lunes, 13 de enero de 2014

Cuanta guita ganan los supermercados?

Ahora que tenemos un ministro de economía marxista se puso de moda hablar de la "tasa de ganancia" de las empresas o en criollo cuanta tarasca embolsa cada uno.

A partir del lanzamiento de #PreciosCuidados se vuelve a poner en discusión cuanta guita los supermercados.

Estuve navegando un poco y encontré los siguientes datos duros:

En esta nota de Pagina 12 nos cuentan que en los escritorios oficiales se manejan datos que arrojan un margen que ronda el 3-3.5% sobre las ventas.

Según el Food Marketing Institute de EEUU, el margen de los supermercados yanquis fue en 2012 del 1.5%



Si leemos la presentación de resultados del 2012 de Carrefour a escala global, vemos en la pag 6 que tuvo una relación beneficio neto/ventas del 1.6%



Si pasamos a las pag 11-12 y 13 vemos que la relación ROI/Ventas fue de 4.3% en LatinoAmerica mientras que en Francia fue del 2.6% y en Europa del 2.4%



Encontrar datos sobre los supermercados argentinos es como dice @queruzo más dificil que Bolivia obtenga su salida al mar.

Pero mirando la memoria 2012 de Cencosud, grupo chileno de retail que en Argentina maneja Jumbo y Disco, vemos que:

Según los datos informados en la pag 54 la relación beneficios/ventas llega al 3.7%.




El 74% de los ingresos totales del grupo provienen de los supermercados El 27% de los ingresos totales provienen de Argentina




Mientras buscaba estos datos los comentaba con mis amigos de la BEA y me sopapearon con nuestras típicas chicanas: "Estas comparando peras con manzanas", "las estructuras de los supermercados y sus estrategias de marketing no son homogeneas", y por supuesto que tienen razón. Sería genial tener más datos homogeneos y poder compararlos pero no los pude encontrar. Por ahora los datos que acabamos de mostrar dicen que los supers argentos tiene un ratio ingresos netos/ventas que duplica el nivel internacional

Update:

Nobleza obliga, Coto tiene colgado su balance en su web

Leyendolo, encontramos que su ratio ingresos netos/ventas creció un 40% en 2012, pasando del 1% en 2011 al 1.4%




71 comentarios:

Gerardo Fernández dijo...

Lo que esta somera exploración parecería demostrar, Richard, es que los supermercadistas ganan notablemente más en Argentina que en otros países, algo de lo que no se habla (ni se hablará) en la prensa "libre" ¿no?

Abrazo

Raúl C. dijo...

Con los supermercados, aparte de las mayores ganancias en nuestra región (cosa que no me extraña), tengo dos grandes dudas:
1. ¿Es creíble que un gran supermercado haga un presupuesto para el año siguiente previendo una ganancia neta de poco más de 1%, siendo que por errores e imprevistos esa ganancia no sólo podría ser menor sino que podría ser negativa?
2. ¿Se tiene en cuenta las diferencias financieras que surgen de cobrar entre cash y a 15 días, y pagar a 90, 120, 150 o 180 días?
Es decir: ¿no se trata esencialmente de un negocio financiero más que comercial?

Roberto dijo...

Con respecto a los EECC de Coto, habría que analizar con mayor grado de detalle e info lo que se expone en el punto 8 de las Notas y en concordancia, el Anexo H. Las benditas empresas relacionadas que se quedan con las rentas de locaciones y servicios "atados" suelen deparar sorpresas. Papá e hija Coto alquilan locales a CICSA por ejemplo.

guillermo dijo...

Si operás en Argentina, con 25/30% de inflación anual, con devaluación de hecho a ese nivel, y con un sistema judicial que no funciona/está en el bolsillo del gobierno, no podés operar a la misma tasa de ganancia como Carrefour en la Unión Europea. Es como las tarjetas de crédito, cobran unas tasas de interés usurarias en cualquier país porque la tasa de clavos que se tienen que cargar son enormes. Para operar en areas comerciales minadas, la única forma es con tasas de ganancia mucho mas altas que si corrés riesgos normales.

Carlos dijo...

¿Perdón? ¿de cuánto es la tasa de ganancia de los súper según el gobierno?
Yo esperaba un número más impresionante... no sé... pero ¿3,5%? ¿es joda?
¿Cuánto bajarían los precios en Argentina si los supermercados reducen su tasa de ganancia a CERO?

Digamos que en provincia de Buenos Aires los súper pagan ingresos brutos del 5%, repito: 5%.

¿La provincia "gana" muchos más que el supermercado? sí es así, y me olvido del IVA, el impuesto a las ganancias, las cargas sociales y las tasas municipales.

Los peronistas son como la almeja, abren la boca y se hunden... curioso, el patrón de "altas ganancias" se puede encontrar en TODAS las actividades económicas... sin embargo hay una histórica reticencia a invertir ¿por qué será?


Dejen de mentir por favor.

Hernán dijo...

Datos de los EECC (en millones):

* Impuestos tasas y contribuc $86
* Impuesto al cheque $119
* Imp a las ganancias $102

Total impuestos $307 millones

(sin sumar las contribuciones patronales)

Coto ganó $150 millones.

El Estado en sus distintos niveles se llevó el doble que Coto. ¿Qué más pretenden?

guido dijo...

Ingresos brutos lo paga el consumidor, se traslada derechito a precios igual que el iva. Contarlos como impuestos a los supermercadistas es un chiste.

Buen punto el de Raúl C. No verlo es pensar una gran empresa con anteojos de verdulero.

Mus, ¿no deberían contextuarse las diferentes tasas de ganancia considerando el share del tipo de canal? ¿Tienen tanto peso como acá los super en las uropas?

Hernán dijo...

Más chiste es comparar el iva e IIBB. Todos los impuestos son trasladables al consumidor, aún ganancias.

Había olvidado en el repaso los 390 millones de IIBB que pagó Coto, con lo cual los impuestos suman 697 millones, contra 150 que le quedaron de ganancia limpia a Coto.

En el afán de sacarle a las empresas, lo único que hacen es que estas trasladen a precios.

¿Alguno tiene idea de lo que es tener una empresa o son todos empleados?

Santiago Avellaneda dijo...

Y, a mayor riesgo, más ganancia. En USA o Francia probablemente no aparezca ningún ministro a pedirte que no subas los precios, ni te saqueen todo el supermercado porque a la policía está amotinada (porque le pagan como el culo (por la inflación)).

jc dijo...

Un 3% sobre las ventas es una cifra enorme.
Si todas las mañanas recibo y vendo un litro de leche y gano el 3,5% al cabo del año he ganado 0,035 x 365 = 12,775
o sea que CADA MES me gané un litro de leche.
Además, al productor le pago a 30 días (que fantasía!) así que tengo un capital de 30 litros para exprimir.
Los márgenes sobre ventas, sobre todo en este caso son fastuosos.
Probá de calcular la tasa de ganancia sobre el capital que ponen.

guillermo dijo...

jc, si tu ganancia es del 3% (no hace diferencia mensual o anual), o el capital con que compraste la leche es tuyo, o tenes que financiarlo. Si es tuyo, calcula lo que perdes al invertirlo en algo que produce 3% en vez de prestarlo a las tasas de hoy. Si lo tenes que pedir prestado, la perdida no es virtual, es de hecho. Vender leche no es una vocacion,la gente que se dedica a eso es porque quiere hacer negocio.

Carlos dijo...

Analicemos el nivel extremo de ignorancia peronistas:

guido dijo...
Ingresos brutos lo paga el consumidor, se traslada derechito a precios igual que el iva. Contarlos como impuestos a los supermercadistas es un chiste


JA JA... muy gracioso, es cierto, los consumidores pagan IIBB, el IVA.... y la tasa de ganancias de la empresa... y los salarios de las cajeras... de cualquier forma no le vendría mal a más de uno leer algún libro de introducción a la economía en los que se explica fácilmente como es esto de los impuestos y como repercute en los niveles de ventas e ingresos de las empresas.

una pregunta ¿cuál es el margen de comercialización de un pequeño negocio de barrio? digamos una pequeña verdulería, ahí muere la mentira K.

jc dijo...
Un 3% sobre las ventas es una cifra enorme.
Si todas las mañanas recibo y vendo un litro de leche y gano el 3,5% al cabo del año he ganado 0,035 x 365 = 12,775


Mamita, tenemos aquí a un experto en comercialización que debe ser millonario, encontró la fórmula e la fortuna.

Es una suerte que consiga comprar leche los 365 días del año, incluso el día de Navidad... laburando de esa forma cualquiera gana fortunas.

Ni te cuento si con la "ganancia" reinvierten comprando más leche, tenemos aquí una progresión geométrica al ser la "ganancia" acumulativa, si ganan 3.5% en un año acumulan un total de 1.035^365 = 283940 litros... o sea arranco con un litro y después de un año tengo... cas1 300 mil, y eso reinvirtiendo las ganancias de apenas un sólo año.

jc dijo...

Guillermo,
Está clarísimo que los números no son lo tuyo.
Esforzate, pensá....
3% DIARIO sobre el capital DE OTRO...

jc dijo...

Pero no te preocupes Guillermo, Guido está peor...
Insistan, interés diario vs anual...

gem dijo...

Parece que todos los comentaristas estan de acuerdo en que los pobres supermercadistas son esquilmados por los K, que inteligentes deben ser para no ver a los que vamos a los super con un sueldo medio, Mus me parece que voy a defender al sr. Coto y sus secuaces de acuerdo a lo que comentan

Hernán dijo...

Ni defiendo a Coto, ni pienso que son carmelitas los supermercados. ¿Por qué ponés gem las cosas en estos términos? ¿no podés razonar y argumentar?

Si para vos el 'pobre' Coto nos esquilma ¿qué te parecen los gobernantes y sus secuaces que nos sacan de los bolsillos, a través de Coto, 697 millones de pesos?

guillermo dijo...

Jc, si vendo un litro de leche por día a 10 pesos (1000 centavos), y gano el 3% (30 centavos por día), en un año vendí por valor de 365.000 centavos, y gané 30 x 365= 10950 centavos, que es el 3%. Lo de ‘diario’ suena impresionante como barbaridad del capitalismo empresario, pero como porcentaje es lo mismo. Si vendés 1000 litros por día, va a seguir siendo el 3%, anual o diario.

Lo único medianamente relevante en tu argumento es lo de ‘capital de otro’. Que sólo lo sería, para el cálculo de beneficio anual, si los supermercados pagan a 12 meses. Alguien que en Argentina acepta que le paguen a 12 meses, con 25% de inflación anual y peso en picada a tasa igual o mas alta, es suicida. Si pagan a 1/2/3 meses va a incrementar el porcentaje de ganancia del pagador, pero si te pago 10 pesos a 3 meses con el 25% de inflación anual = 12.50 a fin de año, en un trimestre gané ¼ de la diferencia ($2.50) = 62 centavos = 6.2% . Sumado al 3% de ganancia bruta, gano 9.2%. Anual, porque los precios a que compro van a ir ajustandose a la tasa de inflación. Operar a 9.2% de ganancia cuando el peso se devalúa a una tasa mucho mas alta no parece El Dorado.

Te aconsejo no hacer descalificaciones personales innecesarias. Si uno se equivoca, se corre el riesgo de quedar como un boludo pagado de sí mismo sin razón. Problema del que los argentinos tenemos que cuidarnos todo el tiempo.

elbosnio dijo...

Guillermo: el capital puede ser todo de otro con solo pagar a mas plazo del que cobras. Los supermercados suelen cobrar al contado, si los productores le prestan a 30 días productos que se venden en menos de ese plazo, tendrás que todo el capital de trabajo del supermercado lo aportó el productor.

No digo que así sea, pero es la formula.

En mi experiencia es así, los grandes supermercados en lineas generales se financian con los productores.

Pero no solo la tasa de ganancia muestra el poder de un supermercado. El como se financia y con qué riesgo, es también una variable que mide poder y que afecta al consumidor y facilita la transferencia de un mayor poder adquisitivo a precios.
Si un supermercado comienza a financiar su capital de trabajo por los proveedores, si ademas comienza a cobrar tasas fijas como el fee por uso de cabecera de góndola, etc… eso demuestra el poder que tiene. Poder que solo puede venir de su control (nunca total ni absoluto) del consumo. Quien le paga todo eso al supermercado obtiene un acceso privilegiado a ese poder sobre el consumo.

Si por el contrario hubiesen almacenes atomizados, como una feria (que no tuviese un dueño), ninguno productor podría pagar por ningún privilegio porque no podría trasladarlo a precio.

Por último agregaría algo al post. La inflación no solo requiere de posiciones dominantes, sino que requiere de aumento en el poder adquisitivo de la población como un todo. Si tuviesen posición dominante pero las personas ganasen siempre lo mismo, existiría una repartija de equilibrio del bolsillo del consumidor entre el supermercado, el operador de cable, movistar, el diariero, los impuestos y un par de leones mas. Si todos los poderosos ya se repartieron el bolsillo y están en equilibrio, habrá poder dominante sin inflación.

Recien cuando algo mueve el avispero se disparan los precios. Cuando un sector se vuelve menos poderoso, lo que hace que tire menos del bolsillo del consumidor, los demás buscaran apoderarse de esa parte. O, como sucede aquí, si el bolsillo consumidor pega un salto cuántico de crecimiento. Todos tratan de ganarse esa parte entregando la menor cantidad de bienes posible. No todo va a precio, lo que demuestra que haya mas consumo en unidades, pero no todo va a unidades sino que se reparte entre un mas unidades a mayores precios. Y es una lucha despareja, según el sector. Hay sectores con mas poder que otros. El acero aumenta mas que las revistas comunitarias.

elbosnio dijo...

Santiago: Tu afirmación de a mayor riesgo mas ganancia se contradice con Microsoft. Probablemente la empresa mas rentable de la tierra y nadie le ve grandes riesgos.
Por el contrario las aerolíneas nos muestran lo opuesto. No hay analista que no las vea colapsando mañana (son como una industria Kirchnerista, a la que le vaticinan el fin cada año) pero sus tasas de ganancias son negativas. Salvo honrosas excepciones.

Quien invierte siempre espera mayor ganancia. No importa la que reciba, siempre esta dispuesto a recibir mas. Pero solo podrá recibirla si tiene algún tipo de freno a la erosión competitiva. Sino, fatalmente, ira desgastandose hasta tasas que hacen ridícula la industria.

En las industrias realmente competitivas los empresarios y sus proyectos mueren como moscas. No es que sea algo deseable, sino inevitable. En la bolsa de NY, diariamente, millones de personas terminan el día perdiendo valor. Habiendo vendido un activo a menos de lo que vale al cierre o habiéndolo comprado a mas.

elbosnio dijo...

Carlos: Los impuestos no son un costo. Son mas bien un deuda. Cada uno de nosotros le debemos al fisco lo que la administración va a gastar en nuestro nombre. Las diferentes tasas es solo una forma de cobrarlo. Si no fuera en cada compra del supermercado, deberían ir a tu casa a cobrartelo.

Si la decisión social es cobrar impuesto según lo que compremos, sería lo mismo que nos lo vengan a cobrar a fin de mes a casa o sacarlo de la boleta del súper. (Habría un mayor costo por el cobrador).

A menos que objetes la idea basica de que solventar la administración es una obligación de todos y que la decisión de en qué proporción lo hace cada uno es de todos y se determina a traves de nuestros representantes.
Imagino que no era esa la idea.

jc dijo...

Guillermo,

Justamente vos opinás sobre descalificaciones!!!
Pero bueno, te explico: calcular ganancia sobre ventas no tiene NADA que ver con ganancia sobre capital invertido.
Probá de hacer algunas cuentas y compará las tasas de retorno en el mundo entero.
Acá los super ganan una barbaridad.

Carlos dijo...

elbosnio dijo...
Carlos: Los impuestos no son un costo. Son mas bien un deuda. Cada uno de nosotros le debemos al fisco lo que la administración va a gastar en nuestro nombre. Las diferentes tasas es solo una forma de cobrarlo. Si no fuera en cada compra del supermercado, deberían ir a tu casa a cobrartelo.


¿Sabés bosnio? sos un terrible caradura... resulta que el planteo del gobierno es que los supermercados ganan un 3,5% sobre las ventas, y que eso es un saqueo ¿cuánto cobra el gobierno por cada vente de un supermercado?
Dejá de guitarrear y de mentir, que el gobierno vaya casa por casa cobrando los impuestos que en realidad cobra el supermercado poniendo la cara... vamos a ver qué pasa.

Y basta de la mentira de la "puja" distributiva, si los precios aumentan que abran las importaciones, como bien propuso Kicillof hace poco, ahí termina la mentira, te aseguro que los productores globales ni se van a enterar de un aumento en la demanda argentina, ahí los "oligopolios" locales tendrán que bajar los precios o cerrar... ¿qué sucedería?

Si la tesis populista es cierta habría estabilidad de precios y felicidad para el pueblo. Piensen un poco antes de hablar.

guillermo dijo...

jc, no se a que viene lo de 'quien habla de descalificaciones.'
Tras diez anios de kirchnerismo, la tecnica de correr el arco, cambiar el tema, etc, esta tan gastada como el gobierno. Trata de atenerte a tu linea de argumento. Vos saliste con el tema de ganancia diaria colosal.
Te puse el hecho obvio que el % de ganancia, si es inamovible, es lo mismo diario que anual. Hay salis con que no es lo mismo ganancia sobre venta que sobre capital invertido. Vos planteaste la cosa desde ganancia sobre venta. Ahora te corres al argumento del Bosnio, ganancia sobre capital invertido. Que, si la teoria de que los supermercados operan con cero capital propio es cierta, entonces seria muchisimo mas del 3%, cifra que pusiste vos. Porque tomarian dinero a 0% y lo ponen en el mercado financieroa lo que sea la tasa (mucho mas que el 3%).

Va a ser mas simple que admitas que estas diciendo cosas que seguramente funcionan a nivel meeting emocionado de La Campora pero que no se sostienen, y pasemos a otro tema.

guillermo dijo...

Bosnio, esa 'maldad' supermercadista argentina explotadora cruel capitalista bla bla (todavia nadie lo trajo a Magnetto como padre de la idea, ya llegara), es como funciona el sector de venta al publico en absolutamente cualquier rubro, en cualquier pais del mundo. Si vas al cine, pagas la entrada al contado. Si compras un libro en la libreria, lo mismo. Ni el librero le paga al editor ni el del cine al distribuidor en el acto. Sin entrar al hecho que, a medida que crece y crezca el uso de tarjetas, los supermercados tambien cobran al mes/45 dias. No se en Argentina, yo debe hacer 20 anios que no pago una cuenta de supermercado en cash a no ser que haya comprado dos o tres cosas nada mas. Todo el mundo en la cola hace lo mismo.

Es posible que en Argentina haya cosas a ajustar en el negocio supermercados,como en muchas otras. Pero esa obsesion que tienen sobre la explicacion de los malvados, que hay una cofradia oscura de solapados emboscados en la oscuridad para robar al pobre e inocente pueblo, es un verso inutil que se viene haciendo desde decadas - sin que cambie mucho. Con lo que, o los malvados son imbatibles (y en ese caso no son malvados, son la norma), o el verso es equivocado o no sirve para nada.

Mariano T. dijo...

Lo que saco de relevante: Si el margen de la industria es 3,5% promedio, (Coto menos, otros más) quiere decir que si reducimos un 30% ese margen, estaríamos ante una baja generalizada de un 1%. Hoy se lo lleva la inflación en una semana. Y es lógico que en economías inflacionarias se gane más que en economías estables.
Lo del 5% de IIBB comparado con el margen es pertinente. Ambas las paga el consumidor, pero una es más grande que la otra.
También quiere decir que sería trágico para los Estados nacional y provinciales que el público de golpe cambiara su orientación a expendedores más chicos y más proclives al negreo, como sucede en frutas, verduras, pollos, huevos, etc

jc dijo...

Guillermo,
Hablo de descalificaciones por muchos comentarios tuyos, como los de este post, que descalifican. Buscá en el diccionario que significa.

Ahora los números, ninguna sorpresa.
Supongamos que recibo todos los días $ 1.000 de mercadería. Los vendo, cada día, a $ 1.035 al contado.

Si pago a 30 días (ilusiones...), al cabo del mes habré recaudado $ 31.050 y pagaré $ 30.000 y me quedarán $ 1.050 el 3,5% de todo lo que vendí.

Hasta el fin del mes no puse ni un peso.

Si consigo que la plata que junto diariamente me rinda solo un 12% anual, podré sumar $ 158 adicionales, por lo cual redondearé algo más del 4% sobre LO QUE VENDI.

La pregunta real es cuanto capital tuve que poner y cuantos gastos de comercialización afrontar para saber cual es la ganancia del inversionista, que es el dueño del circo. Saber si a fin de mes he ganado o no, saber si hice una buena o mala inversión.

Porque la rentabilidad se calcula sobre inversiones, no sobre ventas.

Las tasas que se muestran solo tienen sentido comparativo, solas no muestran para nada si es buen o mal negocio tener un supermercado, ni si se recargan los precios o....

Si acá la utilidad sobre ventas es mayor que en otros lados, quiere decir que hay un INDICADOR que muestra que la rentabilidad es mayor también.

Ahora, vos que sos objetivo e inteligente y no te compraste ningún relato, hacé las cuentas con datos reales y verás que a medida que crecen los plazos de pago y mejoran los rendimientos financieros la cosa se pone MUCHO más interesante.

La ganancia sobre la plata de otro es fantástica.

Tengo amigos que son proveedores y lloran, les pagan lo que quieren, cuando quieren y encima les piden "favores" y les venden puntas de góndola etc.





Mariano T. dijo...

En realidad el margen unitario es mayor.
El dato es sacado de un balance, así que no solo incluye el costo de mercadería, sino salarios, impuestos, servicios, etc

Hernán dijo...

Permiso.

jc: ¿por qué no se puede calcular la razón ganancia / ventas? ¿qué tiene? ¿infringe alguna ley de la naturaleza?

¿sabés que el activo de cualquier empresa se financia con recursos propios y de terceros? Cada actividad tiene sus particularidades, pero siempre te financiás con plata de terceros (proveedores, impuestos, etc)y propia.

A lo mejor tenés como ejemplo de capitalista a los Esquenazi cuando entraron a YPF sin poner un centavo de su bolsillo, con préstamos a devolver con futuras utilidades. Una genialidad del capitalistmo de amigos.

elbosnio dijo...

Carlos: El estado gasta mucho mas que ese 3,5%. Si queres protestar sobre el gasto publico, no hace falta que lo compares con el margen de coto. El gasto publico es como el 30% del PBI. De cada 10 zapatillas que fabricamos, este gobierno de chorros y corruptos, se afana 3. No necesitas meterte en una comparación a mi juicio inconduncente para concluir con lo que queres concluir.

El saqueo no es por que se lleven mas o menos que el estado. El saqueo es si se llevan mucho mas de lo que en una situación sin posiciones dominantes se llevarian.

Guillermo: No creo haber incluido la idea de malvados en mi explicación. No moralizo los analisis políticos. Yo creo que si en la misma situación de Coto no hiciese lo mismo que Coto es solo porque no tengo su talento, no porque no querría sus mismos resultados.
Todo empresario sueña con mejorar sus ventajas competitivas y explotarlas cuando las tiene. Pero todo representante de los consumidores deberían buscar romper esas ventajas competitivas, con la misma pasión. No por anti-empresarios, no por malvados, sino por lo mismo, por interes.

No creo en las cofradias. Pero si creo que en un mercado de poco oferentes, sin necesidad de reunirse en un sauna, cada uno analiza la estrategia del otro. Y la competencia entre ambos rara vez redunda en un beneficio al cliente.

Mariano T: no hablamos de una rebaja de precio en bruto. "Que coto devuelva su 3% o que Scioli devuelva el 5% que recauda para la provincia". Se trata de lograr que exista mayor competencia y que los oferentes se focalicen en bajar los precios antes de mejorar sus posiciones de fortaleza comercial.
Si mis ventas dependen de ganarme el favor del dueño de la gondola y no de tener el menor precio, mis dineros iran a parar al bolsillo del dueño de la gondola antes que a reducir el precio, no solo via reducción de ganancia sino via un monton de otros caminos que reducen el precio.
Lo mismo pasa con las marcas. En un mercado de marcas, a un proveedor le conviene esforzarse (invertir) en poseer una marca reconocida que hacerlo en tener un menor precio. Eso afectará la velocidad a la que el precio sube ante un aumento de demanda.

No hay blancos y negros. Son mezclas. Cada uno diagnosticará si la argentina tiene demasiado de una o de otra. Pero sin duda que un mercado sin dueños de gondola, sin marcas, a granel, "genericos" como diria Ginez Gonzalez Garcia, es un mercado que buscara competir en ofrecer un menor precio. Tendrá otras desventajas, porque como todas las monedas, esta tiene su seca.

Si los supermercados le cobrasen 3,5% a cualquiera que venda algo y no hiciese ninguna diferencia por volumen, por financiacion, por compra de gondola, por combos, etc... no afectaria la competitividad de los proveedores. Seria como los costos de transaccion de la bolsa de NY. Aumentan los costos generales pero no hace mas competitivo a Soros frente a mi tia chola que compra una accion.
Pero no es la realidad de los supermercados en argentina, ni de muchos otros sectores. No es un mal argentino, por supuesto.

Mariano T. dijo...

Insisto en que para llegar al 3,5% al final, tenes que tener un margen bruto sobre ventas bastante mayor

guillermo dijo...

jc, te olvidaste de salarios, costos de instalacion, amortizacion, etc, etc.

En cuanto a lo de descalificacion, por favor aclara en que comentario en FP he descalificado, ahora o antes. Y si no, no digas lo que no es cierto.

chacall dijo...

Bosnio, ok que los "oferentes se focalicen en bajar los precios antes de mejorar sus posiciones de fortaleza comercial". Y tenés los precios más baratos. Bárbaro.

Pero si después aumentan, seguís teniendo inflación. Yo me sigo preguntando, no porque son más caros que en otros lugares del mundo, sino porque aumentan, porque varian.

Y, a menos que la tasa de ganancia varie y que el beneficio sobre facturación aumenta un 25% anual a lo largo de estos últimos 5 años, no veo una relación directa.

saludos!

guillermo dijo...

jc, esta es tu respuesta inicial a mi comentario:

Blogger jc dijo...
Guillermo,
Está clarísimo que los números no son lo tuyo.
Esforzate, pensá....

14 de enero de 2014, 17:29

Hay que tener jeta para hablar de descalific

elbosnio dijo...

Chacall: si no tienen posiciones dominantes, la competencia hará que tengan que focalizarse en bajar los precios. En ocasiones, la competencia puede llevarlos a bajar los precios por abajo de sus costos.
La competencia no garantiza que no haya aumento de precios, garantiza que tienen todos los estimulos alineados por no hacerlo. No es lo que ocurre en Argentina.

Y para quienes necesitan una conclusion critica al gobierno, agregaria "Es rol del estado mejorar las condiciones de competencia" y este gobierno no lo ha hecho. No en el mismo orden con el que ha mejorado otras variables. Y, me temo, no es algo que le importe demasiado. (Me reservo una nota de optimismo hacia el equipo de Kicilloff, que sí creo que piensa en estos terminos).

Chacall, los precios aumentan, en mi opinion por supuesto, porque hay un enorme proceso de aumento de consumo (las personas tienen mas poder de compra) y eso hace que los proveedores de bienes y servicios intenten ir a capturar ese poder de compra e intentan capturarlo entregando la menor cantidad de bienes y servicios adicionales.
Si hubiese monopolio absoluto, p.ej un empleado en un ingenio azucarero de principios del siglo XX. un aumento de dinero en el bolsillo se transformaria totalmente en aumento de precio. La proveeduria del ingenio le cobraria el mismo paquete de yerba y fasos que le dío siempre al precio de su nuevo jornal.
Si hubiese competencia perfecta, miles de feriantes sin poder ofreciendo sus productos, el jornalero podria comprar mas bienes en la misma proporcion del aumento de su jornal. Incluso mas, porque el mayor consumo podría hacer que bajen los costos del proveedor.
Ninguna de las dos situaciones se da en terminos absolutos, ni es lo mismo en todas las industrias.

Pero de nuevo. La posicion dominante no la tenes que pensar solo en terminos de renta. Sin duda quienes poseen posiciones dominantes tienen renta extraordinaria, pero no es ese el costo social. Si les sacasemos esa renta extraordinaria no recuperariamos lo que la sociedad perdió. Las posiciones dominantes orientan el talento hacia otros objetivos distintos a los que beneficia al consumidor.

Si Microsoft devuelve su renta extraordinaria de todos modos el mundo no recuperaría todo el desarrollo que se podría haber generado con mayor competencia a nivel de sistemas operativos. El monopolio obtiene mayor renta pero el daño es lo que produce para obtener esa mayor renta.

Y creo que me estoy repitiendo. Las ideas no siempre se aclaran por repetición, solo hace que el lector claudique.

chacall dijo...

Primero, hay muchos factores que pueden hacer bajar los precios por debajo del costo (financieros - rotación de stock - etc). Igual todos requieren que haya competencia. (y eso no entiendo por que dicen que no hay competencia, yo tengo para elegir en mi ciudad 3 cadenas grandes y otras 3 locales, es necesario más ? ). Y en las góndolas, yo que soy un comprador estructurado miro marcas precios y calidad. Y elijo.

Lo que me llama la atención es que "todas las marcas" deciden siempre aumentar el precio. Todos en distintos niveles pero no tanto (por caso cambie la marca de leche de mis hijas por una $2 menos... en la cual tengo la misma confianza porque un familiar ha trabajado en la planta). Pero si bien esa leche sale $2 menos, la diferencia de 20% entre marcas siempre estuvo, entonces las dos marcas, o las dos empresas, decidieron aumentar sus precios. ¿como se coordina ese comportamiento?

¿Tan fácil es el trabajo de un tipo que pone precio a los productos que los aumenta y ni se pregunta si los venderá o no? Si es así, ¿por que no los aumenta más? Si podés aumentar y vendés porque no aumenta más... eso no lo entiendo.

Según http://nestornautas.blogspot.com.ar/2014/01/poder-de-compra.html con un salario minimo vital y movil compras 300 litros de leche más que en 2003, por lo tanto margen para aumentar el precio tienen, si no hay competencia y podés poner el precio que quieras.... ¿porque no lo aumentan más? ¿en algún lugar del corazón son altruistas? ¿o si se pasan de rosca pierden plata porque los toma una competencia - que en general leo por todos lados que no existe - ?.

El ejemplo de MS es interesante, porque los dos rubros donde era monoopólico, justamente , no lo es más y el desarrollo que se logró es exponencial (tanto en Sistemas Operativos, como en navegadores, que hoy en día, son los nuevos sistemas operativos casi). Parecería que el monopolio en ese caso fue bueno porque hizo desarrollarse un monton de alternatvas (No quiero monopolios, no me gustan los monopolios, y es un caso raro el de MS).

Otro tema, si el mercado lo dividís entre más competidores, vendés menos, eso es obvio, y si vendés menos, resignas rentabilidad, bajás costos o aumentás precios (creo que no hay muchas otras alternativas, y salvo resignar rentabilidad, las otras dos no me gustan mucho, bajar costos acá nunca es optmizar procesos, o innovar o aumentar eficiencia lamentablemente).

Y no necesito una conclusión crítica al gobierno, todo lo contrario, pero me parece que debo señalar las cuestiones que veo distinto.

saludos!


elbosnio dijo...

Chacall: Mi tia decia elijo entre diferentes oferentes y me nombraba diferentes marcas de un cierto producto, todas provenientes de un mismo fabricante.
Una politica de discriminación de precio no equivale a tener competencia.
Un cartel de 3 oferentes que se repartan el mercado según zona o poder adquisitivo, tampoco significa tener competencia.

Teoricamente la competencia se logra cuando no hay barreras a la entrada, no hay barreras a la salida y todos tienen igual y total informacion sobre lo que sucede. Una descripcion de laboratorio. Pero digamos que competencia real es cuando los oferentes tienen que focalizarse y asumir riesgos en pos de llegar con la mejor oferta al cliente en terminos de precio y calidad de producto. Donde les va la vida en esa pelea. Nada lo puede atenuar, ni fortaleza de marca, ni publicidad local, ni derechos de gondola, combos, promociones, etc.. Donde todos los oferentes estan en la gondola y donde a cualquier nuevo oferente pueda entrar sin esfuerzo.

Un supermercado que le exige a un oferente meter producto en toda sus bocas para poder meter en uno, ya está afectando la competencia. Un supermercado que le exige a un oferente disponer de 6 meses de stock, ya está afectando la competencia. Cada exigencia puede traer otras ventajas, operativas, financieras, etc... pero la competencia la padece.

No es como usted dice. Han aparecido nuevos supermercados con marcas que no existen en las otras gondolas y precios extremadamente competitivos. Esos supermercados aparecen porque la diferencia entre el precio pagado y el precio que reciben los productores se han ampliado.
Pero es mas fuerte todavia la diferencia entre sectores. Los combos de mac donald han subido mucho mas que el chipa que me venden en la estacion palermo. Mac Donald tiene una marca que lo protege de la erosion competitiva, el pibe del chipa no tiene nada. Mire lo que suben los DVDs trucho que se bajan de Aymara.net (el unico sitio de download fisico) y se dará cuenta que no todos los precios suben por el mismo ascensor.

El trabajo de explotar una posicion dominante no es facil. De hecho hay monopolios que sucumben. Pero es mucho mas duro el trabajo del que no tiene esa posicion dominante.
PEro en lo estrictamente de precio, la competencia facilita esa tarea porque el precio lo pone el mercado, como en una comodity. La estrategia de precio comienza a requerir talento justamente cuando uno tiene posicion dominante. Un monopolio tiene que pensar bien que combo de ofertas hace para poder sacarle 100$ al que está dispuesto a pagar 100$ y sacarle 50$ al que no podría pagar mas de 50. Se requiere talento. Pero el monopolio puede equivocarse y corregir.

Justamente con el sueldo de hoy compran 300 litros de leche mas. Lo que demuestra que no hay un monopolio absoluto, como en el ingenio azucarero de principios de siglo. Pero el sueldo minimo vital y movil debe ser 8 veces el que era. Y no reciben 8 veces mas leche. Eso es porque tampoco es un mercado de competencia descarnada.

elbosnio dijo...

No va a escuchar de mi que no existe la competencia. Lo que no existe es la competencia perfecta. Competencia siempre hay. Porque incluso un proveedor "compite" contra la abstinencia. A cierto precio me indigno y no compro ni un helado en verano aunque me lo pueda pagar y lo desee. Siempre hay un competidor para tu producto, a veces no lo conoces.

MS sigue teniendo un monopolio en los sistemas operativos. No teorico de esos del 100%, pero si practico del que domina toda la arena, marca el precio, el rumbo, etc...

Si dividieras los supermercados en ferias barriales (no es un sugerencia solo un ejemplo), cada puesto venderia menos que Carrefour y probablemente sus costos por unidad vendida serian mas altos que los de carrefour. Pero el puestero aceptaria el queso de un productor de lujan que produce 10 hormas solamente, mientras que Carrefour solo acepta de Magnasco (no se si existe aún), productos con prestigio de marca, con poder financiero para que les permita abastecer un local nuevo sin poner un mango. El puestero de la feria estara mas dedicado a buscar una oferta economica. Sus costos son mas altos pero la renta es parte de su costo, porque su sueldo es su renta.

Bajar costos no es solo optimizar procesos es buscar una oferta de producto con otra logica. No es que los procesos en la salada son mas eficientes que los de Etiqueta Negra. Es que los proceso de etiqueta negra estan al servicio de hacernos sentir importantes, elegidos, diferentes, unicos, etc..., los de la salada en hacernos ahorrar plata. Mismo talento, diferente objetivo.

Lic. Ramiro García: dijo...

Intervengo en primera medida para destacar lo interesante del debate sobre las estructuras de costos y la tremenda complejidad de pensar y luego poder llevar adelante políticas públicas redistributivas en nuestro país, frente a tamaña concentración de poder en muy pocos actores económicos, en todos los niveles de las cadenas de producción y comercialización, fruto de la imposibilidad política del Estado -en gran parte en los últimos diez años- de oponerse a las fusiones que le permitieron a los oligopolios convertirse en los principales formadores de precios, permitirles entrar en el grosero proceso de maximización de ganancias en el que hoy efectivamente están y hacer gala a la tendencia global de financializarlo todo, hasta el último negocio que quede en la economía real de los países donde exista algo parecido a un mercado.

Como ejemplos claros de estas bombas de tiempo, instaladas tanto en el sector de la producción como en la cadena de comercialización -que se usaron como medio de cambio en la etapa de construcción de poder político del kernerismo- digo, se activaron con excusas tales como "DeNarváez es peligroso políticamente como actor en el segmento de los supermercados entonces le permitimos a Cencosud quedarse con Disco y eliminar así de un plumázo a su principal oponente, en detrimento de los consumidores" ; o "Molinos Río de la Plata me ayuda políticamente en la coyuntura, entonces, no me opongo, le apruebo sin acondicionamientos basados en la defensa de la competencia, la absorción de Química Estrella y de paso quedándose con Cruz Malta -siendo ya dueño de Nobleza Gaucha + otras- hacemos pelota uno de los últimos segmentos donde realmente funcionaba 'el mercado' y que posibilitaba que un producto de uso diario como la yerba se mantuviera en precios de verdadera competencia".

Lic. Ramiro García: dijo...

En términos estructurales, ahí están los errores políticos de los que hay que señalar, los que ayudaron a que hoy los principales actores económicos -envalentonados frente al enésimo clima espeso por otro anuncio de fin de ciclo- no sigan ninguna regla del manual de la libre competencia y que con todo el poder acumulado en los últimos años se resistan a todo tipo de regulación por parte del Estado, como más arriba bien detalla El Bosnio sobre los comportamientos habituales de los distintos actores económicos, también acá se trata de una regla general de comportamiento, pero como en toda lucha de poder, si hemos dejado que el oponente sea cada vez más poderoso, qué se yo, hoy el "vengan de a uno" es como que no funciona, por más que uno grite, y que "en nombre del mercado que efectivamente representan", finalmente el más fuerte se imponga será sólo cuestión de tiempo, por más que pongamos al patriota Lic. Moreno o al pelado Arévalo en la mesa de pulseadas.

Entonces, para contrarrestar al manual, estamos en condiciones de generar una "revolución de la economía social" que nos garantice instalar en tiempo récord 1.000 bocas de expendio de alimentos bajo la consigna "comercio justo"? Desde el Gobierno, hay hoy margen de maniobra para poder llevar adelante una transformación así?

En este sentido, sería muy productivo que tanto Federico Bernal con su idea de incorporar las 1.500 bocas de expendio de YPF, junto al Chino Navarro y su exitosa experiencia con el Movimiento Evita de sus mercados de comercio justo pudieran hacer pie en alguna estructura del Estado como para transformar estas iniciativas en una política real, nacional. El laburo por llevar adelante es enorme, pero la experiencia real que dejó Néstor sobre la posibilidad de empoderar a distintos actores sociales -hasta el momento invisibilizados por los sectores de poder pero con peso específico propio y real en la sociedad- para llevarlos a ocupar espacios ciertos de poder político y económico es una realidad efectiva, comprobada, quizás una de las más relevantes de todo el proceso kernerista, y que bien se podría replicar con creatividad en la acción y con las herramientas que bien conoce y maneja el peronismo cuando detenta el poder. Ahí el punto central.

Lic. Ramiro García: dijo...

Y si entonces hablamos de poder más allá de las discusiones estructurales? De quién es el poder hoy? Quien efectivamente lo ejerce? Por eso, mi interés por intervenir en este debate está en otro lado, por más que me resulte atrapante discutir la posibilidad de poder propiciar una transformación de estructuras que le permita al Estado una intervención real y eficiente en el mercado para que las fuerzas de la economía apalanquen el desarrollo país, me temo que hoy las cuestiones superestructurales ya colocaron el debate en otro lugar. Lo que define la posibilidad cierta de poder seguir librando o no la batalla sobre las estructuras de poder es el posicionamiento desde donde se libran esas batallas.

Y eso es lo que observo se ha venido debilitando de forma alarmante, y no está el problema necesariamente en "la pérdida de cinco millones de votos" como quisieron instalar algunos, sino más bien en el alineamiento de distintos sectores de poder que en otro momento detentaban posiciones antagónicas o al menos distantes pero que hoy se han encontrado y se han puesto de acuerdo en operar en conjunto (recomiendo el post "War" del Escriba en Artepolítca del 14 de enero, quizás sólo como un apéndice geopolítico), y esos sectores, hoy se los visibiliza por "la inflación", pero en verdad son los mismos que vienen operando hace años en contra del tipo de cambio, recuerden los 5 mil millones de fuga al mes nomás del 54%, bueno, esos sectores no se detuvieron sino que crecieron, las posteriores restricciones cambiarías hicieron "la magia necesaria" para que se juntaran en una Mesa de Enlace Nacional, ampliada a diversos sectores. Esos sectores ya llegaron a un consenso, y el consenso es que todos juntos son más fuertes que el Gobierno. La devaluación de la moneda puede ser consensuada o por imposición de quien detente el poder real, al subir los precios te obligan a devaluar, si en la medición de fuerzas crees que sos más fuerte quizás tengas espalda como para doblegar a un sector, pero si todos los sectores que conforman el mercado se une en tu contra, volvemos a la ecuación de más arriba con el patriota Moreno, el pelado Arévalo, David, Goliat y un manojo de piedras.

Lic. Ramiro García: dijo...

Luego será la hegemonía mediática la que imponga la nueva realidad, nunca dejaron de tener consigo al menos 15 de los -a lo sumo- 20 verdaderos formadores de opinión, no los quiero aburrir con tanta cuestión técnica de comunicación ahora tan banalizada por divulgadores informales, el 'naming', la 'agenda setting', el 'adelantamiento catastrófico', la 'valoración negativa', está claro, Clarín siempre miente, pero el problema real está cuando en la sociedad existe el consenso generalizado para que esa mentira sea aceptada, eso hoy pareciera que ya está instalado nuevamente luego de muchos esfuerzo por reagruparse, todo lo demás se reduce a una cuestión técnica de cuánto tiempo les lleva sembrar el campo semántico.

Las variables superestructurales son las que llevan a las sociedades en su conjunto a observar un vaso medio lleno o medio vacío (la "guerra psicológioca" de la que habla Dhilma), la macroeconomía de nuestro país puede estar medio llena o medio vacía más allá de su salud técnica. Si la macroeconomía está medio llena el Gobierno tiene poder, por lo tanto, por más que la estructura me favorezca yo como empresario pacto. Ahora, si la macroeconomía está medio vacía y además las estructuras las manejo como quiero, mejor violín en bolsa, no cumplo ningún pacto y maximizo, estimando todo bajo el escenario más pesimista, no revierto, recaliento la economía, externalizo ganancia al precio que sea y remarco en consecuencia. Espiral

Recuerdo la última reunión de la MAK, en medio de la exposición de Fernanda Vallejos sobre la interesante estrategia del Gobierno de hacer calzar desembolsos de divisas por IED en energía y otros créditos de organismos internacionales para financiar infraestructura y poder así hacer frente al debilitamiento del sector externo, le hice la pregunta sobre si consideraba que los aumentos de precios cartelizado en los productos de la canasta básica de diciembre no seguían la dinámica de la puja de los sectores de poder por atar el precio de sus bienes hacia el tipo de cambio del mercado paralelo, tomando como referencia el precio técnico que pagan por externalizar sus excedentes, fijado en el "contado con liquidación", a lo que recuerdo Fernanda no negó exactamente pero justo interrumpió la respuesta El Bosnio, para expresar su visión sobre que esos precios nunca alcanzaron a seguir esa tendencia, cosa que sería discutible y solamente allanable si pudiéramos definir juntos "la serie tiempo" desde donde hacer la medición, lo que hoy creo ya está mucho más claro y que da por tierra cualquier argumento es que el precio del billete es hoy la medida de quien detenta el poder y que ese poder está descalabrando los precios relativos de toda la economía, más allá de las cuestiones estructurales discutidas en este post y el todo el rico debate posterior. Igual, yo sigo queriendo a independiente por más que hoy estemos transitoriamente en la B.

Slds,
R

elbosnio dijo...

Lic García: larga intervencion.
Acuerdo con mucho de lo que dice aunque no con sus diagnosticos de cual es la situación.

Por supuesto no me detendre en la frase “en gran parte en los últimos diez años” porque creo que se le escapó. Aluar, Techint, Loma Negra no son creaciones de la ultima decada. Pero entiendo, o creo, que quiso enfatizar que el Kirchnerismo no fue una ruptura con esa logica.

Yo no creo que se hayan alineado “todos los demas”. No es que se los dispersó en 80 grupusculos ni que se los aniquiló, pero no hay la concentración contraria como quizás hubo en el 2009. El gobierno sigue enfrentando vientos divididos. Mas fuertes de lo que me gustaría, pero divididos.

Y el gobierno sigue teniendo mucho poder. Hace no poco se apoderó de la empresa mas grande del pais y probablemente (a mi juicio) con mayor potencial de crecimiento. Y la respuesta fue una fuerte protesta de Brufau frente a su espejo o, quizas, poco mas.

El gobierno no detenta todo el poder en esta lucha, como me gustaría, pero tampoco no detenta ninguno y, si me obliga a un ranking, diría que es el mas fuerte de este pueblo. De todos modos en mi ideario no solo debería ser el mas fuerte sino el unico fuerte, y los K no se han destacado en el camino a serlo. Han desperdiciado años en ese juego de “te fortalezco pero me apoyas”, juego que en general termina con la traicion de alguien que se fortaleció pero decidió no apoyar.

En cuanto al precio del contado con liqui y los precios, creo que son muy pocos los casos de un precio que haya seguido la evolución del blue. Esto medido desde la aparición del blue. Nada se duplicó en 2 años. Los productores no han logrado mantener sus rentas en dolares blue, mas allá que sueñen con hacerlo. Desde la aparicion del blue y su meteorica carrera, la inflación no tuvo una espiralización, no tuvo una meteorica carrera ni nada similar. Siguió estando en los niveles normales o de panico, según la tolerancia de quien la padezca, que tenía antes.

El precio del billete es la medida del poder?
O el precio al que los dueños de la pampa humedad se ven obligados a vender toda su exportación?
O el precio al que el dueño de Aluar se ve obligado a vender sus exportaciones de aluminio?

Me parece que es como afirmar que el verdadero precio de la coca cola es al que se vende en el aeropuerto de ezeiza, donde cuesta 50 mangos el vasito. Venden 200 cocas por dia pero como las venden a un precio disparatado lo tomamos como el verdadero precio de la cocacola y la mas clara muestra del poder real.

Si el BCRA aceptase fumarse 3.000 Millones en reservas y salir a vender dolares de un golpe (como ya hizo antes, incluso durante el gobierno de Nestor) podría llevar el blue a 7$. Eso demostraria que el gobierno tiene mas poder? Haber dilapidado 3 billones en calmar a los tiburones entregandoles algunos bañistas es ser poderoso?

No me convence.

elbosnio dijo...

Marcadas mis diferencias, coincido mucho con su descripcion de las complejidades involucradas. Mas alla de si al final uno ve el vaso mas lleno que vacio.

Lic. Ramiro García: dijo...

Sabe una cosa Bosnio? A mí me emociona leerle sus argumentos y me sumo desesperadamente a librar la misma batalla semántica sobre la apropiación de la riqueza de los bolsillos de los trabajadores con el salario más alto de américa latina vía alza de precios de los oligopolios, aunque cualquier operador neoclásico luego me venga a decir que esos pesos no representan más riqueza generada sino trampa de emisión y me corran por la calle a escobázos revoleándome libros de teoría monetarista, igual no me achico, tengo clarísimo que la economía es una ciencia social y por ende no puede establecer verdades sino sólo aproximaciones válidas que no pueden refutarse mediante el método hipotético deductivo. Dicho esto, agrego que me encuentro en el mismo lado en la construcción de poder, sabiendo que sólo es el poder lo que me va a permitir sostener tanto las banderas, como la inclusión, la asignación de derechos, el amor y la igualdad. No hay tales diferencias sobre el vaso, solamente expreso mi frustración al ver cómo als clases medias urbanas no han aprendido nada. Le mando un abrazo inclusivo.

R

elbosnio dijo...

La mayor riqueza no está en los pesos. La mayor riqueza generada está en las mayor cantidad de zapatillas que se producen, de autos, de aires acondicionados, de remeras azules, de remeras verdes. Esa es la mayor riqueza.
Los pesos son solo un mecanismo para repartirlos.

El poder adquisitivo excepcional de la argentina está cuando se lo mide en ppp. En poder real de compra. Allí es aun mas excepcional que cuando se lo mide en dolares, que es lo que molesta a un exportador.

Y por supuesto que la batalla es por el poder. Si la decision la toman los votos o los votos deben consensuar con la propiedad. Esa es la cuestión.
(O esa es la que yo creo la cuestion)

Mariano T. dijo...

Esa pretensión o sueño de que los burócratas pueden controlar todo termina siempre en desilusión. Primero porque es imposible, segundo porque los controlados, que son los que producen y comercian, son los únicos que generan valor, mientras que los controladores lo consumen.
Lo más lógico es tener pocas reglas, no demasiado ambiciosas, y hacelas respetar a rajatablas.
Pero es muy dificil si una de las principales, que es estimular la competencia y evitar en lo posible la formación o engrosamiento de monopolios y oligopolios, es boicoteada desde el estado. Hoy la economía esta más concentrada en los rubros principales que en 2003.

elbosnio dijo...

MarianoT: es gracioso que diga "lo logico es tener pocas reglas" y que "una de las principales sea estimular la competencia".
Para usted "estimular la competencia" sería una de las reglas? Así definida bastaría para ordenar un mercado de competencia perfecta?

Me recuerda la tabla de Moises.
En realidad bastaría con una regla "aumentar el bienestar general".

En general los gobiernos de pocas reglas suelen ser gobiernos simetidos a la discrecionalidad de alguien. Un papado tiene pocas reglas. Los sistemas mas sofisticados suelene estar repleto de ellas.

La SEC pretende hacer del mercado de valores de EEUU un mercado de competencia perfecta. Y podríamos decir que es de los que mas se acercan a serlo. Pocos mercados tienen mas regulaciones que ese, regulaciones que cambian dia a dia, se meten en la vida de las personas, de los amigos de esas personas, en sus sueños, en sus planes. En fin, dejan a Stalin hecho un poroto en cuanto a intervencion.
No entiendo porqué no se limitaron a poner una regla "no se aprovechen"? Quizas por chorros y kirchneristas.

El estado, en una de sus multiples fascentas, es el representante de la ciudadania como consumidor. Las reglas son como la licitación a la que llaman. "Quien quiera producir queso blanco para nosotros deberá etiquetar su contenido en grasa, no podrá utilizar publicidad engañosa" y miles de condiciones mas de licitacion a las que usted llama reglas.
Cuando Techint compra bulones presenta una licitación grande como una guia de telefono. Los proveedores tambien se quejan y dicen "porque no nos dejan en paz, que pidan bulones que funcionen y listo, que tanta regulacion".
Es normal que así sea, son intereses antagonicos, unos hacen el asado pero los otros lo tienen que pagar y comer.

Lo particular con el estado es que los accionistas de Techint, a diferencia de los ciudadanos, nunca abogarian por dejar liberados a los proveedores del cepo de las reglas licitatorias.

En mi opinion eso no ocurre porque Techint no está obligado a promocionar entre sus accionistas las ideas de sus proveedores, ni a tolerar que estos los bombardeen con sus visiones de la realidad.

No recomiendo hacer lo mismo con el estado, porque tiene efectos colaterales indeseables, pero hay que tener presente el hecho cuando nos preguntamos porque una ciudadania está llena de posiciones que le son contrarias a sus intereses y un accionariado por lo general está alineado en eso. Pueden querer otro administrador, pero nunca se apiadarian de sus proveedores o de sus banqueros.

Sisifodichoso dijo...

Lo unico que queda claro es que el autor de la nota, no conoce la diferencia entre Net Income (o profit segun la empresa/jurisdiccion) y EBITDA.

Menos mal que estas muy por debajo de la media en lo que haces.

Mariano T. dijo...

Cuán poco es pocas, y cuán muchas es mucho?
Podemos discriminar la ambición de la regulación.
Por ejemplo aumentar la competencia o impedir que disminuya puede ser la base de una regulación, y miles de normas que deriven de ella. Las más elementales no han sido puesta en práctica por este gobierno, y las fusiones monopólicas han sido incluso alentadas. Y eso no es fortuito, eso proviene de la filosofía "morenista" que dominó el comercio estos años. Con un mercado dividido en tres empresas, hay tres números de teléfono en la agenda para coaccionar a que los empresarios se abstengan de realizar cosas que la ley no prohibe, o hagan cosas que la ley no obliga. Cuando hay miles o decenas de miles de actores, eso es imposible, de ahí sale la enemistad de Moreno con la producción agropecuaria, y la pretensión de "meterlos en caja" conspirando con cerealeras extranjeras, frigoríficos, industrias, etc para imponer condiciones de compra, cupificar mercados, etc . Todas prácticas anticompetitivas.
Ahora si suponemos que el estado tiene que ponerse en gendarme de cuánto ganan las empresas, sus políticas de precios, etc, salvo en el caso de monopolios naturales, es que estamos inflacionando las reglas, o peor aún las "no reglas" que constituyen la discrecionalidad de los funcionarios.

Lic. Ramiro García: dijo...

Se me vinieron ganas de volver a intervenir en esta bonita página del debate, por eso vengo y digo:

"Lo más lógico es tener pocas reglas, no demasiado ambiciosas" junto a "fomentar la competencia" , forman un hermoso oximoron.

Luego, también digo:

Estimado Mariano T, noto en su análisis un severo problema de hibridación de algunos sucesos con la lectura de los procesos y su manifiesta aversión a determinados sujetos, cosa grave si las hay a la hora de poder establecer alguna bases para el análisis político.

Como primera observación, deberíamos poder acordar en la lectura de los procesos, y más allá de algunos sucesos puntuales que -dentro de un ámbito de militancia- podemos mencionar como 'errores políticos' y siempre en el contexto de un complejo hilvanado de poder, construcción indispensable para poder dictar y sostener cualquier acto de gobierno en una administración que pretenda transformar la realidad de manera efectiva, rupturista.

Por lo tanto, debemos señalar que, la concentración de la economía es una tendencia del capitalismo global, acentuada en su última fase neoclásica hacia una lógica financiera que genera un management configurado para financializarlo todo, razón por la cual, por señalar tales sucesos -también mencionados por mí en mi intervención de más arriba- creo que de ninguna manera podemos concluir como nos dice Mariano T que: "las fusiones monopólicas han sido incluso alentadas. Y eso no es fortuito, eso proviene de la filosofía "morenista" que dominó el comercio estos años. Con un mercado dividido en tres empresas, hay tres números de teléfono en la agenda para coaccionar a que los empresarios se abstengan de realizar cosas…"

Lic. Ramiro García: dijo...

Más bien yo me inclino por la visión de EL Bosnio cuando bien me interpreta al contestarme sobre mi referencia a la concentración de la economía argentina en los últimos diez años " …el Kirchnerismo no fue una ruptura con esa lógica", y efectivamente creo que así fue, dentro de las prioridades que se fueron presentando desde el 2003, quizás muchas veces lo urgente te haya impuesto sobre lo importante, y como es lógico, también hayan quedado muchas batallas sin librar , que deban librarse ahora -por caso, la política de transformación y modernización del transporte público-, u otras que deberán darse en un futuro más o menos cercano.

Tampoco creo que exista la "filosofía morenista", siempre la táctica es táctica, la estrategia es estrategia y la política es la política, por más que en determinados momentos de la gestión de la cosa pública existan vacíos de poder, casilleros difíciles de llenar en algunos tableros determinados y que hagan que sean los peones -sujetos- los que intenten con valor librar batallas en las que sólo podrán resistir un tiempo acotado, factor táctico, a la espera de la reconfiguración de la estrategia y la intervención de otros actores y otras políticas dictadas a mayor plazo, que les permita a los peones salirse del barro más o menos sanos, y relativamente a tiempo. Finalmente, la simplificación esa disfrazada de argumento de los tres teléfonos la dejo para los operadores de Clarín y La Nación, que son justamente, los que responden los llamados de esos tres mismos números de teléfonos, que nos son otros que sus propios accionistas o anunciantes.

Hago hincapié en tratar de diferenciar las capas de la cebolla en el análisis político porque por encima de las argumentaciones y los debates existe una deliberada estrategia de los grupos de poder de realizarnos un cambio, un trueque de sintagmas nominales con unas extrañas volteretas en el aire, el inefable reduccionismo de pasar de un "modelo kernerista" a un simple "relato kernerista" (?).

Y en esto me gustaría ser claro, creo fuertemente que existe un ámbito para cada cosa y soy sumamente crítico con los errores propios en los ámbitos en los que corresponde serlo, siempre tratando de no caer en la burda estrategia del cambio de sintagma nominal y teniendo claro el apoyo a la conducción de un proyecto político en el que realmente creo, por eso, no es todo lo mismo, a la hora de la crítica de la política, los sucesos son sucesos, los procesos procesos y los sujetos, sólo sujetos.

elbosnio dijo...

MarianoT: LLegamos a puerto común.
Cuantas son muchas? Allí entramos en la materia opinable, sin los absolutos de las afirmaciones del tipo “menos controles es mas” o “Los controles es guita para los burocratas” y demas tributos a la no reflexión.

Cuan muchas son demasiadas dependerá basicamente de nuestro juicio los resultados. Si nos satisfacen o no.

Pero invariablemente donde haya una situación que nos satisfaga habrá una larga lista de regulaciones detrás. Que nos son invisibles, porque no las padecemos sino que las gozamos.

Cuando creemo que el estado se corre de un sector, hay una larga lista de regulaciones que siguen allí. P.ej no puede venir un tipo a reclamar a tiros la propiedad de una fabrica, no puedo otro venir a cobrar una deuda comercial secuestrando a una hija, etc..Hay miles de regulaciones detras de este No-Estado. Regulaciones que definen quien es el ganador o de que grupo surgirá o cuales son los talentos y atributos valorables.
De allí que el ganador de hoy no quiera "una sola regulación mas". No es que no quiere regulaciones, quiere las que hay pero no quiere nuevas.

La disquisicion sobre regulacion y norma me parece que es un artilugio para desdecir lo que dijo. No hace falta. Si acepta que se necesitan mas normas, aunque no mas regulaciones, yo le diria que coincidimos. Llame las intevenciones del estado como quiera, acordamos en que eso es lo que hace falta.

Coincido en su vision de la politica morenista. El Gladiador del comercio interior no veía una necesidad en aumentar la competencia. No sé si diría que alentó las fusiones (no creo que haya habido mas que en la decada anterior), pero sin duda no las frenó ni hizo de la competencia un objetivo. Creia que lo importante era tener al oso de los huevos, no el tamaño. Sin duda es mejor tener al oso bien agarrado que dejarlo hacer lo que quiera. Y fue una agradable sorpresa ver que un gobierno se animaba a hacerlo. Pero confiar en que siempre lo tendrá agarrado es un error. Hemos visto muchos osos liberarse de un agarre pero muy pocos dividirse o achicarse.

Los estados democráticos suelen meterse en todos los sectores de alta renta. Aqui y en Europa. Esperar que un estado sediento de recursos para satisfacer a una ciudadania sedienta de servicios deje pasar oportunidades de obtener una parte de personas, sificas o juridicas, que estan ganando rentas extraordinarias es ridiculo. Pero ademas de ridiculo me parecería lejos de ser algo virtuoso.
Asi como cuando un sector padece males extraordinarios, los estados suelen sacarle el pie de encima, aqui y en China. Ningun estado busca matar a sus proveedores de recursos, mas alla que todos lloran como si los estuvieran matando.

Basado en qué deberíamos diferenciar el trato hacia un monopolio “natural” del dispensado a un monopolio conquistado por talento comercial?
Si Jonas Salk, quien dominó la vacuna contra la polio por merito propio, hubiese decidido someter a la población a reclamos que maximizacen sus ingresos, deberiamos dejarlo? Si hubiese exijido a las madres, en uso de su potestad, que firmen un contrato por le 30% de las ganancias futuras de sus hijos, acuerdo que firmarian gustosas con tal de no ver a sus hijos en sillas de ruedas, el estado debería dejarlo hacer porque es un monopolio no-natural?
Usted cree que esas cosas ocurren? Que las sociedades, representadas por su clase politica, se suicidan en pos de no cambiar una regla de juego que tiene pocos siglos?

Las sociedades democraticas aceptan reglas capitalistas porque bajo ellas aspiran a mejorar sus condiciones de vida. Donde eso no ocurre, las reglas capitalistas se modifican, con o sin sangre. Y de qué otra forma no sanguinaria modifican las sociedades sus reglas que no sea a traves de sus estados?

Mariano T. dijo...

Las normas tienen una ventaja: Tratan de ser objetivas y no depender del capricho del mandamás de turno. Todo el mundo sabe a que atenerse. Y un país que las mantiene un tiempo suficientemente largo empieza a ser creíble.
Hasta la de Maduro de que la empresas no deberían ganar más del 30% sobre costos debería ser plasmada en una norma si él lo juzga lo mejor para su país. El que la acepte, produce en venezuela, el que no, se va.
La teoría de Moreno es la opuesta, él quería ser la norma, y su capricho la ley. Por eso es que se peleó con nosotros, no tenía 3 o 20 personas de carne y hueso para apretar y arreglar. Lo que el pretendía era implasmable en normas.
Hoy controlan importaciones con ese criterio. Estan todas permitidas legalmente, pero no les alcanzan los dólares, no crearon ninguna regla, y no saben por donde cortar. Así que no te extrañe ver fábricas produciendo a menor ritmo de lo que deberían, y cuellos de botella.
Como la imbecilidad esa de las ganancias extraordinarias, una de las más grandes del kirchnerismo. Porqué es extraordinaria la ganancia de un chacarero que gana la cuarta parte de lo que la presidente obtiene de rentas? Quién determina que ganancia es ordinaria y qué ganancia es extraordinaria? Cómo una pyme puede tener ganancias extraordinarias?
Se llama discrecionalidad, es lo opuesto a la norma, porque es difícil plasmar los caprichos en normas. Y eso acaba con el estado democrático.

elbosnio dijo...

MarianoT: Acordamos en mucho. Temo un alcoyana con usted. Con que nos divertiriamos si ocurre? Juega usted al tinenti?

Coincido en que toda acción de gobierno es mejor que sea fruto de una norma. y que una norma correcta cuanto mas antigua sea, mejor. Dá mas previsibilidad y los sistemas de control estan mas aceitados. (El dilema aparece cuanto un pais tiene una norma que no es correcta y debe decidir entre mantenerla y fortalecer la previsibilidad o corregirla y volver el cronometro a cero).

Y coincido con su afirmación “él que la acepte produce y vende en venezuela, él que no se va”.

Como usted dice, Moreno es hijo de la cultura del heroe. Esa de creer que es un tipo muy preparado y con cojones que cambia la realidad. El problema es que no recibió ninguna influencia de la cultura de la burocracia (o de la administración si usamos un termino menos conflictivo). Moreno no valoró ni construyó burocracia y, como si fuera poco, el rumbo que elige este gobierno requiere especialmente mucha de esta.

En mi opinión se necesita del heroe, porque el heroe comunica mejor el rumbo (en sus palabras, hace que las normas y las condenas sean conocidas por todos mucho antes), “personifica” las normas, lo que entre humanos facilita su comprension y su obediencia a ellas por el temor a las condenas.
Pero sin burocracia, nuestro heroe termina corriendo por toda la arena del circo romano persiguiendo leones espada en mano y el público comienza a reirse por un espectaculo que goza mas de lo que teme.
Tacchi fue el heroe que nos hizo pensar en temer a la Afip, pero fueron sus sistemas de información y las inspecciones de la burocracia lo que nos mantuvo el temor a Tacchi mas o menos alto, asi como la recaudación. El heroe es necesario en el despegue o en los cambios. Luego las burocracias funcionan solas. Parafraseando a "Oesterheld, La Burocracia es el Heroe".

elbosnio dijo...

Para hablar de la renta del campo, usted habla de “un chacarero” (valoro que no haya usado “una pobre chacarera viuda y con cinco hijos menores” para enternecer aún mas) y para hablar de la renta fiscal de la ciudadanía, esa con la que se pagan ejercitos embajadas escuelas y hospitales, usted se refiere como la renta “de la presidenta”. No es muy ecuanime en el uso de las palabras. Pero quien lo es, verdad?

El concepto que yo uso de renta extraordinaria es el basico. Un sector que se esta llevando una ganancia muy grande y que no guarda relación con el talento requerido, los riesgos asumidos y el desarrollo tecnologico. En otras palabras, un sector al que si se le aumenta la presión fiscal, seguirá produciendo lo que viene produciendo, casi sin cambios. Una tentacion para el fisco o "una cereza fiscal".

De hecho en el 2002 podríamos haber discutido si existía o no renta extraordinaria. Pero despues de una decada de sacarles 30% de sus ingresos y que hayan sobrevivido (sigue habiendo alguien que siembra soja) nadie podría afirmar que no tenian una renta “con beneficios diferentes” si no quiere usar extraordinaria o abusiva. Si le saca usted a Techint, a Movistar, a Clarin, o al monopolio que quiera, 30% de sus ingresos lo vería morir en menos de lo que canta un gallo. No es que “estaría mal” o que “lo estaríamo asfixiando”, no tendría tiempo de avisar que muere por lo rapido que moriría. Justamente la fuerza del reclamo del campo es la confirmación de la renta extraordinaría que tenían.

Usted podrá decir “ya no la tenemos mas”. Pero antes debería reconocer que los 10 años anteriores en los que dijo “No la tenemos mas” se equivocó. Cuando el campo muera, yo deberé aceptar que esa última vez usted tenía razón. Será tarde, por supuesto. Pero hasta ayer, lo que creíamos tarde, resultó ser temprano. Y gracias a que el gobierno no creyó que ya era tarde, hubo mas plata para hospitales, ejercitos, aulas y embajadas.

elbosnio dijo...

La renta extraordinaria la tiene particularmente el tenedor del campo. La pobre viudita propietaria de una pequeña parcela sojera. Sobre su renta es donde impactan las retenciones.
Porque ya que discutimos cadenas de valor, el agro es una cadena con demanda infinita donde existe un eslabon que es limitado (como es la tierra productiva) y es imposible de trasladar o reconvertir, mientras que los productores son eslabones bastante competitivos, en el que todos conocen la tecnica de produccion, todos tienen costos muy parecidos y todos pueden decidir no renovar sus contratos o quintuplicarlos en pocos años. La resultante de semejante situación es que el dueño de la tierra, en el ciclo de un contrato de arrendamiento, se apodera de cualquier aumento en el margen o debe ceder cualquier disminución en él.
Pobablemente las grandes empresas exportadoras tambien tengan posiciones dominantes y se apoderen de los mayores margenes y deban cederlos cuando estos disminuyen.

El productor, aquel que paga un arriendo, compra un tractor, la semilla, lo trabaja, cosecha y lo vende para exportar, ese tiene una renta bastante constante. Si su renta sube mucho, el dueño de la tierra se la sacara en el proximo contrato (porqué otro productor ofrecerá mayor arriendo) y si es demasiado baja, el dueño de la tierra debera bajar el arriendo (a riesgo de no tener productor que acepte arrendarle).

Si un productor es ademas dueño, debería preguntarse cuanto gana por cada rol y si le conviene mantener los dos roles. En el rol de propietario, la era KIrchnerista le ha deparado solo buenas noticias. En grandes numeros, no hay tierra que no valga hoy 5 o 10 veces mas que en el 2003 medido en poder adquisitivo. Nuestra viudad recibe por el arriendo mas de lo que nunca recibió.

Quizas lo que le pasa es que el trabajo de produccion ya no es para una escala de viuda sino para otra mucho mayor. Como le pasó tambien a la viuda panadera que ya no puede competir con fargo o con las cadenas que venden pan casero en los supermercados (pan casero hecho en enormes plantas), muchos oficios no son sustentables a escala "artesanal". Pero a diferencia de la viuda sojera, a la panadera Fargo no le alquila el local de la panadería y a cada vez mas plata. Sencillamente debe dejar de producir pan y poner otra cosa.

Debe un estado subsidiar oficios que de otro modo dejarían de existir? Debe subsidiar productores con escalas demasiado chicas para subsistir? La presidente suele creer que sí. Eso hizo con las retenciones. Yo no lo comparto. No al menos por un tema humanitario, sino deberiamos seguir produciendo latigos para caballo. Solo subsidiaría si la ciudadanía ganase algo mas que el simple confort de no exigirle a un ciudadano el stress de cambiar de oficio. Pero es sin duda un debate interesante y que probablemente lo encuentre a usted del lado de la presidenta y del peronismo historico.

Mariano T. dijo...

Tenemos muchas cosas juntas.
Primero es que estas tratando de gravar renta agraria con un impuesto a la producción que afecta a toda la cadena de producción, en vez de gravar directamente la tierra. Poco apropiado, es como gravar a las putas para afectar el proxeneta, salvando las distancias.
Después esta la injusticia de aceptar que se graven con mas impuestos rentas menores. La comparación con lo que declara la Presidente, mas alla de las legítimas sospechas, es pertinente. Suponiendo que esos 2 o 3 millones de pesos que gana por año de rentas inmobiliarias fueran legítimos, porqué paga muchísimos menos impuestos que la otra viudita que gana medio millón.
Entonces en vez de un sistema normado en base a circunstancias objetivas, la ganancia o el patrimonio, por ejemplo, tenemos un sistema que determina que una ganancia de 10 puede ser extraordinaria y uno de 1000, en circunstancias parecidas pero actividades diferentes, ordinaria.
El estado deberia determinar entonces cual es el nivel ordinario de ganancia por actividad, y ver quienes se salen xde ella, hoy las canchas de futsal, mañana los lavaderos de coches y pasado los garages del microcentro.
Por algo no existe sistema parecido en ningun país del mundo.
Proviene de un sistema arcaico colonial basado en "rentas de la aduana", a importaciones y exportaciones, previo a los impuestos a las ganancias, las rentas y los patrimonios que se desarrollaron en el siglo 20.

elbosnio dijo...

Mariano T: las retenciones son un impuesto poco apropiado. Eficaz, pero poco apropiado. Sería mejor un impuesto a las ganancias, con mayor progresividad que el actual y del que no se escape ni el sector del campo.
Eso sería lo mejor. Las retenciones serian lo segundo mejor. Y tienen la ventaja de funcionar. (Un beneficio muy valorado en politica).

El IVA y los IIBB tampoco son progresivos. Afectan a los pequeños tanto como a los grandes, por igual. Al igual que con las retenciones, preferiria que el estado lograse recaudar la misma cantidad que recauda con IVA pero con uno mas progresivo. Mientras tanto, el IVA es lo segundo mejor. (La Europa progresiva se ha basado siempre en un fuerte IVA, tan reprochable como inevitable y eficaz).

Es asi. La ganancia es extraordinaria segun la actividad. Si la actividad requiere de investigacion, incertidumbre, tecnologia, etc… no le conviene penalizarla mucho porque desaparecería. Piense como un fisco, como un soberano (una ciudadania o un rey) que busca maximizar sus recursos. Hay rentistas a los que puede exprimir sin riesgo y otros a los que toca y pierde o no se reproducirían mas.

Las canchas de futbol nunca tuvieron rentas extraordinarias, sino todo lo contrario. Por eso desaparecieron.

Quien le dijo que no existe sistema parecido. Muchos paises tienen presiones tributarias diferentes segun sector. Europa tiene subsidios a la agricultura. Eso es una presion tributaria diferencial. Subsidiar es lo mismo que penalizar al resto, estamos de acuerdo no?
Pero tambien hay muchos con presiones aumentadas, p.ej a la mineria, a la exportacion, etc…. No creo que haya pais sin recargos aduaneros y que estos no sean por sector, cuando no por producto. En un mundo que se ha desarrollado casi a la par que ha aumentado sus presiones fiscales, los impuestos aparecen para sumarse nunca para reemplazarse. Se van puliendo, desaparece el impuesto a las ventanas y renace como impuesto al valor inmobiliario, pero rara vez desaparece así como así.

Yo sé que es dificil para un argentino aceptar que no nos destacamos ni en nuestras calamidades. Pero es así. Lo que no le quita potencia a la critica. No hace falta que los paises serios no lo hagan para definir que algo es negativo.

Mariano T. dijo...

No me abordó el tema comparativo con la familia kirchner, que es distinto al caso hipotético de las canchas de futbol, que era solo un ejemplo.
Le confirmo q en el resto del mundo las exportaciones se ven como algo positivo, pero son paises que necesitan divisas, no como nosotros que nos salen de las orejas. Por lo tanto no se les pasa por la cabeza gravar exportaciones.
Estoy de acuerdo con que el impuesto debe ser ganancias, y cobrarselo a todos con tasa creciente. En el caso del agro, si desconfían, bastaría con que las retenciones se computen como pago a cuenta de ganancias.
Un parrafo final con respecto a los subsidios en la UE. Ellos no quieren subsidiar la producción, ellos quieren mantener el sistema de minifundio y el color local, y que las unidades no se concentren y desaparezca el pequeño granjero. Como paso aca, en EEUU, Canada o Australia

elbosnio dijo...

MarianoT: El caso de la familia K es un caso particular. No tiene mas interes que eso. Como si vieramos la DDJJ de los Macri, De Narvaez, de los Rocca, los Madanes. Esta bueno para Majul, pero no para analizar politicas publicas.
Mas alla de ellos, hay muchos agujeros en la estructura fiscal que deberían ser reparados. Y este gobierno no los repara, inexplicablemente a mi gusto. Hubo buenos movimientos, el de herencia en la provincia de BsAs (porque no en todo el pais), el de dividendos (porque no a las que cotizan en bolsa), a las ganancias de capital (tambien) etc… Avanza, pero nunca tan rapido y tan profundo como quisiera. Lo que probablemente haría que quienes se quejan hoy, incendien la plaza y quienes ya la incendien quemen la casa rosada.
Pero creo que es una lucha que vale un par de cacerolazos mas.

Los paises, como las personas, ven como positivo aquellas cosas que les dejan resultados positivos. Si una empresa extranjera explotase petroleo y lo exportase todo quedandose con las divisas afuera, porqué deberíamos verlo como algo posítivo? Porqué el sereno del pozo de petroleo es un argentino? Porqué el papel para fax con el que reciben las ordenes es industria nacional?
En cambio la exportación de un producto industrial que incorpora alta tecnologia desarrollada toda aqui, aún cuando no dejase una moneda para el fisco habría dejado mucho valor “en casa”.
No todas las exportaciones son iguales, ni deben ser tratadas igual.

Discutamos a qué exportación le cobraría usted la plata que hoy el cobra a la soja. O a quien le sacaría ese dinero y de qué forma. (Agradezco que no es de los que responderían “dejando de robar” o cosa parecida). Probablemente hay nichos que gozan de impunidad, pero nada del tamaño de las retenciones.

Por ahora esta solucion de sacarles a estos para darle a aquellos (base de la politica) goza de bastante buena aprobacion entre los accionistas de esta republica S.A. Puede hacerse mejor, pero no hay ningun equipo que despierte espectativas de que podría hacerlo mucho mejor, lo suficientemente mejor como para arriesgarse a la incertidumbre.

elbosnio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
elbosnio dijo...

En cuanto al subsidio europeo, es como usted dice. Europa gana en mantener poblada su campiña y, según algunos, recupera en turismo lo que pierde en subsidios y sobreprecios.
Aqui deberíamos dar el mismo debate. Si queremos subsidiar la produccion agricola para mantener pobladas nuestras campiñas? Campiñas que de todos modos seran "despobladas". Pero en esos terminos es al menos un debate, hay pros y cons.

Mariano T. dijo...

Por supuesto que no gravariía ninguna exportación, si eso contesta tu pregunta. De todos modos, si estamos poniendo retenciones a cuenta de ganancias, y segun vos nadie paga ganancias, no habría perdida fiscal.
Yo reemplazaria por un impuesto provincial a la tierra mas fuerte, baja de subsidios de servicios, y anulacion de las exenciones de ganancias que quedan. Tambien impuesto a la herencia, y a las rentas de propiedades urbanas y rurales.

elbosnio dijo...

MarianoT: me queda bastante claro el planteo.
No veo como beneficiaria a su viuda chacarera, porqué no creo que genere ganancias de la dimension de las retenciones. Solo los grandes productores podrían fusionarse con otras actividades lucrátivas que generen ganancias y puedan tomarse el credito de estas generadas por la exportación. Para los chiquitos seguirían siendo un impuesto fijo.
Ademas de la complegidad de determinar sobre la ganancia de cual de todos los eslabones se le aplicaría el crédito. Sobre Cargill o sobre le propietario de la propiedad.

Pero me queda claro que cualquier descalce impositivo usted lo resolvería con la disminución de subsidios. Que estos no gozan de su estima.

Acuerdo en aumento en el impuesto a la tierra, a la herencia, anulación de muchas exenciones que quedan aún. Las rentas de propiedades no estan exentas.
Pero acordamos en todo esto. Y tambien me gustaría mas que la retención de algun modo impacte mas sobre quienes mas ganan. Pero mi temor es perder una situación cuasi perfecta, buscando una perfecta, y terminar perdiendo la recaudación. Lo que me resultaría muy negativo porque una gran diferencia con usted, los subsidios me resultan una de las acciones mas meritorias de este gobierno.

elbosnio dijo...

Pero tenemos temibles coincidencias -)

Acordamos en cual sería una presión aún mas virtuosa. Solo que nuestra diferencia con los subsidios, me hacen mas temeroso que usted a cualquier riesgo de perder recaudación. Tolero con mayor facilidad (dentro de ciertos margenes) cierta imperfeccion en la recaudación, a cambio de no padecer una disminución en ella.

Mariano T. dijo...

Si algo disminuye con mi propuesta, es la recaudación de ganancias porque ya quedarían pagas, pero ustedes dicen que hay mucha evasión, así que el efecto no sería grande.
Le podemos agregar como ventaja que tanto ganancias como el impuesto a la tierra es muy fácil hacerlo progresivo.
Otra ventaja es que las retenciones bajan el precio marginal, el de la unidad adicional producida, por lo tanto las decisiones de gastar más para producir más se ven desalentadas.
La implementación es fácil, se calcula cuanto entraron de retenciones el año anterior, se divide por la cantidad de toneladas, y por cada liquidación en blanco(hoy son controladas on line por la afip), se acreditan como pago a cuenta x$/tn al cuit del vendedor.
Igual las retenciones al trigo, maíz, girasol y carne, junto con las regionales, hay que bajarlas a la mitad ya. Lo que más recauda es la soja.

elbosnio dijo...

Entro en un terreno de implementación practica que por suerte me es ajeno.
Pero si Techint se fusionase con Cargill (para usar ejemplos muy posibles -) no habría una disminución en la recaudación de ganancias? Porque la operación de Cargill habría entregado el monto de retenciones a cuenta de ganancias de ambas operaciones, la de cereales y la de tubos sin costura.

Ademas no veo quien podría "amortizar" genuinamente un adelanto de ganancias del tamaño del 30% sobre ventas. Sin duda no serian los pequeños productores que buscamos ayudar.

Es mucha guita la de las retenciones. No creo que podría obtenerla con una estructura como ganancias que depende de lo que cada uno declara. (por eso es tan dificil de recaudar).

No entiendo porque las retenciones bajar el precio marginal? No bajan el de todas las unidades producidas?
Ganancias pega mas que cualquier cosa sobre la unidad marginal. Porque ya los fijos de su operacion los pasó a costos. La proxima unidad es "pura ganancia" y como tal, es full impuesto. (En cuanto a fijos).

Me perdí un poco con su subdivision del impuesto a las ganancias. El credito lo obtendría el último eslabon? El que esporta? Se queda con todo el crédito del 30% para acreditar a ganancias? Y el productor? EL dueño del campo?
No sé. Creo que simplifica algo que al que le entraría agua por todos lados. Y hoy tiene una operación muy eficaz que ha logrado increibles montos de recaudación con daños bastante limitados, aunque usted los conozca a todos. En sus grandes numeros las retenciones le pegan a las grandes producciones. Si juntamos todas las viudas no le hacemos sombra a Cargill & Cia.

Es buena su intención de buscar una recaudación igualmente grande causando menos daño. Muchos lo han intentado con el IVA o el IIBB. Pero las sociedades exitosas los siguen utilizando y tolerando sus efectos colaterales indeseables, justamente por sus muchos efectos deseados.

Mariano T. dijo...

El crédito debe ir para el vendedor primario del grano, según formularios 1102 A y B (no me acuerdo mucho, hace 4 años q no siembro acá). Esos son los formularios de liquidación de venta, que le dan al productor junto con la plata.
El estado ya cobró, solo le acredita un crédito fiscal al vendedor primario de cada tonelada. Un papel, en realidad. Como el que te dan cuando te pagan una factura que excede el mínimo para retener ganancias, y después lo usás en el momento de hacer la presentación anual.

elbosnio dijo...

Pero no es el vendedor el que se lleva toda la ganancia. Asi que el vendedor primario recibe la "gracia" de un credito fiscal contra ganancias pero el resto de la cadena estaría igual. Y si este vendedor primario no tiene otra actividad que le de lucro, no podría valorizar este regalo del fisco.
Solo se benefician los vendedores primarios que tengan mucha ganancia de otras operaciones.

No veo los beneficios a la situación actual. Y si veo el riesgo de perder impuestos con operaciones que hoy tributan y que dejarian de tributar por el credito que se tomarían de estas exportaciones.

Mariano T. dijo...

El vendedor primario es el productor, que es el que sufre el descuento en el precio. Los demás pasan ese descuento.

elbosnio dijo...

Soy de la impresion que en los tiempos de un ciclo de arrendamiento (3 años), es el propietario de la tierra que sufre el descuento en el precio. Los demas pasan el descuento.