miércoles, 17 de febrero de 2010

Propuesta para Jubilados

Escribir de lo que no sé, es espantoso. Pero, como todo el mundo sabe que tengo la cara más dura que las piedras de Stonehenge, tiro la idea.

En Panamá, si vos tenés un trabajo y llega la edad de jubilarte, tenés la oportunidad de seguir en el mismo puesto cobrando lo mismo que cobrabas antes más el adicional que te corresponde por jubilación. No hay límites de horas, ni de salario por recibir.

Hace algún tiempo atrás, le conté esto a Ana y se horrorizó. Es más, me dijo que el sistema "era una risa". Sin embargo, revisando unos papeles de un cliente que ha recibido una carta de la Social Security Administration, me encontré lo siguiente:



Evidentemente si los Norteamericanos lo permiten y encima te incentivan a hacerlo en una carta que te envían a tu casa, tan "de risa" no creo que sea el sistema.

Se me ocurren algunas ventajas pero, también, tiene un inconveniente grande.

Si al tipo le permitís que siga trabajando, entonces los aportes que sigue haciendo en parte están pagando su propia jubilación. Esto es un ahorro para el sistema, porque si no sigue trabajando, no aporta más, y la totalidad de su propia jubilación debe ser sostenida por el sistema de reparto. Dicho en otras palabras, su jubilación de hoy es pagada por los aportantes activos. Si el jubilado sigue aportando, entonces se "autopaga" parte de su propia jubilación.

La segunda ventaja que tiene es obvia. No echás a la calle a gente que a los 65 se sigue sintiendo útil y tienen todas las posibilidades de reforzar sus ingresos como jubilado con un trabajo que puede realizar sin problemas. En Argentina uno podría seguir trabajando pero no recibe sus ingresos como jubilado hasta que no se jubila. Y el día que se jubila solo puede trabajar como autónomo.

La contracara de esto es que, a priori, genera desempleo. El puesto que ocupa el jubilado podría ser ocupado por otra persona. Sin embargo, en situaciones como la sucedida en el 2007 en Argentina, tener una mayor oferta de trabajadores hubiera relajado las presiones sobre salarios por los cuellos de botella que tenía la economía en aquel entonces.

Larga vida a los jubilados y que sigan trabajando y cobrando lo que les corresponde. Los que quieran, claro.

El del 0.33%

62 comentarios:

Anónimo dijo...

dear 033
esto es posible probablemente en otro pais
aca a los 40 sos muerto civil y deberian jubilarte

ayj

Disclaimer, yo tengo laburo, pero lo anterior vale

cansarnoso dijo...

"en situaciones como la sucedida en el 2007 en Argentina, tener una mayor oferta de trabajadores hubiera relajado las presiones sobre salarios por los cuellos de botella que tenía la economía en aquel entonces"

ejército de reserva le dicen en algún manual

pero:
"cuellos de botella que tenía la economía en aquel entonces"

y las cada vez más específicas calificaciones?
o desde el 2007 se han resuelto los embudos? krish lo hizo

Bernard L. Madoff dijo...

Che, a mí me parece una excelente idea. El que quiera laburar que labure.

La única objeción que mencionás, el desempleo, es un efecto de una sola vez, hay menor creación de puestos de trabajo hasta que el tipo se muere. De ahí en adelante el ritmo de creación de empleo es igual que en la situación anterior.

Otra objeción no se me ocurre.

Un abrazo.

Daniel G. dijo...

Yo tampoco entiendo mucho pero hace rato que me da vueltas una idea.
Jubilación Universal Única.
A los 65/60 (o lo que corresponda) el trabajador se jubila automáticamente (con independencia de sus aportes)con una jubilación fija para todos (con independencia de sus aportes) digamos $ 2000.
El mecanismo al ser automático elimina toda la burocracia y los negociados alrededor de la jubilación.
Solidaridad al máximo, basta de jubilados de 10000 y otros de 850, todos 2000 y a otra cosa. 100% de cobertura.
El que quiera mas dinero que contrate un seguro de retiro independiente.

Bernard L. Madoff dijo...

El problema, Daniel, es cuando la aseguradora independiente empieza a invertir en bonos públicos. Ahí volvimos todos al Estado.

El del 0.33% dijo...

Exacto Madoff. Los Bonos públicos jamás tendrían que haber sido más del 15% de la cartera. Pero bue...

boudu dijo...

Yo fomento la iniciativa de q escribas de lo que no sabes.

eso si, no te creas que sabes (lo q no sabes)

Adrian dijo...

Comparto la propuesta de Daniel siempre que los aportes dejen de existir y esos 2000 salgan del tesoro.

Demás está decir que deberían subir los impuestos para compensar, pero eso haría que blanquear un trabajador sea una simple cuestion de papeles.

En cuanto al tema del post, lo que el trabajador haga depues de jubilado es un problema de él y el estado debe respetar su voluntad. Los derechos adquiridos no deben tocarse.

Primo Louis dijo...

Es que me parece que rompe la lógica de la solidaridad intergeneracional!

No se, es como que el acuerdo implicito en el sistema es: "Vos jubilate y dejame tu puesto de trabajo que yo te banco la jubilación". Sino es un todos contra todos y dificilmente tengas carreras y escalafones, no?

Ana C. dijo...

Es la tontería más grande que leí nunca. Las jubilaciones existen para que tengas de qué vivir cuando no podés trabajar más, no para que tengas un ingreso extra a partir de cierta edad. Si a los 70 años estás en condiciones de trabajar y tenés ganas de hacerlo, dale, pero no cobres doble, eh.

Es como si cobraras seguro de desempleo y trabajaras al mismo tiempo.

Y que lo hagan en EEUU no es garantía de calidad, eh. Mirá el desastre de sistema de salud que tienen. Pero da la impresión que lo hacen para evitar que la gente se jubile demasiado temprano.

Anónimo dijo...

Te olvidaste de decir lo mas importante, aumentas el pbi. Te acordas de y=F(K,L)? Aumenta L. Lo del desempleo te lo dejo pasar, aunque sea un error garrafal. Hay q estudiar General Equilibrium!

Fernando dijo...

Yo, perdónenme si peco de ignorante, no le veo nada de malo. Va, si, como dijeron pueden haber algunos problemas relacionados el aumento de la fuerza laboral, aunque tampoco es que los tipos en edad de jubilarse le sacan el trabajo a los que no lo están.

Comparto lo del 0,33 y Bernard, no entiendo el punto tuyo, Ana C. Hasta lo que yo se, la jubilación es una forma de traspasar consumo presente a futuro. En un mundo sin capital, se requiere del estado para que esto sea posible, en uno con capital, el estado ya no es necesario y el porque te deben obligar a aportar es un tema heavy... Ahora bien, por qué uno no puede decidir consumir ese ahorro, es decir el consumo que postergo, a los 65 pese a tener un trabajo... no lo entiendo. Es más, hay un ejemplo que me parece ridículo. Supongamos un tipo que gana un monto x y, o casualidad, tiene 65 y tiene derecho a cobrar una jubilación de un monto x. Eso quiere decir que sea indiferente para el tipo trabajar o no (ridiculez uno), aunque si el tipo tuviese el derecho a trabajar y cobrar la jubilación estaría mejor o igual (capaz decide no trabajar) y también seria mejor o igual para las finanzas publicas... La restricción "no jubilación si trabaja" es pareto inferior a la legislación panameña (ridiculez dos). Igual, eso ya lo dijo el del 0,33, pero el ejemplo me pareció gráfico.

Pensándolo bien, me parece que la discusión pasa por como entendemos la jubilación. Yo la entiendo como postergar consumo de hoy para mañana, vos, Ana, como una especie de seguro para cuando uno no pueda trabajar. Pasa que si el concepto de jubilación hubiese sido concebido como seguro ¿ Cómo puede existir un ejemplo como el de arriba?

Sldos!

Ana C. dijo...

Fernando, la única razón de ser de las jubilaciones es para que la gente tenga de qué vivir cuando no puede trabajar. Si querés postergar consumo, usá una caja de ahorro.

Adrian dijo...

No se puede Ana, porque aportar es obligatorio.

Si me dejaran postergaría consumo en una caja de ahorros suiza, pero en Argentina el estado asume que sos estupido y no tenés conciencia financiera para administrar tu plata.

Por otra parte el problema de las sociedades es que envejecen y vos te quejas de que algunos "viejos" decidan laburar en vez de rascarse en la casa. Peor aún si tomás en cuenta la cantidad de jóvenes que con 25 años jamás laburaron en blanco. La proporción activos/pasivos se achica cada vez más.

Anónimo dijo...

En la Argentina, cuando una persona cumple con los requisitos para obtener el beneficio jubilatorio, si el empleador quiere, y obvio también el trabajador, PUEDE SEGUIR TRABAJANDO!!!!.
El empleado cobra su jubilación, y aparte su sueldo, y es más..., sigue realizando aportes jubilatorios.
Además, si decide continuar con la relación laboral, el empleador tiene un beneficio de reducción de contribuciones.
Recientemente, un fallo plenario estableció que, al seguir el vinculo laboral despues de que el empleado obtuviese la jubilación, la antiguedad vuelve a comezar de cero.

Juan.

Pablo dijo...

generalmente cuando a la gente se la jubila antes de tiempo, es pa "desocupar" puestos de trabajo; supongo que es más común en los puestos públicos, ya que digamos que hay una "cnatidad fija".

ejemplo, en launiversidad, a los profes viejos los quieren jubilar, para que entre la gente nueva. (universidades pobres como las nuestras, claro)

El del 0.33% dijo...

¿¿El sistema de jubilaciones americano no es garantia de nada??

Debe ser sin dudas uno de los más seguros y flexibles del mundo. Mientras en Europa se preguntan cómo hacer para que no colapse (España tuvo que aumentar la edad de jubilación) en EEUU te jubilás a la edad que quieras cobrando diferentes niveles de jubilación y encima te dejan trabajar para hacer unos dolares adicionales.

Ana sigo sin entender la parte ridícula. Si el tipo sigue trabajando como vos planteás, gana menos plata que jubilado y trabajando. Tu alternativa es bastante peor para el jubilado-trabajador.

Javier dijo...

No soy economista, pero veo que todos asumen que hay una cantidad fija de puestos de trabajo, y que si una persona no se baja, otro no puede subir. Esto no sé si es tan así. Si mañana se extingue toda la población argentina, habrán quedado libres todos los puestos, pero nadie pagará a quien los ocupe.
¿No podría ser que más gente trabajando sea un factor que genere más actividad, y, en algún punto de la rueda, más puestos?.

P07@ dijo...

La verdad es que no me parece una mala idea que el que quiera y pueda seguir trabajando, lo haga. Lo que no tiene mucho sentido es que cobre la jubilación.
Si el sistema es de reparto y solidario, entonces la jubilación no sirve para postponer consumo presente, sino que sirve para que los que puedan trabajar sostengan a quienes no pueden. ¿Tengo que agregar algo más para defender mi argumento?
Madoff, si cada persona que se jubila a los 65 hoy, pasara a retirarse a los 75, al mismo nivel de crecimiento de la economía, puestos de trabajo, y natalidad, tendrías tipos que tardarían 10 años más en conseguir laburo, y eso no se da una sola vez, sino siempre. Y aún si fuera una sola vez, me parece que estás hablando muy a la ligera de muchísima gente que estaría sin laburo. Muchachos, no nos olvidemos que atrás de todos estos numeritos hay personas.

Fernando dijo...

Javier, todos menos yo ;) jaja

Ana, tu respuesta es como que yo te diga, "si queres asegurarte, contrata un seguro". No le encuentro sentido seguirla...

Grupo dijo...

Vale, lo propuesto por Daniel G., aunque sería mas real si luego de un perído de inactividad laboral no deseada.
Obtenes una jubilación mínima(80 % mínima) con mas de 55/50 años y 20 años de empleo certificado.
Al igual que en Panamá podes seguir trabajando y al completar los requisitos se determina la jubilación definitiva.

Anónimo dijo...

No leyó nadie lo que puse arriba????
En Argentina no hay limitación para trabajar en relación de dependencia siendo jubilado, cobrando el sueldo y la jubilación.

El art. 253 de la LCT, refiere al supuesto caso que el beneficiario que obtuvo la jubilación, nuevamente se reintegra a trabajar en relación de dependencia.

El trabajador jubilado, va a tener los mismos derechos y deberes que poseen los demás trabajadores, debiendo realizar aportes al fondo Nacional de Empleo, pero esto no le confiere derecho a reajustes en las prestaciones obtenidas, art. 34 apartados 2º y 3º de la Ley 24.241.

Juan.

Lic. Baleno dijo...

Y porque querriamos no tener presion sobre los salarios? Hay algo mas lindo? Cuando no hay presion hay una pobreza que te la voglio dire...
Y a los 60 hay que mandarse a mudar y dejarle el lugar a los jovenes... quiere ser util a los 70 años? escriba libros, opine en foros de internet, que se yo...

chubutense dijo...

Iba a escribir lo mismo que Juan pero el se me adelantó. No encontré ningún link, pero si se acercan a la ANSES más cercana pueden pedir un didáctico folletito.

Nada que aprender de Panamá, entonces.

Eso si, en esta banco a Ana C. La lógica de la jubilación de reparto es la de la solidaridad intergeneracional, no la de "pusiste tanto ahora cobrá y hacé lo que quieras".

El del 0.33% dijo...

Chubutense y Juan,

Mi vieja es jubilada docente y una vez que se jubiló no pudo dar más clases. Sigue trabajando, pero no de lo que hacía.

¿Qué gol me quieren meter?

Anónimo dijo...

Trabajo en el Poder Judicial, y ahí los jueces (o cualquier empleado) pueden jubilarse y ponerse a trabajar en la profesión, sin por eso dejar de cobrar jubilación

Anónimo dijo...

Docente = Empleo Público = No alcanzado en la Ley de Contrato de trabajo.
Art 2 LCT.
Todos los demás pueden.

Juan.

El del 0.33% dijo...

Ah! Ok Juan. Quiere decir que jubilado podés seguir laburando en una empresa privada sin problemas.

Anónimo dijo...

Es una marcianada que oculta varias cosas, pero como siempre los "economistas" se hacen los boludos cuando el tema se acerca a lo social y se aleja de lo "más" rentable.
No solo te morfás la jubilación, también los ahorros, y te evitás un montón de gastos de salud, desde es punto de vista ¿son ventajas o desventajas?
Mira papá, el tema está mal encarado porque es radical y no gradual, acá y en cualquier lado; la papa sería que uno se vaya jubilando gradualmente, es decir la cantidad de horas diarias que uno trabaja debería ir disminuyendo paulatinamente, y así ir incorporando tambi´n gradualmente a los jóvenes en período de formación.

Ana C. dijo...

El del 0.33%, menos mal que dijiste en el post que escribías de lo que no sabías, porque es totalmente cierto. Lo que decís no tiene ni pies ni cabeza :-P

A ver si lo entendés así. Un sistema de jubilaciones que deja que la gente de edad avanzada se jubile, cobre su jubilación y siga trabajando, cobrando la jubilación y ganando plata aparte, es como si una empresa de seguros vendiera seguros contra accidentes de autos y le pagara a la gente sin que haya habido un accidente. El tipo cobra el seguro y sigue andando lo más pancho en su auto. Irracional ¿no?

La comparación entre EEUU y España es totalmente absurda, además. La demografía es totalmente distinta. La población de EEUU es muchísimo más joven y la tasa de natalidad más alta.

Tu mamá no se tendría que haber jubilado si podía trabajar y tenía ganas de hacerlo, lo mismo que todos esos jueces de los que hablan. Ahí tenés el ejemplo de que el sistema está mal diseñado y totalmente desvirtuado.

Si los "viejos" pueden trabajar y tienen ganas de hacerlo, la solución es subir la edad de jubilación o flexibilizarla, no pagarles por partida doble.

CRISTIAN dijo...

Yo creo que en parte, los costos jubilatorios son parte de el salario. Al ser parte del salario, en algún futuro el aportante los cobra. Por ahí no hay ninguna novedad. Da lo mismo que lo cobre trabajando o sin trabajar.

El tema que adhiero es lo que dice Baleno, que en realidad si se "masiviza" esto de trabajar hasta los 70, 80 o 90, lo que se genera es un aumento de lo que dice aquel manual "ejército de reserva" por lo menos en el corto plazo, hasta que los capitalistas reacomoden la capacidad instalada, cosa que puede darse en 20,30 años o tal vez nunca... y los salarios quedar x el piso...

El del 0.33% dijo...

Ana, me parece que quien sigue sin entender sos vos.

Mi mamá si no se jubilaba ganaba 10. Jubilandose y trabajando, gana 15.

¿Qué parte hizo mal?

cansarnoso dijo...

el problema de la seguridad social es doble
a) diseñar el sistema ideal
b) implementar la transición


daniel g
a tu propuesta, hoy ya tenemos una jubilación cuasi-fija, el porcentaje en la mínima es altísima, y las escalas superiores muy achatadas

el seguro de retiro adicional optativo que planteás plantea el robo intergeneracional (dicho por uno de la camada de víctimas, aunque en lo personal no tanto, casi tantos años de sub-pago como autonomo como en relación de dependencia) - la transición

hasta chorreos mayores como las afjp el mingonemenato reconocieron la prestación por permanencia, a título de aportes pasados

ana
supongo que tu caja de ahorro es metafórico y no literal
a tasa 0,5% anual, licuadora de 20% real anual

lo de poder trabajar hasta cierta edad, depende, entre otros, de las ganas
y las ganas, son función de los incentivos, necesidades e ingresos

obiter dicta
por alguna razón extraña estoy en el mailing de una revista "global pensions" con target de administradores de pensiones, sobre todo privados europeos
hojearlo sugiere que el chorreo previsional está más que generalizado
- pasar sistemas de jubilaciones prefijadas a aportes a resultado
- trampear las tasas de descuento de los pasivos futuros (para abajo) y rentabilidades esperadas (para arriba), para mostrar solvencias artificiales

otrosí
como la uaw mandó al muere a los jubilados (ex-afiliados) en la quiebra de general motors

cansarnoso dijo...

ana 06.10
cobrar por el no siniestro

es precisamente lo que pasa en muchos de los mal llamados seguros de vida (son seguros de muerte, pero así no tendrían marketing)

si espichás, la araña picaña (viuda negra) se lleva el toco para festejar

pero si aguantás hasta el tope etario (digamos 65 pirulos) te devuelven parte de la tarasca en cuotas

Ana C. dijo...

Tu mamá no hizo nada mal, Mariano. ¿Vos no cobrarías el seguro del auto si te lo pagaran aunque no hubieras tenido ningún accidente?

¿Pero no te daría la impresión que la compañía de seguros sí hizo algo mal?

Sí, los seguros de vida tienen esas cosas, Cansarnoso. Debe ser porque para las aseguradoras el negocio lo permite.

Tincho dijo...

0.33% lo que pasa es que ana concibe a la jubilación como un seguro contra la vejez, mientras que vos no. Para mi es un tema bastante criticable llamar a eso un seguro, porque tendria que ser un caso en donde quedarse viejo y sin ingresos sea por un siniestro o un fenomeno muy poco problable.

Yo a la jubilacion no la veo como un seguro, si no como un sistema para suavizar consumo. De ahi que tu propuesta no me parece nada mal, si uno fija condiciones para un individuo promedio y este las cumple, listo; que despues de jubilarse que haga lo que quiera. Si uno tuviera un sistema de capitalizacion en donde manejara su propia jubilacion esto ni seria un tema para discutir.

Musgrave dijo...

Me jubilo pero sigo en mi puesto
eso no sucede.

En realidad todos lo que dicen que El del 0.33% se equivoco no lo entendieron.

En lo que se equivoco, que en realidad fue mi respuesta, es que el privado jubilado no puede conseguir otro laburo privado.

El empleado público si se jubila no puede seguir en su puesto.

chubutense dijo...

Mariano, tu mamá tiene unas cuantas ventajas por estar jubilada como docente. Si a eso quiere agregar trabajar en la actividad privada no le veo la injusticia.

Más allá del tonito, me gustó la propuesta del anónimo de las 01:23

chubutense dijo...

La jubilación no es un seguro, es una manera que encontraron las sociedades modernas para hacer soportable una maldición bíblica. Trabajar es un porquería, es más, es la peor porquería que existe. Uno se ve obligado a alejarse diariamente de aquellos con los que quiere estar para pasar la mayor parte de su vida (si sumamos las horas) con personas con las que en otro contexto por ahí ni te tomás un café.

Como la sociedad reconoce que eso es una desgracia dice, bueno, ya cargaste la cruz 40 años ahora descansá te bancan los que todavía pueden.

Ahora, si te la bancás y querés seguir laburando ¿Como se te ocurre laburar si te pago para que descanses?

Ana C. dijo...

Chubutense, tu explicación histórica es muy divertida pero la verdadera es un poquito distinta. En la vida real, te vas poniendo viejo. Con la vejez, te vas poniendo débil, el cuerpo se cansa más, te aparecen algunas discapacidades físicas y mentales y, en general, tu productividad desciende. En esas condiciones se hace cada vez más difícil a) trabajar b) encontrar trabajo.

Si no podés trabajar, tu única forma de sobrevivir es vivir de lo que ahorraste mientras eras joven o que te mantengan tus hijos.

Como parece ser que esas dos soluciones no alcanzaban y las Europas estaban llenas de viejos muertos de hambre, se inventaron los sistemas de pensiones. Los sistemas de pensiones son sistemas de seguros colectivos. La gente contribuye mientras es joven, fuerte y productiva para no morirse de hambre cuando es vieja, débil y discapacitada.

Si todavía te sentís joven, fuerte y productivo, no te jubiles.

Y si a la edad de jubilarse hay una gran mayoría de gente que se siente joven, fuerte y productiva, quizás habría que subir la edad de jubilación ¿no te parece?

Robinson dijo...

Me parece una buena propuesta, 0.0033... a mi escaso entender, el fundamento básico de la creación de un sistema previsional tiene que ser este de evitar comportamientos de "cigarra" de parte de quienes no quieren/no pueden/etc ahorran una parte durante la fase 'activa' del ciclo de vida... O sea, el Estado desde una visión paternalista cree conveniente que es mejor que hagas smoothing... lo del seguro me parece accesorio.

Al respecto, puede consultarse http://www.fiel.org/publicaciones/Libros/reforme.pdf

Saludos

Laura dijo...

Pareciera que la única que entiende la lógica y razón de ser de las jubilaciones es Ana.
Que es más o menos parecida a la de otros derechos sociales. La supervivencia del ser humano no puede depender de su participación en el mercado.
Los niños, los viejos, los enfermos, los discapacitados, asignación, pensión, jubilación.

Ana C. dijo...

Robinson, ¿vos realmente creés que en la Alemania de Bismarck se inventó el sistema de pensiones para suavizar el consumo? ¿No te parece más creíble lo que te conté justo antes?

Hal dijo...

Dejá, Ana, no te calentés. Hay gente empeñada en hacer de la economía una ciencia ficción.

El del 0.33% dijo...

Lo que dice Robinson no es descabellado, el modelo de Overlapping Generations, base de muchos modelos de macro moderna, supone lo de que él dice.

Ulrich dijo...

Veamos: en Argentina, la ley permite que una persona jubilada firme un contrato de trabajo. Es decir, que un jubilado no tiene NINGUN obstáculo para trabajar en relación de dependencia.

Excepciones: una es la función pública. Un jubilado no puede entrar a planta permanente, ni puede percibir un salario de la administración pública (una incompatibilidad inventada por el Mingo en el 2001). Otra son las funciones judiciales, militares, docentes, que tienen sus regímenes propios que poco tienen que ver con el general.

Por eso, salvo esas excepciones (y alguna más), un jubilado siempre puede volver al mercado de trabajo.

En una época (los ochentas), estaba prohibido el reingreso de un jubilado al mercado de trabajo. Por lo que toda esta gente terminaba empleada en negro, y si tenía un accidente, que Zeus y Apolo lo amparasen. Después se levantó esa prohibición (bajo el sultanato de CSM), y los aportes que hacía sobre su salario le servían para acrecer su jubilación! Esto se terminó con la ley de jubilaciones de 1994; los aportes de los trabajadores jubilados se transfieren al fondo nacional de empleo, el que financia la prestación por desempleo.

Creo que todo esto sigue así. Personalmente, pienso que Ana tiene razón, pero también pienso que un jubilado que puede trabajar no puede verse obligado a trabajar en negro. Debería haber, quizás, un mecanismo por el cual la jubilación absorba el sueldo (o al revés).

Robinson dijo...

No sé Ana, trataba de pensar los fundamentos de un sistema previsional, bien sea de reparto o fully funded. Lo del cuento de la cigarra y la hormiga me cierra bastante, haciendo caso omiso de la historiografía.

Como dice 0.0033, los modelos OLG se usan para justificar la existencia de dinero, entre otras cosas. O sea, suavizás las diferencias entre una corriente de ingresos y otra de gastos a lo largo de la vida.

El "ahorro previsional" sería una suerte de bien meritorio, porque si no lo hacés así tenés después problemas de incentivos del tipo dilema del samaritano (para qué voy a aportar si total no me vas a dejar en la calle?)

Después de todo, no me queda clara la comparación del seguro de autos y un sistema previsional (un seguro es un contrato, y cuál es exactamente el colateral?)

Saludos.

Ana C. dijo...

El del 0.33%, vos también podés contestar a la pregunta que le hice a Robinson, previa lectura de mi comentario de las 17:09.

A mí también me parece que la permanencia o el reintegro de los jubilados al mercado de trabajo debería ser mucho más flexible, Ulrich. Y que los jubilados que quieren volver a trabajar lo hagan en condiciones normales. Pero no veo la necesidad de que cobren por partida doble. Desde el punto de vista del organismo de seguridad social (el norteamericano en este caso) me parece totalmente irracional.

Ahora, una posible explicación de por qué se hace en EEUU es que las jubilaciones yanquis son muy bajas en relación al salario prejubilación cuando uno las compara con las de otros países de ingresos similares. Las jubilaciones mínimas son bastante miserables y la tasa de pobreza en ese grupo etario es la más alta de los países de la OECD después de Turquía, México y Corea.

Puede ser que se esté subsidiando a la gente pobre, con bajas calificaciones y que aportó poco para que mejoren sus jubilaciones volviendo a aportar, al mismo tiempo que a contrapartida siguen trabajando (una forma de hacer menos costoso el subsidio). Es la única explicación económica que se me ocurre.

El del 0.33% dijo...

Te contesto Ana:

Las necesidades de un viejo de hoy son distintas a la de un viejo de esa Alemania.

Ana C. dijo...

¿Distintas cómo?

Hal dijo...

Las necesidades son exactamente las mismas. Lo que cambio, en todo caso, son las opciones para satisfacerlas.

El del 0.33% dijo...

Las necesidades de hace 150 años atras para los viejos eran comer, tener un techo. Si a caso poder ir al médico.

Hoy es todo eso más (si se puede, claro): ayudar economicamente a sus hijos, ayudar economicamente a sus nietos, tener un nivel de consumo similar a cuando estaban activos, tener un servicio de salud mejor que lo que da el PAMI, irse de vacaciones con otros viejos, etc etc etc.

Los hábitos de consumo son distintos, las necesidades son distintas, la calidad de vida son distintas. Por eso hay una tendencia a que los jubilados sigan trabajando.

En España los jubilados y pensionados viven mal. Y eso que tienen el sistema de salud completamente gratuito y muchos precios están subsidiados. Aún así, cobran una miseria.

Creí que en Argentina no se podía trabajar siendo jubilado, veo que para los privados sí se puede pero los empleados públicos no.

Perfecto, hagamosló para todos y que todos sigan trabajando en el mismo lugar que están.

Hal dijo...

Hace ciento cincuenta años, ¿las personas adultas no se preocupaban por la salud, por ayudar a sus familias, por sostener el mismo o mejor nivel de consumo a lo largo del tiempo, etc.? O por viajar y divertirse, cuando ésto era posible?

El del 0.33% dijo...

Si Hal, hace 150 años también compraban iPods y hacían cursos de internet.

No da para más.

Hal dijo...

Esas no son necesidades, bolú, son medios para satisfacerlas.
Y por supuesto que no da para más, pero no da desde el principio con semejante paparruchada. Menos mal que Ana puso algo de orden en todo ésto.

Musgrave dijo...

Esta discusión se fue a los caños!!!
punto 1: Robinson tiene razón, cualquier libro de economia plantea que la seguridad social surge para evitar el comportamiento miope, el free riding y por lo tanto es un sistema de ahorro forzoso para la vejez, en palabras de Robinson suavizar el consumo.

Para los que no pueden sostenerse de viejos, pero no por miopía sino por incapacidad productiva para generar recursos existe la asitencia social no la seguridad social.

Si no me creen, consulten este pequeño librito.

Punto 2: la idea que plantea 0.33 no tiene nada que ver con el sistema de seguridad social, ya que una vez que se cumplió su objetivo, el ahorro forzoso, no tiene sentido evitar que esa persona PUEDA SEGUIR EN SU PUESTO DE TRABAJO. Lo pongo en mayúscula para que lo lean.
No pide que pueda trabajar, pide que siga en su puesto.

Y como explica el boga Ulrich, en Argentina la relación laboral cambia una vez que el trabajador se jubila. Tanto cambia que descubrió Hal la CSJ dice que si despues lo echan los años de trabajo previos a la jubilación no se cuentan.
Miren si 0.33 no descubrió un punto importante!!!!!.

Musgrave dijo...

PAREN LAS ROTATIVAS. Ana C. dice que el sistema yanqui es asi porque las jubilaciones que cobran son muy bajas.

Y antes dijo que la propuesta de 0.33 era una pavada.

La lógica deductiva me diría que Ana no quiere aplicar esa propuesta a Argentina y que no lo quiere hacer porque para ella las jubilaciones argentinas no son tan bajas como las yanquis.

Ana esta reconociendo por fin, uno de los mayores logros de la gestión K!!!

Ya era hora Ana C!!!

Bienvenida al Kirchnerismo!!!!

Ana C. dijo...

Musgrave, la asociación libre es una herramienta del psicoanálisis, no de la Economía ¿eh?

Ana C. dijo...

Y la diferencia entre asistencia social y seguridad social es un poco artificial. En un EB universal no hay ninguna diferencia entre las dos porque el mismo EB es como un gran seguro colectivo.

Musgrave dijo...

Ana C, en el único país que yo conozco donde la diferencia entre asistencia y seguridad social es artificial, es en Argentina. Por que?

Porque el sistema de seg social es abierto y no cerrado.

O sea el 50% de las jubilaciones se pagan con impuestos generales y no con los ingresos del sistema.

Entonces claro, como los planes sociales también se pagan con impuestos la diferencia entre una jubilación y un plan social es cada vez más gris desde un punto de vista fiscal.

Te repito Ana C, estas cada vez más K.

Será que el café del CVFP viene con alguna droga que hace que los parroquianos se kirchnericen?

Musgrave dijo...

Otro si digo, para tener derecho a una jubilación hay que aportar, salvo en argentina post CFK, claro.

Para recibir asistencia social, no.

Si para vos la diferencia es artificial, te puedo entender desde tu mirada desde Europa en donde la distribución del ingreso de los taxpayers es muy distinta a la nuestra.

Es decir la carga tributaria en Europa esta más equitativamente repartida que en Argentina.

Pero para acá, la reforma de CFK es revolucionaria y progresista aunque la haya decidido el derechoso y codicioso de Nestor.

Robinson dijo...

A lo mejor la cosa pasa por pensar cuáles son los objetivos del sistema de seguridad social, y también cuál es la 'eficiencia relativa' del instrumento para lograr el cumplimiento de ciertos fines (tal vez sea conveniente atacar problemas de desigualdad por otras vías y dejar que el mecanismo suavice consumo nomás, tal vez no). Quiero decir, no es obvio -ni gratis- que uno necesariamente deba perseguir una mejora en la distribución del ingreso a partir de un sistema previsional, al menos como prioridad.