eso. Es que Kepler o Riemann son algo bueno.

-El chiste es que tenés que demostrar que son algo bueno sin apelar a criterios instrumentales ("Einstein es bueno porque sirve para...") que lo único que hacen es patear la discusión de los fundamentos para adelante y sin argumentar en círculos.

-Esto último, el argumento circular, es lo que se nota en tu último comentario. Te invito a releerte: "mejor", "saludable", "mayor crimen que se pueda concebir", "más deseables", "al servicio del bien", "bastante estúpido". Son todas expresiones valorativas. Si vos querés demostrar que hay valores inmanentes a la humanidad, tenés que poder justificar un juicio de valor sin recurrir a otros juicios de valor. Si no, me estás dando la razón (a mí y 350 años de filosofía occidental) cuando digo que las esferas empírica y valorativa son independientes.

-Tu argumento del Fórmula 1, con el que insistís, tiene una falla parecida al del equipo de fútbol que propuso Ana (a quien, en el fragor del debate, no le confesé que su piropo me sonrojó). El auto ese tiene una finalidad definida a priori. Fue puesto en el mundo por su Creador para ser usado a grandes velocidades. Si eso vale para el hombre, estamos hablando de Dios (no muy lejos de tus afirmaciones: "te dan manos", "te dan cerebro"). Tu razonamiento va en línea recta hacia el pensamiento religioso.

-De paso, el pensamiento religioso tiende a incurrir en falacias naturalistas, haciendo de los hechos (el dominio feudal, el matrimonio heterosexual) valores que no pueden ser transgredidos.

-Una cosa es que el universo y la mente humana tengan principios funcionales (leyes químicas, físicas, biológicas, etcétera) y otra bien distinta es que tengan principios teleológicos. Que sepamos por qué algo funciona de cierta manera no quiere decir conozcamos sus fines trascendentes.

-Los valores sólo se justifican apelando a otros valores. Que quede claro que justificar no es lo mismo que explicar. En principio, por ejemplo, sería posible explicar nuestra creencia en la libertad demostrando que estamos neurológicamente determinados a tenerla. Ahora bien, esto no justifica la idea de la libertad. Es decir, no nos permite afirmar que la libertad es algo bueno, al menos si la palabra "bueno" sigue teniendo algún significado.

-Nada de esto quiere decir que los valores no existan. Todo lo contrario. Si opiné contra el uso del concepto de "bienestar general" es precisamente porque considero que enmascara lo que realmente está en juego, que son los valores potencialmente en conflicto. Lo que yo digo es que los valores no pueden justificarse más que sobre otros valores, pero esto no implica que no sean operativos. Quienes consideran a la igualdad como un valor pueden obrar en conjunto sin necesidad de preguntarse mutuamente por los fundamentos de su creencia. Del mismo modo, la sociedad occidental puede consensuar que el desarrollo tecnológico y personal es algo deseable, aunque no pueda fundamentarlo más que sobre otros valores, que son contingentes por ser históricamente variables.


Espero no haber olvidado nada de lo que estaba en el comentario original, que sé que era más largo. Para compensar, agrego algo:

albin stromber dijo...

-El pasaje sobre la "correspondencia con la naturaleza" me desconcierta. Por un lado, no entiendo por qué "tiene que" haberla, tanto menos si se trata de defender a la sociedad occidental, que parece "corresponderse" con la naturaleza mucho peor que otras. Tampoco entiendo eso de que no es una deducción a partir de los "hechos empíricos", cuando parece que el razonamiento se basa en la observación de las características del planeta (que se compara con una casa, incurriendo en el mismo error que con el ejemplo del auto). Finalmente, eso de que "el discernimiento saludable de la naturaleza inspira una correspondencia" suena a enunciado prácticamente místico. No se trata tanto de la vaguedad del concepto de inspiración, como del concepto valorativo "saludable". Me da toda la impresión de que es un concepto circular: se llama saludable a todo discernimiento que descubra una correspondencia entre el hombre y la naturaleza, será insalubre todo discernimiento que no lo haga.

Saludos.

Esto fue copiado y pegado, después de que mi conexión fallara por segunda vez.
Y rebotado un par de veces, pues ignoraba el límite de extensión para los comentarios.

Hal dijo...

"Pienso que el Universo no se tomó el trabajo de miles de millones de años de evolución para..."
El Universo no se tomó ningún trabajo porque no tiene propósito ni principios, Oti, en todo caso tiene formas que nadie pergeñó; así como la historia es causalidad no trascendente, al decir de Althusser. Por eso tiene razón Albin, no hay fines buenos a priori en tanto esa caracterización es producto de un ética particular o grupal pero nunca universal ni, mucho menos, objetiva. En este mismo debate hay ejemplos ilustrativos: si existen armas biológicas (o se clonan humanos o se practica la eugenesia) es porque alguien las considera un fin deseable.
Saludos.

toni dijo...

Empezamos con un trabajo práctico de micro y terminamos con una ensalada gnoseológica donde ya nadie sabe dónde está parado.
Sugiero que se abra un blog para estas discusiones (apasionantes, sin duda), y dejemos FP para cuestiones más pedestres (como la Economía)

Hal dijo...

No seas pavote -Ana dixit-, Toni, esto siempre fue una discusión sobre ética. ¿O te creés que hay política económica escindida de alguna forma de ética (que, sin forzar mucho el término, es equivalente a decir ideología)?

toni dijo...

no hal, si has leído alguna intervención mía verás que que no escindo a la Economía (o mejor como me gusta llamarla Economía política) de la ideología (justamente todo lo contrario.)

Pero no soy el autor(es) del Blog, y son ellos los que "Como dice Lindahl nosotros basamos nuestras discusiones en hechos o en datos no en creencias".

En uno de esos momentos acoté: "Musgrave:
hay un dejo de soberbia positivista en tu visión.
Me sorprende de alguien que conoce y aplica el neoinstitucionalismo y sus derivados.
No es necesario remontarse a Kuhn para por lo menos poner en seria duda que los juicios de valor (creencias) subyacen a cualquier teoría científica. La didcusión es mucho más antigua.Independientemente de los datos duros.
Especialmente aplicable a las cs. sociales.
A modo de ilustración: el modelo de competencia perfecta ¿no es en si mismo un paradigma moral, una creencia basada en premisas insuficientes, y a la vez un modelo de alta capacidad heurística?.
El estatus epistémico de la disciplina no sustenta tu devoción incondicional hacia "los hechos".

y Mus me respodió: "
Toni, perdoname pero no te entendí ni una coma".

Allí donde fueras haz lo que vieres.

albin stromber dijo...

Ah, pero en estos días me siento habermasiano y confío en la discusión racional. Además, nadie dijo no entender lo que se estaba discutiendo.

Por otro lado: justo con este post de Ana no se estaban discutiendo hechos, sino conceptos. La pregunta por el bienestar general es una pregunta por una categoría (o, por lo menos, la pregunta por la categoría es previa: no podríamos identificar el estado empírico de bienestar general sin saber qué queremos decir con el concepto). "¿Existe el bienestar general?" es, ante todo, una pregunta epistemológica.

(Dejo dicho que, contra lo que dijo Hal, a mí no me interesó acá discutir sobre ética; o sea, determinar qué valores son preferibles. Yo me limité a señalar que el concepto de "bienestar general" esconde la necesaria discusión sobre ética. Aunque, también dejo dicho, "ética" es una palabra que no me gusta en boca de los economistas: cuando la usan suenan como socialistas utópicos pidiendo que la gente sea buena y que los empresarios donen plata a las instituciones de caridad. Pero ese es un prejuicio mío).

Ana C. dijo...

¡Pero este es un blog para discusiones apasionantes! Miren los comentadores que tenemos...

Dicho esto, las intenciones de este post eran discutir sobre la existencia o no del bienestar general, interés de toda la sociedad, interés común o como se nos ocurra denominar al interés de la mayoría partiendo de un ejemplo muy básico donde la solución era muy clara dentro de las ideas con las que nos manejamos los políticamente correctos. Mi idea es que sí existe y que no tiene por qué tener en cuenta el interés de todos y cada uno, pero que no es algo que es porque es sino el resultado de acuerdos sociales o convenciones que llevan siglos desarrollándose.

(En el caso del fútbol, claro que estamos de acuerdo, yo di por sobreentendido que el objetivo del juego, ganar partidos, sale de las reglas de juego que a su vez son algo establecido de antemano, pero ahí también existe un bien común que el jugador individualista no tiene en cuenta, a no ser que por una rara coincidencia los intereses del jugador coincidan con los del equipo).

Lo que me pareció interesante fue lo del tema evolutivo porque lo que sí debe pasar es que la capacidad del ser humano para establecer acuerdos que definan algunas cosas como "interés común" (cuidar que no se coman crudos a los bebés, por ejemplo) le debe haber dado ciertas ventajas evolutivas a lo largo de la historia. Posiblemente esta no sea una habilidad solamente del ser humano, ya que las hormigas también tienen algo parecido, lo que las convierte en un bicho bastante dominante sobre la faz de la tierra.

Es gracioso que las hormigas argentinas hayan invadido gran parte del planeta mientras los seres humanos argentinos no conseguimos establecer acuerdos básicos tales como que todos los chicos crezcan bien alimentados y educados.

Guillermo, si sos Guillermo, volvé que te extrañamos, pero no te pelees tan fuerte con los otros, porque nos cansa mucho.

oti dijo...

¿Y cómo sería para alguien que considera la diferencia entre el bien y el mal una convención humana demostrar que algo es bueno?

Ya fundamenté que si el Universo tiene potencial y la cognición humana tiene potencial, su uso es bueno.

Se me objetó que se puede usar para matar especies, armas biológicas, etc., etc.

Ese no es "uso del potencial", eso se llama "uso del uso del potencial".

Uso del potencial es, por ej., el trabajo que hacen las plantas con la clorofila, reciben una energía del Sol, la concentran y generan efectos maravillosos sin los cuales el hombre no podría vivir.

Uso del potencial es, por ej., el descubrimiento de Einstein de la relatividad, el de Riemann de la geometría atada a principios físicos, el de Kepler del principio de gravedad, etc., etc. Estos son ej. de uso de potencial dirigido a entender el potencial del Universo y de la misma humanidad.

La actividad mental que da origen a la bomba atómica, las armas biológicas, etc., etc., nada tiene que ver con el uso del potencial, tal como se define precedentemente, sino con el uso del uso del potencial.

Está muy claro que la humanidad puede destruirse o puede sobrevivir y seguir progresando.

Llamo a autodestruirse estupidez y mal y a lo otro bien. Los efectos son distintos.

5.000 millones de años de evolución de la Tierra para que el humano la destruya en cientos de años? Esto es estúpido hasta para un niño.

Pero el trabajo de destrucción no es el mismo que el trabajo de aprovechar el potencial.

El Fórmula 1 si lo fundo usándolo menos de su capacidad, hago mal. No fue diseñado para eso. Si lo uso en toda su capacidad en una pista para estrellarlo intencionalmente contra los espectadores, hago mal.

La energía nuclear está para aumentar la densidad de flujo energético (como las plantas con la clorofila) a fin de aumentar la productividad humana, no está para matar gente con bombas atómicas. Esta es una cuestión de principio. Las racionalizaciones geopolíticas que justifican el uso de la bomba atómica son solo eso, racionalizaciones geopolíticas.

Considero que los efectos del mundo regido por el principio de aumento de la productividad son mejores que los efectos del mundo regido por las racionalizaciones geopolíticas que para algunos justificarían toda clase de latrocinios.

albin stromber dijo...

Oti: escribís como si yo nunca te hubiera contestado. Voy frase por frase, en un último intento de convencerte.

"¿Y cómo sería para alguien que considera la diferencia entre el bien y el mal una convención humana demostrar que algo es bueno?"

Esta pregunta es un poco compleja, básicamente porque no es relevante para la discusión. Yo dije explícitamente que no importa cómo EXPLIQUEMOS (no sé poner negritas o cursivas) el surgimiento empírico de los valores, porque acá se trata no de eso sino de su JUSTIFICACIÓN. Alguien que adopte una posición convencionalista con respecto a la moral está interesado en explicar el hecho de que llamemos "bueno" a algo, no el hecho de que algo sea bueno. De hecho, está renunciando a esto último, porque es consciente de que no puede hacerlo en base a datos empíricos.

"Ya fundamenté que si el Universo tiene potencial y la cognición humana tiene potencial, su uso es bueno."

No, no lo fundamentaste. Lo decretaste, y recurriste a formulaciones religiosas en su defensa. Lo que querés no es un razonamiento válido. ¿Por qué? Porque de los hechos no se deducen valores. Así de simple.

"Se me objetó que se puede usar para matar especies, armas biológicas, etc., etc.
Ese no es "uso del potencial", eso se llama "uso del uso del potencial".
Uso del potencial es, por ej., el trabajo que hacen las plantas con la clorofila, reciben una energía del Sol, la concentran y generan efectos maravillosos sin los cuales el hombre no podría vivir.
Uso del potencial es, por ej., el descubrimiento de Einstein de la relatividad, el de Riemann de la geometría atada a principios físicos, el de Kepler del principio de gravedad, etc., etc. Estos son ej. de uso de potencial dirigido a entender el potencial del Universo y de la misma humanidad.
La actividad mental que da origen a la bomba atómica, las armas biológicas, etc., etc., nada tiene que ver con el uso del potencial, tal como se define precedentemente, sino con el uso del uso del potencial."

Acá hay varias cosas que están mal. En primer lugar, la distinción que hacés es absurda. Como si el potencial humano fuera únicamente la ciencia teórica, que históricamente es un fenómeno derivado. Salvo que quieras sostener que construir una canoa no está dentro del potencial humano pero las geometrías no euclídeas sí, lo cual parece bastante antiintuitivo. O, igual de absurdo, que la canoa se construye por la aplicación de conceptos teóricos descubiertos de antemano. La humanidad tiene potencial para construir canoas y para construir armamento nuclear. No podés aceptar una cosa y negar la otra. Y tanto menos podés pretender deducir valores a partir de un concepto formal como el de "potencial".
Por otro lado, el ejemplo de las plantas no tiene nada que hacer acá. Salvo que me muestres una planta que sea capaz de no hacer fotosíntesis (que quede claro: no hablo de una planta que no sea capaz de hacerla, sino de una planta que sea capaz de no hacerla, teniendo el potencial biológico).

"Llamo a autodestruirse estupidez y mal y a lo otro bien. Los efectos son distintos."

Bueno, entonces el convencionalista sos vos. Querés que le digamos "bueno" a algo que decidís llamar "bueno". Entendé que podemos aceptar esa definición o no, pero que no es más que una definición. Bondad y conservación no se implican lógicamente.
El hecho de que los efectos sean distintos es precisamente eso, un hecho. No lo discuto en tanto hecho (dije lo mismo ante todos tus ejemplos), lo que te señalo es que no funda valores.

albin stromber dijo...

"El Fórmula 1 si lo fundo usándolo menos de su capacidad, hago mal. No fue diseñado para eso. Si lo uso en toda su capacidad en una pista para estrellarlo intencionalmente contra los espectadores, hago mal."

Acá tu convencionalismo se vuelve religioso. "Es malo que algo se comporte contra la naturaleza definida por su Creador". Se define como "malo" para una entidad aquello que atenta contra los designios de otra entidad que lo trasciende. Presentame a la entidad que trasciende a la humanidad (o sea, la que tiene con nosotros la misma relación que nosotros tenemos con el auto), y quizás te empiece a tomar en cuenta.

"La energía nuclear está para aumentar la densidad de flujo energético (como las plantas con la clorofila) a fin de aumentar la productividad humana, no está para matar gente con bombas atómicas. Esta es una cuestión de principio. "

¿Quién dice? Prefería cuando hablabas de "potencial". La energía nuclear es potencialmente ambas cosas. Estas definiendo un objeto del mundo con criterios valorativos. Un árbol no es una entidad hecha para dar sombra o leña. De paso, ¿las armas de fuego para qué están? ¿Constituyen un despliegue del potencial humano? ¿O hay que reservar la noción de "potencial humano" para las cosas que a vos te gustan?.

"Considero que los efectos del mundo regido por el principio de aumento de la productividad son mejores que los efectos del mundo regido por las racionalizaciones geopolíticas que para algunos justificarían toda clase de latrocinios."

Esto es un poco mejor. Vos considerás que ciertas cosas son mejores que otras. Supongo que no pretenderás que una opinión personal constituya una demostración.

albin stromber dijo...

Ana: como bien decís, la idea de "bienestar general" funciona entre los políticamente correctos. O sea, allí donde hay valores compartidos. Pero a algunos nos parecerá deseable limitar la concentración de la riqueza y otros dirán que es conducente al bienestar general. Más allá de quiénes sean políticamente correctos, el tema con el "bienestar general" es que presupone que todos los interlocutores lo son. Si uno, en cambio, habla de igualdad mientras que el otro habla de progreso técnico (como prioridades, está claro), todos nos entendemos mejor.

Que algunos valores tengan siglos de antigüedad no significa que exista consenso sobre ellos. ¿O acaso lo hay sobre los grados de libertad e igualdad deseables? En el equipo de fútbol hay, por definición, consenso sobre los valores establecidos, al punto que sin ese consenso no se trata de un equipo de fútbol. Mostrame una sociedad con esa lista de prioridades y quizás "bienestar general" sea un concepto con sentido para ellos. Aunque, desde luego, siempre se pueda prescindir de él y discutir directamente sobre esas prioridades.

Además, a pesar de todo, Oti tenía un punto cuando señaló la inconmensurabilidad de situaciones anteriores y posteriores a un cambio de reglas. La huelga general contribuye o no al bienestar general según cuáles sean los valores en juego. Es destructiva en ciertos escenarios, pero uno puede considerar que es tendiente a la emancipación de la humanidad y por lo tanto considerar deseables los sacrificios que implica.
Lo mismo vale, si no les gusta el ejemplo, para un escenario de guerra. Incluso con la certeza de los resultados -o sea, aún sabiendo si se va a salir ganador o perdedor- no se puede definir si entrar en una guerra contribuye o no al bienestar general si no se explicitan los valores en juego.

Por eso insisto: si cada vez que preguntamos cuál es el bienestar general la respuesta va a ser "yyy... depende", quizás ahorremos tiempo discutiendo directamente las cuestiones de fondo.

En resumen: el bienestar general existe como consenso sobre ciertos valores. Pero como esos valores no se siguen de la idea de bienestar general, preguntar "¿cuál es el bienestar general?" es preguntar "¿qué valores hemos consensuado hasta el momento?". Por lo tanto, el concepto no significa nada sin una especificación a priori, como en el caso del equipo de fútbol o el auto de carreras.

Ahora, por momentos parece que la pregunta que motiva el post es empírica, como si ya estuviéramos de acuerdo (porque somos políticamente correctos) sobre los valores en juego. En ese caso, parecería que se trata de preguntas como "¿qué grados de libertad garantizan la mayor cantidad de libertad posible para el mayor número?", "¿qué grados de igualdad son deseables y no opresivos?", etcétera. A estas preguntas, creo, respondieron los que hablaban de que siempre alguien se perjudica y quienes defendieron que ese perjuicio -caso de los psicópatas cordobeses- era socialmente admisible.
Humildemente, creo que para dar la discusión sobre la posibilidad empírica de cierto ideal de bienestar no tenemos más alternativa que definir ese ideal previamente. Lo otro no sólo embarra la discusión, sino que además atrae indeseables como el que suscribe estas líneas, que no pueden resistir sus deseos de intervenir ante los enredos conceptuales.

oti dijo...

P:

“¿Y cómo sería para alguien que considera la diferencia entre el bien y el mal una convención humana demostrar que algo es bueno?"

R:

"Esta pregunta es un poco compleja, básicamente porque no es relevante para la discusión.”

Bueno, yo la formulé, por estos comentarios:

“Pero lo que tenés que demostrar no es eso. Es que Kepler o Riemann son algo bueno.”

“El chiste es que tenés que demostrar que son algo bueno sin apelar a criterios instrumentales”

Cuando defino el potencial humano en correspondencia con el Universo no lo defino en términos de la capacidad de hacer un objeto concreto.

Un arma de fuego, una bomba nuclear, son objetos que existen gracias al potencial humano de conocer y descubrir leyes físicas que no es lo mismo que decir que el potencial humano haya hecho eso.

La distinción se basa en una clasificación de la actividad mental. La que descubre, formula hipótesis para resolver anomlías, etc., es aprovechar el potencial, rigurosamente hablando. Sin esa actividad mental no existiría el 99% de las cosas que nos rodean en nuestra civilización. Un fabricante de armas de fuego o los ingenieros y técnicos involucrados en la fabricación, siguen recetas, aplicaciones que sin los conocimientos científicos adquiridos y los principios físicos involucrados, durante cientos de años, no podrían tener esos objetos. La actividad mental en virtud de la cual se fabrican esos objetos es distinta a la que descubre los principios por los cuales esos objetos pueden fabricarse. Porque lo qué se interroga la mente cuando quiere descubrir la respuesta a un enigma científico es qué es lo que explicaría eso, no qué cosa se podría fabricar.

No veo ningún absurdo en esto. Lo mismo aplica para la bomba atómica y casi para todos los objetos que existen se usen para destruir o construir.

Entonces estoy clasificando un tipo de actividad mental, al que le llamo potencial humano. Lo que no es este tipo de actividad, si querés le ponemos el nombre “capacidad”.

oti dijo...

Llamo “potencial humano” no a los objetos que el hombre es capaz de hacer, sino a la clase de actividad mental específica que conduce a resolver problemas, anomalías, hace descubrimientos de principios físicos y produce hipótesis. O sea, todo lo que contribuye a comprender el Universo. Si desaparecen todas las armas de fuego o las bombas atómicas, no menoscabará un ápice la comprensión del Universo. Si desaparece el tipo de actividad mental que dio origen a los descubrimientos científicos, estamos sonados. Si nunca hubiera existido ese tipo de actividad mental, no habría armas de fuego ni nucleares, ... tampoco seres humanos.

Entonces, cuando vos decís “la energía nuclear es potencialmente ambas cosas ...”, no me hacés ninguna referencia al hecho de que la actividad mental específica que crea los conocimientos que resuelven problemas, anomalías, enigmas, sea ambas cosas, o sea, mala y buena. No hay en la base empírica del Universo algo que le indique a la mente humana que para resolver los enigmas hay que hacer bombas atómicas o armas de fuego. La respuesta a los enigmas científicos para nada depende de esas consideraciones. Sino a la inversa, esas consideraciones dependen del hecho de que solo pueden hacerse cuando se encuentran o se producen las hipótesis que dan respuestas a esos enigmas.

¿Vos no habías pedido “El chiste es que tenés que demostrar que son algo bueno sin apelar a criterios instrumentales”?

La actividad mental creadora humana no es instrumento de nadie en particular. En todo caso es un “instrumento” de la evolución universal en cierto punto de su desarrollo, pero no es un instrumento al estilo de un objeto como la bomba atómica, las armas de fuego, etc.

No es esa actividad mental creadora, definida como la definí y lo que surge del contexto de comentarios, lo que crea los instrumentos para el bien o para el mal. Esa actividad mental creadora se define por resolver anomalías, problemas, paradojas, que presenta el conocimiento existente acerca de cómo funciona el Universo. Lo que crea es nuevas maneras de entender el Universo, nuevas dimensiones.

Así como vos me desafiás a que presente una planta que pueda no hacer la fotosíntesis, te desafío a que me presentes un caso de actividad mental creadora que pueda no hacer lo que siempre hace.

toni dijo...

albin s

no es a mí, que soy visita, a quien corresponde calificarte.

Pero a Ana, una de las dueñas de casa, queda claro que no le resultás indeseable ni mucho menos.
(si estuviera en su lugar, compartiría plenamente).
Lo mismo vale para oti y muchos otros de los que aportaron a este post. (no sé si para mí).

Mi propuesta de que se abra un blog para estas discusiones no es una chicana.
Me impresiona que tienen capacidad para tomar la iniciativa.
No es mi caso, porque toco de oído,
pero de hacerse sería un seguidor.

¡ANIMENSÉ!

El criador de gorilas dijo...

Después de todo esto, llegué a una conclusión: si Ana hubiera leído a Gramsci, no hablaría de "bienestar general" sino de "hegemonía".

Lamentablemente, eso no pasó ni pasará.

Ana C. dijo...

Quién sabe. La probabilidad debe ser más alta que vos te leas el Obstfeld-Rogoff.

oti dijo...

Sigo la discusión con Albin, porque creo que se están decantando los significados de los conceptos que usamos y van quedando solo los núcleos más duros. Y eso está bueno, porque cada uno sabe a qué atenerse cuando el otro dice algo.

Pero quiero dar un ej. concreto.

1) ¿Alguien sabe por qué las estrellas de la periferia de la Galaxia Vía Láctea giran a una velocidad mucho mayor a lo que deberían por las leyes de Newton? Esto es un enigma. No es así?

Hay conjeturas para resolverlo. Por ej., que hay materia oscura que no vemos, mucha materia oscura que haría que fuerzas gravitatorias mayores expliquen esa velocidad. Prueba, experimento? Ninguno. No hay pruebas. De esto. Supongamos que el empeño en encontrar la materia oscura para salvar la teoría newtoniana da resultado y a alguien se le ocurre que esa materia oscura no se puede ver con los medios usuales por X causa. Y se le ocurre un experimento que remueve el obstáculo de la X causa y logra ver la materia oscura probando así la existencia de la materia oscura. Fenómeno fin del enigma. Se incorpora otra dimensión que antes no se conocía: la materia oscura que explica la velocidad (antes anómala) de las estrellas de la periferia de nuestra galaxia.

2) Supongamos (ficcionalmente) que de la descripción matemática de esa materia surgen ecuaciones que sugieren que puede liberarse de esa materia una energía muy superior a todo lo conocido por el hombre hasta ahora, muy superior a la fisión, la fusión, etc.

Supongamos que una agencia de gobierno contrata a centenares de científicos, ingenieros y técnicos para crear un artefacto como arma que libere esa energía y pueda usarse para destruir a diestra y siniestra.

En este escenario de ficción, el potencial humano se localiza específicamente en 1). En 1) está la facultad de ver anomalías, de emitir hipótesis, de realizar experimentos y probar principios.

En 2) está la “capacidad” de hacer algo concreto gracias a lo que produjo la actividad de desplegada en 1).

Pero esto significa que las consideraciones que se hacen en 2) para hacer el artefacto, de ninguna manera eran necesarias desde el punto de vista de la actividad mental que se puso en práctica para resolver lo que se resolvió en 1).

Entonces, el poder mental que se puso en juego en 1) es un hecho objetivo. Lo que se hace en 2) es un hecho objetivo.

oti dijo...

Pero también pueden hacerse otras cosas en lugar de las que se hacen en 2), por ej.: 3) ofrecer energía abundante y barata a toda la población mundial que reemplaza a todos los combustibles fósiles.

Aquí, como en el caso anterior, lo que se pone en juego no es el potencial cognitivo humano tal como se especificó en 1) sino la capacidad humana de hacer algo y producir algún efecto con la nueva cosa que se descubrió.

El efecto de 2) supongamos es la destrucción de la Tierra. El ej. de 3) supongamos es un aumento notable de la capacidad de sostener a nueva población, aumentando la población humana a 14.000 millones de personas, en condiciones materiales mejores a las de antes.

El paso 1) es el bien. El paso 3) es posibilitar un futuro para la raza humana. El paso 2) es cerrar el futuro para la raza humana.

A su vez, una sociedad que niegue el paso 1) a las personas es el mal.

Hay como una, digamos así, “incongruencia” entre 2) y 1), no es así? Es como que el hijo mate a los padres y a sus propios hijos y luego se suicide. Incongruencia que no se nota entre 1) y 3).

Quisiera hacer una reflexión sobre la sociedad que negase el paso 1) a las personas.

Supongamos que se impele a las personas a través de la educación a sólo ocuparse de las cosas del paso 2) y no existe actividad 1) de ninguna clase. En consecuencia, será una sociedad transitoria, puesto que solo podría operar mientras se viven de los resabios que deje 1). Cuando esos resabios se agotan 2) se agota y la sociedad se muere. Sería como no permitir más padres, solo hijos a los que no se les permite ser padres.

Esta clase de sociedad sería el caso patológico extremo.

Si el “bienestar general” lo ubicamos en alguna parte, será sin duda entre 1) y 3).

Con esta suerte de formalización espero que se hagan más claros algunos conceptos.

El criador de gorilas dijo...

1) Leí Obsfeld y Krugman, no sé si cuenta. La parte en que describen el texto de Mancur Olson... muy básica.

2) La diferencia es que yo de temas económicos no hablo. Vos, on the other hand...

Ana C. dijo...

A lo mejor es porque M. Olson no es la verdad revelada, Criador.

Confieso, sin embargo, que de él sí leí bastante.

¿Cuándo vas a dejar de pelearme porque sí?

albin stromber dijo...

Oti: me parece que empezaste a discutir cualquier cosa. Empiezo por el final: de la existencia de la sociedad no se deduce que la perpetuación de la sociedad sea algo "bueno". Justo vengo de ver Avatar, donde uno se pone del lado de los azules y espera que liquiden a la humanidad. Entiendo que es un ideal que compartimos, pero no es evidente. Uno puede pensar a la humanidad como algo transitorio o como algo destinado a disfrutar de la eternidad en el más allá. Y ninguna de esas tres alternativas se deduce de la mera existencia de la humanidad; de hecho, todas son compatibles. Además, insistís mucho con el tema del aumento de población, y parecés querer derivar un valor de ahí. No me queda claro por qué ¿no podría argumentarse, acaso, que lo tendiente al "bienestar general" es una reducción de la población que hoy habita el globo? Me remito a tu ejemplo del cambio en las reglas del juego: se perjudican los que mueren en el escenario pre-reducción, pero todos los que quedan la pasan mejor...

Por otro lado, tu definición de lo que se considera potencial humano y lo que no es sencillamente ridícula. De hecho, ya te lo contesté. Pero en tu descripción parece que la humanidad empezó a aprovechar su potencial recién desde Galileo. Y que las distintas formas de arte, por decir algo, no cuentan. Además, tu idea de la prioridad de la ciencia por sobre la técnica no se sostiene ni histórica ni lógicamente. ¿No escuchaste el cuentito de que Pitágoras descubrió su teorema mirando a los egipcios construir triángulos rectángulos?
Por momentos parece que querés decir que sin ciencia teórica no habría humanidad, lo que es insostenible si uno lo piensa durante 15 segundos. Aún no me explicaste qué hacemos con las sociedades que navegan y navegaron sin conocer el principio de Arquímedes.

Realmente no consigo entender cuál es el criterio para tu clasificación, si es que no se trata de algo absolutamente arbitrario. Con tus últimas intervenciones, parece que hubieras respondido afirmativamente a la pregunta que hice más arriba, acerca de si hay que llamar "potencial humano" sólo a lo que a vos te gusta.
El ser humano es capaz de formular afirmaciones causales tanto como instrumentales -entre muchas otras: también es capaz de razonamientos lógicos, siempre y cuando sepa que NO PUEDE DEDUCIR VALORES A PARTIR DE HECHOS-. ¿En qué se diferencian un juicio del tipo "A es consecuencia de B" y "A sirve para C"? En qué se diferencian, pregunto, con respecto a la capacidad genérica de la humanidad para pensar. ¿Por qué uno es parte del potencial humano y otro no? ¿Y en qué basas la -a mi humilde entender- absurda tesis de que el progreso de la humanidad se debe a su capacidad de juicios causales y no a su capacidad de juicios instrumentales -que sería la alternativa más intuitiva a la luz de lo que enseñan la historia y las ciencias sociales?
Si vos querés decir que Occidente se haya estrechamente vinculado con la ciencia y las investigaciones causales, no hay problema. Lo que no podés es identificar esa particularidad con la universalidad humana.

albin stromber dijo...

Por otro lado, lo que cito a continuación está todo mal:

"No hay en la base empírica del Universo algo que le indique a la mente humana que para resolver los enigmas hay que hacer bombas atómicas o armas de fuego. La respuesta a los enigmas científicos para nada depende de esas consideraciones. Sino a la inversa, esas consideraciones dependen del hecho de que solo pueden hacerse cuando se encuentran o se producen las hipótesis que dan respuestas a esos enigmas. "

En primer lugar, porque tampoco hay nada en el Universo que diga que el modo de relacionarse con él es hacer investigaciones causales. En segundo lugar, porque aunque la respuesta de los enigmas científicos no depende DE DERECHO se sus aplicaciones técnicas (el teorema de Pitágoras es verdadero independientemente de sus aplicaciones), lo habitual es que DE HECHO (o sea, históricamente, según las experiencias científicas concretas), sí dependen. Esta crítica podría no ser tal si yo estuviera seguro de que vos afirmás la independencia de derecho: pero con cada intervención reforzás tu confusión entre ambos ámbitos, y es difícil saber de qué estás hablando. Finalmente, la tercera oración de la cita es directamente falsa. No es cierto que las aplicaciones técnicas sólo sean posibles cuando se conocen las respuestas teóricas, y esto es una obviedad tan enorme que me sorprende que sostengas algo así. Pensá un instante: se curó y se cura sin conocimientos de medicina, se navegó y se navega sin conocimientos de física, se construyó y se construye sin conocimientos de geometría. Aristóteles (un griego, o sea, un señor perteneciente a la civilización en la cual podemos rastrear los orígenes de la ciencia occiental) ya se había dado cuenta de eso.


Dos cosas más: me decís que te había pedido que fundamentaras los valores en criterios no instrumentales, pero me citás por la mitad. Te pedí que tampoco recurrieras a círculos o absolutizaciones, que en este caso son lo mismo. Si vos definís de antemano que el desarrollo del potencial humano es "lo bueno", es obvio que vas a poder justificar valores a partir de ahí. Vos tendrías que justificar que eso es lo bueno sin apelar a otra cosa definida como lo bueno (el crecimiento de la población, la conservación de la humanidad o del planeta), porque en ese caso te volvería a hacer la pregunta "¿por qué considerás que X es lo bueno?".
Radicalizo, innecesariamente, mi argumento: aún si cada individuo de la humanidad -cosa bastante improbable- se pusiera de acuerdo con el resto en considerar cierto hecho como "lo bueno", eso no sería una demostración. Tan frágil es el absoluto que basta con que sea pensable la posibilidad -en algún mundo posible, como gustan decir los lógicos- de que ese hecho no sea "lo bueno", para que ese valor se resquebraje. Vos, oti, estás pidiendo un valor absoluto. Platón y Hegel lo intentaron, también. Si ellos no pudieron, difícilmente podamos nosotros, que no leemos griego antiguo...

La segunda cosa: me desafiás a que presente "un caso de actividad mental creadora que pueda no hacer lo que siempre hace". No entiendo de qué me hablás. Einstein puede no hacer física. Eso lo diferencia de una planta, que no puede no hacer fotosíntesis. Aún más, Einstein puede suicidarse y la planta no. La humanidad no está predeterminada a nada (y aún si lo estuviera, no se deducen valores de ahí: las plantas no conocen el bien y el mal -no me vengan con que no regarlas es malo, porque ahí el concepto es instrumental, no valorativo-). El hombre es el animal capaz de negarse a obedecer sus instintos.

Hal dijo...

Está mal, Oti, porque esa lectura lleva implícito que la continuidad de la vida humana es un bien objetivo. Y no es así! Hay individuos que se suicidan, hay personas y grupos que asesinan, hay también personas y grupos que optarían por arrasar con todo antes de ceder privilegios, etc. De hecho, no hubo ningún inconveniente en producir suficiente arsenal nuclear como para extinguir todo rastro de vida humana.
Sé que ésto lo dijo mejor Albin pero, bueno, quería sumar opinión.
Saludos.

PD: el gran Bertrand Russell hizo este mismo recorrido, creyó poder fundar una ética "objetiva" durante su juventud y terminó, en escritos bien posteriores, repudiando toda posibilidad de tal cosa. Voy a ver si desempolvo aquellos textos.

oti dijo...

1) No estoy hablando que los valores se "deducen" ni que la "perpetuación" de la sociedad sea buena, ni que los valores sean "evidentes".

2)"¿no podría argumentarse, acaso, que lo tendiente al "bienestar general" es una reducción de la población que hoy habita el globo?". Sí argumentarse puede argumentarse cualquier cosa pero lo que valen son las hipótesis que se corroboran. El aumento de la población no es una premisa, es un efecto del progreso, y, luego, se pone ese aumento a realimentar el progreso. La reducción dela población lleva implícito la idea de que el hombre llega a un punto que ya no puede hacer lo que te describí en paso 1), luego no va a haber tecnología y recursos para sostener a más gente. Luego hay que reducir la gente. Los manuales de economía siempre hablaron de "escasez" genérica, más nunca consideraron que el potencial humano descripto en paso 1) jamás se ha probado que esté limitado del mismo modo que la gama de recursos de la humanidad depende del estado concreto de la ciencia y tecnología enb un momento dado que permite su explotación.

3) Me superponés una definición elástica de "potencial humano" sobre la por mi expresada que
es concreta en el marco de definiciones concretas que expuse. La humanidad desarrolla el potencial
desde siempre. En algunas épocas se acelera en otras tarda. Basta ver los efectos: productividad, densidad de población, etc.

4)No sostuve nunca la idea de la prioridad de la ciencia sobre la técnica, ni hablé de ciencia teórica. Esto es discutir contra interpretaciones que vos mismo te armás acerca de lo que digo. Hacer canoas, hacer navegación, en los términos que vos proponés, etc., etc., no implican aumento del potencial tal como fue definido en paso 1) de mi anterior comentario. Si no te gusta esa definición, da otra. Es la ventaja cuando uno habla claro, el otro sabe a qué atenerse. Pero para vos parece que hablar claro es arbitrariedad y capricho personal.

Luego sigo.

El criador de gorilas dijo...

Es que vos y Gargarella comparten el don de escribir siempre lo contrario a lo que pienso y, para mi gusto, con pocos argumentos.

oti dijo...

5) Tampoco dije que el progreso de la humanidad se debe a "juicios causales". Lo que dije es que no puede haber progreso sin la existencia del tipo de actividad mental descripta en el paso 1), que, vuelvo a repetir, es una que incorpora dimensiones antes inexistentes cuyas aplicaciones prácticas crean recursos antes inexistentes a los fines prácticos humanos. Construir canoas e ir más lejos de la costa para encontrar más peces, no crea recursos tal como el paso 3) descrito en mi comentario anteúltimo, lo que hace es encontrar más de lo mismo que se estaba buscando. Navegando también se pudieron encontrar continentes enteros. Esto podría ser descrito como una "ampliación de las capacidades existentes", que no requiere descubrir principios nuevos, como por ejemplo encontrar nuevos yacimientos de plata. Otra cosa es poder usar una gama de recursos que nunca se hubiera podido usar si no se descubrían ciertos principios físicos, que es exactamente el ej. del comentario antepenúltimo.

Si no te gustan estas distinciones, proponé tus definiciones, si es posible en un sistema de clasificación como te propuse, porque eso facilita la refutación. Sino cuando vos decís "progreso", "potencial", etc, no puedo adivinar el significado que le estás dando.

6) “No es cierto que las aplicaciones técnicas sólo sean posibles cuando se conocen las respuestas teóricas, y esto es una obviedad tan enorme que me sorprende que sostengas algo así.” Yo me sorprendo que interpretes semejante cosa, pero bueno. Lo único que sostuve es que las aplicaciones tecnológicas y técnicas que posibilitan explotar una gama de recursos (por ej. energía) antes desconocida solo pueden ocurrir vía la actividad mental desplegada en el paso 1) de mi anteúltimo comentario. Disponer de la energía atómica, por ej., era imposible por vía exclusiva de la técnica. Disponer de rayos láser en el futuro es imposible por vía exclusiva de la técnica, disponer de la energía de fusión en el futuro, es imposible por vía exclusiva de la técnica. Cuando digo “exclusiva” quiero decir que nunca hubiera ocurrido sin el tipo de actividad mental indicado en paso 1) de mi anteúltimo comentario.

¿Podés reconocer la diferencia entre esto y encontrar más peces y descubrir un continente? Si no la podés reconocer yo ya nada puedo hacer.

7) “Vos tendrías que justificar que eso es lo bueno sin apelar a otra cosa definida como lo bueno (el crecimiento de la población, la conservación de la humanidad o del planeta), porque en ese caso te volvería a hacer la pregunta "¿por qué considerás que X es lo bueno?". Si lees con atención mi comentario al que te referís, lo único que definí es que el paso 1) es el bien, y el paso contrario a ese es el mal. No dije que el paso 3) sea el bien (porque ya lo definí así al paso 1), dije que trae tales y cuales efectos que me suenan mucho más compatibles con el paso 1).

Ya definí que es el bien y qué cosas considero presuntamente compatibles con ese bien.

oti dijo...

Criador, es que parecés pensar, en ocnsonancia con el relativismo subyacente, que todo es cuestión de fuerza argumental. Para llegar a la realidad se trata de dar hipótesis y corroborarlas.

Ana C. dijo...

¿Y no se te ocurrió hacer algún tipo de autocrítica para examinar tu consistencia ideológica, Criador?

Quiero decir, según el Political Compass, no estamos demasiado lejos, lo único que nos diferencia es que vos sos un poco más de derecha que Gargarella y yo (El PC de Gargarella no lo vi nunca pero supongo, por lo que escribe, que es un poco más liberal y más de izquierda que yo). Es bastante raro que escribamos justo lo contrario a lo que pensás ¿eh?

De todas formas, reconozco que a mí tu forma de pensar siempre me ha resultado demasiado ambigua y tus argumentos muy resbaladizos. Casi siempre cuando discutimos te vas por la tangente y con tal de 'ganar' perdés de vista el punto central de la discusión. Quizás sea nomás que no hay química intelectual entre nosotros o que nos movemos en dimensiones distintas cuando pensamos o que los dos damos por sobreentendidas cosas que no son tan obvias para el otro o algo así.

albin stromber dijo...

Oti: ya me desorientaste. No entiendo qué es lo que estás discutiendo. O por lo menos parece que no estás discutiendo conmigo. Nuestro intercambio, creía yo, giraba alrededor de mi objeción epistemológica a la idea de "bienestar general". Responder esa objeción era mostrar que la idea de "bienestar general" se entiende por sí sola. Definir el bienestar general (decir, como vos decís, "esto es el bien"), en tanto sean admisibles otras definiciones, es darme la razón.

Por otro lado, definir tus términos no es sinónimo de hablar claro, si al mismo tiempo usufructuás la ambigüedad. No me queda nada claro por qué llamás potencial humano a ciertas cosas y a otras no, y es deseable que las discusiones no giren alrededor de los usos de las palabras. (Ah, y yo di otra definición de potencial humano: dije que abarcaba toda actividad creadora, no sólo la formulación de hipótesis científicas).

Y en cuanto a esto:

"¿Podés reconocer la diferencia entre esto y encontrar más peces y descubrir un continente? Si no la podés reconocer yo ya nada puedo hacer."

¿La verdad? No puedo. Sos vos el que tiene que argumentar que hay una diferencia sustancial entre los rayos X y la canoa. Fijate que tergiversás el argumento: decís que la canoa sirve para ir a buscar más peces que los que se tenían antes, olvidando que antes de la canoa (o de la caña de pescar, o del palo con punta que usaba un tipo en la orilla del río) la posibilidad de consumir peces era desconocida.


Reitero el fondo de la cuestión, para que no nos desviemos demasiado: no se trata de que vos "definas" el bien. Se trata de que lo demuestres, si pretendés argumentar a favor del uso de la idea de "bienestar general". Para que la noción de bienestar general sea unívoca, y por lo tanto teóricamente empleable, tiene que tener el mismo significado para todos. Si vos concedés -como parecés hacer- que los valores no son evidentes, tampoco lo es el valor "bienestar". Cada individuo o comunidad podría tener una idea distinta de bienestar, que no tiene por qué coincidir con la que vos definís. Toda tu disertación sobre la ciencia no hace más que hablar sobre una concepción particular del bienestar general, fácilmente reemplazable por otra.
Lo vuelvo a decir: que la humanidad OCCIDENTAL no sea concebible en su forma ACTUAL sin hipótesis científicas, es una idea aceptable. Lo que no es cierto es que esa idea sea aplicable al resto de las civilizaciones del planeta o a la civilización occidental en el pasado.
Mirate Avatar y vas a ver el conflicto entre dos ideas incompatibles de bienestar general.

El criador de gorilas dijo...

Es que el political compass no lo es todo, Ana. Primero, porque en Argentina hay obviamente otro clivaje más relevante que el de izquierda/derecha y el de liberalismo/autoritarismo. Segundo, y yendo más al fondo, me parece que vos muchas veces creés conocer mejor los intereses de las personas que éstas mismas (por ej., "si los ricos no fueran necios sabrían que les conviene pagar más impuestos"), y yo soy radicalmente opuesto a ese paternalismo del analista que cree pararse por fuera del mundo y estar más esclarecido que sus integrantes. Eso te lleva, por ejemplo, a creer que todos los valores e intereses sociales son armonizables, que hay una jerarquía que conviene a todos, mientras que yo pienso que hay cuestiones incompatibles que conducen al conflicto como algo inerradicable de la vida en sociedad (y que las veces que se trató de erradicarlo todo terminó mal). Por último, creo que te escandalizás con comportamientos políticos (al menos cuando vienen de algún filo-peroncho) que me parecen perfectamente lógicos, comprensibles, similares a los de políticos de cualquier latitud. Gargarella atribuye ese enfoque a algo propio de "politólogos modernos" que no saben de convicciones y valores, pero Maquiavelo, Weber et al. sabían mucho de valores y son bastante viejitos...

Bueno, eso. Saludos.

PD: creo que en el political compass salí bastante centrista porque me cuesta mucho poner el strongly agree.

oti dijo...

Bueno, ahora volvés atrás. Planteé lo que plenteé y vos me dijiste que estaba mal, decía cualquier cosa, etc. Yo aclaré con definiciones. Y ahora me salís con que el eje era otro.

Respecto a lo que no entendés:

La posibilidad de consumir peces no era desconocida por falta de la canoa. Una vez que se empezaron a consumir peces se empezó a "pensar" la forma de sacar mejor los peces: redes, canoas, etc.

Pescando en la orilla de los ríos o mares, puede pasar un tronco flotando, se le ocurre a alguien agarrar el tronco y subirse arriba de él, para pescar más lejos.

¿Cuáles son los enigmas científicos involucrados, y la actividad mental "creadora", desplegada para resolverlo? -no en el sentido dilatado que vos parecés usar con este concepto, sino en el sentido específico que señalé en paso 1) de mi comentario. Después le hacés un hueco al tronco para sentarte, después vas perfeccionando muchas cosas para tener la canoa, pero todo esto son ideas, destrezas, habilidades, etc. que no requieren descubrir algo nuevo ni se topan con ningún enigma (definido enigma como se define en la estructura científica que estudia la epistemología).

No sé qué más hacer para que entiendas. Te lo juro. Voy a pensar que solo estás buscando argumentos sofistas.

Digamos, así para simplificar:

Clase mayor: pensamiento humano.

Clase menor: pensamiento digamos inmediato a partir de percepciones, deducciones.

Otra clase menor: pensamiento creativo, resolución de problemas o enigmas que no pueden ser explicados por el conocimiento adquirido hasta el momento. El uso de "potencial" lo reservo a esta clase.

No hay una analogía entre la materia oscura de mi ejemplo con los peces, ambos en tanto recursos a explotar. En un caso los peces están y se ven y se pone en juego el pensamiento de perfeccionar los medios para llegar a ellos en base a percepciones y deducciones.

En el otro caso, la materia oscura no se ve por ninguna parte, y solo podría hacerse visible (si es que existe) por medio de algún descubrimiento que algún ser humano aporte por medio de actividad mental creativa. Seguir mirando el espacio con los telescopios no nos va a dar la materia oscura. Se necesita otra cosa, pero no se sabe qué. Por eso se habla de enigmas. Porque las respuestas a esos enigmas no se saben hasta ahora.

Lo único que hay en común es que hoy la materia oscura no se explota y hubo un tiempo en la humanidad que los peces no se explotaban. Punto. Fin de la analogía. La forma en cómo se llega a explotar una cosa y otra es completamente distinta. Del mismo modo que las formas de cómo se pasó de caza y recolección, a agricultura, ganadería, extracción del carbón, del petróleo, del gas y la energía nuclear, son distintas, con grados cada vez mayores de requerimiento de actividad mental creativa.

Conclusión: hay acceso a recursos que no requieren la actividad creativa mencionada en paso 1). Por ej.: tener más peces, tener más minas de plata. Pero hay recursos que sí la requieren y éstos son los recursos claves (por ej. la energía) que son los que permiten hacer los saltos productivos y mejorar las condiciones materiales humanas no como fin en sí mismo sino como medio de perfeccionamiento para mantener encendida la llama de la creatividad humana que es la fuente verdadera del bienestar general.

oti dijo...

“Cada individuo o comunidad podría tener una idea distinta de bienestar, que no tiene por qué coincidir con la que vos definís.”

Es el caso de la película, no?

Te hablé de definiciones que se refieren a hechos.

Hecho 1): la existencia del pensamiento humano; hecho 2): la existencia de la mente creativa humana que resuelve problemas o enigmas y accede a principios físicos; hecho 3) la capacidad humana de modificar la naturaleza y que ésta obedezca.

Cuáles serían los hechos de un individuo o una comunidad en la que no existan los mencionados precedentemente?

Ojo que no digo que hay que “aplicar” a todos la idea de progreso. Lo que digo es que si tenemos esos hechos el progreso ocurre inevitablemente. Si no los tenemos no ocurre.

Se podrá decir que hay otras ideas de “progreso” pero si se refieren a hechos distintos a los mencionados, no se podría tratar de la misma idea.

Si uno encuentra un individuo que no tiene pensamiento humano, ni mente creativa ni capacidad de modificar la naturaleza y que le obedezca, no presenta ninguno de los hechos que son la fuente del progreso y el bienestar general.

Lo de la película es un caso curioso, no? Presenta una naturaleza bondadosa (el árbol casa) casi con “conciencia” (el árbol de las voces) y una comunidad que escucha esa suerte de “conciencia natural”. Se trata de una naturaleza casi conciente que se ocupa de la comunidad. Luego, la comunidad, los individuos de esa comunidad nada necesitan hacer respecto a ella. Del otro lado, lo único que hay es una expresión brutal y antipática al servicio del supuesto progreso (jefe militar) y una idealización de la naturaleza (la científica y el lisiado). De los rasgos que nos hace humanos no hay nada, enseñar al prójimo, despertar curiosidad, cultivar la mente, por otra parte cosa difícil de hacer en un mundo donde la naturaleza se ocupa de los habitantes y no éstos de aquella.

La realidad nos dice, por lo que sabemos de algunos planetas del sistema solar, que no vamos a tener ninguna contemplación por parte de la naturaleza, son ambientes durísimos, que deberán ser transformados para que el hombre pueda estar en ellos en el futuro, tal como transformó el hombre la Tierra para sobrevivir y multiplicarse en ella.

albin stromber dijo...

Oti: no sé por qué insistís en decir que no te entiendo. Te entiendo perfectamente, pasa que creo que estás equivocado. De hecho, estoy convencido de que no entendés de qué hablo cuando deslindo ámbitos de hecho y ámbitos de derecho, pero tengo la delicadeza de no decírtelo.
Acá se nota claramente:

"Te hablé de definiciones que se refieren a hechos.
Hecho 1): la existencia del pensamiento humano; hecho 2): la existencia de la mente creativa humana que resuelve problemas o enigmas y accede a principios físicos; hecho 3) la capacidad humana de modificar la naturaleza y que ésta obedezca.
Cuáles serían los hechos de un individuo o una comunidad en la que no existan los mencionados precedentemente?
Ojo que no digo que hay que “aplicar” a todos la idea de progreso. Lo que digo es que si tenemos esos hechos el progreso ocurre inevitablemente. Si no los tenemos no ocurre."

¿Notás que estás tergiversando la discusión? Te dije muchas veces que no estamos discutiendo sobre hechos. No estoy discutiendo tu razonamiento en el plano empírico, y hasta puedo compartirlo. LO QUE VOS TENÉS QUE DEMOSTRAR Y NO DEMOSTRASTE (no grito, me faltan negritas) ES QUE PROGRESO=BIENESTAR. Si todo este tiempo estuviste hablando sobre el progreso, estabas meando fuera del tarro.

Por otro lado, tampoco le contestaste a lo siguiente: llamás actividad mental creadora -y querés convencernos de que eso es lo propiamente humano- a una actividad que fue desarrollada por una sola civilización de las miles existentes. Hacete cargo, si vas a sostener esto, de que considerás subhumanas a todas las sociedades no occidentales.

En resumen:
a) Te invito a que demuestres que progreso técnico=bienestar. Quizás considerás que ya lo hiciste, te permito la autocita. Yo creo que cuando más cerca estuviste de hacer algo así fue cuando hablaste en términos de cantidad de población y perpetuación de la especie. En el mejor de los casos, ahí demostraste que la perpetuación de la especie hace que el progreso técnico sea necesario (lo cual, si uno piensa en el modo estrecho en que entendés el progreso técnico como algo exclusivamente occidental, parecería falso). Aún concediéndote eso, tendrías que demostrar que perpetuación de la especie=bien. Lo postulaste y yo te dije que no había por qué aceptarlo. No es una verdad evidente: el bienestar se ha asociado fácilmente a la pérdida de vidas. No te digo que tu postulado sea cierto, te digo que no es autoevidente. No te alcanza con gritar que algo es así para que se vuelva evidente.

b) Tenés que justificar la estrechez de tu concepto de potencial humano. Usas explícitamente la palabra "científico", cuando no es obvio que la ciencia -en particular, la ciencia entendida al modo moderno, racional y empírica- sea la actividad humana por excelencia. Hay muchas cosas bastante más universalizables que la ciencia occidental, si tu objetivo es fundar una moral sobre datos universales.

Como verás, no te pido mucho. No son necesarios ejemplos muy complejos, sólo te pido que justifiques dos afirmaciones.

albin stromber dijo...

Me corrijo: la anteúltima oración del punto a) debería ser "no te digo que tu postulado NO sea cierto..."

oti dijo...

A esta altura del debate, es más o menos claro que nada es autoevidente. El conocimiento no parte de postulados. Si admitiera esto, todas las definiciones expuestas se vienen abajo, porque negaría la creatividad sobre la que fundo el progreso y el bienestar. El conocimiento parte de reconocer problemas o enigmas, producir hipótesis y tratar de corroborarlas. No de postulados.

Vos me decís: no discuto los hechos discuto que no podés demostrar como autoevidente algo.

Mi objetivo no es demostar que hay valores autoevidentes. Mi objetivo es probar que sin la creatividad humana no puede haber progreso ni bienestar. La única manera de probarlo es ir a la historia y ver por qué suceden tales o cuales efectos. E ir al presente y preguntarse qué sucedería si se hiciera tal o cual cosa?

Veo que la densidad relativa potencial de la especie humana aumenta cuando individuos descubren cosas, otros individuos hacen aplicaciones, la productividad aumenta, la esperanza de vida aumenta, hay más bebés que sobreviven y no mueren el primer año de vida, etc., etc., etc.

Esto no "demuestra" nada, nos ilustra acerca de qué cosas (la actividad mental creativa) causan los efectos mencionados.

Vos me admitís que esto es progreso pero no "demuestra" que es bienestar.

Parece que hay un equívoco epistemológico en nuestro debate.

Decís “el bienestar se ha asociado a la pérdida de vidas”. Cuando se dice eso, a qué le llaman “bienestar”?

¿Por qué tienen que sobrevivir los bebés, por qué tiene que aumentar la esperanza de vida, por qué el mundo es cómo es, por qué hay mundo, pudiendo no haber nada?

Decís: “llamás actividad mental creadora -y querés convencernos de que eso es lo propiamente humano- a una actividad que fue desarrollada por una sola civilización de las miles existentes.”

¿Cómo una civilización que es efecto de la actividad mental creadora puede desarrollar a ésta? En todo caso, si los miembros de esa civilización son inteligentes, la incentivarán para que los individuos la desarrollen.

La actividad mental creadora la desarrollan individuos humanos, miembros de una especie que habita sobre este nuestro planeta. Son individuos humanos a igual título que todos los seres humanos que habitan este planeta.

“Hacete cargo, si vas a sostener esto, de que considerás subhumanas a todas las sociedades no occidentales.”

¿No entendiste nada cuando hablamos de “potencial”, no? O el afán argumentativo es ya mayor al deseo de encontrar alguna verdad.

Volvamos para atrás.

Si todos los seres humanos sin excepción hacen todo lo que podrían hacer, no hablaríamos de potencial, no es así?

Si hablamos de potencial del ser humano es porque todos los seres humanos en tanto especie podrían hacer más cosas de lo que hacen, independientemente de que vivan en Occidente u Oriente, en comunidades modernas o primitivas. Algunos harán más, otros menos, otros nada. El potencial está ahí.

Tu argumentación es curiosa, porque más bien de tus planteos surge la dirección a negar que la humanidad es una sola, y que más bien hay distintas “humanidades”.

De mi planteo surge que el potencial está en todo ser humano sin excepción, sea moderno o primitivo, occidental u oriental, norteño o sureño.

albin stromber dijo...

"Decís “el bienestar se ha asociado a la pérdida de vidas”. Cuando se dice eso, a qué le llaman “bienestar”?"

Esa es la única discusión relevante. Te lo repito: cuando decís "sin creatividad no puede haber progreso ni bienestar", te concedo lo del progreso, no lo del bienestar. Salvo que quieras imponer una idea de bienestar=progreso técnico, que no rige para todas las civilizaciones.

¿Cuándo se asocia el bienestar a la pérdida de vidas? Cuando los valores en juego son, por ejemplo, la conservación de la nación, de la raza o del comunismo. Más de uno estaba convencido de que la purificación racial de la humanidad contribuiría a su bienestar.

Salvo que para vos, como parece ser el caso, bienestar y progreso sean sinónimos. En ese caso me estarías, una vez más, dando la razón. Yo estoy diciendo que bienestar puede, en ciertas sociedades y contextos ser sinónimo de progreso, pero que también puede no serlo. Gran parte de las sociedades del mundo vivieron "mejor" antes de entrar en contacto con el progreso técnico occidental. Sí, tenían menor esperanza de vida y eran menos numerosas. ¿Y? Ponele que yo defino bienestar como "que la mayor cantidad de gente posible sea feliz": ¿cómo contribuye a la felicidad de una sociedad de cazadores el envejecimiento de su población? Dirás: bueno, es que no van a tener que seguir siendo cazadores cuando se topen con el progreso. ¿Y quién sos vos para decidirlo?

Progreso, te lo concedo, es una noción relativamente objetiva. Bienestar no. Y eso lo vengo sosteniendo desde mi primer comentario, así que me sorprende la ingenuidad con la que preguntás "a qué le llaman bienestar". Sos vos el que está convencido de la objetividad de la idea de bienestar y tenés que encontrarle un fundamento sólido. A mí me alcanza con mostrarte que no lo lográs ante cada intento.

Si definís "bienestar" como sinónimo de "progreso", estás clausurando el problema, porque ahí bienestar pierde toda su carga valorativa. Yo puedo decir "llamo 'bueno' a todo aquello que tiene la propiedad X -supongamos, ser verde-", pero no soluciono así las discusiones éticas. Yo voy a ir por el mundo diciendo "esto es bueno, esto no" en función de si las cosas son verdes o no. Pero, si yo pretendo que la palabra "bueno" tenga el significado que de hecho tiene en nuestro lenguaje, tengo que admitir como razonable que alguien venga y me pregunte "che, pero no te parece que lo verde podría no ser bueno en ciertas circunstancias, y por lo tanto que no necesariamente lo bueno se identifica con lo verde?".

¿Me explico? Vos definís una noción valorativa ("bienestar") en términos objetivos ("progreso"). Bueno, resulta que el bienestar puede no identificarse con el progreso. Salvo, insisto, que "bienestar" no quiera decir nada. Que es algo más o menos compatible con lo que yo vengo sosteniendo desde el primer instante: si tu valor es el progreso, todo bien, pero no pretendas venderlo como que ahí está el Bien. Cuando hablás de progreso, todos te entendemos. Cuando hablás de bienestar, te enredás innecesariamente.

albin stromber dijo...

Y en cuanto al potencial: todo bien, entiendo y comparto tu convicción universalista. Quizás fui poco claro en el último comentario, pero creo que había sido lo suficientemente claro antes: no demostraste que la realización del potencial sea "lo bueno". A lo sumo, llamaste "potencial" a algo que a vos te parece bueno -desvirtuando la idea, porque en tus comentarios "potencial" dejó de querer decir "lo que el hombre puede hacer" para pasar a significar "algunas cosas relacionadas con la ciencia moderna que el hombre puede hacer".

Ponele que no todos los seres humanos no hacen todo lo que les sería posible. (Dicho así, el argumento parece formal, como si no estuviéramos hablando de ningún contenido particular. Sólo que cuando te leo literalmente no te gusta, tanto que cuando te digo "entre las cosas que el hombre puede hacer está matar al prójimo y suicidarse" contestás "ah, pero yo hablo de hipótesis científicas". Si querés: no entendí cuando hablamos de potencial porque no podés hacer que las palabras quieran decir lo que a vos te gusta; no solucionás el problema con una definición si ésta es arbitraria). Decía, ponele que no todas las sociedades realicen su potencial. Y ponele que acepto tu definición de potencial. ¿Qué tiene que ver el bienestar con esto? Tu argumento se vuelve circular: si decís "el bienestar es aquello que se consigue mediante el progreso técnico" tu defensa del progreso se convierte en "el progreso técnico es aquello que sirve para conseguir eso que se consigue mediante el progreso técnico". Para argumentar que el progreso tiende al bienestar, tenés que dar una definición de bienestar independiente de la idea de progreso. Te recuerdo que ya lo intentaste: hablaste de aumento de la población y de mayor esperanza de vida, creo haber respondido a esas alternativas, pero podés volver a intentarlo y reformularé mis argumentos.

En resumen: te corresponde ofrecer un concepto de bienestar que sea a) independiente de los medios para conseguirlo (cosa que estos medios, con el fin a la vista, puedan ser discutidos, ya que si no caés en el círculo que señalé) b) universal para toda sociedad humana en todo tiempo y lugar c) epistemológicamente sostenible (si no, "llegar al Paraíso" cumpliría los primeros dos requisitos, al igual que muchas formulaciones equivalentes. "Realizar la esencia de la humanidad" es una de ellas, creo haber explicado por qué, pero si es necesario lo hago de nuevo.)

Me voy a la costa, vuelvo el lunes.

Primo Louis dijo...

Bueno,
Con los comentarios del Criador, Hal y Albin creo que esta claro que mi posición no era colgadani podia reducirse a un ejercicio de un manual de economia, no? Construir hegemonia es hacer creer que intereses particulares son los de toda la sociedad. Listo.
Saludos!

Ana C. dijo...

Supongo que sabrás aceptar que hay intereses más o menos particulares que otros ¿no?

No es lo mismo construir hegemonía haciéndonos creer que hay que seguir dejando que NK y CFK monopolicen el sector hotelero del Calafate que haciéndonos creer que hay que reducir la mortalidad infantil de todos los nenes argentinos al mínimo.

Saludos!

Laura dijo...

"No es lo mismo construir hegemonía haciéndonos creer que hay que seguir dejando que NK y CFK monopolicen el sector hotelero del Calafate que haciéndonos creer que hay que reducir la mortalidad infantil de todos los nenes argentinos al mínimo."

Qué chicanera, Ana.
Ni el sector hotelero ni la mortalidad infantil son intereses que la sociedad tome como propios.

"Construir hegemonia es hacer creer que intereses particulares son los de toda la sociedad."
Un ejemplo perfecto para esto es lo que pasó con la R125. Cómo un conflicto sectorial lo transformaron en un problema de toda la sociedad, y no fue justamente el gobierno.

Hoy lo contrahegemónico está más del lado de los oficialistas que de la oposición.

oti dijo...

Sigo dialogando con Albin.

“¿Cuándo se asocia el bienestar a la pérdida de vidas? Cuando los valores en juego son, por ejemplo, la conservación de la nación, de la raza o del comunismo. Más de uno estaba convencido de que la purificación racial de la humanidad contribuiría a su bienestar.”

Acá la noción de “bienestar” no es general como exige el concepto sino particular: matamos a unos millones de otras razas y nos quedamos con los arios.

La noción de “humanidad” tampoco es general como exige el concepto: son humanos solo los que son de determinada raza.

Fin del debate en torno a esas nociones implícitas.

Uno puede asociar palabras a cualquier significado. Pero hay que tener univocidad y referencias empíricas.

“te concedo lo del progreso, no lo del bienestar. Salvo que quieras imponer una idea de bienestar=progreso técnico, que no rige para todas las civilizaciones.”

Si en otras civilizaciones puede haber “bienestar” sin progreso técnico, cómo se define “bienestar” allí?

“Gran parte de las sociedades del mundo vivieron "mejor" antes de entrar en contacto con el progreso técnico occidental. Sí, tenían menor esperanza de vida y eran menos numerosas. ¿Y? Ponele que yo defino bienestar como "que la mayor cantidad de gente posible sea feliz": ¿cómo contribuye a la felicidad de una sociedad de cazadores el envejecimiento de su población? Dirás: bueno, es que no van a tener que seguir siendo cazadores cuando se topen con el progreso. ¿Y quién sos vos para decidirlo?”

Bien, bien, bien. Ya estás mostrando, por fin, tus ideas en forma más directa.

¿Qué quiere decir “mejor”, “feliz”? Cuál es la univocidad y referencia empírica?

Sería el caso que la longevidad de una población no hace a la “felicidad”. Pero qué se entiende por “felicidad” en esa población? ¿Morirse a los 30 o 40 años de edad? ¿que de cada 10 bebés mueran 5? ¿Quizás que la naturaleza decida quien vive y quien muere? Eso sería la “felicidad”?.

Hitler pudo haber pensado también que matando judíos, comunistas y gitanos contribuía a la “felicidad” y engrandecimiento de los alemanes.

Albin, Y vos me criticabas antes capricho y arbitrariedad en las definiciones?

“Y quién sos vos para decidirlo?” ¿Cuándo estuvo en juego el principio de autoridad en este debate? O ahora querés derivar el carácter de las cosas de acuerdo a alguna autoridad que lo decrete?

Ahora veo que la cosa es lo mismo que Trasímaco dialogando con Sócrates.

Sócrates: -Trasímaco, qué es para ti la justicia y el bien?
Trasímaco: - Es lo que el poderoso quiere que sea par su conveniencia.

“Vos definís una noción valorativa ("bienestar") en términos objetivos ("progreso"). Bueno, resulta que el bienestar puede no identificarse con el progreso. Salvo, insisto, que "bienestar" no quiera decir nada. Que es algo más o menos compatible con lo que yo vengo sosteniendo desde el primer instante: si tu valor es el progreso, todo bien, pero no pretendas venderlo como que ahí está el Bien.”

oti dijo...

Te acordás cuando dije: “el paso 1) es el bien.”? Esto quería decir que el bien se localiza en el potencial de la mente humana (percibe problemas o enigmas, produce hipótesis y las corrobora). No estoy diciendo acá que el progreso es el bien, porque el progreso era el paso 3) (cuando se aplica para producir efectos lo que se deriva de los descubrimientos hechos en 1), te acordás?

Esto quiere decir que el bien es un hecho eficiente en el Universo!!!!, a cuya realidad me refiero en 1).

Esto es el bien. Un hecho eficiente del Universo.

Se me objetó que se usaban los productos de esa facultad mental humana (o sea la definición del bien) para matar gente, especies, destruir, etc., etc.

Respondí que ese uso era un uso del uso de esa facultad, que no es lo mismo que decir que es el uso de esa facultad.

Me objetaste a esto que era una distinción absurda, que es todo lo mismo, que hacer la bomba atómica o hacer reactores que den energía a la humanidad para que viva mejor provienen de la misma facultad humana.

Te objeté que esa capacidad de hacer una cosa u otra no es lo mismo que el potencial creativo de la mente humana porque la realización de ese potencial no está condicionado por ni depende de los objetos que a posteriori se construyen.

Vos decís: "potencial" dejó de querer decir "lo que el hombre puede hacer" para pasar a significar "algunas cosas relacionadas con la ciencia moderna que el hombre puede hacer".

Vamos a reflexionar, a ver si se aclara el punto.

El hombre puede hacer el bien o el mal, pero no son haceres equivalentes, uno favorece el potencial humano y el otro lo destruye. Por lo tanto, no es lo mismo la capacidad humana que favorece el potencial y la que no lo favorece. Si le querés llamar “potencial” a aquella capacidad tanto de hacer el bien como el mal, llamalo. El hombre, en este caso, tendría el potencial de destruir el potencial. Yo prefiero pensar que el hombre es capaz de destruir el potencial y que esta clase de capacidad difiere de la otra, aunque ambas sean capacidades. Si un tipo de la prehistoria inventa una punta de lanza de piedra para matar a sus prójimos, destruye el potencial. Si se pone a cazar para alimentarse mejor y más fácil, aumenta el potencial. Si hace las dos cosas, hace las dos cosas: disminuirá y aumentará el potencial en distintas proporciones, según la frecuencia con que haga cada cosa.

Pero, lo más importante es entender que la actividad mental específica que lo lleva a inventar una piedra como punta de lanza es el “potencial” de la cognición y, esa actividad mental es distinta a aquella que lo lleva a matar al prójimo (destruir el potencial a que me refiero en el párrafo precedente), cazar (aumentar el potencial a que me refiero arriba), etc., etc.

Esto no quiere decir otra cosa que hay un potencial intrínseco, que es el Bien. El bien es la existencia de esa semilla. Si el viento la lleva a la roca, no germinará, si la lleva a tierra fértil, germinará. Lo primero será “malo”, lo segundo “bueno”, más ninguno de los 2 destinos obsta a la calidad intrínseca de la semilla (el “Bien”).

Esa actividad mental, intrínsecamente considerada, es lo que llamo “potencial” como sinónimo del Bien, sin cuya existencia, nada existiría.

Aquello sin cuya existencia no podría haber “males” y “bienes”, es el ‘Bien’. La actividad mental que especifica la distinción del ser humano sin cuya existencia no puede haber “males” ni “bienes”. Eso es el “Bien”.

Dada esa existencia eficiente del Bien seré proclive a aquellas cosas cuyo propósito y desarrollo no tiendan a anular esa existencia, como por ej., arruinar la salud, la educación de los seres humanos, la esperanza de vida de los seres humanos, eliminar a los seres humanos, destruir la humanidad, etc., es hacer que esa existencia eficiente del Bien que reside en la mente y cognición de la humanidad, desaparezca.

Si a esto le querés llamar “justificación” valorativa, llamale. A mi me parece que hay mucho más que una mera justificación de valores.

albin stromber dijo...

Para oti:

Te cito citándome:
"
“¿Cuándo se asocia el bienestar a la pérdida de vidas? Cuando los valores en juego son, por ejemplo, la conservación de la nación, de la raza o del comunismo. Más de uno estaba convencido de que la purificación racial de la humanidad contribuiría a su bienestar.”

Acá la noción de “bienestar” no es general como exige el concepto sino particular: matamos a unos millones de otras razas y nos quedamos con los arios.

La noción de “humanidad” tampoco es general como exige el concepto: son humanos solo los que son de determinada raza.""

Bien, estoy de acuerdo. Lo que te objeto es que cuando decís que construir una caña de pescar no es la realización del mismo potencial que demostrar un teorema, tu concepto de potencial no es lo suficientemente general.

Te vuelvo a citar:

"¿Qué quiere decir “mejor”, “feliz”? Cuál es la univocidad y referencia empírica?"

Exacto. Parece que por fin me estás entendiendo. Todo lo que yo sostuve contra tus afirmaciones fue "¿cuál es la univocidad del término "bienestar""? Da la sensación de que no te habías dado cuenta. Por las dudas, lo repito: la noción de bienestar no es unívoca. Por eso no sirve para describir empíricamente un estado de situación de actores sociales.
Y por otro lado, fui muy claro desde mi primer comentario: si lo que vos querés promover es el aumento de la esperanza de vida, decí "aumento de la esperanza de vida" y no "bienestar". Porque si decís "bienestar", Hitler va a decir que está de acuerdo con vos. Ergo, el concepto no sirve, que es lo que estoy argumentando hace días.

Y ahora, levanten la mano todos los que identifiquen un circulus in probando:

"El hombre puede hacer el bien o el mal, pero no son haceres equivalentes, uno favorece el potencial humano y el otro lo destruye.
(...)
Esto no quiere decir otra cosa que hay un potencial intrínseco, que es el Bien."

Ya sé que omito unas frases, pero invito a cualquiera a revisarlas. En resumen, estás diciendo que llamás potencial a eso que conduce al Bien y que el Bien es aquello a lo que conduce eso que llamaste potencial.

Si es necesario, te repito el argumento que ya formulé -que, según descubrí, es el mismo que usa Moore, el primero en desarrollar el problema de la falacia naturalista-: ¿no te parece que alguien podría definir el Bien de otro modo? ¿Una definición del Bien como "vivir feliz, morir joven y dejar un lindo cuerpo" carece de sentido? No te estoy diciendo que haya que estar de acuerdo con ella. Te estoy invitando a que la consideres admisible. A que consideres que alguien puede no estar de acuerdo con vos en aquello a lo que considera el Bien. Eso sólo sería suficiente para que la noción de "bienestar" no tuviera ningún uso científico.

Por último: tu idea de que el Bien está dado por aquello que singulariza a la humanidad frente todas las demás especies es bastante interesante. Ahora, insisto: no está nada claro que lo que singulariza a la humanidad sea lo que vos querés que sea. Quizás -por tirar una idea- hay "bien" y "mal" por la capacidad humana de hacer el mal. Me parece complicado -aunque, creo, no es el centro de la discusión, por más que parece ser lo que más interesado estás en debatir- definir que el bien es aquella cosa que es al mismo tiempo condición de posibilidad del mal.
Igual, la idea me gusta. Es la más inteligente que te leí, creo. Badiou dice el Marx de los manuscritos del 44 dice algo parecido a lo que vos decís. Y saca sus conclusiones igualitaristas a partir de una premisa bastante similar. Yo estoy un poco más positivista en esta época de mi vida, y dejo las premisas éticas fuera del campo de la ciencia, para pelearlas en el de la política.

Si esto termina acá, ha sido un placer discutir con vos.

oti dijo...

"En resumen, estás diciendo que llamás potencial a eso que conduce al Bien y que el Bien es aquello a lo que conduce eso que llamaste potencial."

El potencial intrínseco de la cognición humana ES el BIEN, no que "conduce" al bien. A partir de acá pueden suceder "bienes" o "males".

"definir que el bien es aquella cosa que es al mismo tiempo condición de posibilidad del mal."

Yo diría: definir el BIEN es sinónimo de constatar la existencia del potencial intrínseco que especifica a la cognición humana.

Sería como decir el Sol es el BIEN porque sin él no existiría la Tierra y la vida, que no es lo mismo que decir, me parece, que el Sol es la condición de posibilidad de que te expongas a los rayos demasiado en verano y te agarre cáncer de piel. Yo no le echaría la "culpa" al Sol por eso.

Cuando digo que el potencial que especifica a la cognición humana es el BIEN, estoy haciendo pura identificación. Por eso uso la palabra "sinónimo".

oti dijo...

Otra cosa: evidentemente no hay univocidad en la palabra "bienestar", pero esto no es porque es imposible. Es posible, pero a muchos no les gusta, porque los enfrenta con contradicciones.

Voy a concluir con un pensamiento de un sabio formulado hace más de 300 años:

Godofredo Guillermo Leibniz en 1703.
“Se entiende que todo lo que Dios dispone es bueno y justo. Pero queda la interrogante de si es bueno y justo porque Dios lo dispone, o si Dios lo dispone porque es bueno y justo. Es decir, que si la justicia y la bondad son arbitrarias, o si más bien pertenecen a las verdades necesarias y eternas respecto a la naturaleza de las cosas, como los números y las proporciones. Algunos filósofos y algunos teólogos católicos reformados son de la primera opinión; pero los reformados de hoy por lo general rechazan esta doctrina, como lo hacen también todos nuestros teólogos y la mayoría de los de la Iglesia romana.
De hecho, destruiría la justicia de Dios. Ya que, ¿por qué alabarlo porque actúa acorde a la justicia, si la noción de justicia, en su caso, no agrega nada a la acción? Y decir stat prop ratione voluntas, mi voluntad toma el lugar de la razón, es propiamente el lema de un tirano. Más aún, esta opinión no distinguiría suficientemente entre Dios y el diablo. Ya que, si el diablo—es decir, un gran poder inteligente, invisible y muy malvado—, fuese el amo del mundo, este diablo o este Dios de todas maneras sería malvado, aunque fuese necesario rendirle honores por fuerza, como algunos pueblos le rinden honores a tales dioses imaginarios en la esperanza de así lograr que hagan menos mal.
Es por esto que ciertas personas, demasiado devotas al derecho absoluto de Dios, que han creído que él podría condenar a personas inocentes justamente, y hasta han creído que esto podría ocurrir, han hecho mal a los atributos por los que amamos a Dios y, habiendo destruido el amor a Dios, han dejado sólo temor. . .
Las Sagradas Escrituras también nos dan una idea totalmente distinta de esta sustancia soberana, al hablar tan a menudo y tan claramente de la bondad de Dios, presentándolo como una persona que se justifica a sí misma contra las quejas. Y en la historia de la creación del mundo, las Escrituras dicen que Dios reflexionó sobre lo que había hecho, y le pareció bueno. Es decir, estaba contento con su obra, y tenía razón de estarlo. Esta es una manera humana de hablar, y parece que se usa explícitamente para mostrar que la bondad de las acciones y hechuras de Dios no dependen de su voluntad, sino de la naturaleza de las mismas. . .

albin stromber dijo...

Fijate que Leibniz se cuida de decir qué es lo que entiende él por la naturaleza bondadosa de las acciones divinas...


Anoche me fui a dormir pensando que te elogié una idea porque me gusta tal como aparece en otras formulaciones a las que tus líneas me hacían acordar. Me di cuenta, sin embargo, de que vos no argumentaste bien a su favor.

Por ejemplo, esto casi no tiene sentido:

"El potencial intrínseco de la cognición humana ES el BIEN, no que "conduce" al bien. A partir de acá pueden suceder "bienes" o "males"."

No entiendo cómo puede ser que el Bien sea aquello a partir de lo cual tanto el bien como el mal son posibles. Tampoco entiendo cómo ni por qué identificar al Bien con un potencial, cuando se trata de reconocerlo como un estado de situación (valoramos una obra de arte terminada, no la capacidad del artista de producir una que nunca vimos). Era más claro cuando decías que el bien consistía en la realización de un potencial, más allá de lo problemática que fuera tu descripción de ese potencial. Si uno te concede las definiciones que ofreciste más arriba, habría que entender que el bienestar general es el estado de máxima realización de un determinado potencial, no la mera existencia de ese potencial.

Por último, ya que me tengo que ir: ¿estás seguro de que toda acción que definimos como buena puede reducirse a (la realización de) el potencial humano?

A la vuelta te cuento un poco de Badiou.

oti dijo...

Una cosa es el Bien: constatación del potencial creativo de la cognición humana.

Otra cosa son los "bienes": realizaciones y logros del hombre que no existirían sin el potencial creativo de la cognición.

Son 2 constataciones diferentes: una es intrínseca de la cognición humana. La otra son productos.

Es como decir: la semilla tiene potencial de creación (de la planta), eso está en la estructura genética de la semilla. El potencial creativo de la cognición viene a hacer como el equivalente a la estructura genética de la semilla. La diferencia es que uno es del orden de la materia y el otro del pensamiento. En el orden de la materia, lo creado, la planta, es una actualización de las potencias de la estructura genética. En el orden del pensamiento, las creaciones humanas no se derivan directa e inmediatamente de la estructura creadora de la cognición: es el ej. del paso 1 y 3 de mis comentarios de más arriba, el paso 3) que era proveer energía abundante y barata no proviene directa e inmediatamente del paso 1)

"No entiendo cómo puede ser que el Bien sea aquello a partir de lo cual tanto el bien como el mal son posibles."

Porque el Bien para el ser humano no puede ser otra cosa que lo que fue creado y puede crear ("el hombre a imagen y semejanza del creador"). Hay un proceso Universal que permitió, dada cierta evolución y condiciones, que surja el potencial creativo bajo la forma humana.

"Tampoco entiendo cómo ni por qué identificar al Bien con un potencial, cuando se trata de reconocerlo como un estado de situación (valoramos una obra de arte terminada, no la capacidad del artista de producir una que nunca vimos)."

Se relaciona esto con lo que decía al principio del comentario, acá valoras "bienes" (la obra de arte), no el "Bien" (la potencialidad artística de la mente humana).

"Era más claro cuando decías que el bien consistía en la realización de un potencial, más allá de lo problemática que fuera tu descripción de ese potencial. Si uno te concede las definiciones que ofreciste más arriba, habría que entender que el bienestar general es el estado de máxima realización de un determinado potencial, no la mera existencia de ese potencial."

Sí, correcto. El "bienestar general" es la realización máxima del potencial humano, porque se logra por medio de los productos (“bienes”) que sean “congruentes” con el potencial (el Bien universal) no que lo destruyan.

Si todo humano tiene esa estructura mental que es una potencia, atentar contra él es un crimen, porque es destruir todos los “bienes” de que sería capaz haciendo uso de esa potencia. Este es el verdadero fundamento de la Ley, no los mandamientos y las penas. “No matarás porque sino serás condenado a la cárcel o a muerte”. Esto es una tontería. No matarás porque atentás contra el Universo, destruyendo los eventuales productos del potencial que reside en toda mente humana.

Ahora bien, el problema es ¿cómo enseñar y cultivar la mente de las personas para que favorezcan el desarrollo de ese potencial y de una ética que le sea congruente? Aquí una cuestión muy pero muy importante y delicada de la que depende el futuro de la humanidad.

albin stromber dijo...

Ok, ya estás mandando fruta. Renunciaste a argumentar. Estás dando vueltas en círculos e ignorando las objeciones. Retomás los motivos religiosos y no justificás lo que decís.

Por ejemplo, y porque ya parece inútil meterse en el detalle:

"Si todo humano tiene esa estructura mental que es una potencia, atentar contra él es un crimen, porque es destruir todos los “bienes” de que sería capaz haciendo uso de esa potencia. Este es el verdadero fundamento de la Ley, no los mandamientos y las penas. “No matarás porque sino serás condenado a la cárcel o a muerte”. Esto es una tontería. No matarás porque atentás contra el Universo, destruyendo los eventuales productos del potencial que reside en toda mente humana."

Pregunto: ¿y si matar a alguien contribuyera al bienestar de la humanidad? Digo, las cuestiones éticas nunca son tan sencillas. ¿No se puede matar a Hitler, o a un soldado en la guerra, o en defensa propia? Por otro lado, cada vez que apelás al Universo, renunciás a pensar, porque le pedís a tu interlocutor que acepte un dogma religioso.

Yo me llevo mejor de lo que di a entender en este debate con las posiciones universalistas. Por eso elogié lo que creí que era un esbozo en la dirección correcta. Con estos argumentos, si pueden considerarse tales, creo que le hacés un flaco favor a tu causa.

Y lo fundamental: nunca dijiste POR QUÉ hay que identificar el Bien con el potencial creativo. No aclaraste por qué identificarlo con una potencia y no con un estado de cosas, no aclaraste como puede ser que se trate de la condición de posibilidad de productos tanto buenos como malos. Simplemente repetiste la definición que habías ofrecido, como si estuviera libre de problemas. En otras palabras: no necesito que derives consecuencias de tu postulado, necesito que des cuenta de él. Si estás dispuesto a hacerlo, seguimos discutiendo.

oti dijo...

Lo que pido es una cuestión de principio.

Si se definió algo, luego hay que ser consecuente con lo que se definió.

Si definí que el potencial que reside en la mente humana está en todas las personas, luego no puedo decir "hay tales y cuales excepciones", so pena de caer en incongruencias.

Creo que en los casos que comentás el matar a otro no puede favorecer el "bienestar" tal como fue definido. Pueden evitar mayores males, pero no favorecer el bienestar tal como fue definido. Hitler también tenía, como todo ser humano, el potencial de la cognición.

Cada vez que apelo al Universo, lo hago en el sentido científico. El Universo es siempre, en todo momento y lugar, un conjunto de dimensiones conocidas y por conocer.

El potencial creativo de la mente humana es una de las dimensiones del Universo.

Hay que identificar el Bien con el potencial creativo porque no se lo puede hacer con los productos ("estado de cosas") porque es un principio creado que, a su vez, crea.

A mi me parece que es un "abuso lógico" decir que el Bien (tal como fue definido) es la "condición de posibilidad" del mal. Acá estaría predicando cosas del "Bien" que no son congruentes con la definición dada, que, te recuerdo, era: "el Bien es sinónimo del potencial creativo de la mente humana". No describe nada más ni nada menos que eso.

Si el Bien no se identifica con un "estado de cosas" es porque los "estados de cosas" malos o buenos no existirían sin el Bien (tal como se definió). Los "estados de cosas" son creaciones y las creaciones solo pueden ocurrir si existe la premisa de una estructura (mental) con potencia para crear. Estoy de acuerdo en que habrá creaciones que nieguen la premisa y otras que la favorezcan. ¿Se podría hablar de “creación” si no existiera más que una alternativa? ¿Se podría hablar de "creación" si la premisa de la estructura con potencia para crear no existiera?

Te di pistas en comentarios anteriores como para pensar el "Mal" como antagonismo del "Bien", en el sentido de la negación perpetua del desarrollo de la potencialidad de la mente humana. Eso conduciría a la desaparición de la humanidad y del mal mismo, junto con el Bien y toda posibilidad de "bienes" (productos).

A mi me parece que tus objeciones se derivan del hecho de que no aceptás la definición propuesta (o se desvanece en tu cabeza) y querés que "dar cuenta del postulado" sea, aunque no te des cuenta, tergiversar implícita o explícitamente el mismo.

Pero yo no tengo alternativa más que aceptar las consecuencias de lo que he definido. No puedo borrar con el codo lo escrito con la mano.

Las definiciones están ahí, cualquiera las puede usar y criticar, pero lo que no puedo hacer es cambiar el significado de los conceptos definidos a medida que se argumenta. A lo sumo puedo perfeccionar los significados, que es lo que hice con el avance del debate, pero no los puedo cambiar, so pena de entrar en ambigüedades que hacen que los que leen con atención no sepan a qué atenerse.

albin stromber dijo...

"A mi me parece que tus objeciones se derivan del hecho de que no aceptás la definición propuesta"

¿En serio? ¿Te parece? O más bien: ¿recién te das cuenta? Es buena parte de mi argumento hace al menos cinco comentarios: NO ESTOY DE ACUERDO CON TU DEFINICIÓN DEL BIEN.
Hace rato que te estoy invitando a defenderla. Pero si la discusión versa sobre el estatuto del concepto de bienestar, y mi argumento es precisamente que ese concepto es problemático, no podés lanzar una definición y pretender que el problema quede resuelto (y dije esto mismo hace mucho, puedo buscarlo y autocitarme).

En otras palabras (y ya dije esto): si se asume tu definición del bien, hay que aceptar muchas de las conclusiones que sacás sobre la ciencia, la sociedad y el bienestar. Ahora, resulta que YO NO ACEPTO TU DEFINICIÓN DEL BIEN. Ya formulé mis objeciones. Básicamente, son que
a) incurrís en una confusión categorial, considerando un potencial como el Bien. Revisá los últimos 2500 años de discusión y vas a ver que la idea es definir el bien como una serie de acciones o estados de cosas (el bien es la idea suprema que hay que contemplar, el bien es amar a dios, el bien es la sociedad sin clases, el bien es tratar a los otros como fines en sí mismos y no como medios, el bien es maximizar la felicidad). Nadie dice "el bien es la posibilidad de...", porque -me pongo wittensteiniano- ese no es un uso aceptado de la palabra "bien".

b) tu definición no tiene la universalidad que pretendés que tenga, porque al error categorial se suma una caracterización del potencial en términos eurocéntricos.

En resumen, decir que "el bien es sinónimo del potencial creativo de la mente humana" es una oración que a) no tiene ningún sentido comprensible si se consideran los usos de las palabras "bien" y "potencial" b) investís de sentidos que, según mi modesto entender, son inapropiados al concepto de "bien".

oti dijo...

a) No es una "confusión categorial", es una definición diferente: el Bien es un principio eficiente del universo: el potencial de la cognición humana. Fin de la definición. El uso "aceptado" de la palabra "bien", durante 2.500 años, no tiene ninguna consecuencia sobre la definición dada. Los usos aceptados no son garantía de univocidad alguna. Vos mismo reconocés esto.

b) La definición dada es universal y nada tiene que ver con Europa, tiene que ver con el potencial de cognición existente en todo ser humano. Ya te dije que no hago diferencia cultural alguna. Todos los seres humanos del mundo tienen potencial de cognición. Las diferencias están en lo que vos llamás "estado de cosas", no en el potencial inherente a cada mente humana.

La única manera que conozco de hacer unívocos los conceptos es dando definiciones explícitas que no cambien implícitamente durante la argumentación. Cuando lo hago vos venís y me criticás desde el "uso que se hace" de los conceptos, al mismo tiempo que reconocés que son problemáticos, no son unívocos, etc., etc.

Todo ocurre como si pensaras que la univocidad no es posible y que, ante cualquier intento de lograrla, hay que aceptar la ambigüedad de 2500 años en el uso de esas palabras.

oti dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
albin stromber dijo...

"Todo ocurre como si pensaras que la univocidad no es posible y que, ante cualquier intento de lograrla, hay que aceptar la ambigüedad de 2500 años en el uso de esas palabras."

Esto es para enojarme. Eso que decís es EXACTAMENTE lo que pienso, y lo que vengo sosteniendo desde el primer comentario que hice. Es como si no hubieras leído ni una línea de lo que escribí.

Mi argumento es precisamente ese: los conceptos valorativos -y "bien" es uno de ellos- padecen una equivocidad que es imposible de subsanar. Por eso es preferible no usarlos con carácter descriptivo.
Ese problema NO SE RESUELVE CON UNA DEFINICIÓN. Si yo digo que el término "democracia" es multívoco, no basta con una definición politológica para solucionar el problema, porque tanto el PO como la Coalición Cívica van a seguir elogiando las virtudes de la democracia y van a estar diciendo cosas distintas.

Si vos querés refutar mi posición tenés que ofrecer una definición que pueda ser universalmente aceptada. En otras palabras, tu definición tiene que poder traducir lo que el sentido común entiende por "bien". La definición que vos proponés no lo logra. Creo haberte mostrado por qué, y no podés refugiarte en "ah, pero yo lo definí así", porque eso es lo mismo que decir "ah, pero eso es lo que 'bien' quiere decir PARA MÍ". En ese caso, estás renunciando a todo intercambio racional de ideas.

En cuanto a la confusión categorial: ¿me concedés que por 'bien' se entiende 'conjunto de cosas buenas'? ¿Cuál es el uso aceptado del término? Cuando alguien pregunta o afirma algo sobre el bien, ¿qué da a entender? ¿En serio te parece que está hablando de una causa eficiente? Preguntá por la calle qué es el bien o qué es lo bueno. Si te contestan algo, apuesto a que va a tener la forma "la situación X" y no "la posibilidad de X". ¿Más fácil? Agarrá un diccionario.

María Moliner:
(pongo sólo los usos como sustantivo, salteo los ejemplos)
1. Cosa buena, favorable o conveniente. 2. Bienestar o felicidad 3. Entidad abstracta formada por todo lo que es moralmente bueno

RAE:
1. m. Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.
2. m. Utilidad, beneficio. El bien de la patria.
3. m. Patrimonio, hacienda, caudal. U. m. en pl.
4. m. Fil. En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.
5. m. ant. Caudal o hacienda.
6. m. pl. Der. Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho.

albin stromber dijo...

Vos podés sostener, si querés, que el potencial cognitivo de la humanidad es condición de posibilidad para aquello que se llama bien (cuestión que discutí y discutiría, pero no viene al caso). LO QUE NO PODÉS HACER ES IDENTIFICARLOS, porque esa identificación carece de sentido. Vos podés decir que el Sol es aquello sin lo cual no habría vida (tal como decís que el potencial de la mente humana es aquello sin lo cual no habría bien ni mal). Pero identificar el Sol y la vida es una confusión categorial. Es un error. No podés pretender que acepte esa definición, porque está mal, siempre que aceptemos que hablamos el mismo idioma y que somos capaces de entendernos.

Por -espero- última vez: la identificación entre el bien y el potencial humano no tiene sentido. Espero que la analogía del Sol haya dejado esto en claro. (De paso, el que usa el Sol para explicar la cuestión del Bien es Platón, y su conclusión es opuesta a la mía: el Bien es análogo al Sol. Claro que el precio de eso es que la Idea del Bien sea una suerte de entidad divina, y vos te hiciste olímpicamente el sota cada vez que te acusé de contrabandear preceptos religiosos). Ahora, si vos querés sostener que el Bien es el estado de cosas resultante del desarrollo consecuente de ese potencial, podemos discutirlo.

Si vas a responder, te ruego que apuntes al centro del argumento. ¿Vos creés que "Sol" y "vida" son sinónimos?

oti dijo...

"Si vos querés refutar mi posición tenés que ofrecer una definición que pueda ser universalmente aceptada. En otras palabras, tu definición tiene que poder traducir lo que el sentido común entiende por "bien". La definición que vos proponés no lo logra."

Bueno, esto es un abismo epistemológico que separa lo que pensás de lo que pienso.

No puedo refutar una posición que no es tal, que dice que hay conceptos con diferentes significados al mismo tiempo. Solo se puede refutar lo unívoco.

Si uno quiere avanzar en el conocimiento de algo de lo primero que tiene que desconfiar es del "sentido común".

Una definición es "universal" cuando es unívoca, congruente sintácticamente y corroborable empíricamente. Puede haber un uso de un concepto aceptado por el 100% de una comunidad científica o académica totalmente equivocado. Ej. sobran.

"¿me concedés que por 'bien' se entiende 'conjunto de cosas buenas'?"

Sí lo concedo, más nada significa porque nada puede fructificar de esa definición.

La metáfora del Sol vino a cuento porque parecías no entender de qué estaba hablando cuando señalaba la actividad mental específica generada por la estructura creativa potencial del ser humano, como una cosa distinta de los productos que surgen luego de esa actividad.

La estructura mental de la cognición es a los "bienes y males", lo que el Sol es a la vida y la muerte en la Tierra. Es una metáfora meramente ilustrativa.

No estoy diciendo, por otra parte, que la estructura creativa potencial de la cognición humana es sinónimo de los "bienes" (tal como sería el Sol y la vida). Lo que dije, ya varias veces, es que los "bienes" (que no es lo mismo que el Bien, tal como fue definido) deben guardar una suerte de correspondencia con el Bien (esto no es lo mismo que decir que el Bien y los bienes son sinónimos).

La metáfora no la usé para identificar el Bien con los bienes, justamente para lo contrario: para ilustrar la distinción de una cosa con otra y la determinación de una cosa sobre la otra, en el sentido de que esta otra cosa no existiría sin aquélla.

Yo no “quiero sostener que el bien es estado de cosas resultante del desarrollo consecuente de ese potencial”.

Lo que sostengo es que el Bien es lo que fue definido, y el "estado de cosas" bueno o malo que resulte NO ES el Bien (porque sería otra definición). No puedo usar 2 definiciones al mismo tiempo, esto es un requisito epistemológico elemental.

Aquí va la conclusión de Leibniz:

"...el fin de la bondad es el bien mayor, pero es necesaria la sabiduría para reconocerlo, lo que no es sino el conocimiento del bien. . . . Uno podría preguntarse, ¿qué es el bien verdadero? Yo respondo que no es sino aquello que sirve para perfeccionar las sustancias inteligentes. . ." (Meditación sobre el concepto común de justicia, Leibniz, 1703).

Este Universo en que vivimos es el único en el que existe la estructura creativa potencial de la mente humana sin la cual el perfeccionamiento de que habla Leibniz, sería imposible.

Si fuimos diseñados para crear en virtud de la estructura potencialmente creativa de la mente humana es porque nos falta algo que hacer o descubrir, sino no hubiera sido necesario ese potencial.

Qué curioso, no? Vos que me acusás de contrabandear preceptos religiosos, de estas definiciones surge que el “Bien” no es el estado de paraíso en que vivían Adán y Eva, no es así?, porque allí no había posibilidad de perfeccionamiento alguno.

albin stromber dijo...

"fuimos diseñados"... medio que con eso ya está, no?


"No puedo refutar una posición que no es tal, que dice que hay conceptos con diferentes significados al mismo tiempo. Solo se puede refutar lo unívoco."

Esto es una huevada, con todo respeto. Mi posición es clara: hay términos que son ambiguos. Eso es una obviedad. Me cuesta creer que no lo aceptes o que te suene raro. Yendo un poco más lejos, yo digo que la ambigüedad de los términos valorativos es tal que NO SON CORROBORABLES EMPÍRICAMENTE.

Por otro lado, ni leíste las definiciones de diccionario que te convidé. Tu idea de que "el Bien" es algo distinto de "los bienes" (y que deben "guardar una suerte de correspondencia") es un prefecto ejemplo de algo empíricamente incomprobable. En primer lugar, porque no decís en qué consiste esa correspondencia (Platón tenía un problema similar cuando hablaba de la Idea del Bien). En segundo lugar, porque porque "Bien" se convierte así en algo místico, que ni siquiera se parece a lo que normalmente se entiende por ese concepto.

En cuanto a lo del sentido común: otra huevada. Estamos tratando de definir un término, no podés hacer como si ese término no existiera en el habla cotidiana. ¿Qué le contestás a un hijo que te pregunta "qué quiere decir 'bien'"? ¿Una definición conformaría al pobre chico si no se corresponde con el uso que él ve que todos a su alrededor dan a esa palabra?

Por último: si aceptás que "La estructura mental de la cognición es a los "bienes y males", lo que el Sol es a la vida y la muerte en la Tierra", tenés que aceptar que el Bien no puede ser lo mismo que la estructura mental humana, tanto como el Sol no es lo mismo que la vida. Salvo, de nuevo, que "Bien" y "bienes" quieran decir cosas completamente distintas. En ese caso, no hacés más que inventar un concepto. Recomiendo que le busques un nombre para no confundir al prójimo.

oti dijo...

Tu contestación la voy a tomar como producto del enojo no del pensamiento.

A ver.

“Esto es una huevada, con todo respeto. Mi posición es clara: hay términos que son ambiguos. Eso es una obviedad.”

Albin, si uno te dice: proposición x): "vos sos alto y bajo, gordo y flaco, negro y blanco". ¿Cómo lo refutás?

Vos te medís, te pesás y te mirás el color de la piel y concluís:

1) Yo soy alto, flaco y blanco.

2) Soy bajo, gordo y negro.

3)Soy alto, gordo y blanco.

4) Soy alto, flaco y negro.

5) Soy bajo, flaco y negro.

6) Soy bajo, gordo y blanco.

Y así.

¿Ves la diferencia entre las 6 proposiciones y la proposición x? Cualquiera de las 6 la podés refutar, la x) no, es imposible.

Cuando te especifico el significado de "Bien", estoy reduciendo y descartando, igual que en el ejemplo.

Hay términos que son ambigüos, vaya novedad!!!! No me extraña para nada. Gran parte de esta discusión obedece a que oponés a definiciones precisas otras definiciones que son como la proposición x), “se ha entendido que el bien ...”, “se ha aceptado que ...”, “suele asociarse ...”.

"yo digo que la ambigüedad de los términos valorativos es tal que NO SON CORROBORABLES EMPÍRICAMENTE."

Es más, te voy a decir algo más radical que, quizá, no te diste cuenta: la ambigüedad de CUALQUIER proposición no es corroborable empíricamente, no solo los valorativos.

"Tu idea de que "el Bien" es algo distinto de "los bienes" (y que deben "guardar una suerte de correspondencia") es un perfecto ejemplo de algo empíricamente incomprobable." (?).

I) Bien= estructura potencial creadora de la mente humana. Esto no tiene referente empírico?? Toda actividad mental de los descubridores e inventores no existe? Compraron los descubrimientos e inventos ya hechos en el supermercado? El "contexto de descubrimiento" de que habla la epistemología se refiere a esa clase de actividad mental, la que se pone a funcionar para resolver los problemas o enigmas. O la epistemología habla de algo que no existe?

II) Bienes= productos congruentes y/o correspondientes con el Bien (definido según I y referentes empíricos según I). No hay corroboración empírica de los “bienes”?? Le llamo “congruentes y/o correspondientes” al hecho de que los efectos de esos productos contribuyen a favorecer y garantizar la reproducción del Bien = estructura potencial creadora de la mente humana.

III) Males= productos congruentes y/o correspondientes con el “Mal”= los efectos de tales productos favorecen y garantizan la aniquilación, destrucción o neutralización de la estructura potencial creadora de la mente humana= Bien.

oti dijo...

Todos los ejemplos que vos me diste, de Hitler, de las comunidades primitivas, etc., etc., no definen un significado preciso, por lo tanto son proposiciones indiferentes, porque pueden significar cualquier cosa.

Vos podés o no estar de acuerdo con las definiciones que propuse, pero no podés decir que carecen de referentes empíricos. Y tampoco podés decir que POR NATURALEZA INEVITABLE hay términos que son ambigüos. Esto no lo podés decir. Sin son ambigüos es porque alguien los formula así, no porque sea por naturaleza así. Nada impide que la ambigüedad sea erradicada por otras formulaciones.

“Por último: si aceptás que "La estructura mental de la cognición es a los "bienes y males", lo que el Sol es a la vida y la muerte en la Tierra", tenés que aceptar que el Bien no puede ser lo mismo que la estructura mental humana, tanto como el Sol no es lo mismo que la vida. Salvo, de nuevo, que "Bien" y "bienes" quieran decir cosas completamente distintas. En ese caso, no hacés más que inventar un concepto. Recomiendo que le busques un nombre para no confundir al prójimo.”

Parece que seguís sin entender ni la metáfora ni la lógica.

El Sol no es lo mismo que la vida. Correcto. Ahora, la vida, ¿desarrolló cosas para aprovechar el Sol, o le es indiferente el Sol? A las plantas parece que no le es indiferente, no? Si el Sol no sale a la mañana se muere todo.

Una planta es distinto al Sol. Sí.

Del mismo modo, un artefacto por ej. un reactor nuclear, no es lo mismo que la cognición humana que produjo hipótesis para resolver los enigmas del átomo.

A) “Sol” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana.

B) “Estructura genética de la semilla” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana.

C) “Vida” reemplaza metafóricamente a los productos que no existirían sin A) o B), por ej.: reactores nucleares, progreso tecnológico, etc., etc., etc.

A la luz de estas aclaraciones, hago otra precisión respecto a los “efectos congruentes y/o correspondientes”.

Por ej., un efecto no congruente o correspondiente en C) sería el nacimiento de una planta que en su desarrollo llegara hasta el Sol y lo aniquilara. Sería el mismo ej., respecto de los humanos, si estos usaran los descubrimientos científicos sobre el átomo y la energía, para hacer bombas atómicas que mataran a otros seres humanos, incluso a los mismos que hicieron esos descubrimientos e hicieron esas bombas.

Otro ejemplo sería en el caso B) el nacimiento de una planta que en su desarrollo vaya contra sus propias raíces y las aniquile.

La naturaleza nos muestra ejemplos para reproducirse y expandirse. Lo mismo debiera pasar con los productos que hacen los humanos respecto a los humanos.

Si mi hijo me pregunta “papá, ¿qué es el Bien?” le señalo la cabeza y le diría “es la clase de capacidad que tenés ahí y que te podría permitir tener pensamientos creativos para resolver problemas o enigmas”.

Si me pregunta “¿que son los bienes? le señalo la comida, la heladera, los útiles escolares, los libros, y le diría “es aquello que procuramos para que haya muchas cabezas y pensamientos creativos como la tuya”.

Tan difícil es de entender esto?

oti dijo...

Error: "ambiguo" es sin diéresis.

albin stromber dijo...

Diría que no entendiste nada. Podés dejar de repetir tu definición, ya la leí. Y toda vez que la leí, te dije que no la aceptaba.

"Es más, te voy a decir algo más radical que, quizá, no te diste cuenta: la ambigüedad de CUALQUIER proposición no es corroborable empíricamente, no solo los valorativos."

Yo no dije que la ambigüedad no fuera empíricamente corroborable, dije que los términos ambiguos -algunos, los caracterizados por una ambigüedad particular- no lo eran. En el caso de "bien", no hay nada que haga que uno tenga que aceptar tu definición por sobre otra. Lo dije mil veces. No sirve que la repitas, porque voy a insistir con que el bien no es eso que vos decís que es. Voy a insistir con que es perfectamente lógico (e incluso más coherente) definir al bien de otra manera. Y que mientras eso sea posible (o sea, mientras el significado de "bien" no sea tan unívoco como el de "verde"), la categoría de "bien" no tiene uso empírico alguno.

Lo que no parecés entender es que yo no opongo ninguna definición a la tuya. Me alcanza con que aceptes que otras definiciones son posibles. Por eso toda la primera parte de tu comentario no viene al caso. Porque mi objetivo no es demostrarte que el bien no es lo que vos decís y que en realidad es otra cosa. Mi objetivo es demostrarte que alcanza con que el bien PUEDA ser definido de otra manera para que uno no se vea obligado a aceptar tu definición.

Por eso recurrí al diccionario. Vos no podés pretender que un término que tiene un uso establecido quiera decir lo que a vos de te gusta. En ese caso, vas a estar hablando de otra cosa. Tenés que ser capaz de entender que cuando decís "bien" tu interlocutor no tiene por qué aceptar la asociación con eso que vos llamás el potencial humano. Y es bastante obvio que no vas a convencer a nadie de esa asociación diciendo "para mí son sinónimos". Tanto más cuando, repito, incurrís en una confusión categorial definiendo al bien por una potencia. Que es algo como decir "verdad y deducción son sinónimos"



No había leído tu segundo comentario, respondo a continuación.

albin stromber dijo...

Como bien decís, el sol no es lo mismo que la vida. Como si nos atenemos al diccionario debemos aceptar que el bien es el "conjunto de cosas buenas" y no vamos a definir el Sol como el conjunto de cosas vivas, sostener la analogía implica que el Sol y el bien no se identifican.

La definición que le ofrezcas a tu hijo va a entrar en conflicto con los usos lingüísticos del término que escuche en la escuela. Yo también le puedo decir a un hijo "el bien es la posibilidad de ser verde" y señalarle cosas verdes como ejemplos de bienes. No voy a contribuir mucho a su formación.

Finalmente, te agradecería que rectificaras lo siguiente:

"
A) “Sol” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana.

B) “Estructura genética de la semilla” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana."

Si no vas a rectificar, y el Sol y los genes representan lo mismo, espero que me concedas que andás por la vida categorialmente confundido.

oti dijo...

Empecemos por lo último.

Sostener la analogía no implica nada en mi sistema de definiciones. Simplemente es una manera de hacer entender a otro lo que se quiere decir. ¿Literalmente, cómo el Sol se va a identificar con el bien? Si uno es un astro hecho de materia y lo otro es una idea que hace referencia a una estructura de la mente humana? Literalmente hablando es imposible que se identifiquen. Ahora, como recurso retórico poético es otra cosa.

“...te agradecería que rectificaras lo siguiente:

"
A) “Sol” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana.

B) “Estructura genética de la semilla” reemplaza metafóricamente a la estructura mental creativa de la cognición humana."

Si no vas a rectificar, y el Sol y los genes representan lo mismo, espero que me concedas que andás por la vida categorialmente confundido.”

Esto es curiosísimo. Son 2 metáforas distintas que representan lo mismo. ¿Cuál es el problema? ¿Leíste poesía alguna vez? Elegí la que más te guste, si fuera poesía las 2 hacen la misma sustitución. Es un recurso retórico para hacer entender o ilustrar algo. Podría dar otras 50 metáforas o imágenes, más nada va a cambiar porque serían, con mayor o menor suerte, sustituciones o evocaciones de la misma idea. La metáfora implica una sustitución. En este caso, como no es una poesía, relaciono explícitamente una cosa con la otra. En la poesía, en cambio, sustituyo una cosa por otra.

Te recuerdo que hablé del Sol y de la estructura genética de las semillas como imágenes para ilustrar el contenido específico de la diferencia entre la estructura potencial creativa de la mente humana, los productos o “estado de cosas” (como vos le llamaste), o sea la diferencia entre la potencialidad de la mente humana y las cosas creadas. Como en el sistema que planteo no son lo mismo, me di a entender de ese modo.

Vamos a aclarar aún más la metáfora o imagen.

La estructura potencial creativa de la mente humana crea respuestas, soluciones, o sea hipótesis, a problemas o enigmas. En ese sentido, esa estructura es como la “semilla” –su estructura genética- de la que fructificarán las respuestas. De la semilla fructificará la planta. En este sentido, la hipótesis formulada es una producido o generado.

El Sol cumple la misma función –como imagen retórica-: aquella estructura astral que permite que fructifiquen cosas en nuestro planeta Tierra e, incluso, el planeta Tierra mismo. Si los humanos destruimos la Tierra, el Sol no será responsable de eso. De igual modo, la estructura mental potencialmente creativa de la mente humana no será responsable de eso. Lo que será responsable de eso es lo que se haga con lo creado, los productos, lo generado.

No entiendo porqué te enredás con esto? Lo único que hay que tener claro es que lo creado es una cosa distinta a la estructura (el “Bien”) que permite la creación, la planta es distinta a la estructura genética de la semilla que le dio origen, la Tierra es distinta al astro central de nuestro Sistema Solar que le dio origen. El resultado de la estructura potencialmente creativa de la mente humana es una actividad mental que genera hipótesis, soluciones, etc. Es la diferencia entre la estructura que permite el proceso de construcción de hipótesis y la hipótesis construida. La diferencia entre el “Bien” y los “bienes” en mi conceptualización.

Acabamos de hacer una aclaración más: las hipótesis ya hechas son también creaciones, no aquello que la crea (el “Bien”). La Tierra es creación, no aquello que la crea (el Sol). La planta es creación no aquello que la crea (la estructura genética de la semilla). Tomá esto como imágenes, metáforas, que ilustran lo que se quiere significar cuando hablo del “Bien” en tanto “estructura que permite fructificar el proceso de construcción de hipótesis”, del mismo modo que aquello que permite fructificar la Tierra no es el planeta Tierra mismo sino el Sol, sin el cual el planeta Tierra no existiría.

oti dijo...

Te doy un ej. de lo que es el funcionamiento de la actividad mental a que hago referencia en el sistema teórico que planteo.

Si uno está concentrado durante mucho tiempo en tratar de entender un tema, por ej., el de la noción de “tiempo relativo” o “continuidad del espacio-tiempo”, y estás, durante 1 mes, con la cabeza puesta en eso, y una noche te vas a dormir y soñás con un reloj gigante esferoidal, como un planeta que tiene marcas gigantes que son los intervalos, con movimiento de rotación y traslación, y ese reloj, en lugar de tener manecillas, tiene un auto que viaja entre los intervalos; eso, que parece absurdo, te puede dar la clave del entendimiento de aquello en lo que estás pensando. Esa actividad, en este caso inconciente, le dio al conciente pistas para entender lo que no entendía. Esto es un ejemplo del funcionamiento de la estructura potencialmente creativa de la mente humana. Hay miles y muy variados. Aquello que dio origen a esa pista es la “semilla”, el “Sol”. Aunque no lo podamos ver ni tocar es la estructura que permite que fructifiquen ideas (como el Sol y la semilla fructifican planetas y plantas respectivamente).

No te pido que aceptes este sistema de proposiciones, te pido que entiendas su lógica y las metáforas e imágenes usadas para ilustrar los que significan.

oti dijo...

Pasando a la primera parte.

"Yo no dije que la ambigüedad no fuera empíricamente corroborable, dije que los términos ambiguos -algunos, los caracterizados por una ambigüedad particular- no lo eran"

Ninguna proposición que contenga términos ambiguos es empíricamente corroborable sea la que sea. Basta de cháchara. Hay distintas clases de ambigüedades más no viene al caso hablar de eso. Lo único que hace falta saber es que ninguna proposición que contenga términos ambiguos puede ser corroborada. Ya está, basta, no la quieras complicar. Esto es así. Y si no te gusta proponé otra ciencia y otra lógica.

"En el caso de "bien", no hay nada que haga que uno tenga que aceptar tu definición por sobre otra."

Es que no diste ninguna definición que pertenezca a un sistema de proposiciones. Nadie está obligado a aceptar nada. Yo no hablo para obligarte a nada. Simplemente es apreciable la diferencia entre las definiciones que di y las que vos mencionaste que están implícitas en la literatura sobre el tema o en el diccionario.

No te digo que, si sabés apreciar esa diferencia, estás obligado a aceptar las definiciones. Cada uno elige lo que quiere en la vida, se dé cuenta o no se dé. Si vos te atenés a definiciones de diccionario o autores diversos donde el término "bien" significa diferentes cosas (incluso en el mismo autor que lo usa) o a tautologías, etc., es asunto tuyo, y eso te parece normal y bien, es asunto tuyo.

"Vos no podés pretender que un término que tiene un uso establecido quiera decir lo que a vos de te gusta. En ese caso, vas a estar hablando de otra cosa. Tenés que ser capaz de entender que cuando decís "bien" tu interlocutor no tiene por qué aceptar la asociación con eso que vos llamás el potencial humano." ...

“Como bien decís, el sol no es lo mismo que la vida. Como si nos atenemos al diccionario debemos aceptar que el bien es el "conjunto de cosas buenas" y no vamos a definir el Sol como el conjunto de cosas vivas, sostener la analogía implica que el Sol y el bien no se identifican.”

¿Qué quiere decir “debemos aceptar”? Yo no te quiero obligar a vos a que aceptes nada. No me obligues a mi.

Las mismas consideraciones que acabo de hacer arriba, más algunas más:

¿Por qué hay que guiarse sólo por el "uso establecido"? Si esto fuera así no hubiera habido progreso del conocimiento nunca. Miles de "usos establecidos" se desecharon a lo largo de más de mil años. Si llegué a una teoría sobre el "Bien" no podés pretender que la deseche en aras de los "usos establecidos". A lo sumo, lo que podés decir es “bueno, vos tenés y preferís esa teoría, yo prefiero seguir pensando que no vale la pena ninguna”.

oti dijo...

Pareciera, me da la sensación, que vos no aceptás instancias de validación que no puedas controlar con el principio de autoridad (del diccionario, de los usos establecidos, etc.). Por lo tanto, no aceptás teoría alguna ni sistema de proposiciones alguno que implique ruptura con el uso común. Si esto fuera cierto los avances en el conocimiento no hubieran existido nunca.

Pero las cosas no se entienden por medio de convenciones, porque la realidad y las cosas son efectos de procesos que, para su conocimiento, requieren producir hipótesis, corroboraciones, univocidad.

No se puede definir fructíferamente ciertas cosas sin recurrir a un sistema teórico de proposiciones e hipótesis.

Si vos me decís que hay otros sistemas alternativos me gustaría conocerlos, pero no es serio impugnar un sistema clasificatorio con el diccionario, porque, justamente se recurre a la producción de ese sistema porque se busca conocer mejor que antes la realidad a la que se refiere.

Ya la discusión deriva a otro plano, en el que no discutimos el significado de un término suelto sino si es necesario o no un sistema clasificatorio que incluya conceptos definidos independientemente, atendiendo a los requisitos taxonómicos, etc.

A mi me parece que con respecto al "Bien" hay que hacer esta tarea, como con respecto a mucho del discurso en "ciencias sociales". Si a vos te parece que no, bueno, fenómeno. Pero no me digas que no tiene consistencia, referencia empírica ni univocidad alguna lo que dije.

Puede haber otras definiciones de "Bien", fenómeno, que las haya, cada uno elegirá la que le parece.

A mi la epistemología y las cartas que leí de varios científicos, me enseñó que aquel que quiera hacer progresar un conocimiento, debe arriesgar una teoría y someterse a las instancias de validación sintáctica, semántica y unívoca.

Lo único que te va a dar verdadera "autoridad" a tu conocimiento sobre algo no es el diccionario ni los usos establecidos sino las ideas que concibas que puedas trabajarlas en un sistema con congruencia sintáctica, semántica y unívoca.

Esto es una elección epistemológica. Cada uno elige y se bancará los efectos de lo que ha elegido.

albin stromber dijo...

Bueno, creo que ya está. Evidentemente no se puede discutir con vos, si ahora decís que hacés poesía. O no sabés usar una analogía o no sabés pensar. No voy a ser yo el que te explique como se hacen esas dos cosas. Te doy una pista: si el Sol y la estructura genética de una semilla son cosas distintas, deben representar cosas distintas. Si no, no es una analogía. Y si es un poema, no pretenderás que considere eso como un argumento.

"Ninguna proposición que contenga términos ambiguos es empíricamente corroborable sea la que sea."

Esto es falso. Claro, depende de qué entiendas por ambigüedad. Pero "pelado" puede ser un término vagamente definido y aún así "Lenin era pelado" es una oración empíricamente verificable. También es posible que un término tenga más de un significado definido y la proposición que lo contiene se verifique para todos los significados posibles, como "este banco es verde".

"Pareciera, me da la sensación, que vos no aceptás instancias de validación que no puedas controlar con el principio de autoridad (del diccionario, de los usos establecidos, etc.). Por lo tanto, no aceptás teoría alguna ni sistema de proposiciones alguno que implique ruptura con el uso común. Si esto fuera cierto los avances en el conocimiento no hubieran existido nunca.
"

Te aseguro que no entendiste nada. El principio de autoridad no tiene nada que ver acá. Nada que ver.
Voy a tratar de ser claro: el término bien se usa -véase el diccionario, pregúntese en la calle- para designar algo así como "el conjunto de cosas buenas". Discutir qué es el bien consiste en ofrecer una caracterización extensiva (enumerando los elementos) o intensiva (indicando las características que separan a ese conjunto de elementos de todos los demás) de ese conjunto. En otras palabras: podemos empezar a discutir sobre el bien cuando tu definición tenga sentido en español. No podés decir cualquier cosa y refugiarte en la libertad de conciencia, si pretendés ser entendido y construir conocimiento.

Te lo digo en fácil: definir qué es el bien consiste en definir una de las dos cosas siguientes
a) todas las cosas que llamamos buenas, y el bien será el conjunto de esas cosas
b) las características que tienen las cosas que llamaremos buenas, y el bien será el conjunto de cosas con esas características.

El bien no puede ser definido como un potencial, tanto como yo no puedo identificar los colores con la capacidad humana de ver. Yo puedo establecer la relación que más me guste, pero no puedo declarar que son sinónimos.

No podés romper con el uso común si querés ser entendido. La ruptura admisible es decir "che, las cosas buenas no son las que tienen la característica X sino las que tienen la característica Y". Pero vos no hacés eso. Vos decís "ahora el concepto de 'bien' no quiere decir más 'conjunto de cosas buenas'". Cualquiera te diría que a partir de ese momento dejaste de hablar sobre el concepto de 'bien'.

albin stromber dijo...

Buscate un ejemplo de la física, que tanto te gustan. Vos no podés definir la fuerza nuclear débil de otra manera y pretender que las mismas ecuaciones sean válidas. Vos podés a) descubrir errores en las ecuaciones existentes b) descubrir nuevas ecuaciones c) descubrir una nueva fuerza, que se explica por otras ecuaciones d) descubrir un nuevo fenómeno, que no es una fuerza. LO QUE NO PODÉS HACER es pretender o bien que ese nuevo fenómeno se llame "fuerza" o bien que esa fuerza que descubriste se llame "fuerza nuclear débil". ¿Se entiende? Cuando vos definís un concepto, no podés hacer como si el uso no existiera. Definir un concepto es encontrar una descripción que se adecua mejor al uso que las precedentes. Vos tendrías que poder convencer al prójimo de que cuando dice "bien" está hablando de algo que tiene las características que vos presentaste en tu definición. Los científicos, que tanto amplían nuestro conocimiento, hacen precisamente eso.

Si vos pretendés que lo tuyo sea un sistema deductivo, donde definís los términos y sacás las conclusiones, concedé al menos que la palabra "bien" en él es prescindible. Que vos la estás usando para denominar al "potencial de la mente humana", pero que es una mera coincidencia que se trate de la misma palabra que se usa para designar al "conjunto de cosas buenas". Que podrías haber elegido otra palabra, sin generar problemas. Y que, por lo tanto, hace rato que no estás discutiendo conmigo, sino ensimismado en tu monólogo incomprensible para el prójimo.

¿Queda claro? Puedo insistir si es necesario. Si renunciás al delirio de suponer que 'bien' y 'potencial creativo de la mente humana' son sinónimos, podemos reencauzar la discusión. Una definición de 'bien' con sentido en español -aunque, a mi juicio, incorrecta, o al menos incompleta- sería 'el bien es el conjunto de todas las cosas producto de la mente humana', o como te guste formularlo.

Repito: el bien es el "conjunto de las cosas buenas". Toda discusión pasa por determinar cuando una cosa es buena y cuando no. Es suficientemente compleja así como para agregarle las exhortaciones a proferir oraciones significativas.

oti dijo...

“Te doy una pista: si el Sol y la estructura genética de una semilla son cosas distintas, deben representar cosas distintas. Si no, no es una analogía. Y si es un poema, no pretenderás que considere eso como un argumento.”

A veces pienso que me estás tomando el pelo. Pero no, solo es incomprensión.

Son cosas distintas en cuanto a objetos no en cuanto a la metáfora según la cual ambas “fructifican” (una a la Tierra otra a la planta). Por eso puedo usar las dos imágenes, porque ambas evocan la fructificación de algo: el planeta Tierra (que fructifica gracias al Sol) y la planta (que fructifica gracias a su estructura genética). Es inobjetable formalmente, ahora si no te gustan o son berretas las imágenes es otra cuestión.

“"Ninguna proposición que contenga términos ambiguos es empíricamente corroborable sea la que sea."

Esto es falso. Claro, depende de qué entiendas por ambigüedad. Pero "pelado" puede ser un término vagamente definido y aún así "Lenin era pelado" es una oración empíricamente verificable.”

Negativo. Tenés que definir qué es pelado. Si se define a “pelado” como “aquel que no tiene pelo en la nuca”, Lenin no era pelado. Te das cuenta? Por ambigüedad entiendo lo mismo que entienden los epistemólogos.

”Voy a tratar de ser claro: el término bien se usa -véase el diccionario, pregúntese en la calle- para designar algo así como "el conjunto de cosas buenas". Discutir qué es el bien consiste en ofrecer una caracterización extensiva (enumerando los elementos) o intensiva (indicando las características que separan a ese conjunto de elementos de todos los demás) de ese conjunto. En otras palabras: podemos empezar a discutir sobre el bien cuando tu definición tenga sentido en español. No podés decir cualquier cosa y refugiarte en la libertad de conciencia, si pretendés ser entendido y construir conocimiento.”

Esto es para la epistemología que vos elegís y los supuestos que manejás (el bien deben ser cosas).

“Te lo digo en fácil: definir qué es el bien consiste en definir una de las dos cosas siguientes
a) todas las cosas que llamamos buenas, y el bien será el conjunto de esas cosas
b) las características que tienen las cosas que llamaremos buenas, y el bien será el conjunto de cosas con esas características.”

Ídem.

“El bien no puede ser definido como un potencial, tanto como yo no puedo identificar los colores con la capacidad humana de ver. Yo puedo establecer la relación que más me guste, pero no puedo declarar que son sinónimos.”

Sí puede ser definido en el sistema teórico propuesto. Que esto no te guste o vos sigas otra elección epistemológica o te manejes con otros supuestos es otra cuestión. Pero poder puede. Fijate que yo lo hice.

Si la capacidad humana de ver son el potencial, los colores qué serían? El “Bien”??

“No podés romper con el uso común si querés ser entendido. La ruptura admisible es decir "che, las cosas buenas no son las que tienen la característica X sino las que tienen la característica Y". Pero vos no hacés eso. Vos decís "ahora el concepto de 'bien' no quiere decir más 'conjunto de cosas buenas'". Cualquiera te diría que a partir de ese momento dejaste de hablar sobre el concepto de 'bien'.”

Eso es en la teoría que tiene como supuesto de que el “bien” son cosas. En la que yo planteo esto no es así. Y sí puedo perfectamente plantear otro supuesto. Cualquiera diría dejé de hablar sobre el concepto anteriormente entendido de “bien”, para definir otro.

oti dijo...

“Vos no podés definir la fuerza nuclear débil de otra manera y pretender que las mismas ecuaciones sean válidas. Vos podés a) descubrir errores en las ecuaciones existentes b) descubrir nuevas ecuaciones c) descubrir una nueva fuerza, que se explica por otras ecuaciones d) descubrir un nuevo fenómeno, que no es una fuerza. LO QUE NO PODÉS HACER es pretender o bien que ese nuevo fenómeno se llame "fuerza" o bien que esa fuerza que descubriste se llame "fuerza nuclear débil". ¿Se entiende?”

La fuerza nuclear débil está definida unívocamente en la teoría física. Esto nada tiene que ver con cómo se ha definido el “bien” en la literatura sociológica, filosófica, moral, etc. No puedo trabajar sobre la univocidad de la “fuerza nuclear débil” porque ya la tiene. En cambio sí puedo trabajar sobre la univocidad del concepto de “bien” que brilla por ausencia.

“Cuando vos definís un concepto, no podés hacer como si el uso no existiera. Definir un concepto es encontrar una descripción que se adecua mejor al uso que las precedentes. Vos tendrías que poder convencer al prójimo de que cuando dice "bien" está hablando de algo que tiene las características que vos presentaste en tu definición. Los científicos, que tanto amplían nuestro conocimiento, hacen precisamente eso.”

Obvio que no hago como si el uso no existiera, si defino un concepto de cierta forma es porque, teniendo en cuenta los inconvenientes de las definiciones explícitas o implícitas previas existentes, se trata de subsanarlas. Te recuerdo que vos dijiste que era imposible subsanar este tipo de conceptos.
Cuando yo digo “Bien” en el sistema que ofrecí, todos saben que estoy hablando de la estructura potencialmente creativa de la mente humana. Todos lo saben porque fue explícitamente dicho.

“Si vos pretendés que lo tuyo sea un sistema deductivo, donde definís los términos y sacás las conclusiones, concedé al menos que la palabra "bien" en él es prescindible. Que vos la estás usando para denominar al "potencial de la mente humana", pero que es una mera coincidencia que se trate de la misma palabra que se usa para designar al "conjunto de cosas buenas". Que podrías haber elegido otra palabra, sin generar problemas. Y que, por lo tanto, hace rato que no estás discutiendo conmigo, sino ensimismado en tu monólogo incomprensible para el prójimo.”

El “Bien” no lo deduje. Lo definí como un principio eficiente en el Universo. Por eso lo pongo con mayúsculas, para distinguirlo de los usos habituales y de los “bienes” o de las cosas “buenas”. Los problemas ya están generados por la ambigüedad del término “bien”, no los generé yo. Si querés le ponemos el título “Bien Trascendente”, “Bien Mayor”, etc. Pero estamos en la misma. Cambiar etiquetas no resuelve el problema.

oti dijo...

“¿Queda claro? Puedo insistir si es necesario. Si renunciás al delirio de suponer que 'bien' y 'potencial creativo de la mente humana' son sinónimos, podemos reencauzar la discusión. Una definición de 'bien' con sentido en español -aunque, a mi juicio, incorrecta, o al menos incompleta- sería 'el bien es el conjunto de todas las cosas producto de la mente humana', o como te guste formularlo.

Repito: el bien es el "conjunto de las cosas buenas". Toda discusión pasa por determinar cuando una cosa es buena y cuando no. Es suficientemente compleja así como para agregarle las exhortaciones a proferir oraciones significativas.”

Vos querés que el “bien” sean cosas y que la discusión sea eso que vos querés. En el sistema teórico que presento está definido cuando una cosa es buena y cuando no. No te voy a decir delirante como vos me decís a mi. Simplemente hacé tu experiencia.

albin stromber dijo...

"Cuando yo digo “Bien” en el sistema que ofrecí, todos saben que estoy hablando de la estructura potencialmente creativa de la mente humana. Todos lo saben porque fue explícitamente dicho."

Lo que no estás haciendo es discutiendo. No discutís ni con los 2500 años de tradición en el uso del concepto, ni con el resto de la humanidad que usa el término "bien" en oraciones con sentido, ni conmigo.
Lo que ahora todos saben es que cuando vos decís "bien" hay que entender algo distinto de lo que todos entienden -de modo intuitivo y, qué duda cabe, ambiguo- cuando escuchan la palabra.

Hay quienes intentan encontrar una definición universal de conceptos valorativos. Sus intentos son legítimos, y aportan considerablemente a la discusión. Tu intento fracasa.

John Rawls, por ejemplo, intenta encontrar un concepto universal de justicia. Es perfectamente explícito cuando aclara que su concepto sólo puede ser aceptado si es coherente con la calificación de ciertos hechos como "justos".
Lo que vos querés hacer pasar por un concepto de "bien" simplemente no es tal cosa. Porque tu presunta definición no permite que en ella se reconozcan los sentidos admitidos de los términos. Salvar la ambigüedad de un término ambiguo consiste en encontrar una definición que abarque todos los sentidos posibles del término cuando es usado en proposiciones significativas (claro, esto es si se pretende universalizarlo, otra posibilidad es acotar el significado al contexto, pero no creo que quieras hacer eso: en ese caso, deberías conceder como mínimo que "bien" puede querer decir otras cosas además de lo que vos pretendés -como "banco" puede designar a al menos dos clases de objetos-, dándome asi la razón).

Repito: si "justo", "bueno" o "bello" son términos vagos, cualquier definición de los mismos que se pretenda universal tiene que poder dar cuenta de los usos aceptados. Si no, si yo digo "bello es lo que a mí me parece tal" o "justo es lo verde", no estoy discutiendo sobre los conceptos en cuestión.
En otras palabras: por más que le pongas ese nombre, estimado, hace rato que no estás hablando sobre el "bien", sino dando vueltas alrededor de conceptos de tu autoría.

albin stromber dijo...

Ah, y un detalle: puede que el de la fuerza nuclear haya sido un mal ejemplo. No tengo problema en retirarlo. Elegite uno de tu preferencia. Uno de la sociología, quizás (¿el concepto de clase social? Los medievalistas se matan por definir dónde hay clases y dónde no). Aunque en lógica o en matemática no te van a faltar (la noción misma de deducción no está unívocamente definida, como la noción de verdad lógica).

No es, desde luego, lo importante. Lo central es que una definición arbitraria no soluciona un debate conceptual, sino que -como dije hace muchos comentarios- la elimina. "Yo llamo X a tal cosa" suprime toda discusión del tipo "¿qué características tiene que tener Y para ser considerado un X?". Y esa era precisamente la discusión inaugurada por Ana en su post. ¿Cuándo podemos afirmar que algo tiende al bienestar general?
Vos dirás que cuando se corresponda con el potencial de la mente humana. Y yo volveré a decir que eso no tiene por qué ser así, que la noción de bienestar no implica eso y que mejor no hablar de ciertas cosas: serías mucho más comprensible si dijeras que lo que vos considerás deseable para una sociedad es lo que, desde un punto de vista personal que podrás defender mejor o peor, se corresponde con el potencial creativo de la humanidad, también de acuerdo a como hayas definido este último.

oti dijo...

“Lo que no estás haciendo es discutiendo. No discutís ni con los 2500 años de tradición en el uso del concepto, ni con el resto de la humanidad que usa el término "bien" en oraciones con sentido, ni conmigo.
Lo que ahora todos saben es que cuando vos decís "bien" hay que entender algo distinto de lo que todos entienden -de modo intuitivo y, qué duda cabe, ambiguo- cuando escuchan la palabra.”

No discuto porque discutir usando terminología ambigüa a nada conduce. Lo que todos saben cuando leen lo que propongo es que el término Bien tiene un solo sentido, no 2, ni 3 ni 4 ni 20. Uno solo. Te gustará o no el único sentido que tiene. Pero es uno.

“Hay quienes intentan encontrar una definición universal de conceptos valorativos. Sus intentos son legítimos, y aportan considerablemente a la discusión. Tu intento fracasa.

John Rawls, por ejemplo, intenta encontrar un concepto universal de justicia. Es perfectamente explícito cuando aclara que su concepto sólo puede ser aceptado si es coherente con la calificación de ciertos hechos como "justos".”

Es que mi parámetro de fracaso no es ese que vos suponés. Ojalá pueda probarse el fracaso de lo que propongo. Sería por fin algo que se sabe que no es cierto y no hará falta girar alrededor de él eternamente. Fracaso es: falta de univocidad, referentes empíricos y congruencia lógica. Si a vos no te gustan estos parámetros, proponé otros.

“Lo que vos querés hacer pasar por un concepto de "bien" simplemente no es tal cosa. Porque tu presunta definición no permite que en ella se reconozcan los sentidos admitidos de los términos.”

No es tal cosa para tu elección epistemológica y tus supuestos. Para la mía, reconocer sentidos ambiguos es fracasar.

“Salvar la ambigüedad de un término ambiguo consiste en encontrar una definición que abarque todos los sentidos posibles del término cuando es usado en proposiciones significativas (claro, esto es si se pretende universalizarlo, otra posibilidad es acotar el significado al contexto, pero no creo que quieras hacer eso: en ese caso, deberías conceder como mínimo que "bien" puede querer decir otras cosas además de lo que vos pretendés -como "banco" puede designar a al menos dos clases de objetos-, dándome asi la razón)”.

Hacer unívoco un término consiste en dar un solo sentido al término para que se sepa de qué se está hablando cuando en una exposición se dice tal cosa, y que ese sentido no cambie durante la misma.

Banco puede designar 2 clases de objetos, más no es obligado que formando parte de una proposición designe los 2 objetos. Si se dice: voy a realizar una extracción de dinero de la cuenta N° xxx que tengo en la sucursal del banco x, nadie se confundirá eso con un banco de la plaza, porque allí el término “banco” tiene un solo sentido no 2. Parecieras creer que los términos son sustancias que tienen propiedades previas a entrar en relaciones y no que sus propiedades son efectos de relaciones.

“Bien” quiere decir lo que dice en el sistema de proposiciones que propuse, esto nada tiene que ver con si es universal o no. Acotar un significado no significa disminuir la universalidad. La universalidad en la definición que propuse está dada por el hecho de que hace referencia al “potencial de la mente humana” como un hecho que existe. Hace referencia a una sola cosa no a diversas cosas.

oti dijo...

“Repito: si "justo", "bueno" o "bello" son términos vagos, cualquier definición de los mismos que se pretenda universal tiene que poder dar cuenta de los usos aceptados.”

Cualquier definición de los mismos que se pretenda -si se aceptan los requisitos taxonómicos y los requisitos científicos- debe ser unívoca, congruente lógicamente y con referentes empíricos, en el sistema teórico que se construya.

“Lo central es que una definición arbitraria no soluciona un debate conceptual, sino que -como dije hace muchos comentarios- la elimina. "Yo llamo X a tal cosa" suprime toda discusión del tipo "¿qué características tiene que tener Y para ser considerado un X?".”

Porque son supuestos diferentes. Qué características tiene que tener Y para ser considerado un X?", pertenece al supuesto de que X son diversos productos Y, Z, etc.

En el sistema planteado no puedo meterme a discutir algo con los mismos supuestos que el sistema planteado deja de lado. Cada uno elige.

Vos querés que siga el debate siempre que acepte los supuestos que no he admitido para poder formular lo que formulé.

Si vos le llamás “arbitrariedad” al hecho de plantear una definición y tenerse a ella, llamale.

“Y esa era precisamente la discusión inaugurada por Ana en su post. ¿Cuándo podemos afirmar que algo tiende al bienestar general?
Vos dirás que cuando se corresponda con el potencial de la mente humana. Y yo volveré a decir que eso no tiene por qué ser así, que la noción de bienestar no implica eso...”

Es una diferencia al nivel de los supuestos. En un caso están explícitamente tratados en un sistema teórico de proposiciones y en el otro no. En el sistema que propuse implica eso, en tu desarrollo argumental, no.

albin stromber dijo...

No. Mi problema con tu univocidad es, a esta altura, secundario. Ya te dije que yo no creo que esa univocidad sea posible. Pero admití que se puede intentar establecerla. Lo que me parece que tendrías que aceptar es que si querés establecer la univocidad de un concepto tenés que hacerlo de modo tal que todas las ambigüedades puedan ser esclarecidas a la luz de la nueva definición. Si no, estás esquivando el problema.

Vos podés intentar una definición universal y unívoca de "bien". Pero si lo que te interesa es discutir con el prójimo sobre el concepto, tenés que poder mostrar que cada vez que alguien habla del bien o de lo bueno está hablando de eso (en este caso, el potencial creativo humano) que vos definiste como el bien. ¿Se entiende? Cuando Rawls quiere definir la justicia en términos universales, propone una definición que permitiría explicar por qué consideramos "justas" las cosas que consideramos justas.

Vos no podés ofrecer una definición de "bien" así nomás. Tu definición tiene que poder dar cuenta del problema. En otras palabras, tenés que poder demostrar que cada vez que se habla de algo bueno (en sentido moral, porque si agregamos el sentido estético te la complico aún más) en realidad se está hablando de algo relacionado con el potencial creativo de la mente humana. Si este no fuera el caso -y creo que no lo es- tu definición es arbitraria.

Dejaré de acusar a tu definición de ser arbitraria cuando me muestres que el sentido moral del término "bien" se reduce al potencial creativo de la mente humana. (Aunque tu definición es aún más jugada, porque dijiste que eran sinónimos, con lo cual todo lo bueno debería corresponderse con el potencial creativo y viceversa)

oti dijo...

"Tu definición tiene que poder dar cuenta del problema. En otras palabras, tenés que poder demostrar que cada vez que se habla de algo bueno (en sentido moral, porque si agregamos el sentido estético te la complico aún más) en realidad se está hablando de algo relacionado con el potencial creativo de la mente humana. Si este no fuera el caso -y creo que no lo es- tu definición es arbitraria."

Por fin decís algo que revela cierta comprensión acerca de lo que digo.

¿Cuál sería el "problema" para vos?

Si querés discutimos ejemplos de actos que muchos dicen buenos y vemos, a la luz del sistema que planteo, si es realmente así o de otra manera.

Si se te ocurren ejemplos, veámoslos.

albin stromber dijo...

Che, yo dije esto mismo hace largo rato, sos vos el que no lo entendió.

Veamos: en primer lugar, la identificación entre ambos conceptos no corre. O sea, si bien podría ser admisible decir que el bien es "lo que tiende a conservar el potencial creativo de la humanidad", esta claro que no se pueden identificar "bien" y "potencial creativo de la humanidad". No sólo porque tal identificación es prácticamente agramatical, sino porque obliga a aceptar cualquier producto del potencial creativo de la humanidad inmediatamente como algo bueno. Tu solución para eso -el caso de la bomba atómica, digamos- fue acotar de modo arbitrario la definición de "potencial creativo de la humanidad".

Por otro lado, me pregunto: ¿cómo se relaciona la solidaridad hacia los deficientes mentales con el potencial creativo de la humanidad? Porque supongo que si hablo de ayudar a una vieja a cruzar la calle me dirás que esa vieja podría ser Marie Curie o la abuela de Niels Bohr. Pero si tenemos a un individuo notoriamente aislado de lo que -en los estrechísimos términos que vos usaste para definirlo- llamamos el "potencial creativo de la humanidad", ¿cómo explicamos que respetarlo sea algo "bueno"? Aún más: el compromismo con el potencial creativo de la humanidad, ¿no implicaría que matar locos sería una contribución, en tanto nos ahorraríamos energías mejor destinadas al estudio de la física que a cuidarlos?

Hagámoslo simple, para que yo no discuta en el aire. Te pido que definas lo siguiente -me disculpo si te obligo a repetirte, yo lo he hecho infinitas veces en esta discusión-:
1) Cuándo considerás que una cosa es buena moralmente hablando, según tu definición.
2) Qué entendés por "potencial creativo de la humanidad" (esta definición, te recuerdo, debe atenerse a las mismas restricciones que me acabás de conceder que son sensatas: todo usuario racional del lenguaje tiene que poder reconocer en ella los usos de los términos "potencial", "creativo" y "humanidad". Digamos, a mí me parece obvio que la producción estética es parte del potencial creativo de la humanidad. Si vos querés relacionar el bien únicamente con la capacidad de producir conocimiento de cierto tipo, es preferible que hables en esos términos, que nos van a resultar más claros a los dos)

oti dijo...

Albin, te pido que leas detenidamente lo que digo a continuación y no te apresures.

Voy a responder a una parte de tu comentario. La otra parte la respondo luego.

Vos dijiste que había que dar cuenta de y que no se podían ignorar los conceptos (ambiguos) preexistentes. Ahora dijiste que había que dar cuenta de los "problemas", que, entiendo, es otra cosa distinta.

"no se pueden identificar "bien" y "potencial creativo de la humanidad". No sólo porque tal identificación es prácticamente agramatical, sino porque obliga a aceptar cualquier producto del potencial creativo de la humanidad inmediatamente como algo bueno. Tu solución para eso -el caso de la bomba atómica, digamos- fue acotar de modo arbitrario la definición de "potencial creativo de la humanidad"."

Para contestar esto tengo que señalar el límite que tiene la metáfora de la semilla y que hasta aquí llega. ¿Por qué?

Porque la planta no es ni más ni menos que la actualización de todas las potencias rigurosamente determinadas por la estructura genética de la semilla. No es posible que una semilla, supongamos de naranja dé lugar a un limón o a una nuez. Esto es imposible y está rigurosamente determinado por su estructura genética. Significa que aquí no hay creatividad alguna; no hay “creatividad” alguna en el sentido que a nosotros nos interesa (no en el sentido de que se “crea” efectivamente una planta o un árbol). El árbol que salió de la semilla de naranja es un naranjo, que se desarrolló y creció conforme estaba determinado en su estructura genética.

Ahora, por qué no nos sirve esa metáfora para ilustrar la creatividad (aunque sí servía para ilustrar la capacidad de fructificar)? Porque allí la naturaleza sigue un solo camino, el determinado por la estructura genética en cuestión. En cambio la mente humana potencialmente creativa, no está obligada (como lo está el código genético) a seguir un solo camino. Si estuviera obligada no sería “creativa”.

Para simplificar, definamos que los productos del potencial creativo de la mente humana son ideas.

Ahora, estas ideas pueden ser buenas o malas, no porque procedan de las “partes buenas o malas” del potencial creativo de la mente humana (aquí habría una identificación entre ese potencial y los “productos” que el sistema que propuse no admite), sino porque implican algún efecto respecto a ese potencial.

Una idea que es producto del “Bien” como fue definido (o sea del “potencial creativo de la mente humana”) si consiste en, por ej., dar respuesta al problema de ¿cómo matar más eficazmente seres humanos?, esta idea no es mala porque viene de la “parte mala” del potencial creativo de la mente humana (ese potencial no tiene partes), sino que es mala porque implica algo determinado respecto a ese potencial. Se podrá preguntar ¿cómo del potencial puede surgir algo que vaya contra el mismo potencial? Esto es lo que diferencia al hombre de la naturaleza. El hombre puede crear sin determinación, y aquí, vuelvo a repetir, me alejo de las metáforas que dije antes porque en ellas no hay creación: en la estructura genética de la semilla está rigurosamente determinado el futuro de la planta. En el ser humano, lo que va a producir cada mente es un misterio.

Sospecho que, si la potencialidad es de “crear” ideas, no pueden existir restricciones de ninguna clase a ese nivel, salvo las que se puedan hacer con las ideas una vez creadas, es decir, se podrá decir tal cosa no es “buena” porque atenta contra la capacidad de crear ideas, tal otra sí es “buena” porque la favorece.

Si querés contestame a esto y, sino, paso a contestar las otras cuestiones.

albin stromber dijo...

Che, parece que estás divagando. Estás cuestionando tus propias metáforas: podrías haber prescindido de ellas desde el principio, yo te dije que no servían.

"Una idea que es producto del “Bien” como fue definido (o sea del “potencial creativo de la mente humana”) si consiste en, por ej., dar respuesta al problema de ¿cómo matar más eficazmente seres humanos?, esta idea no es mala porque viene de la “parte mala” del potencial creativo de la mente humana (ese potencial no tiene partes), sino que es mala porque implica algo determinado respecto a ese potencial."

En otras palabras, una cosa es el potencial creativo de la mente humana y otra cosa distinta es determinar lo bueno y lo malo. Según tus palabras, el potencial creativo no proporciona un criterio suficiente para distinguir el bien del mal. Estás diciendo -dándome la razón- que el criterio para determinar qué es el bien y qué es el mal es independiente del potencial creativo de la humanidad. Estás concediendo que no se puede asociar "bien" y "potencial creativo" porque el potencial creativo puede dar lugar a cosas que llamarías "mal". Admitís, así, que tu definición de "bien" era arbitraria.

En el mejor de los casos, deberías redefinir tu idea de bien como "la preservación y el desarrollo del potencial creativo de la humanidad". A eso apuntas, creo, con la que hasta el momento fue tu única definición coherente de por qué algo es bueno: "tal cosa no es “buena” porque atenta contra la capacidad de crear ideas, tal otra sí es “buena” porque la favorece."

Esa formulación sigue abierta a la objeción de qué hacemos con los locos, o con los niños, o con los individuos en coma. Así que sí, prefiero que me contestes la otra parte.

oti dijo...

Esperá un cachito.

Las metáforas servían para evocar la idea de "fructificación", pero no de "creación". De algún lado las ideas salen, lo que no quiere decir que estén primero en otro lado y luego se hacen concientes y visibles como productos. La planta o el árbol de algún lado salen: de la semilla y su estructura genética. Las ideas salen de la estructura potencialmente creativa de la mente humana. Hasta aquí vale la metáfora.

Pero en lo que no vale es en el hecho de que la semilla da obligadamente lo que su código genético ordene. La mente humana no tiene esa obligación. Luego, no vale la metáfora en cuanto a esto.

“una cosa es el potencial creativo de la mente humana y otra cosa distinta es determinar lo bueno y lo malo. Según tus palabras, el potencial creativo no proporciona un criterio suficiente para distinguir el bien del mal.”

No proporciona en cuanto a lo “bueno” y lo “malo”, pero sí en cuanto al “Bien” y al “Mal” (que son cosas distintas de lo “bueno y lo malo”. Siempre tenés que recordar que son dimensiones distintas que no se pueden mezclar. Se pueden operar congruencias y correspondencias pero entre cosas distintas (el “Bien” no es lo mismo que lo “bueno”) no de cosas que son lo mismo.

“Estás diciendo -dándome la razón- que el criterio para determinar qué es el bien y qué es el mal es independiente del potencial creativo de la humanidad. Estás concediendo que no se puede asociar "bien" y "potencial creativo" porque el potencial creativo puede dar lugar a cosas que llamarías "mal".”

El criterio para determinar lo “bueno” y lo “malo” (que es distinto al “Bien” y al “Mal”) no es independiente en el sentido de que dichas cosas “buenas” o “malas” lo son en función de lo que impliquen con respecto a la dimensión del “Bien”. Es decir, lo que no se puede “asociar” –en el sentido de que el potencial creativo no garantiza cosas buenas o malas enparticular, solo garantiza que habrá cosas- es lo “bueno” o los “bienes” con el potencial creativo. Se puede operar una congruencia o correspondencia entre estas dimensiones distintas, cosa que no se podría hacer si el potencial creativo de la mente humana no existiera.

“Admitís, así, que tu definición de "bien" era arbitraria.”

No lo admito por las razones precedentes. Mi definición de “Bien”, no se mezcla con las cosas buenas o malas, son dominios distintos pero no indiferentes, porque las ideas pueden convertirse en garantes y protectores de ese “Bien” o en un arma que vaya contra él. Se puede elegir, no hay fatalidad ni predestinación. Lo que no se puede elegir es tener o no tener la capacidad creativa potencial de la mente. Eso viene ya con el humano, queramos o no.

“En el mejor de los casos, deberías redefinir tu idea de bien como "la preservación y el desarrollo del potencial creativo de la humanidad". A eso apuntas, creo, con la que hasta el momento fue tu única definición coherente de por qué algo es bueno: "tal cosa no es “buena” porque atenta contra la capacidad de crear ideas, tal otra sí es “buena” porque la favorece."”

Esa sería la definición de lo “bueno”, no del “Bien”, porque la preservación y desarrollo de algo requiere un propósito o intención sobre ese algo, mientras que, ese algo, ya vino independientemente de nuestra voluntad.

“A eso apuntas, creo, con la que hasta el momento fue tu única definición coherente de por qué algo es bueno: "tal cosa no es “buena” porque atenta contra la capacidad de crear ideas, tal otra sí es “buena” porque la favorece."”.

Esta definición ya estaba dicha hace rato ver comentarios 15 de febrero de 2010 13:47; 16 de febrero de 2010 10:55; y, especialmente, por lo explícito, el de 22 de febrero de 2010 10:24 que te molestó sobremanera.

Lo de los ejemplos de los locos lo contesto luego.

oti dijo...

Ver comentario 25 de febrero de 2010 11:11, sobre relación y diferencia "Bien" y "bienes".

Ver también comentario 25 de febrero de 2010 11:12, sobre congruencia o correspondencia entre "Bien" y "bienes". Ver comentario 26 de febrero de 2010 16:17 sobre esa distinción.

oti dijo...

"¿cómo se relaciona la solidaridad hacia los deficientes mentales con el potencial creativo de la humanidad? Porque supongo que si hablo de ayudar a una vieja a cruzar la calle me dirás que esa vieja podría ser Marie Curie o la abuela de Niels Bohr. Pero si tenemos a un individuo notoriamente aislado de lo que -en los estrechísimos términos que vos usaste para definirlo- llamamos el "potencial creativo de la humanidad", ¿cómo explicamos que respetarlo sea algo "bueno"? Aún más: el compromismo con el potencial creativo de la humanidad, ¿no implicaría que matar locos sería una contribución, en tanto nos ahorraríamos energías mejor destinadas al estudio de la física que a cuidarlos?"

El caso del loco que mencionás tiene una enfermedad que le impide desarrollar el potencial creativo de la mente.

Hay algunas teorías psicológicas, incluso, que plantean explícitamente machacar sobre el aspecto "creativo" de las personas como manera de llegar a la salud mental, aunque esto no es ningún juicio de valor sobre las causas de la locura.

Tampoco es necesario estar loco (al margen de que hay locos que pueden ser muy creativos) para no desarrollar la potencialidad creativa de la mente. La mayoría de la gente, en sentido estricto, incluyendo los científicos, no lo hacen, más esto no quiere decir que matemos a todos los que no desarrollan las potencialidades que tienen y dejemos vivos solo a los que las desarrollan.

Esto sería absurdamente "malo", puesto que para, supuestamente, resolver el problema quedándonos solamente con los que han desarrollado sus potencialidades, matamos a todos que no la han desarrollado y, así, nos aseguramos que en el futuro no podamos contar con una eventual recuperación de las facultades dormidas porque la gente va a estar muerta. Es preferible viva aunque con facultades dormidas que muerta sin posibilidad alguna de despertar las facultades de un muerto.

albin stromber dijo...

Te ruego que me concedas que hace rato has renunciado al lenguaje significativo. NO PODÉS decir que "el Bien" y "los bienes" pertenecen a órdenes separados. No existe, porque carece de todo sentido, pretender que las definiciones de ambos conceptos sean cosas distintas. No podés pretender que eso que llamás "el bien" no tenga nada que ver con las cosas que consideramos buenas. Si lo hacés, al menos debés tener la honestidad de admitir que estás hablando de algo que casualmente se llama de la misma manera que lo que los seres humanos dotados de lenguaje llaman "bien", pero no tiene nada que ver con eso.

"El Bien" y "lo bueno" sí son, a grandes rasgos, lo mismo. Las preguntas "¿cómo alcanzamos el bien?" y "¿cómo alcanzamos lo bueno?" tienen que poder ser respondidas de la misma manera. Si no, no estás hablando del bien, por más que le pongas ese nombre.

Esto:

" Mi definición de “Bien”, no se mezcla con las cosas buenas o malas"

es una aberración, y no porque haya una coma entre sujeto y predicado. Es una confesión de incoherencia. Si tu definición "no se mezcla" con las cosas buenas y malas, NO ESTÁS HABLANDO DEL BIEN, no importa el título que le pongas.

"Esa sería la definición de lo “bueno”, no del “Bien”, porque la preservación y desarrollo de algo requiere un propósito o intención sobre ese algo, mientras que, ese algo, ya vino independientemente de nuestra voluntad."

O sea, el Bien no tiene nada que ver con nuestra voluntad. El Bien no tiene nada que ver con la acción humana. Por última vez: no estás hablando del Bien. Salvo que estés hablando de Dios: sería honesto que lo admitieras.

albin stromber dijo...

Y en cuanto a tu argumento sobre los locos, abriste una puerta. Si no todos desarrollan su potencial creativo, ¿de dónde sale la posibilidad de calificar de buenas o malas a acciones que nada tienen que ver con el potencial creativo de la humanidad? El de los locos pretendía ser un ejemplo extremo de eso mismo: no todo hecho moral puede ser reducido al potencial creativo de la humanidad. El que tratemos bien a los locos, asistamos a entierros, invitemos cenas, hagamos regalos o vayamos a la guerra a defender al país no pueden ser calificados de "buenos" por referencia al potencial creativo humano. El criterio tiene que ser otro.

oti dijo...

Esas objeciones ya me las hiciste y ya respondí.

En el sistema de proposiciones que planteo puedo perfectamente definir así al "Bien" y a los "bienes" o las cosas "buenas". Esto puede no gustarte o parecerte aberrante pero es lógico, tiene referentes empíricos y bastante univocidad. Esto ya te lo dije, no voy a volver a repetirme.

Este comentario tuyo me indica que no reparaste en lo que dije sobre el Bien como un principio eficiente en el Universo, esa potencialidad de la mente humana es un principio eficiente en el Universo.

Siempre fue claro desde un principio en mi exposición, pero vos, agarrado por las nociones habituales, no querés admitir que se puedan definir ciertas cosas de modo diferente, en el marco de un sistema teórico.

"¿de dónde sale la posibilidad de calificar de buenas o malas a acciones que nada tienen que ver con el potencial creativo de la humanidad?"

"El de los locos pretendía ser un ejemplo extremo de eso mismo: no todo hecho moral puede ser reducido al potencial creativo de la humanidad. El que tratemos bien a los locos, asistamos a entierros, invitemos cenas, hagamos regalos o vayamos a la guerra a defender al país no pueden ser calificados de "buenos" por referencia al potencial creativo humano. El criterio tiene que ser otro."

Desde ya una guerra no puede ser calificada de buena, aunque sea para defender al país. Podrá ser inevitable, o lo que sea, pero no "buena".

Sobre lo demás, habría que pensar.

Hay que ver si cualquier acción tiene un contenido significativo respecto al tema que se discute. La guerra claramente lo tiene. Lo demás habría que meditar si cosas que comunmente se consideran buenas en realidad lo son o, incluso, cosas que eran consideradas malas podrían ser buenas. A ese nivel de generalidad no queda claro.

albin stromber dijo...

No, flaco, no. Estamos discutiendo sobre el "bien". O sea, sobre qué quiere decir "bien". No podés pretender saldar una discusión de este tipo con "para mí 'bien' quiere decir tal cosa, lamento si no aceptás mi definición". Lo que está en debate es la validez de tu definición. Y como no podés aislar una serie de proposiciones del resto del lenguaje, no podés pretender que dos términos que para todo hablante racional están relacionados, como 'bien' y 'bueno', no lo estén en tus definiciones. Si definís de esa manera al 'bien', ESTÁS HABLANDO ACERCA DE OTRA COSA. La única posibilidad de que un usuario racional del lenguaje entienda lo que decís es que tengas el decoro de admitir que tu uso de la palabra 'bien' no tiene nada que ver con su uso lingüístico aceptado.

Lo que no parecés entender es que someterse a las condiciones de uso de un término no es una opción a la que se pueda renunciar así nomás. Ya te lo dije (te quejás de tener que repetirte, yo ya lo hice mil veces): yo puedo decir que "en mí sistema teórico" "bueno" y "verde" son sinónimos. Es una definición comprensible, unívoca y empíricamente verificable. Pero es inadmisible. Ningún hablante que haya usado alguna vez el término "bueno" en una oración significativa la admitiría como razonable. Y eso aunque esa definición podría solucionar todos los debates éticos de la humanidad: dejaríamos de discutir qué es lo bueno y nos alcanzaría con distinguir su color.

Con tu propuesta pasa exactamente lo mismo. Pretender que 'el Bien' y 'lo bueno' sean nociones independientes (en tanto admitís que 'lo bueno' no puede ser definido por referencia al 'bien', puesto que en tu definición el bien es lo que permite la existencia de cosas buenas y malas) es renunciar al lenguaje con sentido, y renunciar por lo tanto al intercambio racional de ideas.

oti dijo...

Ya las posiciones están claras. Seguir significaría recorrer una y otra vez lo mismo.

Evidentemente entendemos de distinta manera lo que es "lenguaje con sentido e intercambio racional de ideas".

albin stromber dijo...

Ok, lo dejamos acá. Sin embargo, no creo que se trate de que entendamos "distinto" la cuestión del debate racional. Creo que vos no la entendés. Creo haber dado un ejemplo clarísimo de por qué el problema que estábamos discutiendo no puede resolverse con una definición, como vos pretendías. Creo haberte mostrado que una definición puede ser absurda y sin embargo contar con todas las virtudes que vos pretendías para la tuya: ser coherente, unívoca y empíricamente verificable.

También creo haber concedido posiciones cuando me equivoqué: admití que lo de la fuerza nuclear podía ser un mal ejemplo, elogié un esbozo de universalismo bien defendido en uno de tus comentarios. Vos te enredaste en la revisión de tus propias metáforas, que ya no se entendía para qué servían, con tal de no admitir que había que descartarlas.

Yo me mantuve fiel a la idea de una discusión racional. Como dice Habermas, se trata de rendirse ante la "coerción sin coerciones del mejor argumento". Y los argumentos son buenos o malos independientemente de quién los formule. Hay que tener la honestidad suficiente para poder priorizar los buenos argumentos por sobre las convicciones personales. Vos no ofreciste ningún buen argumento para que la discusión pudiera saldarse con tu definición: sostuviste que esa solución tenía virtudes (coherencia, univocidad, corroborabilidad) que yo te mostré que eran compatibles con afirmaciones absurdas. Vos hiciste trampa: quisiste reconducir la discusión sobre un concepto existente a un concepto de tu invención. Eso no está bien visto entre quienes nos entretenemos exponiendo argumentos.

Saludos.

oti dijo...

"Creo... creo... creo ..."

Crées muchas cosas, hermano. Hay que corroborar las creencias. La autoridad de Habermas no te va a ayudar en eso.

Saludos.

albin stromber dijo...

Contundente argumento el tuyo. Si te parece que algo de lo que dije no se sostiene, te invito a demostrarlo. Dije "creo" porque tengo la humildad suficiente para admitir que toda afirmación es racionalmente refutable. Es propio de una discusión racional que se acepte por principio que toda proposición es revisable.

Es bastante poco inteligente suponer que si yo dijera "estoy convencido de" en vez de "creo" mis afirmaciones serían más verdaderas. Vos te cansaste de hablar con convicción y seguridad, acusando a tu interlocutor de no entenderte, y aún así no ofreciste ningún argumento racional sólido para que alguien acepte tu definición del bien. Si todo lo que te queda para decir es que no te gusta uno de los verbos que usé, voy a entender que es tu manera de expresar que te quedaste sin argumentos.

Hasta la próxima.

oti dijo...

"acusando a tu interlocutor de no entenderte"

¿Hacemos la lista de los calificativos que cada uno propinó al otro?

En esa, "creo", pierdo como en la guerra.

¿Cómo se puede hacer un balance de una discusión basado no en lo que se entendió sino en lo que se creyó entender?

Esto es un poco difícil.

Dejála ahí, hermano. Lo que está dicho está dicho, no tratemos de cambiar el partido en el vestuario después de terminado.

Si querés quedarte con la última palabra, quedátela después de este comentario. Para mi no cambia nada.

Saludos.

albin stromber dijo...

¿Cómo en lo que se creyó entender? Jugá limpio, flaco. Te quedás sin nada para decir y primero te agarrás de un verbo para después tergiversarlo. Yo no hablé de lo que creí haber entendido, sino de lo que creí haber demostrado.

No se trata de la última palabra. Se trata de que no tengas la honestidad para admitir que no tenés más argumentos ni la humildad para conceder que no ofreciste motivos racionales suficientes para que tus afirmaciones se acepten como verdaderas. Ante cada objeción, tu recurso fue repetir una definición o acusarme de no entender. Yo nunca hice eso: ni me repetí, ni me autocité, ni te acusé de entrada de no entenderme. Asumí, por el contrario, que era yo el que me estaba expresando mal y reformulé mis argumentos tanto como fue necesario. Tampoco tuve inconveniente en revisar un ejemplo que atinadamente me mostraste que no servía. Vos te enredaste en tus propias metáforas con tal de no renunciar a ellas. Y, te recuerdo, no tuviste nada para decir cuando impugné el fondo de tu procedimiento argumentativo, demostrando -a mi entender, cabalmente, aunque te invito a refutarme- que tu apelación a definiciones en un sistema cerrado de proposiciones carece de todo sustento.

Ah, y una más: permitime la soberbia, pero ¿por qué querría cambiar el partido después de terminado? Cualquiera diría que, habiendo sido yo el último en formular un argumento que no fue respondido, salí ganador, aunque más no sea por abandono.