miércoles, 27 de octubre de 2010

Lo que nos queda

Todos nuestros lectores saben que para mí Néstor Kirchner se convirtió a partir de un cierto momento en el ejemplo de lo que un político no debe ser y lo que menos necesitaba el país en el período de recuperación después de la profunda crisis económica que dejó al país en una aun más profunda crisis política, así que ahora no me voy a poner a cantarle loas. Sin embargo, esto no siempre fue así.

Cuando en su discurso de asunción dijo frases como las siguientes:

"El mercado organiza económicamente pero no articula socialmente; debemos hacer que el Estado ponga igualdad allí donde el mercado excluye y abandona."

"La calidad institucional supone el pleno apego a las normas, en una Argentina que por momentos aparece ante el mundo como un lugar donde la violación de las leyes no tiene castigo legal ni social."

"A la Constitución hay que leerla completa."

"La seguridad jurídica debe ser para todos, no sólo para los que tienen poder o dinero."

"Una garantía de que la lucha contra la corrupción y la impunidad será implacable fortalecerá las instituciones sobre la base de eliminar toda posible sospecha sobre ellas."

"Gobernabilidad no es ni puede ser sinónimo de acuerdos oscuros, manipulación política de las instituciones o pactos espurios a espaldas de la sociedad."

"Debemos garantizar que un chico del Norte tenga la misma calidad educativa que un alumno de la Capital Federal."

"El objetivo de dar salud a los argentinos impone que se asuman políticas de Estado que sean impermeables a las presiones interesadas, por poderosas que sean, provengan de donde provengan."

"El objetivo básico de la política económica será el de asegurar un crecimiento estable, que permita una expansión de la actividad y del empleo constante, sin las muy fuertes y bruscas oscilaciones de los últimos años."

"No se puede volver a pagar deuda a costa del hambre y la exclusión de los argentinos generando más pobreza y aumentando la conflictividad social."

Su discurso fue tan perfecto, iba tan en sintonía con lo que yo misma creía, que en ese momento pensé que había aparecido un presidente que entendía cuáles eran los procesos necesarios para desarrollar a la Argentina y me ilusioné mucho.

Y sin embargo, por alguna razón que se me escapa, se olvidó de la mitad de las promesas, y eligió para sus últimos años una estrategia de confrontación que puso a la mitad de los argentinos en contra de la otra mitad, como si no supiera que el único camino que lleva hacia una sociedad más justa es un camino de concordia, de acuerdos, de convencer a los más privilegiados que para ellos también tiene ventajas vivir en un país más equitativo, y eso aunque esta vez la economía no le jugaba en contra.

Pero pese a todo, me gustaría quedarme con la idea de que alguna vez creyó en todo eso que dijo en ese discurso. Y me gustaría que todas esas frases sean parte de su legado.

Que él descanse en la paz que no supo conseguir para los argentinos. Y que ahora nosotros la consigamos entre todos, apoyando a Cristina para que termine su mandato de la mejor manera posible.

183 comentarios:

guido dijo...

andá a cagar, ana, en serio.

Severian dijo...

eligió para sus últimos años una estrategia de confrontación

Tal vez debería haber pedido cortesmente a las corporaciones que resignen poder, y éstas lo hubieran hecho ¿no? Ese cuento de "la estrategia de la confrontación" (que aparece en varios lados, no lo digo sólo por lo que escribís acá) es el colmo de lo naive o de lo cínico. Es creer que la pelea con Clarín es cuestión de un malentendido, que la pelea con la SRA es sólo por las formas. Que los poderosos, si los tratás bien y les hablas con cariño, te dan lo que les pidas.

apoyando a Cristina para que termine su mandato de la mejor manera posible

Esto es un poquito raro. De nuevo, suena a muy naive o muy cínico. ¿Debo tal vez recordarte que CFK era hasta ayer la candidata con mayor intención de voto, y que esto no tiene por qué cambiar ese dato? ¿o cuando hablas de "terminar el mmandato" no estás hablando de votos? y en ese caso, ¿de qué estás hablando? Pregunto porque cuando algunos decimos "golpismo" se nos trata de exajerados, pero tu post parece asumir que la posibilidad existe. Si no ¿por qué habría que ayudar a la presidenta a "terminar el mandato"?

En fin, entiendo por qué el comentarista anterior te manda a cagar, asumiendo que la opcion es la del cinismo. Yo prefiero la duda, tambien se puede ser muy... naive.

gem dijo...

esta es una que me gustaría verla golpeando cacerolas en la city, hay argentinos que no se merecen en haber recuperado nivel, salvo q su familia haya estafado o vivido del estado como los macri, preocupare annetta !!! el pueblo va a dar apoyo a Cristina! como lo viene dando hasta ahora, por si no te diste cuenta es lo mas inteligente que hay, gran mujer, claro vos no ves mas del cerco de un country.
El pueblo unido jamas sera vencido!!!!!!! fuerza Cristina - hasta la victoria siempre Nestor!

Raúl C. dijo...

Ana:
No se puede entender la Argentina desde las columnas de La Nación y Clarín, ya sé que vos creés que sí pero sencillamente no se puede...
Digerí un poco lo que dice Severian, aunque sea.

gem:
Ana vive en Bélgica.

Y no sigo más porque estoy de duelo.
La Historia va a poner las cosas en su lugar.

Musgrave dijo...

queda claro porque lees LN y The Economist.

ayjblog dijo...

Ana, no lo habia leido el post, habia leido el de Economist, de ellos, que quizas no han vivido en la Argentina, lo entiendo, de vos, suena digamos parecido a la frase Viva el Cancer

me extraña sinceramente

Ana C. dijo...

La verdad que me pone muy triste todo esto.

Porque lo que me parece que queda claro por estos comentarios es que el legado que deja Kirchner no es el que yo deseo y me imagino, sino el peor de los imaginables.

Un legado de intolerancia, de desprecio por las opiniones del que piensa distinto, de discurso único y lleno de prejuicios.

Y si es cierto que Kirchner era el patriota del que hablan todos los noticieros, me parece que deberían revisarlo.

ayjblog dijo...

momento Ana

si queres, el legado que deja tiene aristas, lo que pasa es que ninguna te gusta.

Si leiste el obituario de Economist y lees el tuyo, te vas a dar cuenta por que, son iguales en concepto

Ana C. dijo...

Hoy no leí ni Clarín, ni La Nación ni el Economist.

Pero releí ese discurso del 25 de mayo del 2003 y me dejó igual de fascinada que en ese momento. A lo mejor a Néstor se lo había escrito el editor del Economist.

Pero sigo sin entender lo agresivo de las reacciones.

Pgc dijo...

Ana
Creo que en algun momento compraron modernismo con Menem ( caudillo conservador) hoy algunos han comprado progresismo de manos de dos millonarios que hace 22 años son empleados públicos. Si por un momento fríamente vieran que la estructura de distribución de ingresos de la Argentina solo se ha concentrado mucho mas aun, que lo que se recibe es a partir de distribución arbitraria de planes sociales, por que no se ha permitido que salgan por ley permanente del congreso nacional.
Podemos hablar de infinidad de numeros, mayor ingresos en 100 años, cuales son las reservas reales descontando los encajes, que pasa con los 21.000 millones que aportael anses para cubrir gasto corriente.. tantos numeros mas , reconozcamos que ya nadie podra obviar el juicio a los represores, que la discusion sobre la dustribucion del ingreso esta planteada y que la conciencia de lo que es un monopolio de comunicacion de cualquier color tambien lo esta.
Y construyamos hacia adelante-

Severian dijo...

Un legado de intolerancia

Otra vez la prosa clarinetesca... ¿de qué intolerancia hablás? ¿de la de quien te señala "hablás boludeces" cuando cree que hablás boludeces? Nadie te mandó a matar, o a meter presa, o a callarte, eso hubiera sido "intolreante". Se te explicó que lo que escribis es como mínimo naive. ¿Donde está la intolerancia? ¿que hubiera sido lo tolerante? ¿no contestarte? ¿para que después hables de la "falta de diálogo"? ¿o decirte "tenes razón" cuando uno cree sinceramente que no la tenés?

Respetá al idioma: expresar lo que se piensa de lo que vos decís no es "intolerancia". Intolerancia es que prefieras que no lo hagamos.

Naive, o cínico. Salí del frasco, o seguí girando en círculos.

Mariano T. dijo...

Uno no esta obligado a querer todo el legado de Kirchner. Eso no quiere decir que uno este alegre cuando tanta gente esta triste.
Tal vez no sea el momento para un post como el de Ana, pero eso no me impide suscribirlo plenamente.
Es un legado con claros y oscuros. lamento que muchos esten más del lado de los oscuros que de los claros.
Cristina tiene un mandato que terminar, después se verá que vota la gente. No esta mal apoyar que los próximos 12 meses transcurran en paz, aunque uno este en la vereda de enfrente.
Mis respetos a los que estan de luto.

Ana C. dijo...

Decir "andá a cagar" o "decís boludeces", sos "cínica o naive" sin especificar cuáles son las boludeces es claramente intolerante, Severian. Quizás tu nivel de intolerancia no te permita darte cuenta de lo intolerante y agresivo que resulta.

Sobre todo ante un post que quiso ser un homenaje a un político que me supo defraudar. La incapacidad de verlo así también es un signo de intolerancia.

Lo más divertido de todo es que en el 2003 yo no voté por problemas en el padrón. Pero hubiera estado entre el reducido 22% que votó a Kirchner. A ver cuántos de los que agreden pueden decir eso.

Mission Cueros Maderas Metales dijo...

Sabes cual es el legado de Kirchner que una pelotuda como vos viviendo en Belgica pueda expresar las pelotudeces que habitualmente decis y nadie te putee, salvo hoy que te lo mereces de todo corazon, Anda a al concha de tu h, y te garue finito
abrazos sinceros

Juan dijo...

Ana es joven y no leyó la historia Argentina, por eso puede decir que "eligió para sus últimos años una estrategia de confrontación que puso a la mitad de los argentinos en contra de la otra mitad"

Siendo un poco piadoso podría pensar que si leyó la historia no la entendió o no la sintió.

Claro, yo tengo la ventaja de ser viejo por eso le hago notar que no fue Kirchner que puso a una mitad contra otra. Desde siempre fuimos así: unitarios contra federales, conservadores contra radicales, personalistas contra antipersonalistas, radicales contra peronistas, partido militar contra partido civil, con sus variables intermedias y escisiones. Parece que somos como el papel de diario, solamente reproducimos dos colores, el blanco y el negro. O como River y Boca.

guillermo dijo...

Ana C., el principal legado de Kirchner es que mandar a cagar a quien no piense como uno es válido como intercambio de opiniones.

El Lurker dijo...

Yo tuve que trabajar hoy, pero como tengo compu en el trabajo me la pase leyendo reacciones por la muerte de Néstor, y no de la blogosfera k o de La Nación o Perfil (quienes por una cuestión de buen gusto hoy no publican comentarios en sus artículos) sino de sitios normales de videojuegos, arquitectura, musica, otras cosas que me interesan.

He visto muchos comentarios que decían cosas como "al principio Kirchner me gustaba mucho, cuanto tenía a Lavagna como ministro de economía, a Filmus, a Ginés etcetc pero a partir del 2005 cada vez me venía gustando menos hasta volverme opositor en los últimos años"

Yo me identifico plenamente con eso, al principio cuando Lavagna era ministro, Prat Gay estaba en el banco central (se acuerdan? en esa época para página12 Alfonso era keynesiano y heterodoxo)y también tenía a otros ministros como Filmus, Ginés, Beliz que duró poco, Pampuro etc, el kirchnerismo me gustaba.
Incluso hasta pensaba en esa época que Kirchner era un presidente que sólo hacía cosas honorificas y simbólicas (como hacer bajar el cuadro de Videla) mientras que dejaba lo engorroso del gobierno a un grupo de ministros expertos. Todo lo contrario a como llegaría a ser Kirchner unos pocos años después.

Con el tiempo empecé a ver a esos primeros años del Kirchnerismo como a un Kirchnerismo falso, como una mera continuidad del período de Duhalde.
El kirchnerismo de verdad nació cuando Cristina derrotó a Chiche en la provincia en el 2005, a partir de ahí el gobierno fue cada vez más mesa chica, cada vez nos gobernó más como si fuesemos una provincia con una población menor a la del barrio de Belgrano y no un país de 40 millones de personas.

Para mi el legado del kirchnerismo real, del 2005 a la fecha, desde que se fue Lavagna y derroto a Duhalde en la PBA, es negativo.

Ana C. dijo...

Tan joven no soy, mi primer recuerdo político es del derrocamiento de Onganía, me acuerdo de las elecciones del '73, de la muerte de Perón, del golpe del '76, de la dictadura y de todos los años que siguieron.

Y siempre sentí que el hecho de ser una sociedad partida en dos era lo que no nos dejaba ir para adelante.

Pero el sufrimiento a veces une. Y entonces creí que la crisis del 98-2002 había sido un punto de inflexión. Que a partir de ahí se iban a descubrir los intereses en común e intentar conseguirlos todos juntos. Y Kirchner, por su discurso, parecía en el 2003 el hombre indicado para liderar ese proceso.

Que ahora haya tantos insultos en un post que viniendo de alguien crítico se puede considerar casi elogioso indica que tampoco lo consiguió. Tan triste, tan triste.

Me pregunto de dónde sale tanto resentimiento.

Juan dijo...

Ana es parecida a sus compañeros de ruta de la sociedad rural: es perversamente coherente.

Claro ahora va a llorar y decir que la agredo, eso es parte de la coherencia. En otra época me habría tachado de comunista.

Ana C. dijo...

Justo sus comentarios no me parecieron agresivos. Ahora, de donde saca lo de los compañeros de ruta de la sociedad rural, me es un misterio.

Econovato dijo...

Sabes cual es el problema Ana? No es una cuestión ni de análisis político ni de capacidad de gestión ni como se acumula poder ni de como se administra la política económica, es una cuestión de sentimientos no de resentimiento... Vos sos una gorila disfrazada de progre (no es una agresión) que funciona como un mecanismo de defensa ante la culpa de ser un gorila (igual quedate tranqui que el 67% de los progres en el fondo son gorilas). En el fondo lo que vos sentis es que la sociedad no debe ser igualitaria ni recorrer un sendero de degradación de las brechas sociales principalmente relacionadas con el acceso a las oportunidades. Pensas como progre y sentis como gorila, por eso no podes evaluar ciertas politicas K como beneficiosas para los sectores más desprotegidos.

Nunca es triste la verdad lo que no tiene es remedio...

El Lurker dijo...

Creo que Ana preferiría que Argentina sea un país igualitario de clase media, como el país en el que vive.

Arzt Piorre dijo...

Ana:
Se metieron con la mafia de Duhalde, la SRA, Clarin, con la casta militar...Si vas a media maquina contra esos, te comen...

Severian dijo...

Ana:

La parte de mi comment que ignoraste es precisamente la que explica qué es lo que considero cinico o naive. Especifiqué muy claramente las razones, solo que vos elegiste ignorarlas para hablar de tu fantasmal "intolerancia", palabra que usas con la liviandad de quien nunca la ha sufrido de verdad (andá a ver los comentarios que le dejan a Luis D'Elia en Twitter, eso es intolerancia, comparalo con lo que acá se te dice). Copio mis razones abajo para darte de nuevo la posibilidaad de dar una respuesta adulta, en lugar de usar la tactica burda de declararte insultada y abandonar el debate. Ahi va:

1) Tal vez debería haber pedido cortesmente a las corporaciones que resignen poder, y éstas lo hubieran hecho ¿no? Ese cuento de "la estrategia de la confrontación" (que aparece en varios lados, no lo digo sólo por lo que escribís acá) es el colmo de lo naive o de lo cínico. Es creer que la pelea con Clarín es cuestión de un malentendido, que la pelea con la SRA es sólo por las formas. Que los poderosos, si los tratás bien y les hablas con cariño, te dan lo que les pidas.

¿Es eso lo que crees? ¿que la reestatización de las AFHdP podría haberse hecho cortesmente? ¿o la ley de medios? ¿los anticonceptivos en los hospitales, el matrimonio igualitario? ¿la anulación de las leyes de impunidad? Y si crees eso ¿por qué no hizo alguna de esas cosas la Alianza, que presentó muchas de esas cosas como programa de gobierno? ¿no será porque eligió no confrontar?

2) Esto es un poquito raro. De nuevo, suena a muy naive o muy cínico. ¿Debo tal vez recordarte que CFK era hasta ayer la candidata con mayor intención de voto, y que esto no tiene por qué cambiar ese dato? ¿o cuando hablas de "terminar el mmandato" no estás hablando de votos? y en ese caso, ¿de qué estás hablando? Pregunto porque cuando algunos decimos "golpismo" se nos trata de exajerados, pero tu post parece asumir que la posibilidad existe. Si no ¿por qué habría que ayudar a la presidenta a "terminar el mandato"?

¿Me aclarás por favor a que te referís con lo de "terminar su mandato"? ¿acaso imaginás la posiblidad de que no la dejen? ¿quienes? Porque cuando de este lado decimos "golpistas" se nos trata de fantaseosos, pero al parecer "que los hay, los hay..."

En fin, si tenes algo serio que decir respecto de estos puntos adeltante. Si no, si seguis llamando "intolerancia" al mero disenso, me remito al primer comentarista.

Adrian dijo...

Yo en esta te banco no porque suscriba tus palabras sino por la falta de hipocrecía.

Escucharlo hoy a FDN elogiar a Kirchner porque falleció daban ganas de vomitar.

Pata Maldita dijo...

Siempre pense que los economistas eran algo más rigurosos en sus análisis, pero veo que tienen la misma vulnerabilidad intelectual que la gente de pie, o por lo menos que los q se compraron el discurso de pagina 12 y de ATC que Nestor y Cristina son Robin Hood y Lady Marian redivivos.
Yo tuve la suerte (?) de conocerlos, por laburar en el estado y nunca conoci a nadie mas conservadora que a estos santacruceños-.
Cuando todo el mundo (Carrio, la CTA, Macri, Duhalde, Pino) les pedia que implementen la asignacion por hijo, ellos eran los unicos que se oponian. Cuando se lo pidieron desde adentro del PJ contestaron: (textualmente) "no hay que ser tan ingenuos, compañeros, si les das autonomia a la gente, despues no te van a aseguir mas". Yo lo escuche.
Hablan de que pelearon contra las corporaciones, porque se enfrentaron con la SRA, que en la economia actual es tan insignificante como la misma FAA. En cambio a los grandes grupos sojeros, les dieron todo el poder y hasta los llevaron a pasear por America Latina para que le expliquen, al mismo comandante Chavez, la bondades del"modelo".
Pidieron coimas por todos lados. No hubo gran empresa que no sufriera un mangazo. Que no era un porcentaje de sus ingresos sino directamente parte del paquete accionario. Clarin no aceptó y fue demonizado. Los españoles de Repsol la agarraron al vuelo y le dieron la presidencia de YPF al dueño del Banco Santa Cruz, que pagó, claro, a través de un préstamo que le dió la misma YPF. Tengo que decir que el nuevo dueño de YPF era un "amigo" de Kirchner??. Que están esperando para darse cuenta? un informe de 678 sobre ese tema??
La distribución del ingreso es la misma que hace 7 años, a pesar de haber vivido un insólito periodo de siete años de precios altisimos de las comodities. La estructura productiva y de las exportanciones está más primarizada que nunca.
La estructura social tan segmentada como en los noventa. Ademas a los terciarizados los cagan a tiros cuando reclaman. Quien es las principal aliada del gobirno? la burocracia sindical. La de Madona Quiroz, Cristian Favale, JJ ZAnola y sus medicamentos truchos, Cavallieri, West Ocampo, (el ex-CdeO) Moyano, la patota de UPCN-Indec, etc. Para ser progres lo disimulan muy bien,no?
Dicen que son heterodoxos en lo económico, pero no se conocen ningun plan estrategico de desarrollo de largo plazo. Quizas por eso, reciclan a cuadros de Alsogaray o de Cavallo, como a Boudou, Massa, Montoya,Etchegaray Scioli y otras lumbreras del "pensamiento progre" y les dan los principales cargos en el manejo de la economia.A Blejer no, porque no quiso. Y cuando agarra una progre en serio como MMdel Pont, le ponen un entorno liberal, como para que no pueda hacer nada rarito.
La discusión de si es el momento o no para decir esto es formal y tonta. A mi personalmente no me alegra que se muera Nestor, ni soy de los boludos que no contestaron el censo. Pero eso es un tema menor.
El gran problema es como nos vendieron todo este paquete superreaccionario y nos convencieron que era el colmo del progresismo.
saludos

Pata Maldita dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
elbosnio dijo...

Ana es raro que tu recuerdo sea un discurso. Justamente Nestor, a diferencia de Cristina o de Alfonsin, no se destaca por sus discursos sino por sus hechos.
Recordas las diferencias con lo que creiste que el te prometio. Pero no mencionas lo que dio. No recordas la corte, el paso a retiro de los generales, el ministerio de defensa a una mujer, el juicio a von vermich, la pelea hoy olvidada por los derechos de planificacion familiar, la renegociacion de la deuda, los aumentos salariales etc.. Y no sigo para no aburrir. Pero Nestor no son discursos, son hechos.

Como todos los que despiertan espectativas, frustran espectativas. En eso Menem no mentia cuando nos dijo que no nos iba a defraudar. No defrauda quien no despierta ninguna espectativa. No es el caso de Nestor.

Tampoco es raro que quien lleve a cabo avances populares, contra el equilibrio establecido de los poderes facticos, no cumplira con la etiquette belga de como se debe comportar un politico decente. Esa etiquette que ninguno de los hacedores cumplen y solo sirve de excusa para los que no llevan a cabo ningun cambio.

Kaloma dijo...

La principal accion politica de Nestor fue poner arriba de la mesa la contradiccion argenta.
El desafio x delante es no volver a esconderla en tanto definimos un formato con un minimo de consenso, de lo contrario seguiremos en el River-Boca, a veces de local, otras de visitante....

Musgrave dijo...

Severian, creo que es la primera vez que puedo decir que estoy 100% de acuerdo con vos.

ElBosnio, estas onfire últimamente.

guido dijo...

Es perverso esto, Ana, tu post, HOY, es un insulto, y ahora resulta que sos víctima de la intolerancia a los que piensan diferente. Y que la culpa es del fiambre.

Repito mi comentario anterior. Si te hace feliz pensar que estoy lleno de odio, rencor y no se que otras pelotudeces como resultado de vaya a saber que gilada de legado de la pindonga (como dice Guille) bien, se feliz con eso, que se yo.

Pero creo que se puede ser un poquito más respetuoso con los demás ¿no?

Vos entrás al velorio a escupir al muerto y donde te pegan un grito saltás ¡Intolerancia!

Musgrave dijo...

Guido, me sacaste las palabras de la punta de los dedos (asi se dice ahora, no?)

Ricardo dijo...

"de convencer a los más privilegiados que para ellos también tiene ventajas vivir en un país más equitativo"

Claro que tiene ventajas, pero los vas a convencer cuando el infierno se congele.

En ese sentido, Kirchner fue lo más coherente que tuvimos (junto con Cristina, claro) en cuanto a respetar su plataforma, promesas y discurso de asunción.

Dijo que no iba a abandonar sus convicciones en la puerta de la Casa Rosada. Y no lo hizo.

Saludos.

gelly y obes dijo...

Ana, me encantó tu post y tus respuestas en los comentarios. Yo siento algo muy parecido. Pese a ser antikirchnerista, hoy me vino a la mente todo lo bueno que hizo al comienzo de la gestión, el mismo discurso de asunción, la Corte, la transversalidad, la juventud. Evidentemente, la nostaglia es un sentimiento poderoso. Pero no quise ir a la Plaza a homenajearlo. Por más que rescate todos esos momentos extraordinarios, Kirchner me parece una persona sumamente oscura. No podría ir a llorar a alguien que privatizó YPF, se hizo rico durante la dictadura y en la función pública y, además, desconoció sistemáticamente los valores que dijo defender.

Econovato dijo...

Que grande Gelly y Obes viniendo a ilustrar la situación con una muestra contundente de consistencia ideologica.... mamita

Musgrave dijo...

la consistencia ideologica une a ana, a gelly y obes, a lurker y rosendo fraga. El kirchner que los desilusionó fue el que se sacó de encima a lavagna, porque el ministro estaba en contra de aumentar los salarios por decreto y reestablecer las paritarias.

Por eso hoy piden que CFK se despeje de Moyano.

Juan dijo...

"De donde saca lo de los compañeros de ruta de la sociedad rural, me es un misterio."

De la mencionada perversa coherencia. The Economist también la posee pero por lo menos es divertido leerlo virtud de la cual otros del mismo palo como la nación y y la sra.

elbosnio dijo...

Creo que Rosendo es algo mas honesto. Quizas por sus años, todos sabemos a quienes apoyan y para quienes trabajan sus sofismas.
Gellyana, en cambio, gozan de poder verse como defensores de una manera superadora de accion politica. Una politica formada en el instituto Chikoff que nos lleva de la barbarie a la civilizacion, sin gritos, sin insultos, sin gremios que ocupan espacios publicos, sin promesas electorales incuplidas. Y cualquier muestra impropia de Chikoff es imposible de "balancear" con no importa que logro social. El fin no justifica los medios, 1000 AUH no justifican un grito o un improperio.

Juan dijo...

"De donde saca lo de los compañeros de ruta de la sociedad rural, me es un misterio."

De la mencionada perversa coherencia. The Economist también la posee pero por lo menos es divertido leerlo virtud de la cual otros del mismo palo como la nación y y la sra carecen. Perdón por el error, si alguien puede borrar el post anterior que lo haga.

rinconete dijo...

gelly

No es extraño que sientas algo parecido a lo que escribe Ana, aunque al menos vos señalás un hecho, la Corte. El resto son comentarios de prontuario, que se hizo rico o que apoyó la privatización de YPF. Es como aplaudir a Gil Lavedra cuando critica la ley de medios porque juzgó a las juntas hace 25 años.

Como Ana, no evaluás una gestión por sus iniciativas sino por algo tan vaporoso como su ¨oscuridad¨, de la misma manera que el posteo habla de ¨confrontación¨y un sinfín de otras calamidades gaseosas.

Ana critica a un presidente por no haber cumplido con las expectativas que le generó pero evita con ahínco comentar alguna de las políticas que sí llevó a cabo. Prefiere definir la ¨confrontación¨ como una sistema de gobierno y no como el resultado de políticas de gobierno.

Lamenta que no se haya podido convencer amablemente a los privilegiados para que acepten voluntariamente perder sus privilegios, una ilusión que haría sonreir incluso a Heidi, y se sorprende por el fastidio que un posteo perezoso genera entre quienes buscan algo más que un refrito de lugares comunes.

intempestas dijo...

"el único camino que lleva hacia una sociedad más justa es un camino de concordia, de acuerdos ..." Sin entrar a discutir el aspecto semántico acerca del "único camino"-"es un camino", aquello de la "concordia" y "de acuerdos" ya sabemos que es vana sofistería; mientras que "convencer a los más privilegiados que para ellos también tiene ventajas vivir en un país más equitativo" es propio de una película de Winnie the Pooh.

elbosnio dijo...

prefiero esperar un siglo o dos para lograr mejoras sociales, pero lograrlas con politicos que no me averguencen. De paso, tengo un par de siglos para criticar en paz a politicos incompetentes que no logran mejoras sociales para sus votantes.

Y "averguencen" es un concepto lo suficientemente liquido como para ir moviendose de "sin matar" a "Sin insultar" para luego significar "sin defraudar" y, por que no, "sin pensamientos soeces".

Arturo Marquez dijo...

"De donde saca lo de los compañeros de ruta de la sociedad rural, me es un misterio."

Ud está en Belgica Ana no? porque acá en Argentina todos saben que el kirchernismo tiene como proyecto para el campo expulsar a pequeños y medianos productores, para impulsar la soja en grandes volumenes.
La escala que trabaja la SRA ya no es suficiente. Hay que trabajar en la escala de Grobocopatel. Los productores del tamaño de Biolcati y (ni hablar) los De Angelis, trabajan en una escala anacrónica e ineficiente, y no permiten obtener las superganancias que los grandes productores obtienen. Y como los Kirchner son grandes lectores del Manifiesto Comunista, saben que "las capas medias, el pequeño comerciante, el artesano, el campesino luchan contra la burguesia para salvar de la ruina su existencia como tales clases medias. Son por tanto, reaccionarias, porque pretenden volver atrás la rueda de la Historia". El camarada Nestor entendió como nadie ese texto del viejo Karl. La politica agropecuaria de su gobierno apuntó hacia eso, y hasta le hizo firmar un convenio a los Grobo con Venezuela para que exporten el modelo.
Se da cuenta porque lo suyo está totalmente demodé?

Matías dijo...

Y, sí, es fácil ser un presidente genuflexo, lo difícil es tratar de cambiar algo y que no te tilden de confrontativo.

La paz y la concordia Ana, que llegue recién, como hipótesis de mínima, cuando haya ocupación plena y se acabe el hambre. Mientras tanto habrá que lucharla o seguir creyendo que con que 72 tipos aprieten un botoncito sentados en su estrado cambia el mundo.

Ay de los institucionalistas...


Fui a la plaza. Me entristecí, me alegré, me dieron escalofríos cuando cantamos todos, cuando aplaudimos todos, cuando noté que había una especie de simbiosis en eso de querer un país para todos...

No soy "K", ni siquiera peronista, pero considero que tanto él como Cristina construyeron en un país que, como mínimo, no construía nada desde hacía 27 años. Y, sí, tendrán sus ENORMES defectos, y yo los apoyo y los critico para que los superen, porque no me gusta la mediocridad pero tampoco quedarme callado creyendo que todo es lo mismo.

Fernando dijo...

"Me pregunto de dónde sale tanto resentimiento."

Por empezar podrías haber simplemente expresando tus respetos por la muerte de un ex-presidente y a continuación declarar que no eras del palo pero comprendías el dolor.

Es decir podrías haberte ahorrado las críticas justo el día que se murió.

Seguí en Bélgica.

The Typical dijo...

Creo que esto excede el tema de si NK fue bueno o no. El tema es si podés expresar tu opinión sin que te insulten. Creo que ya sabemos la respuesta.

Gran post, Ana, como siempre.

Comandante Cansado dijo...

La posición de Ana no tiene nada que ver con estar en Bélgica: yo también vivo ahí, y su post me ofende y me parece una falta de respeto o, como mínimo, una increíble falta de empatía con los que sufren la pérdida. ¿Es honesta? Sí. ¿Y? Honesta e insensible.

Musgrave dijo...

"La historia se encargará de juzgar las virtudes y los errores de cada uno, pero hoy lo importante es reconocer a este gran militante que tuvo el Frente para la Victoria, que entregó su vida en nombre de sus propias convicciones"

Ricardo Alfonsín en Ambito

Ana, ves que fácil era?

Jorge Devincenzi dijo...

Tus apelaciones a la unidad nacional son infantiles. Si bien reivindico la unidad, no es posible pensar una unidad carente de razón. El ser se construye distinguiéndose del no-ser, y la confrontación con ese no-ser fue lo que hará de NK una huella indeleble en la historia argentina. También Cobos habla de unidad. Y en eso podría decir: Néstor se equivocó, llamó a la unidad, la misma que reivindica la autora, y fue traicionado. Ese es el no-ser.

Ana C. dijo...

Guido, no entré al velorio a escupir al muerto. Intenté hacerle el mismo tipo de despedida que le hice a mi propio padre el día que lo enterramos. Una en la que elegí quedarme con lo que, para mí, fue lo mejor de él sin olvidarme de que no era perfecto y sin idealizarlo. Reconozco que mis hermanos, que eran menos críticos que yo pudieron haberse molestado como te molestaste vos, quizás porque tu dolor te impide ver cuál fue mi intención. Sin embargo, no lo hicieron y nos seguimos queriendo como antes, o más.

Musgrave, Alfonsín es un gran político, un político excepcional. No es tan fácil ser, hacer y decir como él para el común de los mortales.

Severian, sobre tus dos puntos. Para mí el deber de un político es conciliar los intereses a veces contrapuestos de la sociedad y encontrar los puntos que permiten ir más allá de las divergencias. Entiendo que en el caso de los intereses de los más poderosos, eso sea difícil. Pero la sociedad argentina hoy está dividida a niveles en que no tendría por qué estarlo. Hay familias, amigos, gente con los mismos ideales enemistada por una dialéctica de división y encono.

En cuanto al apoyo a Cristina. Quizás haga una asociación muy simplista y tirada de los pelos, pero para mí, la muerte de Kirchner deja un vacío de poder muy parecido al que quedó cuando murió Perón. Con todas las diferencias del caso (una presidente muchísimo más inteligente y preparada, un sistema democrático mucho más robusto), ese vacío va, de todas formas, a dar lugar durante este último año a unas tremendas luchas intestinas entre fuerzas contrapuestas dentro del mismo gobierno en las que me parece necesario apoyar a la Presidenta para que todo termine mejor que entonces. Sobre todo, me parece que el rol de la oposición más moderada debería ser apoyarla y acompañarla.

Por lo pronto, mi compromiso es el de no criticarla más hasta el 11 de diciembre del 2011.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

¡Qué bueno que el dueño de Mission, un empresario argentino del diseño en cuero y metal, siga un blog de economía y mantenga su lucidez sobre lo que pasa con una coherencia contundente.

Yo le compré dos BKF de cuero holando-argentino, justo en los dìas de "la guerra gaucha". Me sorprendi cuando preguntándole còmo iban las ventas con un lockout tan feroz, el tipo salió con un discurso lúcido en contra de "el campo", que me fascinó (viniendo de alguien que conoce bien el campo y a sus personajes).

Los BKF siguen impecables súper cómodos porque replican el diseño original que está en exposición en el MOMA (New York).

Mi agradecimiento y mis saludos cordiales.

No esperaba un discurso asi de un empresario que fabrica diseño argentino, bàsicamente campestre. (desde los BKF, pasando cuchillos de acero español con mangos de hueso labrado, mantas, etc.

El del 0.33% dijo...

Guido, sos un desubicado, maleducado, irrespetuoso e intolerante. Vergüenza ajena siento cuando te leo.

Lástima que llegué un poco tarde, sino tu primer comentario lo hubiera borrado. Eso que hiciste es exactamente lo que nunca permitimos en este blog.

santix dijo...

Estoy como Matias.

"Gano dos a cero defendiendose sobre el final, pero nos cago porque prometio golear y "jogo bonito""
Parece decir. Desde la tribuna todo es muy facil. No?
No escupio el cajon, pero se puso a decir "Dicen que parece que el difunto andaba con la del 4 H" en el medio del velorio.
Petulancia e insensibilidad.

Herschel Krustovsky dijo...

Espero no cosechar tempestades con lo que voy a decir pero lo que siempre me gustó de éste blog era que se permitía cualquier comentario salvo los injuriosos.

Yo leí muchos comentarios injuriosos, entendibles por el dolor que produce una situación como la de ayer pero injuriosos al fin.

Creí que Musgrave iba a intervenir y directamente borrarlos y llamar un poco al diálogo, pero asumo que su dolor también lo dejó llevar.

Ahora veo el comentario de 0.33 y me quedo un poco más tranquilo

En fin, espero que no les moleste ésta opinión.

Saludos y ante todo, respeto por el momento que estamos pasando.

C.A.T. dijo...

Cito a nuestra economista en Bruselas:

"eligió (...) una estrategia de confrontación que puso a la mitad de los argentinos en contra de la otra mitad, como si no supiera que el único camino que lleva hacia una sociedad más justa es un camino de concordia, de acuerdos, de convencer a los más privilegiados que para ellos también tiene ventajas vivir en un país más equitativo.

Cada vez que leo los post de esta muchacha me queda la duda si es cinismo de alto vuelo o simplemente naif.

La "culta" Europa necesitó 2 (dos) guerras atroces para lograr esos consensos que en la Argentina son facilísimos (?), una mesa, un par de cafés y ya. El país donde reside (Bélgica) está al borde de la secesión; desde Junio que no pueden formar gobierno, con la extrema derecha presionando para partir al país en dos, así que el Rey (ya se sabe, tener nobleza es sinónimo de democracia) va a ver si lo puede lograr. Que cosa, tan cultos, tan consensuales que pueden terminar como la ex Checoslovaquia (en el mejor de los casos) o como Yugoslavia (una alternativa hardcore pero probable, yo que vos tendría el pasaje a mano Ana). Ni hablar el efecto cascada sobre los vascos, sardos, catalanes, et al.
No se porqué los obreros cordobeses tuvieron que salir en su momento a la calle para mantener el sábado inglés, si todo era cuestión de sentarse a charlar; es más, yo diría que ni tendrían que existir los sindicatos, si al capital se lo convence con una buena parla. Eso si, hoy estaríamos discutiendo si los obreros se pueden ir a su casa a dormir o con un colchoncito al lado de la máquina les alcanza.
Las 8 de horas de trabajo se lograron charlando...claro que una charla particular, de un lado palabras, del otro balas y horcas, pero es un detalle, ¿no?.

La mismísima UCR nació "charlando" a balazos en la Revolución del Parque; después se afianzó "charlando" por la misma vía con los obreros de los talleres Vassena y con los trabajadores rurales de la Patagonia. Y la Alianza quiso charlar y consensuar en el 2001, pasa que la chusma se excedió y hubo que levantar el tono de la voz (que venía en forma de metal alargado con punta fina, pero otro detalle al fin).

Mariano dijo...

Ana: yo no sé si lo sabés o no, pero siento un gran respeto por vos.

Ahora, también te tengo que decir que algunas de las cosas que decís que no te gustaban de Kirchner son las que me gustaban a mí. Publiqué, en mi blog, el recuerdo de una "crispación" que admiro y de la que nunca me voy a olvidar.

Esos pareceres distintos nos van a acompañar por siempre. Y nos vamos a volver a trenzar en fuertes discusiones mil y una veces más. Vos y yo. O los que estén, cada vez que haya alguien que "piensa como vos" y "alguien que piensa como yo".

Ayer estuve laburando en el censo hasta las 2 de la mañana. No tuve tiempo ni de ponerme triste por Néstor.
Hoy a las 6 me sonó el despertador para ir a laburar (al sector privado, insensible a la muerte de Néstor y al censo). Y me puse a llorar. Por alguien a quien no vi nunca personalmente.
Pero que me dio lo máximo que se le puede pedir a un dirigente político: sentir orgullo de un presidente.

Eso sólo, dosificado aunque sea en tres o cuatro momentos mínimos, me cambió para siempre.

Tenemos derecho a sentir dolor y a acordarnos de lo que queramos.
Mañana nos matamos discutiendo de nuevo si quieren, eh.

Saludos

Richard dijo...

Ana,

Finalmente con tu última comentario logro entender cuál es el verdadero tema de tu posteo y los comentarios.

"Intenté hacerle el mismo tipo de despedida que le hice a mi propio padre el día que lo enterramos. Una en la que elegí quedarme con lo que, para mí, fue lo mejor de él sin olvidarme de que no era perfecto y sin idealizarlo."

Si lo que contás como paralelismo es cierto, entonces el punto tanto de éste posteo como ese otro evento que traés a colación, es el mismo:
Decir unas palabras para tu ego. Narcisismo. Es el espacio para que vos digas lo que te parece, sin ningún tipo de consideración por qué es lo mejor en la circunstancia para los demás. Es un espacio para que digas tus ideas, y te muestres única, diferenciada, con tus recuerdos de lo que para vos fue relevante.
No qué es mejor para el conjunto, qué es lo más correcto o adecuado dadas las circunstancias. No, nada de eso. Nomás la caja de madera para subirte y decir lo que vos querés decir, para vos, y para sentirte mejor con vos por decir lo que vos pensás.
Y de ahí desprende que te moleste tanto a vos (y a los que te critican) los vaivenes de intolerantes y demás. Son egos intolerantes, porque al final, en los papeles, están todos ahí diciendo lo que quieren decir. Son egos que se ven ofendidos porque se tildan de intolerantes, y eso en los guiones de común acuerdo social es una injuria calamitosa! Me acusan de no ser capaz de tolerar a otro! La peor injuria que se le puede decir a un liberal (que puede decir mucho de la boca para afuera, pero después en los actos se ve clarito clarito qué es lo que piensa realmente)

Una lectura correcta de todos tus comentarios junto al posteo deja en claro que lo que se vió ofendido no fueron tus ideas, tu posteo o tu comentario. Fue tu ego. Y también el ego de todos los que te respondieron con bronca, dolor, etc.

Pero al final es solamente eso. Tu ego y tu voluntad de decir algo distinto para sentirte realizada, y todas las personas a las que eso ofende. No tienen trascendencia las palabras usadas, por más lugares comunes que ocupen, pero sí el hecho de no tener consideración por el otro.

Hasta unas palabritas como Lavagna de: "fue una persona muy intensa" caen mejor a quien está sufriendo.

Tincho dijo...

A mi no se me ocurrió insultarte cuando leí esto. Solo se me ocurrió decirte que es raro que un político cumpla promesas de campaña o discursos iniciales. O son inconsistentes temporalmente o es parte de la estrategia o la "forma de hacer política". A lo suuuuuuumo te hubiera escrito "Dejate de joder Ana! Quien cumple sus promesas o discursos?" Pero mas que eso, no.

En fin, se que en este día mucha gente esta triste y se puede tomar todo para mal. Que los insultos sean un mero exabrupto por la circunstancia.

Matías dijo...

No seas hipócrita el del 0.33%:

"La legión de Carmelitas Descalzas que tiene este blog entre sus comentaristas es increíble.

Yo lo banco a Salvatore. ¡Examen oral YA!"


"Lo que nunca permitimos en este blog".. Las pavadas que hay que leer..

desvinchado dijo...

Parece un editorial de Escribano Ana, dejate de joder. Te lavaron el bocho mujer!!!

Ana C. dijo...

Mariano, a mí también me puso muy orgullosa al principio. Lo defendía por todos lados explicándole a gente de otros países por qué políticas como ésas eran necesarias en Argentina.

Después no lo entendí más.

Jorge Devincenzi dijo...

Ana: "no lo entendí más" explica mucho más que el resto de tu posteo.

guido dijo...

Ana, como dice Mariano más arriba yo también te respeto mucho. Y más. No sabría si decir que somos amigos porque no se muy bien que nombre darle a las relaciones escritas de internet (y me rechazaste en el fb :P) pero hemos discutido y charlado, por acá y por chat y te tengo mucho aprecio. Lo digo en serio, te aprecio mucho y se que disfrutaría mucho, que se yo, de hacer un asado en la laguna para tu familia y la mía.

Ayer censé y llegué a la casa de mi vieja como a las siete. Mi vieja, mi hermano, estuvieron llorando. Al raro me conecté, vi el post de Musgrave y al rato puse f5 y leí el tuyo. Y la verdad es que me dolió mucho, y me dolió porque lo escribiste vos. Me chupa un huevo lo que pueden haber posteado los cavernícolas que escriben, no se, blogbis.

Esta mañana, que tengo asueto, llevé a la nena al jardín, compré el diario impreso por primera vez en quien sabe cuanto, llegué a casa y me puse a llorar como un pelotudo. Así como lloramos los pelotudos que no lloramos nunca y que nos da vergüenza llorar como pelotudos y nos da vergüenza sentirnos pelotudos por llorar como pelotudos.

Lamento mucho, en serio si te sentiste insultada. Creo que he escrito por acá lo suficiente como para que tener que dar explicaciones sobre odio, rencor, intolerancia y la sarasa. Tu post me resultó ofensivo y contesté con las mismas palabras que le dije a una preceptora que censaba conmigo y que dijo cualquiera. Y también la aprecio y la considero mi amiga. Nada más que eso.

Y corto porque este comentario ya parece un culebrón de cuarta.

0,33, chupame un huevo.

guido dijo...

Bueno, se me borró el comentario, supongo que estará en sus casillas de mail.

gelly y obes dijo...

Rinconete:

"Como Ana, no evaluás una gestión por sus iniciativas sino por algo tan vaporoso como su ¨oscuridad¨, de la misma manera que el posteo habla de ¨confrontación¨y un sinfín de otras calamidades gaseosas".

Tengo muchas cosas para decir contra la gestión que sobrepasan cuestiones vaporosas como la confrontación o la oscuridad. Por caso, la manera en que se financia la AUH, la inflación deshaciendo los virtudes de esta última y la manera en que el kirchnerismo destruyó cualquier noción posible de presupuesto en la Argentina, empezando por su pavorosa subestimación.

Pero todo eso no importa. Porque ayer en la plaza no se homenajeó una gestión, se homenajeó un hombre. Y aun cuando su gestión hubiera sido mucho mejor de lo a mi juicio fue, yo no hubiera homenajeado a Kirchner. La corrupción que le imagino y que se comprobará más pronto que tarde me basta para eso. No creo que fuera un gran hombre; para algunos, fue un gran presidente. Pero fue para mí un caudillo peronista más en su provincia y luego en el país, robando tanto como otros, aunque tuviera un discurso más de izquierda.

Leandro dijo...

Yo me pase la mañana llorando como un pibe, solo en mi casa, sintinedome desolado y perdido, con un agujero en el alma, al ver que perdi al tipo que me hizo recuperar la confianza en la politica y la esperanza en el pais, y que casi logro convertir a este otrora radical antiperonista, gorila si los habia, en un militante kirchnerista y SUMAMENTE ORGULLOSO DE SU PRESIDENTE HASTA 2007 Y DE SU PrESIDENTA DE AHI EN MAS.

Eso es el regalo que me dio kirchner: despues de todas las decepciones por las que me revolcaron todos los radicales desde alfonsin en adelante, despues de llegar a un punto donde casi no voy a votar, y considere hacerlo en blanco, despues de casi quedarme a vivir en el exterior porque sentia que este pais no me contenia, kirchner me devolvio la esperanza y me hizo echar raices y amar mas a mi pais. Todo eso me dio, y ya estoy llorando denuevo porque se me fue.

Esto que escribiste es una gorileada asquerosa, Ana, pero no es muy distinto de las demas gorileadas asquerosas que escribis siempre. Uno hubiera esperado que si esto era todo lo que tenias para decir, te lo hubieras guardado, por un minimo respeto por el dolor ajeno, pero evidentemente te sobreestime.

No importa, yo sacare fuerzas de algun lado para seguir adelante trabajando en mi pais y por mi pais, sufriendo en mi carne los destinos que nos depare el futuro, porque ahora tengo esperanza y fe en mi pueblo, y tengo un proyecto por el que luchar. Vos segui en Belgica gorileando gratis, siguiendo en tu mundo de fantasias donde los radicales son todos lindos y los peronistas y kirchneristas todos feos, sin importar lo que hagan. Pero ni vos ni todos los desalmados como vos me van a robar el regalo que me dio Kirchner.

Jorge Devincenzi dijo...

gELLY: DESTRUIR PRESUPUESTOS? Es el primer gobierno que presenta los presupuestos en tiempo y forma. Deberíamos volver a la racionalidad anterior?

santix dijo...

"La corrupcion que le imagino"
Autodenigrante.

Ana C. dijo...

Yo también te quiero, Guido, y perdoname vos. Realmente no tuve ninguna intención de insultar a nadie.

gelly y obes dijo...

Presentar un presupuesto en tiempo y forma, pero subestimado, y después subejecutarlo sistemáticamente, no es cuidar el presupuesto nacional.

Santix, OK.

El tipo tiene una fortuna declarada de unos 80 millones de pesos. Está probado que compró tierras fiscales a precios bajísimos, y que cambio dólares justo antes de que subiera.

¿Todo eso no es corrupción? El hecho de que todavía no haya una sentencia no lo niega. Menem tampoco está preso por corrupción. La única funcionaria menemista que terminó presa fue María Julia. Qué casualidad: era la única que no era del PJ.

Pueden llorar a Kirchner, pueden haber amado su gestión y la de su esposa, pueden militar en el movimiento, pero no lo traten a este tipo como si hubiera sido un dechado de virtudes.

Illia se murió pobre, porque no quiso aceptar la jubilación de privilegio. A él sí lo hubiera llorado en la plaza.

Leandro dijo...

Por favor, alguien puede por el amor de dios eliminar los comentarios del desalmado de arriba? es demasiado pedir un minimo de respeto por el dolor ajeno? despues los crispados somos nosotros, que nos tenemos que aguantar en el dia de mayor dolor, semejantes muestras de intolerancia, desprecio y falta de humanidad.

gelly y obes dijo...

¿Intolerancia? ¿Te insulté, te dije que no fueras a la plaza, cuestioné los tres días de duelo? ¿Vos estás loco o qué?

Estoy diciendo que YO no podría ir a la plaza porque supone, para mí, no homenajear una gestión sino homenajear a un hombre, y para MÍ una persona de las características de Néstor Kirchner no es homenajeable por MÍ.

Nunca hablé de crispación, no soporto esa palabra ni el uso que se le da, como no soporto la otra palabra, "destituyente". Así que no te apures en describirme el léxico.

Fijate esto, que es alucinante:

-"alguien puede por el amor de dios eliminar los comentarios del desalmado de arriba"
-"semejantes muestras de intolerancia, desprecio"

No me sorprende: como NK, borrás con el codo lo que escribís con la mano.

The Typical dijo...

Gelly y Santix, no hay que imaginar mucho: su declaración jurada nos exime de esforzarnos en ese aspecto.

La plata en Suiza. La compraventa de dólares. La consultoría económica con fines de lucro. Alquilar su hotel a grupo económico que hace negocios con el estado. Las tierras fiscales por las que fue juzgado por su propia sobrina. Skanska. Las valijas de Antonini. El recaudador narco de su campaña. Los peajes de De Vido. La venta YPF-Eskenazi. Los trenes a Macri padre. El tren bala. El multimedios de Rudy Ulloa. El multimedios Szpolski. Marianito Recalde y sus amigos en los aviones de AA. Las concesiones a casinos de Cristóbal López. Los negociados de Lázaro Báez. Sadous y las empresas de la embajada paralela de Venezuela. El arreglo con las telefónicas para que puedan concentrar todavía más poder. Las cuatro horas con el dueño de Barrick Gold que motivaron la lucha del aparato FPV contra la ley de protección ambiental, luego de haberla vetado para seguir lucrando con la contaminación.

Elegí sólo algunos de los casos (de los cientos que hay) que la gente más recuerda y que más resonancia tuvieron el la justicia. La lista es tristemente extendida.

Por eso realmente lamento, como dice Sr Groncho, que haya muerto. Tenía mucho por lo que responder.

Leandro dijo...

Fijate, Ana, el tipo de gente que se manifiesta de acuerdo con lo que escribiste. Fijate, porque tal vez no te gusten los que atrajiste a tu lado. Y tal vez te des cuenta ahi de lo mal que estuvo tu post.

The Typical dijo...

Leandro: será que como no podés discutir ideas bajás a discutir personas? Que tenés que caer en el insulto porque no hay respeto por el que está en desacuerdo?

Pero contame, qué tipo de gente soy?

gelly y obes dijo...

Leandro, seguís bardeando, después de haberme llamado intolerante, etc. No reconocés la contradicción horrible en la que incurriste.

Y para colmo, en un gesto de cobardía, le endilgás a Ana la culpa de haber generado estos "monstruos" que somos TTM y yo, entre otros. Hacés eso en lugar de pensar que hay gente que piensa semejante entre sí, que no se conocen, y que coinciden con Ana por puta casualidad. No es un complot. Ah, es que quizás no lo sabías: hay gente que no es kirchnerista y no está organizada por Magnetto.

No le respondiste a TTM nada de lo que dijo. Porque no podrías. Mi punto queda probado: no lloro por una persona que hizo todas esas cosas, MÁS ALLÁ DE LO EXTRAORDINARIO QUE HAYA SIDO SU GOBIERNO.

The Typical dijo...

Realmente, más allá de las pruebas y de lo racional (porque no todo es racional, hay mucho de emocional en nosotros), no dejo de pensar en algo.

Están llorando por un tipo que estaba haciendo plata con departamentos (vamos a evitar decir de quién eran algunos de esos departamentos) mientras Strassera luchaba contra los milicos, y luego tuvo la osadía de acusar a Strassera de procesista.

Que no recibió a las madres ni media vez durante su tiempo de gobernador, que dijo que Menem era mejor que Perón, que fue siete veces en su lista y aplicó las recetas de Cavallo. Están llorando por un típico menemista: neoliberal en los 90, progresista en los 00.

Que no les haga juego eso realmente me extraña. Lo respeto, pero me extraña.

gelly y obes dijo...

Realmente, loco, sos una basura de persona. No puedo creer que les hayas pedido a los moderadores del blog que me borraran el comentario, un comentario que no tenía ni un solo insulto ni nada que motivara su moderación en ningún mundo posible. Después de eso, no tendría que haberte discutido nada más. Sos un nazi en ascuas. Espero que nunca en tu vida tengas una posición de poder.

El del 0.33% dijo...

Guido,

Ahora venís a decir que respetás y no se qué.

Sos de cuarta. Escriben algo que no te gusta y puteás. Patético.

santix dijo...

"más (SIC) allá de las pruebas"
"La corrupcion que le imagino"
Autodenigrante.
Con republicanos asi...

Leandro dijo...

Es tan dificil entender que HOY no es un dia para discutir nada, que hay gente que esta sufriendo y que es un minimo gesto humano respetar ese dolor y abstenerse al menos por un dia de atacar a la persona que ha fallecido? Festejen en sus casas, descorchen el champan que tenian guardado, miserables, pero tengan al menos la decencia de mostrar un minimo respeto, una minima empatia por el dolor ajeno!
Recuerden que en la vida todo vuelve. No vaya a ser que llegue el dia donde sufran como nosotros hoy, y tengan la desgracia de tener que soportar un dealmado que los ataque en su dia mas doloroso.

gelly y obes dijo...

Leandro, no me puedo contener y la sigo.

Primero, la insultás a Ana desde el lugar más reaccionario, fascista, inhumano, asqueroso que pueda pensarse, cuando le decís que se quede en Bélgica.

Segundo, decís esto:

"Vos segui en Belgica gorileando gratis, siguiendo en tu mundo de fantasias donde los radicales son todos lindos y los peronistas y kirchneristas todos feos, sin importar lo que hagan."

Vos seguí en la Argentina insultando gratis, siguiendo en tu mundo de fantasías donde los radicales son todos feos y los peronistas y kirchneristas todos lindos, sin importar lo que hagan.

[Cf. los dos posts sin respuesta de TTM].

gelly y obes dijo...

Santix, ¿qué podés decir de los dos posts de TTM, sobre todo del noménclator corrupto? Por favor, hablá o mandate a guardar. Con interlocutores así...

The Typical dijo...

Santix, te dejé la lista (super reducida) con algunos casos. Esas son las pruebas. Están las declaraciones juradas, están los casos en la justicia. No te merece ningún comentario?

Y más allá de ESAS pruebas, está el tema emocional de intentar reescribir la historia. Tampoco te merece ningún comentario?

El que calla...

The Typical dijo...

Leandro, yo no festejé (como puse antes). Si te falté en algo el respeto (y me gustaría que me lo puntualices) me disculpo. Sólo intenté expresar mi apoyo por el derecho de Ana de opinar diferente sin que la insulten. Luego, ante el interrogante de Santix, lo contesté. Y si están los comments, están para que uno opine. Si no, siempre se puede hacer como La Nación (y me parece una buena idea, dado el contexto) y deshabilitar los comments.

santix dijo...

Señores, una declaracion jurada hecha por dos abogados en el centro de la mira de todos los poderosos del pais y de muchos de otros paises.
Que les parece que va a contener?
Las sospechas y elucubraciones corren por su cuenta.
Los que vivimos en estado de derecho desde Diciembre de 1983 creemos que para declarar a alguien culpable hay procedimientos y requisitos que superan las ganas y deseos de algunos "comunicadores".

(No se que es TTM)
Esto por mi parte no continúa.

gelly y obes dijo...

TTM es The Typical Mistake, uno de los posteantes.

Tu contribución no puede continuar porque nunca empezó.

Envidio tu entereza republicana y, además, tu confianza en la justicia argentina y, sobre todo, en la buena fe de las declaraciones juradas y del funcionariado kirchnerista en general.

Mariano T. dijo...

No me animé a ser crítico ayer porque no daba, y por respeto a la gente buena que podía estar desconsolada.
Pero la lectura de los coments, me pudo, así que voy a tratar de hacer el equilibrio para no criticar directamente al finado, pero sin embargo fijar mi posición ante la catarata de injurias que dejó un post que quiso ser de balance (con cosas buenas y malas, como cuando se murió Alfonsin).
Tal vez lo peor de Kirchner, y no se si es culpa ssuya, es que pudo alinear tras de si, junto a gente buena, a gran parte de la gente enferma de la aregentina. Gente que piensa que otros tienen que estar peor para que él este mejor, y tratan de comprobar que efectivamente los "otros" esten peor.
Gente enferma de odio y resentimiento, de intolerancia, que parece haber sido golpeada por la vida de una manera inmisericorde, a pesar de que son de clase media.
Cómo es que se han juntado todos en el mismo sector?
Ninguno de los que acá han insultado a Ana hubiesen dudado a insultar y brindar por la muerte de Cobos, por ejemplo.
Así que corrijo un poco el post de condolencias que dejé en aRTEpOLÍTICA. mIS RESPETOS Y SOLIDARIDAD HACIA LOS SENTIMIENTOS DE LOS QUE ESTAN DE LUTO, sobre todo a la gente humilde que piensa que le debe algo a Kirchner. O a los simpatizaban con él por adjudicarle la innegable mejora de la situación económica desde 2003, o algunos otras mejoras políticas o económicas, o por sentir que se hizo justicia por crímenes horrendos.
Pero para los fanáticos, los energúmenos, ninguna solidaridad ni condolencia. Han sido atraídos por alguna excrecencia del finado, y la muerte de éste no tiene porqué hacer ocultar el desprecio que me provocan. Muchos se sintieron atraídos a Kirchner por sus adversarios. Yo me siento repelido por algunos de sus seguidores.
Ana: Metiste el dedo en una jaula de fieras, que le vas a hacer.

gem dijo...

Ana si no sos tan joven es que viviste en una burbuja, como muchos que vivimos en BA, este gobierno fué elegido por el pueblo y tenes que respetarlo, si podes mirá un poco TV y veras que el pueblo que quiere a los K es por lo mucho que ellos dieron por los q menos tienen, claro que estan los que se lamentan y quieren otro pais para vivir, recien venia con una amiga en su auto, dice que habla por celular porque es muy segura, le dije pero en alemania, suiza, etc no lo podes hacer, se cagan en todos y no respetan nada, y tienen una sola idea en su cabeza ganar mas, ambición, sin importar las consecuencias, se quejan de la pobreza pero guai si les ponen un impuesto, ademas de buscar un buen contador que les haga las cuentas poara evadirlos bien, sin que se note.
la vedad dan asco, vos tbn ana, sería bueno que hagas una formula para dar mejor calidad de vida a los que menos tienen, creo que tendrias que tocar las ganancias de los que mas tienen, o contame como hicieron en los paises nordicos para que todos tengan jubilaciones decentes, cuando se hizo el quiebre para tener una sociedad con base respetable, es un buen ejercicio saber como se inició todo, no creo que los poderosos hayan entregado todo porque alli estan las mayores fortunas, pero bueno tu perfil esta rodeado de algo que no ambicionamos los argentinos de bien.
Ojo que te comprendo porque vos no debes conocer nada de tecnología ni ciencias, ya que nuestros jóvenes del CONICET estan regresando esperanzados, vos quedate en belgica noruega o donde sobrevivas sin el cariño que la gente le esta dando a NESTOR y Banca a CRISTINA.

santix dijo...

Gelly: Si, si, ganaste. Me rindo.

Alex dijo...

Te iba a comentar algo, Ana, pero realmente, me da miedo.

Severian dijo...

Como desnuda la muerte, por favor. Y la de otro más que la propia. Deja a la vista de todos las mas tristes miserias.

El del 0.33: dejate de joder ¿hay algo más honesto que una puteada? ¿O preferís la verba careta de la "tolerancia", que resulta ideal para esconder la deshonestidad? Leer algo que te parece isultante, y putear a la que lo escribió, es lo más auténtico que se puede hacer. Oponerse a eso es simplemente una careteada, es la virtud de la vieja conservadora ("yo jamás digo malas palabras" dice Mirtha, carajo-mierda). Dejate de joder. Salir a critiar al muerto antes de que se enfríe es insultante hacia sus deudos (miles en este caso), se diga "mierda" en el camino o no se diga.


Ana:

Para mí el deber de un político es conciliar los intereses a veces contrapuestos de la sociedad y encontrar los puntos que permiten ir más allá de las divergencias.

Una perfecta frase hueca, casi me da vergüenza analizarla. Si Juan tiene dos pesos, y Pedro tiene cero pesos, naturalmente Juan tiene todo el poder y Pedro es un paria ¿que clase de conciliación es posible? ¿que podría convencer a Juan de darle un peso a Pedro, de darle la mitad de su poder? Vos pretendes que existe un modo de convencer a Juan de que le de su peso a Pedro, sin el uso de la fuerza y sin que ni siquiera Juan patalee durante la discusión, porque si Juan patalea hablas del "estilo confrontativo". Eso es muy naive, porque delata el desconocimiento de como funcionan las relaciones de poder, o muy cínico, porque delata que en realidad no te interesa que el peso que le sobra a Juan vaya para Pedro, y solo haces de cuenta que te interesa.

la muerte de Kirchner deja un vacío de poder muy parecido al que quedó cuando murió Perón

¿Por qué? ¿porque Cristina es mujer? ¿porque estaba ahí como una marioneta de Kirchner? ¿o porque los Juanes cuyo discurso repetís preferirían que así fuere? Yo no veo ningun vacío de poder fuera de las páginas de La Nación, ayer ví una plaza llena, hoy más. ¿Una presidente con ese apoyo popular no tiene poder? ¿no hablamos tanto de democracia? ahí estaba anoche la democracia, en la plaza, ahí está hoy, y ahí están las encuestas de intención de votos. ¿O lo que pasa es que en realidad el apoyo popular nos importa un joraca, y reconocemos que la oposición, UCR incluida, se pasan la democracia por los genitales? (y dije "genitales" y no "bolas" para no usar malas palabras, que conste).

Ana C. dijo...

Gem, se nota que sos una recién caída en este blog. Está lleno de propuestas para hacer un país más justo y la mayoría de ellas las escribí yo, con los mismos dedos de vivir en una burbuja que vos creés que tengo.

Y lo que rescato del ex-presidente muerto es exactamente lo que hubiera servido para hacer el país más justo.

Severian, aunque vos no lo creas, sí es posible convencer a Juan de repartir. Está lleno de ejemplos históricos de eso en los lugares donde pasó. Los países más justos benefician a los ricos y a los pobres, aunque los ricos dejen de ser tan ricos. Y no, no es porque Cristina sea mujer. Perdoname pero ahora el inocentón parecés vos, eh. ¿O será que pensás que el rol de Kirchner era insignificante? Te doy una pista. Mirá al PJ.

Severian dijo...

aunque vos no lo creas, sí es posible convencer a Juan de repartir.

¿Hablándole suavemente? ¿o amenazándolo con el comunismo que se acercaba desde el este? Fijate ahora, en plena crisis mundial y no habiendo amenaza comunista, a Juan se lo vé ansioso de poner al servicio del bien común, una parte de todo lo que ganó en estos años de delirio... ¿o no? París está llena de empresarios marchando por los derechos de los trabajadores ¿cierto? Tipos que gritan que lo mejor que les puede pasar es que no los dejen explotar a las personas por unos años más. La derecha española, siempre abierta a la discusión sincera, se opone a la quita de derechos laborales del gobierno socialista ¿no? Dicen que mejor consensuar algo que les convenga a todos, como por ejemplo impuestos extraordinarios para una crisis extraordinaria....

Está lleno de ejemplos históricos de eso en los lugares donde pasó.

"En los lugares donde pasó" los ricos nunca fueron menos ricos. Sólo que los pobres estaban en otro lado (en "el corazón de las tinieblas" si te referís a Bélgica).

Me parece que tenés un terrible desconocimiento de la historia, o una visión muy naive de la misma. Sin mártires de Chicago no habría jornada de 8 horas, sin amenaza comunista no habría estado de bienestar, sin segunda guerra mundial no habría alemania y japon potencias. En todos esos casos, a Juan hubo que ponerle flor de pistola en la cabeza para que largue la manija, y en todos esos casos, aprovecha cualquier resquicio para tratar de volver la sitación anterior.

Fernando dijo...

Ana C:

Nos podés dar un ejemplo histórco que verifique "es posible convencer a Juan de repartir"?

Muchas gracias

Unfor dijo...

OK.
Los golpistas declamaron:
"estrategia de confrontación". Querían que Cristina se fuera mansa en helicóptero.
Cortar 100 días 52 rutas que habrá sido sino confrontar de la peor manera?

Los golpistas hablaron de soberbia.
Y personalmente, nunca vi tanta soberbia envalentonada de los que marcharon al Monumento a los Españoles.

Esto de "proyectar" en el otro es usualmente visto en psicología.

Y al que le quepa el sayo que se lo ponga. Antes de defenderse diciendo:
-"Yo no fui golpista" que tengan buena memoria sobre sí mismos en aquellos días.

Unfor dijo...

Ah; y la otra es acusarnos de "intolerantes".
Los que armaron un golpe, nos acusan de que más?

Ana C. dijo...

1899, Compromisos de Septiembre, Dinamarca.

1944, Pacto Social de Abril, Bélgica.

1977, Pactos de la Moncloa, España.

2010, Acuerdos de Noviembre, Argentina.

Unfor, ¿quién quiere que Cristina se vaya en helicóptero? ¿quién armó un golpe? Fijate donde está el tarro, que estás mojando todo.

Leandro dijo...

Muchachos, no se gaste, hoy es un dia para abrazarnos, dejen que los gorilas irrespetuosos que no pueden soportar ver el amor de su pueblo por Nestor, se revuelquen en su crapulencia, nosotros somos mas gente que ellos, no entremos en su provocacion. A cada uno le va a llegar la hora de pagar por sus actos.

Unfor dijo...

"¿quién quiere que Cristina se vaya en helicóptero? ¿quién armó un golpe?"

"Quien quizo" era; todavía quieren?

Ana; si te enumero la lista termino mañana. Mas o menos, TODOS los que tenemos enfrente. Salvo un par de excepciones, claro.

Pero la cosa era: -"Al que le quepa el sayo que se lo ponga", ¿Qué problema te hacés?

Del "Pacto de la Moncloa" mejor no opino.

Fernando dijo...

Leo mal??

Del primer link

"The agreement was a result of a major lock-out initiated by employers with the aims of stopping the trade unions' decentralised industrial conflict strategy, and of cementing the employers' right to direct and divide the work. Although the deal can be seen as a strategic victory for employers, the institutionalisation of the bargaining system was, in the wider perspective, to the benefit of both parties."

Severian dijo...

No, si esto es una joda.... ¡¿en serio el pacto de la Moncloa lo citás como ejemplo de acuerdo cívico?! después de 30 años de dictadura, donde el dictador salió del palacio con los pies para adelante, después de haber masacrado una generación y destruido una república, ¿que clase de acuerdo es ese? Claro, ahí si, después de haber matado a Pedro, Juan se volvió bueno y aceptó la democracia, el diálogo y las buenas costumbres, y de golpe comenzó a horrorizarse con la intolerancia.

Es medio loco este Juan, toma el poder, mata a Pedro y a todos los que pueden animarse a pensar algo que lo joda, y a los otros les dice: miren que bueno que soy, mientras no se atrevan a mirarme feo ¡ni un minutito eh! mientras no se atrevan, les dejo que crean que viven en democracia. 40 años después del pacto, creer que ya se podía hacer justicia haciéndole pagar a Juan por sus crímenes le costó el cargo a Garzón. Tipo raro este Juan.

Podrías agregar la democracia chilena a tu lista de acuerdos cívicos. Y ya que estamos de joda el pacto de olivos y esa otra entelequia que había armado Duhalde con cuatro curas y dos señoras gordas ¿como se llamaba?

Kaloma dijo...

Y bueh... duro poco, pense q x lo menos un par de dias se iban a intercambiar banderines, pero siempre arranca uno pegando de atras, el referi se hace el oso y terminan a las manos.... estaba tentado de decir: ¨que pais !!!¨, pero en realidad somos muchos paises diferentes con un factor comun, autismo mental, pero somos tan pero tan hipocritas, q somos capaces de exigirle a Nestor (y xq no a Menem...) q sean impolutos y nobles, cuando pocos dudan en truchar impuestos, o somos capaces de idolatrarlos mientras mes a mes t sacan un adicional x inflacion y con las mismas caras de boludos, los aplauden y putean cambiando roles de tanto en tanto.
Al final Brandoni tenia razon, en su memorable papel donde decia: ¨3 empanadas... q miseria !!!¨ mientras se comia una...

A rodar argenlandia !!! un poco de futurologia peronista:
1.- en menos de 2 meses, Anibal entabla relaciones con Duhalde
2.- Moyano se hace.... mas gordo
3.- Scioli le cede a DeNarvaez la pelea x la provincia, en tanto el ¨K-olo¨ le aporta cash para la campaña
4.- el PJ apoya 100% la formula Scioli-Reutemann
5.- Artemio reconoce q DeNarvaez era teñido y q de fondo es morocho, lo cual hace q suba en las ¨nuevas¨encuestas y lo apoya desde su nuevo blog vintage ¨Ramble Tumbo¨
6.- Moreno encuentra un novillo q le confiesa q se entrega x 8 mangos el kilo
7.- Menem sale de su 457 operacion y se postula con Fort como vice
8.- Carrio confiesa q hablo ¨de nuevo¨ con Dios y q Nestor ya reflexiono, lo perdona y rescata q al menos uso su proyecto para los niños pobres, propone q le den una calle...en Santa Cruz, de todas formas afirma q nunca apoyo al campo, denuncia el pacto China-SRA, para quedarse con toda la soja del pais...
9.- DLR dice q hay q ajustar... lo q??
10.- Mauricio se queja xq no le dejan lugar en la derecha para expresarse....
Besos, abrazos y un poco de onda poooor favoooorrr!!!!

Musgrave dijo...

Leandro, hace como hice yo. Andate hasta la Rosada que cuando salís te vuelve la alegría

Grande Kalo ("el más peronista de los comentaristas gorilas" te bautizaron ayer)
Muy bueno lo tuyo.

Leandro dijo...

Ojala pudiera, pero vivo en mi entre rios natal. El que vaya por favor deje una flor por mi. Y encima mi oficina esta llena de gorilas, y yo me siento desolado y cada diez minutos lloro. y en mi unico escape, los blogs amigos que me acompañan, tengo que soportar mas gorileadas. Que queres, es duro militar solo.

Serenity dijo...

¿Cómo se llama este blog, "FP" o "Todos contra Ana"?

Pensamientos sueltos sobre lo leído:

1) Sacando las agresiones y pedidos de respeto, me queda que el punto flojo de Ana parece ser eso del "consenso": muchos comentaristas tienen buenos puntos a favor de que eso del consenso cuando se trata de debatirle poderes a corporaciones es puro humo, imposible.

2) Hay muchos que gritan "respeto al muerto", quisiera ver si se pondrían en idéntica postura si manaña se muere Carrió o Magnetto, además de lo ridículo de buscar ese respeto en Internet, si entran en Twitter se mueren, "viva el cancer" es un poroto al lado de lo que se escribe ahí.

PD: Me mató Juan diciendo que Ana debe ser muy joven, que no entiende que el conflicto se remota a los unitarios... el tipo debe tener como 190 años, ¿no?

Saludos a todos.

toni dijo...

Ana siempr con sus lugares comunes.
Destino de señora gorda.

Mariano T. dijo...

Sinceramente dudo que haya habido despues de la segunda guerra mundial en los paises que hoy gozan de un grado razonable de igualdad un grado de enfrentamiento como se ve hoy en la Argentina.
En el tema reparto, en la Argentina solo hubo resistencia áspera cuando quisieron expoliar a las pymes rurales. Fuera de eso nunca se metieron hasta ahora con las grandes empresas (tal vez el proyecto de participación en las ganancias cambie eso).
, y cuando lo hicieron vía control de precios no hubo grandes resistencias.
Sin embargo, ante losgos tan poco épicos, veo que el "espacio K" esta lleno de enfermitos. Tipos a los que una opinión contraria, o con algun matiz, solo les despierta ganas de insultar.

elbosnio dijo...

Ana, hay muchos ejemplos de acuedos entre el capital y el salario llevados a cabo en dialogo armonioso y generando mutuos beneficios. Pero hay tambien muchas victorias del salario llevadas a cabo por luchas, incluso sangrientas, contra el capital. La jornada de 8 horas, el derecho de huelga, de agremiacion, de vacaciones, y muchas otras mas, queson hoy logros de los que nadie se averguenza y se festejan en el mundo.

Uno podria pensar que deberian haber logrado lo mismo pero dialogando en lugar de tirando petardos, rompiendo candados, parando camiones. Otro podria pensar que lograron estos exitos porque nadie les exigio hacerlo segun las normas de Chikoff.

Pero es interesante que hoy esos logros no son menos legitimos por su origen sin etiqueta.
Tengo la impresion que nada genera mas legitimidad que el progreso social. Si es con dialogo fraternal mejor, pero si la busqueda de ese dialogo dilata el avance, nos avergonzaremos.

Como saber cuando se trata de un avance realizable por dialogo de uno que solo se logra a la fuerza? Nunca se sabe, solo se puede estimar y es responsabilidad de la politica tomar esa decision. Los absolutos solo sirven para detener los procesos que solo se lograrian con presion unilateral.

Pata Maldita dijo...

me parece que la cuestion del dialogo y el consenso no pueden analizarse en abstracto.
Una cosa es el disenso y la confrontación producto de las diferencias insalvables de intereses sociales, nacionales, etc. Otra es sembrar la discordia y la confrontacion entre la gente de a pie, las familias, la clase media, para sacar algun mezquino beneficio politico.
Nestor Kircher era esto último.

elbosnio dijo...

Mariano, en francia al terminar la segunda guerra, los diarios eran territorio ocupado. Los viejos diarios con marcas reconocidas, intervenidos durante la ocupacion, habian sido "tomados" por usurpadores mas o menos legitimados luego de la liberacion.
El estado tenia el control total de los permisos de importacion de papel prensa. El estado decidia no solo quien imprimia y cuanto sino que equipo usurpador se podia quedar con el diario antiguo y cual debia devolverlo a los duenos anteriores a la ocupacion.

No conozco mucho mas. Pero las cosas honrosas que vemos hoy no siempre han sido gestadas con solo pasos honrosos. Ese imaginario a veces inmoviliza o deshonra procesos que abocarian a un final honroso.

No es una apologia a avanzar a puro crimen espantoso. No es que cualquier fin justifica cualquier medio, pero tampoco que ningun fin justifica ningun medio.
Un determinado fin puede justificar algunos medios, que mirados "por separado" no serian loables.

Nadie recuerda ese origen "chantajeado" de la prensa francesa, porque con los años logro legitimidad ante sus ciudadanos.

elbosnio dijo...

Pata maldita: coincido con vos, no puede analizarse el disenso en abstracto. Es claramente cuestion de si cada uno considera que se esta jugando una diferencia suficientemente importante como para justificar los pormenores que genera el discenso y la confrontacion.

No coincido en tu apreciacion sobre NK. Pero es menos importante, es una cuestion de opinion personal. Pero coincidimos que no es un absoluto, es una cuestion de opinion individual. Y este es un consenso fundante.

Primo Louis dijo...

Ana,
capaz no lo entiendas pero muchos estamos dolidos y para nosotros su legado fue grande, el más grande que haya dejado un presidente de la vuelta a la democracia para acá, por se amarrete.

Me hubiera gustado más que me ofrecieras un abrazo que una lección de civismo. Hoy me hacia más falta.

elbosnio dijo...

Primo Louis, creo que mis observaciones a los dichos de Ana y otros no tienen que ver con el duelo. Aun hace 4 dias serian las mismas y en 30 dias tambien.
No objeto su pertinencia por el momento escogido -seria una observacion del tipo chikoff- sino que no coincido con el sustrato politico del planteo.

Al menos para mi no es una diferencia de decoro sino de politica.

Juan Carlos K dijo...

Cuando murio Alfonsin, se escribieron muchas criticas y algunas muy severas contra el ex presidente dentro de la blogosfera nac&pop. Nadie salio a las puteadas por esto ni por andar diciendo que era un mal momento para hacer esas criticas...

Agustin dijo...

Primera ves que entro a este blog, pero la verdad que me parece delirante.
Ana, lo unico que te puedo decir es que si crees que
" Alfonsín es un gran político, un político excepcional. No es tan fácil ser, hacer y decir como él para el común de los mortales." ya esta todo dicho.

Un tipo que solo esta en politica porque es hijo de su viejo y tiene un parecido tremendo. Ahora, seamos francos: no se le cae una idea. Es el discuro vacio del concenso que es la quintaesencia del gorilismo (desde clarin a the economist).
Me hace acordar a Pinera, un politico que no dice, literalmente, NADA. Y eso es una marca registrada de la tradicion conservadora (digamoslo hoy, gorila).
De ahi que a muchos que piensan desde ahi anoren a otro blef como Lavagna.
"Que cristina se vaya de la mejor manera posible" me suena a Bergoglio, Van der Koy o Pagni.
Igual quedate tranquila, que hay mucha gente que sigue viviendo en Argentina y piensa como si fuera sueca.

guaio dijo...

Para mi el deber de un político es tratar de hacer realidad su proyecto. Algunos proyectos hay que esconderlos para poder realizarlos (Menem 89), otros cuando se explicitan traen conflictos. El político tratará de conciliar lo que se pueda conciliar y lo que no se pueda conciliar hay que ir a los porotos -en elecciones, en votaciones en diputados y senadores, hasta en los tribunales-, y luego el que pierde tiene que seguir la máxima de Francella y comerla hasta que construya una mayoria que pueda llevar a cabo su proyecto.
guaio.

Jorge Devincenzi dijo...

La política es conflicto, no paz y silencio y ramitos de alelíes y besos y un millón de amigos

Ana C. dijo...

La política es resolución de conflictos, no alimentar conflictos por el placer de pelearse.

Política es encontrar los puntos donde ponerse de acuerdo, los espacios donde hay ganancias para todos los que discuten, la forma de conformar a los perdedores.

No es humillar, no es mantenerse aislado, no es dividir y, seguro, no es seguir durante décadas y décadas alimentando conflictos que no dejan avanzar.

Jorge Devincenzi dijo...

Lo que creo no entendés, Ana, es que no estamos hablando en abstracto sino de una política cuya centralidad consiste en la constitución de una identidad. Y así como la identidad en un individuo es CONFLICTO por naturaleza, también lo es la política. Es una cuestión ontológica en primer lugar, y recién en segundo lugar un espacio de mediación. Toda mediación requiere que ambos contendientes partan de cierta igualdad en la línea de largada. Y por eso, volvemos al conflicto.

guaio dijo...

Ana,

Nestor Kirchner fue un político, hizo política, fue intendente, gobernador, presidente. No muchos lo pueden lograr, aunque sean grandes políticos.

Me haces acordar a los que desde una tribuna de cancha, mientras la mujer le mete los cuernos, le gritan fracasado a jugadores de futbol profesionales inclusive de selección.

Si queres te hacemos una vaquita y te pagamos el pasaje a Rio Gallegos para que te reciba Cristina y le explicás que es la política.

Y por favor, Ana, por mas que te lo pidan no intentes aclarar lo de "seguir durante decadas y decadas alimentando conflictos que no dejan avanzar", te vas a enterrar solita.

guaio

Leandro dijo...

Ana, decis:
"La política es resolución de conflictos, no alimentar conflictos por el placer de pelearse."

Tu problema es que crees que el kirchnerismo "alimenta conflictos por el placer de pelearse". Realmente crees eso! te lo digo desde siempre, vos crees que kirchner hacia o dejaba de hacer por "maldad intrinseca". No hay analisis politico serio a partir de eso, para vos ellos son malos porque es su naturaleza, y como vos sos buena no te podes juntar con malos. Punto.

Lastima que no seas capaz de ver que para resolver los conflictos, primero hay que mostrarlos. Que muchos conflictos estan subyacentes, pero no los vemos porque los medios de los poderosos son muy fuertes para aplastar y pisotear a sus dominados. Y por lo tanto para generar la fuerza necesaria para poder resolver el conflicto lo primero es sacarlo a la luz, mostrarlo, desnudarlo, mostrar los desgraciados que oprimen y como y por que lo hacen. Y si, despues a resolverlo. Claro, seria mas comodo hacer lo que siempre hicieron los radicales: ocuparse de un asunto solo cuando, eventualmente, se hace tan grave que no se puede tapar mas y salta a la luz, pero sabes uqe pasa, mientras tanto los oprimidos SUFREN.

Es muy triste que no lo veas (o mejor dicho, no lo quieras ver, porque en realidad el problema es el primero: no queres ver nada bueno en esos que ya catalogaste como malos de maldad absoluta)

zorgin dijo...

Su posto me hizo acordar a las palabras de cafiero cuando lo entrevistaron, esta bien.

Kaloma dijo...

Che Leandro, interesante lo de buenos y malos q le adjudicas a Ana, pero cuando sigo leyendo me encuentro q vos dividis entre buenos y malos:
...¨mostrar los desgraciados que oprimen y como y por que lo hacen¨...
Si coincidimos q la politica es un barro donde deberiamos evitar a ¨buenos y malos¨, evitaria esgrimir defensas ideologicas desde esa optica, al menos desde mi vision de ¨gorila mas peronista¨ q suscribo con entereza, LA politica deberia intentar lograr un consenso tal q refleje la mayoria, con el simple y obvio objetivo de q LAS politicas sean sustentables en el tiempo, xq no hay peor politica q la q no logra durar, y respecto a esto mi estimado, hay q empezar x reconocer el terreno donde estasmos parados. Si unos pretenden q no existan ¨esos zurditos¨, en tanto otros intentan q se vayan esos ¨gorilotes insensibles¨, pero todos habitamos el mismo ecosistema y nos forjamos bajo un mismo ¨biotipo¨ argento semi-mesianico, solo nos encontrara un futuro mejor si logramos articular ¨el conflicto¨ bajo un paraguas de consenso minimo donde se RECONOZCA al otro.
En este sentido, no solo Nestor, sino ningun otro politico reciente, ni el mismo Alfonsin, han encontrado el mecanismo de union, simplemente xq siempre miraron una parte de la pelicula.
La gloria y la historia sera para los q comprendan q una patria es un conjunto de acuerdos, no de imposiciones, salvo q, alguien tenga la penosa intencion de reducir a los q piensan diferente, y de este tipo de experimentos, reprobamos varias materias creo...

Desde aqui propongo entonces: ¨no le peguen, es Ana !!!¨ es tan argenta como Nestor, Cobos, Maradona, Cavallo y varios mas...

Abzo

Unfor dijo...

Acá lo tienen al simplemente "testigo" de la realidad (claro, decadente) que tanto alabaron por su post de Ferreyra, reseñando la muerte de Kirchner y sus consecuencias. Un lujo de opinator el tipo:

http://todosgronchos.blogspot.com/2010/10/pais-literario.html

El tipo que llama travesti ladriprogresista a Juan Cabadié.

Ni vengás ahora a contestarme, la otra vez me quedé callado. Ahora también; solo que te mando a la concha de tu hermana por anticipado nomás. Por suerte, el pais se construye con tipos que son mas o menos lo opuesto a vos.

Mariano T. dijo...

Manteniendo el respeto por el muerto, me voy a seguir concentrando en algunos de sus seguidores.
No se como llamar el ánimo que veíamos en un boliche a la noche cuando entra un flaco (generalmente petizo y musculoso) que al verlo sabemos que entró a buscar camorra.
A veces son patota, lo que no cambia es esa intención de encontrar un pretexto para pelearse con cualquiera.
Ese ánimo, junto con el alma facciosa, es lo que caracteriza a una parte del kirchnerismo.
Aye no podían llorar a su lider sin simultáneamente putear a Cobos. En qué mente enferma puede entrar eso justo en ese momento?
Así que vaya esta crítica indirecta al lider muerto: Algo malo tenés que tener para que esos energúmenos sean fanáticos tuyos.

Musgrave dijo...

Unfor a mi no me guste que se critique a bloggers de este blog en otros blogs, porque los debates hay que darlos en donde corresponde. Asi que te pido que tus criticas hacia todos gronchos las realices donde se deben hacer, en su blog.

Abrazo

gelly y obes dijo...

"Un tipo que solo esta en politica porque es hijo de su viejo y tiene un parecido tremendo. Ahora, seamos francos: no se le cae una idea. Es el discuro vacio del concenso que es la quintaesencia del gorilismo (desde clarin a the economist)."

¿Por qué decís esto si nunca te interesaste por un programa de gobierno de Alfonsín, si no leés las entrevistas que le hacen, si nunca fuiste a un acto, si no hacés nada, en fin, para informarte al respecto? ¿De dónde sacás esta idea? ¿Te parece que tu intuición es suficiente? ¿Por qué Alfonsín es gorilismo puro? ¿Alfonsín el que seguramente se presente con Binner? ¿Qué tiene Binner de gorila? ¿Sólo los peronistas no son gorilas? ¿Toda persona ajena al peronismo es antiobrera, antiprogresista, antiargentina?

Ninguna de las preguntas precedentes es retórica.

guaio dijo...

Mariano T,

Tu ejemplo del boliche es bueno. Fijate en que lado te ponés vos, si podés trata de ponerte en el lugar del otro, de los que no estaban invitados, los rebotados, los olvidados, los postergados. Igual vos lo resolves facil porque los que buscan camorra son energúmenos con mente enferma. Pero yo vengo de puetear a Cobos al lado del cortejo y te puedo decir que hay un pueblo que no se olvida de los traidores, que sigue el ejemplo de las Madres que nunca jamás intentaron hacer justicia por mano propia, pero siguieron luchando y marcando a los traidores. O si querés te pongo el un ejemplo de afuera de la politica, te acordas en el mundial de Alemania cuando Niembro y el Bambino hacian la previa y un argentino le recordó al Bambi que era un violador. En el pueblo hay gente que se olvida y prefiere reirse con los chistes del Bambino pero otros preferimos recordar a los que amamos y no olvidar a los que nos traicionaron.

guaio -un energumeno de mente enferma, y mierda oficialista-

Leandro dijo...

Che Kaloma, si en un caso cualquiera de cualquier cosa, hay unos que oprimen a otros basados en su relacion de poder, definitivamente los opresores son "malos" y los oprimidos "buenos". Por definicion, digamos, de maldad.

Ahora, si vos lo que queres decir es que no siempre es claro quien es el opresor, bueno, ahi es discutiboe, y lo mejor para discernirlo es sacar a la luz el conflicto, mostrarlo en toda su dimension, en lugar de esconderlo debajo de la alfombra y hacer de cuenta que no existe, solo porque "mejor no confrontar y buscar concensos".

Que gran arma encontraron siempre los opresores en ese verso del "concenso". Es muy facil pretender "concenso" cuando vos tenes todo el poder de imponer al otro que o acepta tus condiciones o lo destruis, claro, ahi el "concenso" se basa en el otro bancandose la opresion. Ese es el concenso que tanto extrañan: que el otro se rinda y acepte sus condiciones. Ese es el concenso republicano de la oposicion. Y ahi no hay conflicto, claro.

Yo prefiero el conflicto, que muestre quienes oprimen y quienes son oprimidos, que les de voz a los oprimidos para pelear contra la oresion, claro que ahi nos vamos a tener que bancar un poco de conflicto y "crispasion", pero hay que sacar a los que sufren de su sufrimiento. Yo voy a estar siempre del lado de los que sufren, antes del lado de los que "les duele el cocodrilo del bolsillo". Vos de que lado estas?

El del 0.33% dijo...

Che, vos, ¡kirchnerista!

Consenso va con s.

rinconete dijo...

Ana

¨Política es encontrar los puntos donde ponerse de acuerdo, los espacios donde hay ganancias para todos los que discuten, la forma de conformar a los perdedores.¨

No hay manera de que todos nos pongamos de acuerdo. Ni siquiera ese gran líder del consenso que fue Ceaucescu lo lograba, sus índices de aprobación del 98% siempre dejaban algunos afuera.

Por eso votamos y son las mayorías las que deciden a través de sus representantes. Supeditar todo cambio a que todos estemos de acuerdo es una manera elegante de mantener el satu quo.

No es imposible que el poder político logre diminuir las ganancias de un sector explicándole como eso repercutirá en un aumento del bien común mientras toman té con escones. Es solamente improbable.

Lo relevante, la razón de ser de la política es el aumento del bien común. Si se logra con té y escones, mejor. Si no, será con amenazas, aprietes y toda la teatralización de la violencia de la que dispone un estado democrático.

Pero lo único que no debe hacer el poder político es supeditar ese aumento del bien común a la llegada de ese momento de esplendor y consenso absoluto que tanto se obsesiona.

Leandro dijo...

Gracias cuchi, la proxima lo escribo bien, besitos

guaio dijo...

Mariano T,

Te acordás cuando en el mundial de alemania niembro y el bambi, hacian la previa de un partido en las inmediaciones de un estadio. Pasó un argentino y le recordó al Bambino su pasado violador. Hay gente que prefiere olvidar y pasarla bien con los chistes del Bambino. Pero en mi pueblo hay tipos que no olvidan esas cosas y siempre habrá alguien que recuerde la traición de Cobos.
Hay tipos que porfiadamente mantienen vivas las llamas de luchas iniciadas hace mucho a las que todavia no les llego su hora. Pero la llamita esta ahí, como la que conservan las Madres, hasta que llamita encuentra combustible y se aviva y ahora arde con mas fuerza.

guillermo dijo...

Severian, el estado de bienestar que conozco mejor es el inglés, pero supongo que lo mismo debe haber pasado en los escandinavos. Según vos, el motor fue el miedo al comunismo después de la guerra. Si hubiera sido así, el estado de bienestar hubiera decaído de los 60en adelante, cuando la decadencia rusa y la prosperidad europea hicieron al comunismo mucho menos atractivo. Y se hubieran liquidado tras el fin del comunismo.

Surgió y subsiste gracias a algo que supongo que a cualquier kirchnerista le parece 1) imposible 2) repugnante: que una sociedad en su mayoría (no sólo los que son y piensan como yo) se ponga de acuerdo en un fín común. La guerra hizo las carencias de las clases menos privilegiadas tan evidentes que aliviarlas fue un objetivo común a izquierda y derecha. Porque nació como un objetivo común es suicidio político tratar de eliminarlo. Ni Margaret Thatcher se animó a tocarlo en lo fundamental.

Es curioso que la critiques a Ana C. por no juzgar a Kirchner desde el mejor punto de vista, pero no tengas problema en juzgar el mejor logro del sistema político inglés en el siglo XX como el resultado de motivos que no tienen nada que ver con la compasión o el mejor aspecto de la gente.

daniel z dijo...

Guillermo,el Estado de Bienestar nacio en Alemania en el siglo XIX,mucho antes de que nadie pudiera imaginarse la existencia de la URSS,justamente para evitar que los trabajadores fueran seducidos por el anarquismo y el socialismo.Luego con la crisis del 29 el resto de Europa y EEUU adoptaron el modelo para mitigar los efectos de aquella.Finalmente,fue la Guerra Fria lo que incentivo a las elites a sostenerlo.Desde la caida de la URSS,y en el caso de EEUU y Gran Bretaña un poco antes,lo que se observa es la progresiva demolicion del Welfare.De ninguna manera podemos afirmar que las razones de su existencia fueran la compasion o la bonhomia de los gobernantes ni un consenso generalizado previo.Roosevelt,por ejemplo,debio afrontar una fuerte oposicion al implementar el New Deal y solo una vez que este se revelo exitoso pudo alcanzar el tan mentado consenso.

Fernando dijo...

A Daniel Z

Tal cual. Bismarck.

guillermo dijo...

Daniel Z, yo no diría que los Estados Unidos tienen un estado de bienestar. Basta ver la oposición al plan de salud de Obama. No sé a que te referís como "estado de bienestar" en Alemania en el siglo XIX. Y en el caso inglés lo que decís es equivocado. El estado de bienestar inglés se implementó tras el triunfo de Attlee en 1945.No fue la elite quien lo introdujo, pero no se opusieron ni trataron de desmantelarlo. Adjudicar eso a 'miedo al comunismo' es razonamiento de senora gorda al revés. Particularmente en Inglaterra, donde el comunismo fue siempre insignificante en la escena política, a diferencia de Francia o Italia. Que en Argentina sea imposible imaginar actos políticos por motivos principalmente altruistas (salvo cuando los hacen políticos que le gustan al opinante , por supuesto) no quiere decir que no pasen.

guido dijo...

Teniendo en cuenta que mandé al diablo a mi amiga ana en público y me amigué en privado me parece educado hacer público que el primer comentario de este post no me enorgullece.

Para exigir respeto uno debe ser respetuoso. Me salió así, me habría expresado mejor con los comentarios de Primo o Mariano pero me salió lo que me salió.

Hago votos porque Ana no cumpla la ridícula promesa de no criticar a Cristina hasta diciembre de 2011. Son importantes las críticas cuando vienen de gente de buena fe. Aún cuando se trate de personas con ideas sumamente curiosas sobre la política, la historia, etc.

ayjblog dijo...

che, cortito, el estado de bienestar lo comenzaron los ingleses en 1942, con el informe Beveridge

si leen?

ayj

sebas dijo...

No somos los k, ni son los antik, ni los argentinos: la ceguera colectiva es un rasgo intrínseco de la mente humana. Todos vemos la intolerancia ajena y nunca la propia.
Mariano T dice que todos los sacados puteadores están del lado k. Le recomendaría que se dé una vueltita por los cometarios de LN (por algo decidieron directamente deshabilitarlos estos días) o de Perfil o de Todos Gronchos. Por poner unos ejemplos, nomás. Es algo espeluznante.
Eso no habilita a que insultemos. Cuando se empieza mandando a la concha de la madre, no hay retorno. Si ellos lo hacen (por "ellos" no me refiero a todos los antik, me refiero a los sacados), que lo hagan, peor para ellos. Para qué imitarlos.
No es el caso de Ana, ni de nadie acá, pero crean que de este lado la demencial furia antik se siente y duele.
Cantar contra Cobos no fue de enfermitos. Fueron las únicas puteadas, y reclamando que se vaya. Entiéndannos que verlo a Néstor muerto y a Cobos en el ejecutivo es ya como demasiado. Nos bancamos dos años de vice referente opositor, hecho insólito en el mundo, y sin más "duros embates" contra él que el ninguneo y declaraciones públicas. Ni atentados, ni escraches, ni nada. No es para tanto. Somos bastante más tolerantes de lo que parece.
De Cobos no esperamos que se muera: apenas que renuncie. Poca cosa. No festejaríamos (más allá de 4 ó 5 boludos que nunca faltan), creelo Mariano T, la muerte de nadie. Festejaríamos la muerte de Clarín; no la de Magnetto. ¿Para qué carajo querríamos que se muera? Queremos que pierda poder, nada más.
***
Ana, el pacto social lo quiso hacer Perón. Antes de ser presidente. Cuando el discurso en la Bolsa de Comercio. Ahí quiso convencerlos como a vos te habría gustado. Y ya sabemos la bola que le dieron. Se lo bancaron porque la negrada fue incontenible, pero cuando pudieron, respondieron bombardeando la Plaza de Mayo, en nombre de la civilización.
Y no sólo al peronismo le sucedió, por falta de modales, que tocar algunos privilegios terminase mal. Fijate a Bordabehere cómo le fue.
Este gobierno, es verdad: muchas veces sobreactuó, irritó al pedo, invocó a épicas innecesarias; yo mismo me agarré la cabeza cuando Néstor hablaba de grupos de tareas, entre otras perlas. Te lo admito. Pero de ahí a echarle la culpa de la fractura social que hay en este país, que es la que hay en Latinoamérica, y en casi casi todo el mundo... Sin ánimos de ofender, si eso no es naif, no sé qué es.
Si querés pensar que por culpa de Néstor muchos ven oligarcas monopolistas destituyentes debajo de cada baldosa, pensalo. Algo de eso hay, ponele. Ahora: ¿que haya una nada despreciable parte de la sociedad convencida de que acá el problema es que ahora las negras paren a lo loco porque el pibe les rinde 220 pé, eso es culpa de Néstor? Mi mujer labura en una empresa que el año pasado la juntaba pero con recontrapala, y falseó sus balances para que el Estado les subsidie los salarios. ¡Con semejante gentecilla hay que lidiar!
Unir a este país, se dice fácil...
Un abrazo.

Jorge Devincenzi dijo...

Lo de Sebas es una lección de sentido común

Ana C. dijo...

Ayj, ¿y si deja de hacerse tanto el sabiondo y se pone a leer usted?

sebas dijo...

Era "ceguera selectiva", bué.

Jorge Devincenzi dijo...

Ana: Leer? Me estás hablando en serio? Te perdono porque ya unos cuantos te han pegado duro. Querés que te pase una bibliografía básica? Será que también sos economista, de los que se aceptaron su primacía en los 90 como la ciencia que podía explicarlo todo? Si querés empezamos con Aristóteles, o con Marx y Engels, o con Weber, como te parezca. He hecho mis comentarios sin recurrir a ningún insulto.

ayjblog dijo...

Dear Ana

No me hago el sabihondo, pero si el consenso funcionara el imperio romano sin duda no hubiera tenido un coliseo vio

ahora, en serio, el estado de Bienestar lo invento Bismarck cuando un fantasma sobrevolaba Europa, los ingleses de alguna forma lo tomaron para despues de la guerra, Informe Beveridge, y lo hicieron.

En Suecia, fue tb despues, como asi en varios lados, pero, en todos, despues de la gueera salio como tal

Mas aun en españa, que, como Ud sabe tuvo a franco, tambien lo puso en los 60s y sigue

ahora bien, en argentina, NO lo puso el radicalismo pro que
filosoficamente son de consenso
y si el consenos no sirve para la mejora social, entonces solo quedo como partido que peleo por votar, en 1910...
solo queda un partido que peleo por votar el resto fue alvear, la concordancia, la libertadora y alfonsin
pongale de la rua como desastre e Illia como contrapeso
Tan es asi que Alende se fue con frondizi y a Illia lo eligieron por descarte
sabihondo, dios me libre, pero leo un poquito

http://es.wikipedia.org/wiki/William_Beveridge

si quiere le busco un link mas academico

saludos

Jorge Devincenzi dijo...

... confundir la política, que es una cuestión de poder, con la mediación de conflictos, una cuestión de las relaciones inter-individuales, es por lo menos un desconocimiento básico, Ana

Fernando dijo...

De wikipedia:

History of welfare states

The existence of military pensions can be traced back at least to the Roman Empire.[8] The Mauryan Empire was the first welfare state that became of the form when Emperor Ashoka introduced reforms after the Kalinga war.[citation needed]
The modern welfare state developed during the late 19th and 20th century in response to Karl Marx's theory of the inherent instability of capitalism in an attempt to protect the capitalist system from a socialist revolution. The first practical implementation of the welfare state was instituted by German Chancellor Otto von Bismarck as a direct attempt to stave off socialism.[9] These welfare programs differed from previous schemes of poverty relief due to their relatively universal coverage. The development of social insurance in Germany under Bismarck was particularly influential. Some schemes, like those in Scandinavia, were based largely in the development of autonomous, mutualist provision of benefits. Others were founded on state provision. The term was not, however, applied to all states offering social protection. The sociologist T.H. Marshall identified the welfare state as a distinctive combination of democracy, welfare and capitalism. Examples of early welfare states in the modern world are Germany, all of the Nordic Countries, the Netherlands, Uruguay and New Zealand and the United Kingdom in the 1930s.
Changed attitudes in reaction to the Great Depression were instrumental in the move to the welfare state in many countries, a harbinger of new times where "cradle-to-grave" services became a reality after the poverty of the Depression. During the Great Depression, it was seen as an alternative "middle way" between communism and capitalism.[10] In the period following the Second World War, many countries in Europe moved from partial or selective provision of social services to relatively comprehensive coverage of the population.
The activities of present-day welfare states extend to the provision of both cash welfare benefits (such as old-age pensions or unemployment benefits) and in-kind welfare services (such as health or childcare services). Through these provisions, welfare states can affect the distribution of wellbeing and personal autonomy among their citizens, as well as influencing how their citizens consume and how they spend their time.[11][12]

Fernando dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jorge Devincenzi dijo...

..O dicho de otra manera, más precisa: deberías ver la realidad argentina situada, desde Argentina Y NO desde Bruselas. Si digo que el tuyo es un típico pensamiento colonizado, lo tomarías como insulto. Pero es así. Ves a Argentina desde la reflexión europea, donde es probable que la política haya acabado y todo sea una lamentable mediación de conflictos. Aquí en Argentina hay tareas pendientes: por ej., convertir a este país en una nación. Europa ya resolvió eso: allá, socialistas o conservadores son ante todo ingleses, suecos, etc. Fijate lo que alguna vez dijo Tocqueville. Aquí no: aquí persiste, en el poder económico, simbólico, etc., un pensamiento colonizado. Y de eso, en las difíciles condiciones de esta globalización, y con sus límites, intentó zafar Kirchner.

sebas dijo...

Y otra cosita: esos maravillosos pactos sociales que reina(ba)n en Europa, son para repartirse los beneficios herdados de generaciones pasadas, las que saquearon alegremente el resto del mundo. Y son pactos entre blancos: la ecuación empieza a dejar de cerrar cuando entran en ella negros, musulmanes, turcos, sudacas, africanos o lo que fuere. Ahí es cuando en estos ejemplares pactistas a la Rousseau empiezan a aflorar la xenofobia y otras delicias, y la tolerancia no parece ser tanta.
El problema, acá, es que a los negros musulmanes africanos sudacas los tuvimos siempre adentro y son mayoría.
Las clases pudientes podrían ser convencidas de resignar parte de sus recursos en pos de la justicia social. Seguro; ahí tenés razón. No es que sean desalmados, tampoco. El problema es que los negros, apenas tiene un billete, empiezan a invadir sus centros de veraneo, y eso ya no es tan fácil de tragar. No se conforman con romperla con la pelota, encima tienen la caradurez de pretender ser DT. Gente sin preparación, caramba.

daniel z dijo...

Guillermo:
1)Con respecto al caso aleman tu duda ya la contestaron mas arriba.
2)Mas alla de que su concepcion y alcance sean mas restringidos que en los sistemas europeos,EEUU tiene Estado de Bienestar.Lo inicio Roosevelt con el New Deal y lo amplio Johnson con la Great Society y si bien los gobiernos posteriores lo desvirtuaron bastante aun sobrevive,de hecho muchos yanquis hoy comen gracias a las Food Stamps.
Pero la cuestion real es que ninguna reforma social o politica surge de la nada.Son las circunstancias historicas y la movilizacion colectiva las que las empujan.Nadie resigna poder y riqueza porque tuvo una iluminacion que le hizo ver que ese es el camino correcto.Despues hay elites mas ciegas (La nobleza francesa en 1789,la rusa en 1917) que van derechito al desastre y otras mas sabias (Las europeo-occidentales de finales del siglo XIX-principio del XX)que saben adaptarse a los tiempos.No estoy seguro acerca de la nuestra pero a veces los veo demasiado parecidos a Luis XVI y Nicolas II.

Severian dijo...

Su empeño por marcar las diferencias puso al ex presidente Néstor Kirchner mucho más cerca de esa corriente que apuesta a construir a partir del reconocimiento del conflicto que de las tendencias totalitarias que le endilgaron algunos opositores y analistas políticos. Es justamente al revés, muchos de los que durante todos estos años le pidieron a Kirchner que no confrontara son los que no soportan que se expongan esas diferencias y buscan disimularlas con discursos que apelan a una igualdad sólo retórica, capaz de legitimar y garantizar su poder. La multitudinaria movilización popular y las muestras de dolor que motivó la muerte del ex presidente evidencian que no son pocos los que se dieron cuenta.

El resto de la nota aca

Ana C. dijo...

Jorge Devincenzi, si prestaras más atención, te darías cuenta de que mi recomendación de leer no fue hacia vos sino hacia Ayj, por su comentario del 29/10 a las 22:29.

Así que ahora te recomiendo dos cosas: Leé con más cuidado y no contestes cosas de otra conversación si no entendiste de qué se trata.

Ayj, ahí le contestó Fernando. El ejemplo que puse más arriba de los Compromisos de Septiembre daneses de 1899 es uno de los hitos históricos del EB danés. Igual, Beveridge fue un genio. Es uno de los ideólogos del modelo de EB universal.

Hay otro detalle que se olvidan todos. El EB argentino es junto con el uruguayo, uno de los primeros del mundo. Algo fracasó en el camino si hoy, casi finalizando 2010, hay tanta diferencia entre Suecia y Argentina con respecto a la distribución del ingreso y la inclusión social.

¿No será una cuestión de no haberse puesto de acuerdo nunca y de haberse quedado solamente en la parte conflictiva de los conflictos sin haber tenido nunca la capacidad de superarlos?

Severian, Krakowiak es a P/12 lo que Mariano Grondona es a LN. Recomendame algo más ecuánime, por favor.

Jorge Devincenzi dijo...

Sí, Ana, "algo fracasó en el camino", pero no es la voluntad o su falta lo que fracasó.
Debés remontarte a la constitución de la Argentina, a la historia de sus inclusiones y exclusiones. Por qué se recuerda al peronismo original si no es por haber incluido a mayorías que estaban fuera de los derechos civiles y sociales? No es solo una cuestión de NBI, sino también de ciudadanía. Lo cual nos lleva directamente a comparar el papel de las burguesías nacionales en la constitución de Europa, y el de las oligarquías aquí y en otros países. Pues si algo falló, Ana, es el papel de esa burguesía. Aquí algunos simmular querer consensos, pero en realidad quieren volver a las distancias que existían en los peores momentos de la dictadura y los 90. Pues para acortar la distancia con Suecia no se debe mediar, sino avanzar, y avanzar (que significa equiparar en la línea de largada) es CONFLICTO, no mediación. Porque algunos tipos y sectores no se van a bajar voluntariamente del espacio adquirido, que consideran una suerte de derecho adquirido, orden natural o lo que fuera.

Ana C. dijo...

Y, también tenés un problema cuando los políticos que supuestamente dicen querer distribuir el ingreso forman parte de esa burguesía que prefiere mantener el status quo.

guillermo dijo...

Daniel Z, gracias por las aclaraciones. Con respecto a tus comentarios sobre el conflicto, las aristocracias francesas y rusas, etc, tocás el meollo del problema (o desastre crónico) argentino, en el que los Kirchner han sido parte del problema, no la solución. Ni Francia en 1789 o Rusia en 1917 eran estados con democracias parlamentarias. Tenian parlamentos, pero el poder y su ejercicio pasaban por otro lado, lo que llevó a la solución revolucionaria violenta. Antes que alguien corrija que Argentina no es un sistema parlamentario, no uso la palabra en el sentido de sistema a lo Reino Unido, sino en su significado mas general de representantes negociando el ejercicio del poder para la solución de problemas politicos, y la reducción o eliminación de tensiones sociales. Es bastante obvio por comentarios en este blog que el conflicto permanente, el odio de clase, y la exclusión de sectores son ingredientes esenciales de una forma de entender y hacer política en Argentina, no problemas a resolver.

elbosnio dijo...

Ana, los procesos de mejoras sociales vienen muchas veces liderados por miembros de la burguesia que preferiria mantener el status quo. No es una necesidad que los politicos provengan de las clases postergada, sino estariamos en el horno.

Quisiera rescatar mucha coincidencias que descubro aqui. En general estamos de acuerdo que la via consensuada es preferible, nadie habla mal del dialogo, no pareciera haber aqui defensores del conflicto per se o del acabar al oponente, solo lograr la mejora que se busca.

La diferencia, no digo que sea menor, es que vos consideras que no hay mejora que requiera de conflictos para resolverse. Todos se resolverian con persuasion en manos de un buen politico.
Es una tesis imposible de refutar ya que uno siempre puede argumentar, ante una mejora deseable que no logra consenso, que no ha aparecido aun ese politico excelso que logre persuadir a los actores.

Solo dejaria planteada la pregunta: A cuanto tiempo de no lograr una mejora considerada socialmente imprescindible pero que no se logra por consenso con el poder, sea porque el poder nunca la aceptaria o sea porque no aparecio el politico que los persuada, un pueblo adquiere via libre para ejercer cierto tipo de presion por accion directa?
Al cuanto daño acumulado un pueblo adquiere via libre para ejercer la accion directa?
O es que si no aparece una clase politica talentosa, los pobres de poder deben someterse a un status quo que los priva de niveles minimos de bienestar?

Mariano T. dijo...

Analicemos los puntos de conflicto estos años, y tienen más que ver con berrinches que intentos de distribución.

elbosnio dijo...

Mariano T: "Analicemos los puntos de conflicto de estos años y CREO tienen mas que ver con berrinches que con intentos de distribucion".

El CREO me permite aceptar el comentario y seguir.
Efectivamente segun si crees que son conflictos necesarios o innecesarios va a ser tu apoyo o no a la politica en cuestion. Si la mayoria cree que los conflictos son necesarios, la politica seguira asi, si en cambio creen que son conflictos caprichosos votaran en contra. (Lo que no dice si son necesarios o caprichosos, solo que la mayoria asi opina).

La republica no esta basada en la verdad ni en la razon, solo en la opinion. Por eso es importante diferenciar una opinion de un sacramento.
Respeto las opiniones, los sacramentos me cuestan mas.
(A menos que sean de La Boston)

Jorge Devincenzi dijo...

Ana: el jueves mismo, y el viernes, una serie de notas periodísticas (Rosendo Fraga, M. Solá), y alguna ausencia "notable" en los pésames, mostraron palmariamente que sólo no hay conflicto cuando se sigue al pie de la letra el consenso de los poderes tradicionales. Tu post mereció muchos comentarios porque acaso sin querer, caiste en la volteada de esa línea histórica, la de viva el cáncer, o Mayo-Caseros, o como quieras llamarla. Unos tipos te putearon, o poco mnenos, porque acaso sin querer tocaste sus mejores convicciones. Salú

ayjblog dijo...

Ana

1899? Dinamarca despues de Schelwig-Holstein?

es como decir Bismarck, un fantasma sobrevuela Europa, y la forma de apaciguarlo es repartir un poco dirian las clases dominantes, las cuales el Canciller representaba. Si ese es el consenso que ud dice, Ok, pero, ese consenso existio debido al miedo al conflicto.

Dicho de otra forma, por algun paleoconservador ameircano, para obtener consenso para la carrera armantestica tuvimos que ceder a los democratas muchas cosas, lo cual agiganto el estado, de esa epoca es Medicare

ahora, si no hay abismo enfrente, cual es el driver del consenso?

Severian dijo...

Ni Krakowiak ni Wikipedia ni un libro de historia. Si no querés que te entre no te va a entrar, no hay "violación" posible a una ideología.

Negar que la confrontación es fruto inevitable del conflicto de intereses es, o bien naive por desconocer la hisotria, o bien cínico por postergar cualquier cambio posible hasta tanto se alcance un consenso, lo que necesariamente beneficia a los privilegiados y los convierte en los principales interesados en que el concenso no se alcance jamás.

Mariano T. dijo...

Salvo en el caso de las privatizadas, continuando la metodología de Lavagna, pero poniendo miles de millones en subsidios para que se sigan prestando los servicios, esta administración no se metió con ningún integrante del capital concentrado.
Sus únicas hazañas fue meterse con las pymes agrarias, y le sali ómal, con las pymes ganaderas, e hizo un desastre, y la expropiación de los activos de aportantes a las jubilaciones privadas, que le salió bien.

guillermo dijo...

Severian, lo que es inevitable es el conflicto de intereses. Se lo puede resolver por confrontación o por negociación. Se pueden conseguir aumentos salariales por negociación o tomando la fabrica. Ninguna de las dos opciones es automática o inevitable, las sociedades eligen qué camino siguen, o crean las circunstancias que hacen una u otra preferible. Un gobierno en que se le niega la entrada al velorio oficial de un ex-presidente a opositores,en un edificio oficial que es tan de la viuda como de cualquier ciudadano, elige la confrontación porque le gusta, no porque sea inevitable.

ayjblog dijo...

mariano

activos de afjp? casi me rio, alguna vez leiste los diarios del 2001 y la expro de Cavallo del flujo?
o que las afjp tenian porley que destinar gran parte a compra de titulos?
o las timbas de Siembra?
o las comisiones que te cobraban?
activo de AFJP, vos sabes leer un balance, fijate...

Ana C. dijo...

Severian, acá nadie niega los conflictos de intereses. Conflictos de intereses hay siempre. En un primer momento se confronta, en un segundo momento se resuelven.

Si a vos te gusta quedarte en el primer momento para siempre, entrás en la confrontación permanente, totalmente estéril. Ahora, si vos me decís que la sociedad argentina está en un estado pre-político que no le permite resolver sus diferencias por medio de la política y de los canales que establecen las leyes, por ejemplo, ya es otra cuestión. Me parece un poco raro nomás. Tan atrasados no estamos con respecto al resto del mundo.

Ayj, lo de Slesvig-Holstein fue en 1864. Los compromisos de septiembre son un ejemplo de pacto social y es un tema puramente económico-social, como se ve en el link que puse.

Mariano T. dijo...

ayj: El primero que les metió mano fue Cavallo en esos meses aciagos de 2001. Después Duhalde y Kirchner solidificaron el despojo al cambiarlos por bonos a valor nominal.
Pero eso no cambia el hecho de que luego fueron confiscados en un 100%, y cambiados por años de aportes para tener luego la jubilación (quasi) mínima. Se presentó habilmente como que las confiscadas eran las AFJP, pero vos sabés que la realidad es otra. Si estas en la cuarta, tenías seguro un fondo interesante, acordate de eso cuando te jubiles.

Ana C. dijo...

Mariano, dudo que haya habido realmente mucha gente con fondos suficientes en las AFJP como para obtener una mejor jubilación que la que van a tener ahora.

Fue poco tiempo de ahorro, unas comisiones espeluznantes y rendimientos bastante miserables. La nacionalización no fue una medida para quejarse.

Lo que sí es para quejarse es lo poco protegidos que quedaron esos fondos, pero esa es otra discusión, me parece.

Mariano T. dijo...

Ana: El sistema estaba diseñado para los que al jubilarse tenían 30 años de aportes(y dividendos) a ese sistema, o sea para que los que se jubilaran a partir de 2020 o 2025.
Los que se jubilaran en esta década no podían haber juntado mucho, por esa misma razón.
Era para mi un sistema a reformar profundamente, para proteger a los aportantes de la voracidad de las AFJP y del estado.
Yo creo que los trabajadores del estado salen beneficiados con el sistema actual, porque la regla es el empleo de por vida y la bonificación por antigüedad creciente. Los trabajadores privados, que después de los 55 o 60 años solo pucherean en la mayoría de los casos, van a ser muy perjudicados.

Ana C. dijo...

Bueno, pero para los trabajadores que pucherean tampoco las AFJP eran la panacea. El sistema dependía de los aportes que hicieras mientras no puchereabas y de cómo se capitalizaran. Por otra parte los derechos adquiridos durante esos años se mantuvieron.

(Ya sé que hablar de derechos adquiridos en el tema de jubilaciones y en Argentina es una risa pero, bueno, c'est la vie).

Mariano T. dijo...

Es que el sistema era el que más respondía a los intereses de los que más aportaban en la edad dorada (de los 28 a los 45), que juntaban un capital interesante y que después el fondo crecía más por dividendos que por aportes.
Con el sistema actual, la jubilación se determina por lo que ganás entre los 55 y los 65. El mejor período de la vida laboral para los públicos, y el peor para los privados. La única manera de compensarlo para los últimos es aportar a un seguro en el exterior (aún con los problemas que haya). Pero los de más de 45, a los que ya les pasó ese momento, se comieron el amague de las afjp y les esperan jubilaciones miserables.

ayjblog dijo...

Mariano

si vos creiste alguna vez la propaganda del labrador, el abuelo que baja del cero para ver al nieto en el country, me alegro

la verdad es que, si, sabes, yo me quede en el estado y hasta que Cavallo no hizo mas caro quedarse que irse no me fui (alla por 1997) por que sacaba las cuentas y no me daba, asi de discrecional era el sistema.

Y no, no estoy de acuerdo, despues de dos años sin aportar perdiasn derechos, el sistema te obligaba a aportar siempre, si mal no recuerdo pasabas a la categoria pusiste y jodete, ya que debias pagar algo y no aportabas, o eras aportante irregular

si queres me fijo en la ley, pero, seria perder tiempo, vos, diciendo eso te equivocas, si te rajaban a los 50 ibas, pasabas a la categoria aportante irregular o no aportante, con lo cual perdias como en la guerra, lee la letra chica antes de defender ese afano

saludos

ayjblog dijo...

http://www.safjp.gov.ar/digesto_2/Index/Normas/1999/INSTRUCCION%2021%201999.htm

lee y avivate, el sistema estaba diseñado especificamente para currar con las comisiones, si lo defendes, por lo menos conocelo, y, despues de eso, si lo seguis defendiendo, up to you

Mariano T. dijo...

Por no aportar regularmente perdías el derecho al seguro, y una menor prestación estatal. Pero si antes de jubilarte pagabas 3 años como autónomo y tenías tu antigüedad estaba todo bien. La cuenta de capitalización y la renta consiguiente nunca estaba en juego fueras o no aportante regular. Hoy si terminás tu vida laboral como autónomo, te toca la mínima, así que cuida mucho tu condición de esclavo de la cuarta categoría, y si ves un pendejo con ganas de ocupar tu puesto, que parezca un accidente.

Ricardo dijo...

Estuve leyendo los comentarios -si, ando aburrido- y, como veo que sigue, sólo quería escribir una breve respuesta para gelly y obes, que dijo:

"Porque ayer en la plaza no se homenajeó una gestión, se homenajeó un hombre".

Maestro: ¿para usted el "Gracias Néstor" es un agradecimiento personal? ¿No se referirá a la gestión, a su gobierno?
Digo, por que no sé usted, pero yo vi, escuché y leí muchos "gracias por la jubilación", "gracias por la asignación", "gracias por tal medida", los portuarios le agradecían no recuerdo cuál decreto y así.

Y con respecto a: "La corrupción que le imagino". Yo también imagino que en algún momento los marcianos nos van a atacar y nos van a hacer recontra a todos, pero no voy a empezar a construir el búnker hasta que los de SETI no capten alguna señal inteligente.

Saludos.

ayjblog dijo...

no necesariamente mariano, era mas tricky, pero, ahora no lo discuto, en algun momento lo estudie (ya te dije que me quede en reparto)

sin duda alguna, pero, sabes, lo anterior, las afjp, ahora, es lo mismo, impuestos al trabajo, ni antes ni despues pense que iba a servir de algo, me quede por solidaridad, nada mas

o vos tenias confianza al sistema? aca? bah, no te creo

Zabalita dijo...

Ana: comparto plenamente lo que posteaste. Solo eso.

Agustin dijo...

Solo una cuestion basica: las criticas a la gestion k respecto a que no tocaron intereses se caen por todos lados. La politica es conflicto por el simple hecho de que la sociedad esta atravesada por conflictos de intereses, y la gestion de esos conflictos benefician a unos y perjudican a otros. No ver esto (creyendo que todos podemos "ponernos de acuerdo") es o malintencionado (cosa que no creo que pase en estos comentarios) o ingenuo.
Con tan poco (el intento de aumentar las retenciones a las exportaciones, por ejemplo), se armo un conflicto gigante. Mas alla de los errores de comunicacion del gobierno, el conflicto con el campo habla mas de la poca vocacion "de dialogo" de muchos sectores economicos cuando se tocan sus intereses. Pretender que se puedan tocar esos intereses (en pos de ir modificando el rumbo economico del pais hacia un modelo mas inclusivo) sin que eso genere conflictos, de nuevo, es pura ingenuidad.
Que proyecto politico, por fuera del kirchnerismo, tiene hoy capacidad y voluntad de tocar esos intereses para profundizar un modelo inclusivo?
Claramente, no lo hay.
"No nos critican por lo que hicimos mal, nos critican por lo que hicimos bien".
Nos queda a nosotros criticarlos por lo que hicieron mal, pero sosteniendo lo que hicieron bien, que en vistas del nivel de conservadurismo reinante, no es poco.

Sisifodichoso dijo...

Ana, te voy a corregir en una cosa lo que le contestaste a Musgrave cuando te dijo, implicitamente, porque no te ponias a la altura de Alfonsin. La respuesta, no es porque vos no estas a su altura, sino porque vos no estas atras de votos.

Fuiste sincera y honesta, no faltaste el respeto y no dijiste nada que no pensaras y postearas antes de su muerte. No le tenes que pedir disculpas a nadie.

Si me dicen que Cristina lee FP quizas ahi si compro el argumento del luto. No es el caso.

Musgrave dijo...

Sisifo si vos pensas q alfonsin dijo eso por especulacion politica, dice mucho de vos.

Mariano T. dijo...

Agustin, el conflicto de la 125 no es más que un ejemplo en el que para no tocar intereses de capitales concentrados, se quiso sobretasar exageradamente a decenas de miles de pymes. Justamente se sobreestimó la capacidad de resistencia de los primeros, y se subestimó a la reacción de los segundos.

Sisifodichoso dijo...

Musgrave, si vos pensas que lo que dijo Alfonsin no tiene nada que ver con como afecta la cantidad de votos a la que aspira, dice mucho de vos y de lo poco que entendes de politica.

Avisame cuando bajes a la realidad.