miércoles, 10 de febrero de 2010

Pensando al revés

Según este artículo, Cristina dijo "cada vez que se encuentra corrupción en la política hay alguien del sector privado involucrado", lo que puede ser más o menos cierto. Pero la responsabilidad del hecho de corrupción recae siempre en el Estado, que es el encargado de prevenir y evitar las prácticas corruptas con un buen mecanismo de controles y castigos dirigidos hacia los empresarios coimeros y los funcionarios que reciben coimas.

Así, ningún empresario podría pagarle ninguna coima a De Vido, por poner un ejemplo, si el tal señor se portara como un buen funcionario y denunciara a los que se las ofrecen. No hay empresario lo suficientemente poderoso como para obligar a los poderes públicos a aceptar prácticas corruptas. El problema es que desde el Estado no sólo no se denuncian los intentos, sino que se fomentan. Echarle la culpa de la corrupción al sector privado es una falacia terriblemente infantil que sirve para justificar no hacer nada para erradicarla.

Al final me parece que Olivera tiene razón: Cristina debería dejar de mirar la realidad como comentadora – para eso estoy yo – y asumir que ella tiene bastante responsabilidad en mejorar algunas cosas.

Quizás no esté demasiado incentivada.

65 comentarios:

Fede M dijo...

Jajjaa, cuanta inocencia Ana C. Y qué me dice de Clarín. No es lo suficientemente poderoso?
Y la genuflexión de la oposición a la patota del AAPRESID?
Cuál es la diferencia entre la coima y la extorsión?
Si yo por decir tal o cual guarangada contra la presidenta, me dan cientos de segundos de aire para que diga lo que se me canta y me promocione, eso no es coima? O se cirscunscribe exclusivamente al intercambio de dinero contante y sonante?
A veces hay que sacarse las anteojeras, me parece.
Para su información, le recuerdo que está derogada por iniciativa del Ejecutivo la figura de calumnias e injurias respecto de la actividad periodistica en casos de interés público. Eso es actuar, y no hablar pour la gallerie, señora.
Los despidos que han coronado cada una de las denuncias de corrupción, también (muchas de las cuales han partido de la propia gestión de gobierno). A veces hay que ponerse a contrastar los hechos, y no solo quedarse con el "relato" masticado y facilongo que se publica.

Fede M dijo...

Teniendo en cuenta la infinidad de recursos tecnológicos con los que cuenta la oposición mediática para hacer pisar el palito a la mayoría de corruptos que conforman esta gestión política, le recuerdo que la única cámara oculta realizada en circunstancias de un pedido u ofrecimiento de coima la hizo un legislador oficialista. El Dr Recalde, en oportunidad de discutirse el tema de los tickets de almuerzo.
Me prevengo para los que pasan listados de "hechos" que publican los medios. Estamos hablando,no de la existencia de casos de corrupción (que los hay), sino de la actuación posterior (siempre es posterior) del Gobierno cuando son detectados.
Y le tiro un desafío como el del arroyito cordobés, el caso Pagni, donde el Estado no está inlcuido, porque es un caso de corrupción entre privados? Tiene trascendencia pública o no? Qué se debe hacer en estos casos en los cuales se pone en riesgo el derecho de la población a la información confiable?

Charrua dijo...

Bueno, en realidad la responsabilidad sería compartida, no?
Si bien es medio tonto intentar excusar la corrupción gubernamental diciendo algo así como "y que quieren, si nos tientan...", tampoco es correcto decir de parte de la ciudadanía "y cómo quieren que no ofrezcamos coimas, si las aceptan?", no?

Mariano T. dijo...

El caso Pagni lo único que pone en claro es que los servicios de inteligencia espían a los periodistas, por lo demás seguramente son videos "recompilados".
Muy bueno el punto de Ana de que el ingrediente del funcionario corrupto y delincuente es absolutamente necesario, imprescindible para un acto de corrupción.
A veces el funcionario pide para otorgar al empresario una ventaja indebida, lo que perjudica al competidor que "no arregla". Otras veces se pide para que el estado haga algo que de todas maneras haría, pero que cajonea para poder pedir la coima. Hablo de pagos atrasados, expedientes retenidos, subsidios que se acumulan, etc.
No creo que este gobierno tenga un grado de corrupción inferior al de Menem, y como el manejo del dinero por el estado, cemtralizado en pocos funcionarios, es mayor, estoy seguro de que la recaudación es mayor también.
Como los empresarios no se votan, el relclamo siempre debe ir a la cabeza de los funcionarios. Podemos poner como dato fijo o constante que los empresarios siempre van a actuar en forma de maximizar sus beneficios, incluyendo las coimas.La variable es la propensión del funcionario a dejarse coimear o a pedir coima.

Ana C. dijo...

La corrupción entre privados no existe, Fede M. Eso se llama "hacer negocios". Los negocios pueden ser legales o ilegales. Si son ilegales o van en contra del interés de la población, castigalos.

Tu ejemplo de la oposición y los medios tampoco aplica. Los medios suelen tener el derecho a apoyar a quien le da la gana y la oposición no tiene la obligación de apoyar al oficialismo. Si no se llamaría oficialismo y no oposición. Si te parece que tienen tanto, tantísimo poder como para inclinar el tablero a su favor perjudicando al resto de la sociedad, regulalos. El Estado no es una nena de 15, es un Estado y tiene mucho poder de regulación. Si no lo sabés usar, no te quejes.

Charrúa, yo creo que la mayor responsabilidad la tiene el que las acepta, que tiene ciertos deberes de funcionario público que no cumple. Los empresarios pueden tener cierta responsabilidad moral o lo que quieras, pero el poder de control lo tiene el Estado, que además administra los recursos públicos y tiene que rendir cuentas de ellos.

Javier dijo...

Ana,

me parece muy interesante la última frase, sobre la falta de incentivos.
Creo que ese es todo el asunto.
¿Qué rédito obtiene hoy un gobernante lanzando un batalla frontal contra la corrupción, que puede ser dolorosísima en el seno de su partido? (Y podría ocasionarle la expulsión del mismo, como le paso a Ivoskus en San Martín, por negarse a nombrar punteros en cargos públicos).
No veo a la población acampando frente al Congreso para pedir castigo a los corruptos, y no la veo dispuesta a premiar al castigador.
Corolario: la culpa no es del Gobierno, es del pueblo argentino, que no genera una demanda de honestidad, de modo que el mercado político pueda presentarle una oferta acorde.
Hace un tiempo leí que en Suecia echaron a un ministra porque en un viaje se compró un chocolatín con plata pública, que luego reembolsó. El concepto mismo nos resulta absolutamente ajeno.

Mariano T. dijo...

Una medida que puede ser un golpe terrible a la corrupción es una ley del arrepentido, una especie de amnistía al que cuente todo, a partior del Diciembre de 2011.
El empresario que declare con detalles las coimas que pagó y colabore queda libre de persecución penal.
También los funcionarios de menor rango que denuncien a los superiores quedarán exculpados del delito de encubrimiento.
Eso, con el anuncio de que a los 120 días se nombrará un fiscal especial que pondrá especial énfasis en encarcelar empresarios que no se hayan sincerado, puede traer gran cantidad de declarantes, y puede terminar en muchos ex-funcionarios procesados.

Anónimo dijo...

Ana

Transcribo

La corrupcion entre privados no existe

Evidentemente Ud no paso nunca por una compañia grande, por ningun departamento de compras, eso es un mito, que, cualquiera que haya estado en una compañia grande sabe.

una escalera para bajar de la torre por ahi por favor

ayj

Mariano T. dijo...

ayj: Eses es un tema entre privados, sin importancia pública.

Ana C. dijo...

Ayj, ¿usted me está diciendo que entre empleados de empresas privadas le roban a las empresas? Eso no es corrupción, es no saber cuidar su patrimonio.

Alon dijo...

Ana: es verdad que "la responsabilidad del hecho de corrupción recae siempre en el Estado", pero porque la responsabilidad de hacer cumplir la ley es tarea estatal. Es como decir que la responsabilidad de la evasión recae en el Estado: cierto, pero no nos ayuda a precisar el perfil del problema.

El tema que vicia su argumento es otro. Usted afirma que "[el] problema es que desde el Estado no sólo no se denuncian los intentos, sino que se fomentan", y ahí está metiendo un error categorial. El Estado como tal no fomenta la corrupción; a lo sumo, es poco eficiente en prevenirla, pero no tiene dispositivos institucionales instalados para su promoción. Obviamente, tampoco es una cuestión que se pueda achacar a las cualidades morales de cada funcionario. Siempre hay gente mejor y peor (o gente en mejores y peores momentos), y la solución pasa por armar el sistema de tal manera que desincentive los peores comportamientos.

Con lo que nos encontramos (en Argentina y en muchas otras partes) es que el incentivo que el sector privado puede ofrecer por romper las reglas (billetera, básicamente) es muy jugoso en comparación con los incentivos de la tarea bien hecha (la carrera de funcionario y los beneficios económicos que esta trae). Se sabe muy bien en el caso de la policía: la mejor manera de evitar la corrupción policial es pagarle bien, para subir la barrera de entrada a los potenciales competidores por la lealtad de cada agente. Hay buenos estudios con base empírica en este sentido que resultan muy instructivos.

Dicho de otro modo: el empresario (o, más ampliamente, el agente privado) no necesita ser lo suficientemente poderoso como para obligar a los poderes públicos. Le alcanza con poder ofrecer más de lo que un funcionario subalterno puede resistir. Fijarse únicamente en los negociados que mueven mucha guita es perder de vista cómo tiene lugar el grueso de la corrupción y, diría yo, ignorar en consecuencia qué es lo que hace que el tabú cultural contra la misma sea laxo.

Anónimo dijo...

Ana, Mariano
la verdad que la diferencia es semantica, y la verdad que si afecta al publico, y la verdad es que el accionista tambien es perjudicado
en empresas grandes, no la mira el dueño vea

de todas formas, para su regocijo les dejo un mail, leanlo y despues me cuentan

saludos cordiales

PS Y no es de un dto de compras

ayj

Robinson dijo...

Coincido con Mariano, para solucionarlo habría que establecer algún mecanismo a los del FBI o la DEA del tipo "convenceme de que tenés un jefe, porque si no estás al horno".

Estudiante crónica dijo...

Ana, un detalle, como creo que ya senhala Alon, el estado no es lo mismo que el gobierno, y menos que menos que los integrantes (circunstanciales) del gobierno. Los integrantes del gobierno pueden foemntar la corrupcion, eso no significa que 'el estado" lo haga.

Lo de la ley del arrepentido no tiene sentido: no es que la corrupcion en Argentina empezo con Kirchner (ni con Menem!). Para que les vamos a prometer una aministia a los empresarios? para que sigan pagando coimas en el proximo gobierno y digan: bueno, total en 4/8 anhos, ley del arrepentido, yo mi negocio ya lo hice!

Mas alla de lo que arreglen con el fiscal (siempre bajan las penas por colaborar) tambien renunciamos al juicio civil? Por los danhos a los otros participantes de de la licitacion, e incluso al estado (que pago mas caro por una obra) (el estado somos todos). a los empresarios no les preocupa ir en cana (casi nunca van a en cana!) les preocupa perder guita. perder un juicio civil =perder guita.

Re "corrupcion" entre privados, hay por lo menos un caso en el que perjudica a todos: el pago a periodistas/ empresas de medios para que cubran/ no cubran determinadas cosas. Hay un caso bastante famoso de una pelea entre Hafafa y Longobardi por una plata que cobraba Hadad de una empresa. Hay muchos mas, no se hacen famosos

Si, es obligacion -ifual-de los fiscales, la ofcina anticorrupcion, etc. investigar, pero la prensa tiene privilegios en Argentina ( los canales usan el espectro gratis, los diarios no pagan IVA, etc) a cambio de, se supone, los "beneficios' que le trae a la poblacion un debate amplio y sin obstaculos ni monetarios ni de otra indole).

Estudiante crónica dijo...

hafafa= hadad

(igual, queda gracioso el nombre asi)

Mariano T. dijo...

Los juicios civiles son independientes.
Pero si no hay amnistía parcial hay Omertá. A nadie le conviene hablar.
El espejo de que los empresarios queden penalmente a salvo, es que los futuros funcionarios corruptos no podrán contar con la discreción de los que ponen la guita. Te pago y luego te denuncio.
Lo importante es que esto termine en un centenar o dos de funcionarios de todo nivel en cana. Un escarmiento así puede tener efectos durante décadas.

Estudiante crónica dijo...

Si hay juicios civiles, no hay "amnistia". Les preocupa perder guita, no ir en cana.

Mariano, lo que propones se llama teoria de la prevencion general negativa (corrijanme por favor los abgodos!) y equivale a decir que si aumentan las penas bajan los robos o los homicidios. No funciona asi. hay que cambiar "la estructura de incentivos" (corrijanme por favor los economistas!) de las cuales las penas son una pequenha parte.

Anónimo dijo...

Mariano
si eso funcionara, la mafia no existiria
y, aca nos quedamos sin empresarios BTW

ayj

O vos crees que es uno solo por ramo?
va en cana el funcionario, todos los que participaron (menos el denunciante segun tu teoria)

Charrua dijo...

Ana, el empresario tiene no sólo una responsabilidad moral sino legal: que yo sepa, el soborno es un delito.
Es cierto que es más grave que un funcionario público cometa un delito que lo haga un ciudadano común, como es más grave que asesine un policia a que lo haga cualquiera, pero sigue siendo un delito.
La corrupción siempre es un fenomeno de dos: un funcionario que prefiere el dinero a cumplir con su tarea y un privado que prefiere pagar algo a cumplir con las reglas. Las dos conductas son reprobables, aunque incurramos en ellas.

Andrés dijo...

Ana,

La corrupción entre privados existe.

Los gerentes de las empresas privadas tienen que balancear continuamente los intereses y necesidades de la empresa con aquellos de sus proveedores y de sus contactos en el mercado.

He visto muy seguido casos donde se inventa un contrato para favorecer a tal o cual proveedor aunque la empresa no necesite sus servicios, todo para dejar contento a un familiar de ese proveedor que puede facilitar la adjudicación de contratos jugosos en un cliente importante.

Otro caso es el de reelegir proveedores que han mostrado serias deficiencias en el pasado, decisiones no siempre tomadas en base al dinero que circula sino a respuestas emocionales (feeling, química, relación de años, etc).

En todos esos casos es claro que el gerente o responsable viola el código de ética y conducta que la empresa le exigió firmar cuando lo contrataron, y que además se aleja de los objetivos financieros.

Saludos,

Andrés

Quintín dijo...

¿Hasta cuándo van a justificar la corrupción y los desaguisados K con el cuento de los medios? Ya empiezan a no créerselo ni ustedes.

Adrés. Ana C. lo explicó claro. Las trapisondas entre empresas no forman parte de la esfera pública, aunque sus gerentes puedan cometer delitos.

DiegoG dijo...

"No hay empresario lo suficientemente poderoso como para obligar a los poderes públicos a aceptar prácticas corruptas."

Me parece que este argumento es falaz, dado que es muy difícil de probar. El problema es que el argumento infantil sirve para entender que hay dos caras un los problemas y que una es parte de la otra. Por otro lado no creo que "sirve para justificar no hacer nada para erradicarla", no veo en que momento se justificó ni dijo que no se hará nada. Me parece que esto es una apreciación y no parte del discurso.

La corrupción es un problema complejo, con el cual vamos a tener que convivir siempre, todo sistema es corruptible con recursos y conocidos suficientes. La única solución es el ejemplo (creo que este gobierno ha cumplido y todos los hechos de corrupción fueron analizados y los funcionarios desplazados, hasta tonteras como la de Michetti), la educación de valores y la igualdad de oportunidades.

El tiempo se encarga del resto.

Leandro dijo...

Esta buena la idea de Mariano T (nunca pense que diria esto!!) pero al reves: amnistia para los funcionarios que denuncien a los empresarios corruptos que les ofrecen una coima. Firmas el proyecto MT?

Pablo dijo...

según la RAE, cuando la palabra corrupción se usa en el ámbito del derecho , quiere decir:

En las organizaciones, especialmente en las públicas, práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de aquellas en provecho, económico o de otra índole, de sus gestores.

CRISTIAN dijo...

A ver... a los que dicen que la corrupción en el ámbito privado no existe... pregunto... no existe corrupción si un multimedio vende titulos a un valor infladísimo a algunas afjp y al poco tiempo esos titulos se van al tacho, con previo conociemiento de una o de las dos partes de lo que iba a pasar??

No es corrupción privada lo detallado en "De nuevo a la economía de la depresión" por Krugman como "la epidemia de riesgo moral"...

Hay un chiclé facilista de sostener que "solo en el estado hay corrupción", cuando la corrupción está en todos lados (según mi concepto de corrupción).

Definición según la RAE: "En las organizaciones, especialmente en las públicas, práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de aquellas en provecho, económico o de otra índole, de sus gestores."

Saludos

Mariano T. dijo...

Me parecen repugnantes los intentos de justificar en una supuesta corrupción privada la corrupción en el estado.
El último caso nombrado es particularmente patético. Primero porque las AFJP estaban sujetas a regulación e isnpeccion estatal, lo mismo que el mercado público de acciones o sea que estamos ante un caso de corrupción pública. Y segundo porque es una imbecilidad pensar que la crisis mundial de Octubre de 2008 era muy previsible un año antes. Si alguno tenía el dato, hoy podría ser hipermega millonario jugando a la baja.

Mariano T. dijo...

estudiante crónica: No son las penaapital que no cambia nada.s las que disuaden en este caso, sino diluir la sensación de impunidad.
Si un empresario o funcionario (sobre todo el primero) tiene conciencia de que la probabilidad de quedar preso es medianamente alta, se va a abstener. Si tene 0% de probabilidad de que lo pesquen, podés poner pena capital no cambia nada.
leandro: Yo firmo pero no hace falta. El funcionario que no acepta una coima no necesita ninguna amnistía para denunciar al coimeador.

Quintín dijo...

"Amnistia para los funcionarios que denuncien a los empresarios corruptos que les ofrecen una coima."

1. La aministía sería en todo caso a partir de que acepten la coima.

2. No es una mala idea. Claro que debería ser para rangos inferiores de la administración. Imagínense si mañana De Vido se ampara en la amnistía y dice "Cobré 500 millones de coimas".

Rafa dijo...

Mis disculpas, pero me gustaría insertar el nombre y apellido de los personajes a que se refería la presidenta. Digo, porque la discusión teórica es muy interesante pero yo no me olvido de los hechos concretos.

Funcionario: Juan Carlos Rousselot (intendente de Morón, municipio del que se desprendió el de Ituzaingó en 1994).
Privado: Mauricio Macri (SOCMA)
Negocio: construcción de una red de cloacas en Morón.

Más datos, aquí (perdón por el chivo):
http://el-lobo-estepario.blogspot.com/2007/05/ms-gotitas-de-memorex.html

Saludos.

Mariano T. dijo...

Quintin: Si De Vido confiesa para quien recauda, yo le firmo el indulto ya.

CRISTIAN dijo...

Mariano T...

Me parece muy estúpido que no leas (o no interpretes) el coment, y todavía mas imbecil que ataques gratuitamente (no a mi persona pero si a mis opiniones).

Primero, nunca justifiqué la corrupción estatal (se nota que en tu interpretación de texto de tercer grado de escuela rural entendiste algo así, o tal vez debe ser el velo de ideología que tenes).

Segundo, mas estúpido que lo anterior, me parece (justamente) justificar actos de corrupción privada en la IDIOTISIMA frase "el estado tiene que controlar". Con tu criterio, si te agarra en la calle la hiena barrios y te recontracaga a trompadas, vos te tenias que defender... o el policia te tenia que cuidar... MUY IDIOTA.

Saludos... y si... me calente con tu descalificación

Leandro dijo...

El problema es probarlo, Mariano. Viene un empresario poderoso, y por medio de un intermediario, en persona, en un lugar neutral, en lo oscuro, ofrece coima. Salvo que el funcionario haga una camara oculta, puede denunciar todo lo que quiera, pero no va a pasar nada de nada, y el empresario seguira haciendo de las suyas. Ademas, muchos empresarios emplean codigos mafiosos, y acompañan sus ofertas con veladas amenazas que hacen muy dificil para el funcionario resistirse a la voluntad del empresario. Y entonces?

Ahora, imaginemos los resultados de tu propuesta: viene un empresario y ofrece una coima, un funcionario se niega. El empresario va a los medios y denuncia que el funcionario le pidio una coima. Los medios arman el quilombo usual. Al gobierno no le queda otra que echar a un funcionario honesto, y el empresario repite la maniobra hasta encontrar un funcionario que acepte la historia. Que tal?

Por eso, mejor: amnistia (penal, no civil) a posteriori para funcionarios de todo rango que hayan participado de una coima. Al empresario, multa, expropiacion de bienes e inhabilitacion de por vida de realizar negocios con el estado ni participar en servicios brindados al mismo. No es mejor?

Los politicos, los funcionarios, pasan, un corrupto dura lo que dura su mandato. Por el contrario un empresario corrupto va a intentar corromper a todos los funcionarios de todos los mandatos que se cruce - es ahi donde hay que atacar el problema.

Anónimo dijo...

Mariano

aca la discusion no es si es buena o mala la corrupcion, o justificar la publica, que la hay, en todos lados
aca, por lo menos para mi, la discusion es existe la corrupcion privada? afecta al gran publico?
la respuesta es si, en ambos, la timba de Siembra afecta a los afiliados de las AFJP, y, hay mil y un casos mas
Te doy un ejemplo cerquita tuyo, en los 60s, el estado regalaba la vacuna de aftosa, cuantos farmers rompian las botellas solamente sin inyectarlas para cobrar el subsidio? es una leyenda urbana esa? es corrupcion? existio? queres que siga? es corrupcion pagar mitad y mitad los alquileres de los campos? la evasion, no es una forma de corrupcion?
digo

ayj

Leandro dijo...

Agrego, ayj: es corrupcion tener a los empleados en gris, mitad en blanco para que te cubra el seguro de las maquinas y el resto en negro?

Mariano T. dijo...

Con la aftosa no había subsidio(salvo en el precio de la vacuna). Y la vacuna no se regalaba.
Los más retrógrados decían que las vacunas no servían para nada, y como era obligatorio presentar los frascos vacíos a SENASA (en esa época era SELSA) los vaciaban en el lavatorio.
La mayoría de los retrógrados se fundió en los 90, o se hicieron cargo los hijos, vendieron las vacas a la mierda y compraron tractores.

Mariano T. dijo...

Y mencionar la corrupción entre privados en este post es solo tirar la pelota al corner, para sacar a los echegaray los de Vido y los Kirchner de la picota. Se puede hacer otro post sobre el tema.
Cristian: Estas denunciando una maniobra imaginaria, porque el que sabía lo que iba a pasar en Octubre de 2008 tenía mucho mejores mecanismos para capitalizar su pálpito.
Y si el problema es el estado que no controla, llamalo Comisión de valores.

CRISTIAN dijo...

Mariano T: Me parece que seguís sin leer mi coment... ni el primero ni el segundo...

Había una discusión sobre si la corruptela era publica, privada o mixta...

Yo dije si no era corrupción lo que hizo clarin... como pregunta... o lo que hacen muchas empresas que inflan burbujas total luego papa estado nos salva (te lo cuento x q parece que no leiste lo que escribio Krugman), todo esto aludiendo que no solo hay corrupción en el ámbito estatal.

Despues escribiste esa chorrera de estupideces diciendo que yo justificaba la corrupción estatal y que las AFJP tenian que ser controladas x el estado, tirándole la culpa de la corrupción privada enteramente al estado.

Seguí contestando lo que te conviene... sos un groso posta!!!

Saludos

Anónimo dijo...

Hola este mensaje es para que des de alta tu blog en el nuevo directorio para blogs Blogspot Directorio , deja tu link en la siguiente dirección, http://blogspotdirectorio.blogspot.com
Te agradecería si no borras este mensaje de tu blog ya que también tiene la función de enlace, desde ya un cordial saludo y apúrate da de alta tu blog.

Quintín dijo...

"Había una discusión sobre si la corruptela era publica, privada o mixta..."

Antes había una discusión sobre la corrupción de el Estado, en particular en la era Kirchner.

CRISTIAN dijo...

Quintin, lee el post inicial de Ana, en particular el primer párrafo.

A partir de ahí, decime... está mal polemizar lo que dijo Ana en su post con la célebre frase "la responsabilidad del hecho de corrupción recae siempre en el Estado, que es el encargado de prevenir y evitar las prácticas corruptas con un buen mecanismo de controles y castigos dirigidos hacia los empresarios coimeros y los funcionarios que reciben coimas."

Volvemos al ejemplito... si te agarra la hiena y te pega en la calle... de quien es la culpa???

a) tuya por no defenderte
b) de la poli por no estar ahi para defenderte
c) de la hiena por ser un salvaje (en el caso que te pegue)
d) las tres juntas
e) de ana por crear este post

Espero tu respuesta... y la del señor chacarero T

PD: yo me inclino por la d, PORQUE SI UNO DE LOS TRES HARIA LO QUE TIENE QUE HACER, LA HIENA NO TE PEGA.

Anónimo dijo...

Mariano
es cierto, llamalo h, pero el precio de la aftosa lo pagaba el que paga impuestos (el subsidio), asi que , si se fundieron, compraron un tractor, lo que fuera, no deja de ser, si, corrupcion.

No es desviar la atencion, facil, pero, si por un lado pones nombre y apellido, y despues te dan ejemplos qeu NO SOLO SON ESOS, los otros son mejores por que no estas peleado? el hecho esta mal, de cualquier lado
y el otro punto, es que la corrupcion entre privados, si afecta al bien publico, es como la teoria cientifica, postulado, la corrupcion entre privados no afecta alpublico, falso, la corrupcion entre privados SI AFECTA AL PUBLICO.
Sin dejar de mencionar al evasion no?

Te corrjo enparte, la vacuna si se regalaba, no se pagaba cash, tenia subsidio como vos decis, y se pagaba a los premios.
Ahora, ese acto de corrupcion privada, cuanto salio en lucha contra la aftosa ( y mira que ni digo De La Rua)

pero, en algo tenes razon, el post debiera ser, de como la corrupcion publica y privada afecta el funcionamiento del estado

ayj

Leandro dijo...

Repito un poco una idea que puse un poco antes.

Ana sugiere que en un caso de corrupcion, la culpa mayor es del funcionario que se deja coimear. Y eso hace que la corrupcion de funcionarios sea MAS GRAVE que la de los empresarios. Desde el punto de vista etico puede ser que tenga razon, pero hay que analizar la cosa en el largo plazo y ver cual de ellos hace mas daño, y recien ahi sacar la conclusion de cual es mas grave.

Un politico corrupto va a hacer daño mientras ocupe un cargo de poder, si no ocupa un cargo de poder no hace mas daño. Si ocupa un cargo electivo, cuando se le acaba el mandato se acabo su capacidad de daño. Si es un funcionario politico que vino designado por uno con cargo electivo, usualmente es reemplazado por otro de confianza del que ocupe el cargo en un periodo siguiente. Asi que tambien su capacidad de daño desaparece luego de un tiempo limitado. Y mas aún, si se le prueba un caso de corrupcion, o si hay sospechas fuertes, en general su carrera politica se termina (miren donde anda Alasino, muy renombrado por las coimas en el senado durante el gobierno de la Alianza, por ejemplo).


Por el contrario, un empresario corrupto, esto es, un empresario dispuesto a ofrecer o a aceptar pagar una coima a un funcionario, lo va a estar durante toda su vida, desde la primer coima que agarre hasta que se muera. No hay elecciones, no hay nada que lo haga dejar esa actitud. Va a ofrecer coimas a funcionarios nuevos que hasta entonces eran honestos, causando la propagacion de su corrupcion. Va a armar redes de proteccion con ayuda de politicos a los que coimeo en el pasado, para mantenerse impune. Y si alguna vez surge un caso de corrupcion que lo vincula, nada, tendra con suerte alguna condena pequeñita, pagara una multita, y al mes esta haciendo sus negocios denuevo como si nada, manteniendo su corrupcion y propagandola.

Entonces, analizando en el largo plazo, que es mas grave y mas dañino para la sociedad? que produce mas daño? el politico corrupto, o el empresario corrupto?

Mi opinion es clara: el politico corrupto para mmi es una consecuencia de la existencia del empresario corrupto. Y es ahi donde hay que atacar el problema.

Charrua dijo...

"Supuesta corrupción privada"?
Vamos, seamos serios.
Yo trabajo en un cable. ¿Sabés la cantidad de veces que los vecinos le dicen a alguno de los técnicos del cable medio conocido "Dale, pasame el cable al de al lado bien prolijo, que no se note, y te tiro unos pesos"? La corrupción entre privados no es ninguna suposición, es una realidad más vieja que el hambre.
De todos modos, yo le exijo más al funcionario público, en tanto que empleado mío, que a un desconocido.
Eso sí, un tema es que cuando coiméas, generalmente o ya cometiste una falta o vas a cometerla (sino para qué?). Si arreglaste al inspector de tránsito es porque estabas haciendo algo mal, no? De modo que a la falta original se suma el soborno, en realidad.

Anónimo dijo...

un ejemplito, que saque ahora

como se llama cuando una consultora economica tiene a un socio en el gobierno y sigue vendiendo pronosticos economicos?

que duda no?

ayj

El Cholo dijo...

Cristian,
No entiendo bien a qué va tu ejemplo: si te agarra la hiena y te caga a trompadas es primero culpa suya por ser un salvaje, y si hay un cana mirando y no hace nada, es culpa suya también.
Ahora ¿qué tiene que ver esto con la corrupción? ¿vas a comparar una situación entre un pegador profesional y un ciudadano desprevenido con la de un empresario corrupto y un funcionario?
El funcionario no tiene por que estar ni indefenso ni desprevenido. Desprevenido seguro que no, porque de antemano sabe que van a intentar coimearlo, e indefenso tampoco debería estar, porque sus superiores también lo saben, y por lo tanto si tienen entre sus objetivos la lucha contra la corrupción, van a crear mecanismos para defender a los funcionarios de los intentos de sobornos por parte de privados.
Si el funcionario sufre un intento de coima caben varias opciones:
1) no acepta, denuncia el hecho a sus superiores y éstos denuncian al empresario corruptor
2) no acepta pero sus superiores arreglan con el empresario coimero: pega un portazo y se va aduciendo razones particulares
3) se va pero denuncia el hecho
4) acepta, pero al enterarse sus superiores, lo denuncian
5) acepta y comparte la coima con sus superiores
En fin, hay para todo, pero lo que es inaceptable es creer que hay empresarios malos y funcionarios pobrecitos. Si hay corrupción estatal es porque es aceptada por las dirigencias políticas y por buena parte de la ciudadanía, pero nadie se hace corrupto a la fuerza.
Saludos

El Cholo dijo...

Charrúa,
La diferencia es que en algunos lugares cometés una falta, coimeás al botón y listo, pero en otros, cometés la falta y si encima querés coimear al tipo vas preso.
La corrupción privada existe pero la diferencia es entre los funcionarios corruptibles o no
Saludos

El Cholo dijo...

ayj,
¿Hablás de "El Chapel"?

Quintín dijo...

Cristian. Lo de la corrupción privada es una cortina de humo, típico eslogan de la antipolítica, del que solía abusar la derecha en otra época. Recuerdo a Neustad hablar siempre de las coimas a los boleteros en el cine.

Es una forma de igualarlo todo y de disimular que lo que está ocurriendo es un escándalo. Una generalidad comparable al famoso "somos todos culpables". Pero el kirchnerismo está mostrando en estos días su perfil cualunquista en declaraciones como las de Diana Conti. Este es otro buen ejemplo.

Si la Hiena Barrios te pega por la calle, la culpa es primero de la Hiena Barrios y después hablamos. Pero al rato largo.

Anónimo dijo...

de abajo para arriba.
En el secundario me copio los deberes del compañero traga.
En la facultad le pido a un amigo o compro un tp ya hecho.
Le hago ojitos en un final al ayudante de cátedra y zafo.
Cruzo con la luz roja, unos pesitos para el zorro gris.
Le pido a un médico amigo que me justifique unos ausentes.
"Comparto" el cable con mi vecino.
En la casa del country estoy colgado de la luz.
No pago la patente del auto.
A la mucama no le pago aportes.
Un laboratorio me invitó a un "congreso" en Bariloche, todo pago, para mostrarme las maravillas de recetar X medicamento.
Tengo mi pc con windows pirata.
Le encargo a la bagayera de turno la netbook para el nene (nota: sugerir al laboratorio que el proximo congreso sea off shore)
No entrego factura por mi trabajo a menos que me lo pidan (aun asi trato de bicicletear)
¿Corrupto yo? por favor. El tema es que no me controlan lo suficiente.
Ahora me estoy por candidatear a concejal, por un partido que vendrá a limpiar todita la corruptela mal nacida de este ispa. ¿Se me iran las mañas para ese entonces?
Los funcionarios ni los empresarios nacen de un repollo.

Ana C. dijo...

Digamos que quizás hubieras sido un mejor tipo si el presidente cuando fuiste al secundario no hubiera sido Menem.

También es una cuestión de los modelos que nos vienen desde arriba.

Eduardo dijo...

Que es mas grave para la sociedad?
Un gobernante que asesine o un asesino a sueldo?
Digo, porque hoy en dia el primero es considerado un crimen de lesa humanidad y el segundo, un simple asesinato...
Que el Estado, que es el garante de la Ley, la viole, siempre es mas perjudicial que el privado.
Para que haya corrupcion, se necesitan de las 2 partes. Politico y Empresario. Una no funciona sin la otra.
Por otro lado, tengos mis dudas que siempre la corrupcion venga siempre primero del lado privado. Muchas veces, el politico necesita el sosten empresarial, ergo, toma la iniciativa...

Mariano T. dijo...

Creo que en el fondo es parte del resentimiento.
El que llega a funcionario, después de estar treoando décadas y ve que tiene poder quiere obligar a pagar al empresario como una forma de humillación y porque quiere tener fortuna él mismo.
Agreguemos que en la función pública se dura pocos años, y según Conti en esos porcos años hay que asegurar el futuro de hijos y nietos.

Musgrave dijo...

Gente rara los escandinavos eh!!!
Por un lado creen que existe el interés general y por el otro creen que los negocios "ilegales" (coima entre empresas). entre privados no son un problema de interés general.

CRISTIAN dijo...

Cholo y Quintin:

Lo que quise decir con el ejemplo de la hiena barrios es que con que uno de los tres actores (en este caso hipotetico) haga lo que tiene que hacer, no hay nadie lastimado.

Referido al tema del post, si un empresario no paga, no hay corrupción, si un funcionario no cobra, no hay corrupción, si un empresario no quiere dibujar balance no hay evasión, si un contador no se presta a dibujar balance, no hay evasión, y así te puedo seguir enumerando...

Creo que es un grannnnn vicio de la sociedad echarle la culpa a los políticos, y no mirar un poco para adentro y ver que hace cada uno para evitar la corrupción.

En el fondo, los políticos sólo son particulares con un puesto de turno.

Mariano T. dijo...

No podemos controlar a los empresarios, si podemos controlar a los políticos. Habría que actuar como si todos los empresarios fueran corruptores potenciales, y hay políticos que se dejan corromper, y políticos que no.
El año pasado había decenas de "gestores" ante la ONCCA, que te arreglaban cualquier trámite legal por mucha plata, si no iba al cajón.
Para cobrar un subsidio de feed-lot te pedían un 20%, aunque tuvieras los papeles perfectamente presentados.
Se fueron de mambo, y pretendieron cobrar el 98% inventando feed-lots a nombre de indigentes, y los epscaron, y echaron al director de la ONCCA que aparentemente era el jefe de la banda. Ese director era un hombre del director anterior, que fue el que aparentemente diseñó el sistema. Hoy ese hombre es el jefe de la AFIP.

Anónimo dijo...

o sea, la culpa de todo la tiene Carlo Ana, na, Ud sabe que no, yo se que no, los que leen si son gerontes como yo lo saben, o deberian saberlo.

les falto una cosa, si el tiupo no quiere firmar via guita, van al de arriba y al de abajo lo rajan, so?

y si Mariano, que hay de nuevo viejo, queres que te cuente del BANADE? lo que pasa es que esta vez te toco a vos y por eso te indignas, nada mas

Mus, si son raros, anda un sabado a Luxemburgo a los bancos, la evasion es una forma de corrupcion no? (Ana, cuentele que seguro lo vio ud a los alemanes haciendofila para depositar offshore)

Quintin, si, quizas como dijo Battle somos todos chorros, vos no? nunca zafaste de una multa? ah corrupcion chica y grande?

Pero bueno, el leit motiv es los K son todos chorros, y quizas lo sean, pero, ellos solos?

ayj

Ana C. dijo...

Ayj, nadie dice que sea una situación deseable lo de los paraísos fiscales. Es más, se considera que la gente que hace eso está cometiendo un delito (me refiero al caso de Liechtenstein hace unos años concretamente).

Musgrave, es raro que no te des cuenta de la diferencia. Si entre Microsoft y Apple hay empleados que hacen espionaje industrial, es un problema de las compañías y son ellas las que tienen que asumir el costo de investigarlo, castigarlo, regularlo, lo que sea. Si cualquiera de las dos hace abuso de posición dominante en el mercado, es un problema de interés general, y los encargados de regularlo son los gobiernos. Si no está regulado, es un problema de leyes, si está regulado y las leyes no se cumplen es un problema de que el Estado no cumple con su deber, no de las empresas. Si encima eso pasara porque Microsoft soborna a los reguladores, tendrías un problema de corrupción clarísimo. Pero el problema no sería Microsoft que como toda empresa cuasimonopólica trata de maximizar sus beneficios. El problema sería que en los organismos reguladores hay empleados que se dejan sobornar y no hay mecanismos que los disuadan de eso.

Anónimo dijo...

NO Ana, disculpe que me meta con su discusion con Mus

Si entre Microsoft y Apple hay espionaje y a causa de ello una obtiene una posicion dominante en el mercado, afecta el interes publico? si, y entonces la corrupcion entre privados afecto el interes publico, que, aparte de pagar mas caro, tiene que pagar elorganismo regulador, los abogados, etc etc.

Entonces, diria, la causa, la corrupcion entre privados, afecto el interes publico, ergo, tambien impacta, y le diria que mucho.

Otra, Una copañia farmaceutica le roba a otra la formula de un medicamente, lo patenta y decide no sacarlo al mercado por que el suyo que es peor, ya esta establecido como medicamento de refererencia, mire que lindo no?
es corrupcion? sin duda, afecta al interes publico?

vio que no es tan simple como decir es un problema entre privados?

ayj

Anónimo dijo...

ah, y yo dije Luxemburgo, seguro Ud paso un sabado a la mañana.
Vea, Merkel pagando a los que se robaron las listas de depositantes en Liechtenstein, es corrupcion eso?

ayj

Javier dijo...

Ayj,

pero hoy día se considera que las acciones de los Estados tienen la mayor carga de responsabilidad.
Si un grupo de delincuentes entra en una casa y aplica tormentos a la familia, eso ni siquiera se considera tortura.
Si lo hace un cana, es lesa humanidad.
Bueno, con la corrupción pasa lo mismo.

Ana C. dijo...

Ayj, lo de "la causa de ello" lo inventó usted para no aceptar la diferencia entre las dos situaciones.

En la realidad, las empresas suelen adquirir posiciones dominantes gracias a muchas otras razones que el espionaje industrial o las prácticas fraudulentas, así que un organismo regulador de la competencia es necesario de todas formas. En el caso del espionaje no hay corrupción sino un empleado que comete un acto delictivo hacia su propia empresa.

Lux y Lie se parecen bastante en eso de los bancos. Lux es un poco más civilizado, sin embargo.

Anónimo dijo...

Ana
disculpe, pasamos de no existir a diferencias semanticas

a le paga a b, si es entre dos empresas, es delito, si a o b son el estado es corrupcion, y si por causa de la primera, afecta el interes publico, como se llama?

Y, ya se que la posicion dominante se alzanca por muchas cosas, iba a enumerar algo en el comment, pero se hacia largo.

en fin, la pregunta del parrafo ay b sigue, no?

y mire que no meti la etica aca

PS Lie es mas montañoso basicamente

chubutense dijo...

No logro entender porqué la corrupción entre privados no sería corrupción. Un acto ilegal es siempre un acto de corrupción. Estoy de acuerdo en que, a un funcionario debería caerle una pena mayor (concretamente: la interdicción de ejercer cargos públicos por X años) que a un privado (que solo sería condenado por el delito en cuestión), pero de ahí a decir que un delito económico cometido por un privado no es corrupción, dejémonos de joder, che.

No hay ningún diccionario que defina corrupción como "delito cometido por funcionarios". Un delincuente es siempre un corrupto ¿Que va a ser si no? Y Quintín, no jodas, todos los delitos afectan a la esfera pública, por eso es que son delitos. Los actos que no salen del ámbito privado no son judiciables ¿te acordás?

Acuerdo en que la frase de Fernandez es un "yo argentina" pero ponerse a desarticular la lengua española para ganar un ping pong de chicanas es como mucho.

Anónimo dijo...

Anita, la corrupción no nació con el menemismo ¿eh?
Acuerdese del pasado contrabandista de la ciudad puerto.

Eduardo dijo...

Un acto ilegal entre privados, es corrupcion.
Ahora, si Microsoft le roba a Apple o viceversa, problema de ellos.
Si Microsoft le roba al Estado, es un problema de todos...