sábado, 27 de febrero de 2010

Aborto legal para no morir: una propuesta

A pesar de las irreconciliables diferencias políticas que tengo con Ana, en las cosas realmente importantes solemos coincidir, por algo compartimos blog, no?.

Una de nuestras grandes coincidencias es nuestra opinión a favor del aborto legal.

Sin embargo como no podía ser de otra manera, diferimos en las razones por las cuales aún no tenemos ley del aborto en Argentina.

Hoy pretendo generar una propuesta en base a una vieja idea que en caso de ser correcta, nos llevaría a estar definitivamente más cerca de ser un país moderno.

Mi tesis es la siguiente:

En la Argentina existen muchos pero muchos delincuentes que ejercen de médicos. Como podemos llamar a un médico, generalmente ginécologo, en cuyo consultorio se realicen abortos a adolescentes, jóvenes y mujeres de clase media, media alta y alta?

Cuando yo era pibe, una compañera del cole tenía una madre médica ginecóloga. Y Carla, mi amiga, nos explicó a todos como era el tema y como funcionaba "el mercado negro del aborto".

Como Argentina se caracteriza por ser una sociedad hipócrita, muchos hipócritas prefieren pagar por zurda para que sus hijas aborten a que tengamos una ley moderna que garantice que en los hospitales públicos se harán abortos legales a cualquier chica sin que los médicos pongan en juego su carrera.

Entonces es esta hipocresía la que impide que haya el suficiente clamor y respaldo político a las propuestas a favor del aborto legal.

El chileno Carlos Matus repetía que la importancia de un buen diagnóstico radica en poder diferenciar entre las causas reales y los sintomas y consecuencias de los problemas que queremos solucionar con las políticas públicas.

Por eso cuando Ana C., me dice que no tenemos aborto legal por que nuestros políticos apestan, yo le respondo que puede que tenga parte de la razón pero que para mí hay que primero combatir a los delincuentes médicos.

Y esa es mi propuesta, porque primero no hacemos cumplir la ley a todos por igual sean ricos y pobres. Y combatimos los abortos ilegales? No puede ser muy dificil, si se sabe quienes son los dealers de cada barrio como no saber quienes son los médicos y parteras que por unos pesitos nos resuelven los problemas? Metasmolos presos como corresponde o sólo Romina Tejerina puede ir presa en este país?

Y una vez que la ley sea pareja para todos. Veremos como surgirá el clamor de los ABC1 que repetirán aquella frase que alguna vez me enseñó la "Comandante" Beba.

"Anticonceptivos para no abortar!
Aborto legal para no morir!"

97 comentarios:

Ana C. dijo...

Mus, con tu propuesta hay que esperar 30 años más, lo que te da aproximadamente unas 30.000 mujeres muertas.

Musgrave dijo...

Y si Ana pero desde el 83 cuantos años pasaron ya?.
Lo mejor es enemigo de lo bueno, a veces.

sin dioses dijo...

Adhiero a la propuesta.

Tincho dijo...

No sabria decirte si es la mejor propuesta pero coincido en que existe un gran hipocrecia que impide que exista una ley que permita el aborto. Tal vez sea un camino.

Musgrave dijo...

Tincho, otra enseñanza del chileno Matus es que a problemas complejos soluciones complejas. Eso ya lo dijeron varios antes también.
Con mi propuesta no se resuelve todo pero seguro que suma.

Juan Carlos K dijo...

Mas alla de que no estoy a favor del aborto, porque no tengo ningun argumento para dejar de creer que un feto es un ser humano que merece los mismos derechos que cualquier otro, no creo que en la Argentina no exista una ley de aborto por que un sector del pais, haga abortos igualmente por "izquierda"...
Creo que no hay abortos, porque es un tema polemico que generaria mucho pero mucho quilombo y poco redito politico.
Que presidente le gustaria meterse en semejante lio?

Mariano T. dijo...

El tema en el fondo es la anomia de la sociedad que se ve también en este aspecto.
El que hace un aborto ilegal puede tener problemas psicológicos y culpa por el aborto en si mismo, y todo lo que eso implica. Pero le da 0,00 importancia al hecho de que es ilegal y esta quebrantando la ley. Eso no es un tema que merece consideración en la Argentina. eso es bien cultural. Cuando en otros países el aborto estaba penado, la carga de lo ilegal era enorme y se sumaba ala otra. Acá no es tenida en cuenta.

Musgrave dijo...

Mariano pero la anomia es asimétrica.
Los pobres que abortan van presos, los ricos no.

Ana C. dijo...

¿Cómo que no hay abortos, Juan Carlos? En Argentina se realizan entre 300 mil y 500 mil abortos al año, lo que es una exageración considerando el tamaño de su población.

Lo que no hay es la posibilidad de realizarlos legalmente y en condiciones de seguridad y salubridad decentes para las mujeres que abortan, lo que es muy distinto.

Ah, y lo que más importa en este caso es el derecho de la mujer a decidir si quiere tener un hijo, por si todavía no lo sabías.

Mariano T. dijo...

A mi me parece que no va preso nadie, ni pobre ni rico.
Un problema para la persistencia de malas normas (aunque en este caso tengo sentimientos contrapuestos), es que nadie las hace cumplir.
Si en Alemania encuentran una norma de 1830 que nadie derogó que obligue a salir a la calle con sombrero, alguno va a salir a aplicarla hasta que la deroguen. Por eso tienen un sistema legal máslimpito. Acá hay un montón de normas ridículas (repito no es este caso, que es más de fondo) que nadie se molesta en derogar porque no se cumplen ni se hacen cumplir.

Musgrave dijo...

Romina Tejerina, Mariano T, googleala.
Dopo hablamos.

Mariano T. dijo...

Romina mató a su beba nacida, no fue un aborto.

Musgrave dijo...

tenes razón, me equivoqué

Javier dijo...

la iglesia catolica y el poder que jerecen sobre los gobiernos de nuestro pais ? Como aplicamnos el aborto legal , si hoy resulta imposible hacer los abortos no punibles y garantizados por la ley , vamos a confiar que solo con una ley se soluciona el problema ?
Porque no pudo abotar la chica discapacitada violada ? porque no puede abortar la chica de 15 años de Comodoro Rivadavia violada por su padre . Porque no se cumple con la ye y esas chicas abortan como les correponde?

Musgrave dijo...

Javier, Misma respuesta, hipocresía.

Mariano T. dijo...

Es un problema que jueces apliquen sus convicciones religiosas personales en vez de la ley.
Yo los condenaría a financiar la crianza del bebe.

Frank Pentangeli dijo...

Cual es el mecanismo mediante el cual opera la hipocresía para evitar que haya abortos ilegales?
Por qué quien hace un aborto ilegal no preferiría hacerlo legalmente?

Musgrave dijo...

Frank, el manual de estilo del buen blogger dice que antes de comentar un post hay que leerlo.

Frank Pentangeli dijo...

No sabía que había un manual de estilo, a mi no me preocupan los estilos.
Lei el post antes de comentar.
saludos

fercastellanos dijo...

Es importante que no seamos hipócritas, ni que los doctores pongan en riesgo sus carreras: matemos bebés!

Ana C. dijo...

Entre unos que no respetan los estilos y otros que no respetan las instituciones, así va el país.

Y después quieren que Argentina se desarrolle, con semejante falta de respeto por todo ;-P

Mus, dejá de patear fuera del arco y contestale a Frank.

lalectoraprovisoria dijo...

Siempre aparece una nueva excusa para seguir matando mujeres y no enojar a la Iglesia, pero esta es insólita.

La obsesión por castigar a la clase media llega a extremos increíbles, en este caso el de perseguir a las ricas que abortan en en lugar de proteger a las pobres que lo hacen en malas condiciones.

¡Aborto libre ya!

Quintín

grafosyaccidentes dijo...

Y los datos, Musgrave? Como medís la hipocresía? Como sabés que esa es la causa? Como sabés que atacar a los abortistas calificados no terminará con la muerte de más mujeres?

Musgrave dijo...

Un poquito de historia argentina contemporanea. Quizás muchos no recuerde que Zulema Yoma declaró varias veces que de joven tuvo un aborto. CSM fue el que le dió rango constitucional a la posición no abortista.

grafosyaccidentes dijo...

Dije datos. No una nota periodística de un personaje público. Parecés más preocupado por dejar claro donde estás (o querés estar) políticamente que por debatir seriamente el problema que pasa medio millón de mujeres por año.

grafosyaccidentes dijo...

...y más allá de que hasta ahora 1. no presentaste datos ni 2. explicaste, como Frank te pidió, como llegás de tus premisas a tus conclusiones, dejame decirte que tu razonamiento se me hace muy "cuanto peor mejor". Una estrategia retórica muy del PO, si me permitís.

Lástima que haya vidas de por medio, che.

Musgrave dijo...

Frank te lo voy a explicar a pedido de grafos.
La gente suele tener dos comportamientos distintos. Uno en publico y otro en privado. Hay mucha gente que en publico se manifiesta en contra del aborto, pero que como en el caso de CSM cuando tuvo enfrente que decidir que hacer optó en contra de sus convicciones declamadas.

Esto es posible debido a que existe una estructura médica ilegal que hace abortos en condiciones óptimas de bioseguridad para aquellos que puedan pagarlo.

Como dice Mariano T más arriba hay un tema cultural de fondo. Y los cambios culturales se producen mediante la acción pública.

Quizás este equivocado y la mayoría de los argentinos sea católica y no hipocrita como varios amigos míos que tienen familias numerosas con más de 6 hijos.

Pero me parece que no es así.

Si la mayoría fuera católica y no hipócrita este país funcionaría mucho pero mucho mejor.

El criador de gorilas dijo...

Yo no comparto las razones de ninguno de ambos (Musgrave y Ana) de por qué no hay aborto despenalizado. En Uruguay, que está a punto de tenerlo, existe la misma "hipocresía" (o como se la llame) de los abortos clandestinos; por lo tanto, que existan tales hechos no impide que el Congreso haya aprobado la despenalización (después, ya sabemos, vino la tiranía del veto de ese presidente tan crispado que no respeta la voluntad popular... ah, no, si veta Tabaré está OK).

En cuanto a que "los políticos argentinos apestan", la otra explicación posible, tampoco me convence demasiado. Eso implicaría, por ejemplo, que los idolatrados políticos chilenos también apestan. Más bien me inclino a pensar que, a diferencia de Uruguay, y más allá de niveles relativamente similares de apoyo popular al aborto (60% la de Malimaci acá, y varias dicen lo mismo allá), la iglesia argentina tiene un poder más fuerte acá, capaz de desalentar a más legisladores a apoyar esos proyectos. En ese caso, más que "apestar", muchos políticos argentinos parecen tener incentivos distintos a los que tienen los legisladores uruguayos.

Fernando dijo...

quizás, en Argentina no hay aborto legal porque mucha gente piensa que abortar no es algo deseable.

Comparto, si, lo de la hipocresía: "aborto no, excepto para mi hija/sobrina/prima/etc". Esto, me parece, tiene menos que ver con el grado de catolicismo que con el grado de cinismo del hipocrita [alguno dirá que estan relacionados. Para esos, 'no sea tonto' (c) Ana C.]

Comparto menos la 'confusion' de algunos comentaristas sobre no estar seguros de si son pro o contra-aborto. No hay mucho lugar para la confusion, me parece: Abortar significa 2 cosas: matar un feto y ahorrarse las obligaciones que colleva criar un hijo/a.

Si el feto es un ser vivo o no, es una discusion de importancia legal, no etica.

Mariano T. dijo...

No lo veo así.Es una discusión más ética que legal .Matar un espermatozoide o un óvulo no es un crimen. Me parece que un cigoto también es un ser humano en potencia, pero no un ser humano. No se cuál es el límite de cantidad de células, desarrolo nervioso, etc, pero eso es un tema de ética, antes que legal.
Ante ese ser humano en potencia que se va transformando en ser humano real, tenemos una mujer que es claramente un ser humano también, no solo un carrier del feto.
Por eso sigo teniendo dudas, es un tema muy dificil, depende como me levanto estoy a favor o en contra.
De todos modos la penalización de la madre no ayuda a nadie.

Leo dijo...

Me sorprende la cantidad de gente que está a favor del asesinato. Supongo que también estaran a favor de la pena de muerte.
Ana C. habla del derecho de la mujer a decidir si quiere tener el hijo o no, lástima que el feto no puede contestar si quiere venir a un mundo como este.

misterzeta dijo...

Siempre me llamó la atención que cuando se habla de aborto legal se confunde la expresión con aborto obligatorio, siempre me queda esa sensación que se está diciendo que si es legal la gente tiene la obligación de hacerse el aborto.
Y lo otro que me llama la atención cuando se habla del tema es que los que son extremadamente cuidadosos de la vida de las células, en muchos casos son fantásticamente prácticos con la vida de los que ellos consideran inferiores, ej a estos hay que matarlos a todos, que se pudran en la cárcel, hay que castrarlos, eso si el aborto es ilegal

Mariano T. dijo...

misterzeta:Tu argumento es fácilmente destruible por un antiabortista, porque si algo son los fetos es no culpables de nada(como los que se tienen que pudrir en la carcel).
Lo que se debe establecer si se trata o no de seres humanos, ya sea desde la fecundación, desde la anidación, desde el desarrollo x del sitema nervioso, desde que son viables o desde el nacimiento.

lalectoraprovisoria dijo...

Que la iglesia meta la biología a la que combatió por siglos como referente de este asunto es la verdadera hipocresía en relación al aborto.

Quintín

Musgrave dijo...

Quintín, cuando tenés razón, tenés razón.

Y que hacemos? lo llamamos a Ratzinger?

Mariano T. dijo...

Yo soy agnóstico y aficionado a la biología.
Sin manejar estos temas, hablar del aborto o del no aborto es un despropósito.

chubutense dijo...

Mariano, me parece que no es posible establecer desde la bilogía eso que planteás. Que es o no es un ser humano es una pregunta más filosófica que biológica.

En ese sentido, despenalizar el aborto solo puede ser un triunfo político de los que piensan "a", con respecto a los piensan "b". No existe patrón objetivo desde el cual se pueda definir si un un aborto de 1 mes es un asesinato y uno de 8 meses y medio no. Yo creo que no lo es en el primer caso y si lo es en el segundo. Pero no tengo ningún fundamento biológico para eso. No se (y no creo posible establecer) donde está el corte.

Solo que a los 8 meses ya tiene nombre, ropa, etc. y se muere antes de nacer se lo sufre como si ya hubieranacido.

Si conocés algún criterio científico para decir "a partir de este grado de desarrollo es persona" te pido que me lo cuentes. A mi no me cierra por ningún lado...

chubutense dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
chubutense dijo...

Mariano, por atropellado solo había leído tu último comentario cuando escribí lo anterior. Creo que pensamos más o menos lo mismo.

Primo Louis dijo...

En el tema de lo criminalizable una dimensión importante es la capacidad punitiva del Estado (esto lo puede explicar mejor un boga que yo). Siguiendo a Matus, poner canas a revisar consultorios no pareciera lo más eficiente, ni lo que vaya a generar en el mediano plazo mejor resultado.

Hay una cosa que me gustaría señalar: no es hipocresía, es ideología. Se trata de un derecho que cierta clase social tiene y que otra no y quienes lo defienden, defienden esa desigualdad.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Tanto más se evaden las leyes cuanto más es la gente que se opone. El aborto es sólo un caso
Las leyes suelen ser una ordenación y definición precisa de las costumbres. Pero no siempre: ciertos grupos ideólogicos o científicos, u otros con intereses económicos, logran imponer leyes que resultan tener muchos o mayoría de opositores. En estos casos es cuando se crean mecanismos para implementar lo que esa norma dispone que no debe hacerse. Por ese motivo pienso que las leyes deben ser debatidas ampliamente por los afectados. Estamos a un paso de poder hacerlo y votarlo, en general, a bajísimo costo. Creo que será un paso trascendente para devolver el Estado a sus legítimos dueños.

Fernando dijo...

chubutense, creo, acierta en la pregunta relevante: 1mes? 8 meses? Mariano t. pregunta lo mismo: hasta cuántas celulas podemos sentirnos OK al abortar?

En ambos casos, la pregunta tiene (mucha) relevancia legal, ya que definirá quien va ala carcel y quien es un ciudadano respetuoso de la ley. Pero poca o nula importancia
moral: en todos los casos se interrumpe de desarrollo de un feto. Con 8 meses y ultrasonido le vemos los parpados y los rinones. Con 8 celulas la celula de esta punta ya sabe que va a ser marote y la de aquella punta, pata. Pero el acto es exactamente el mismo.

Primo Louis, le entiendo bien? estar en contra del aborto legal es estar a favor de mantener pobres a pobres?

Ana C. dijo...

Criador, eso de "Ana piensa que los políticos apestan" es una licencia poética que se tomó Musgrave, nomás.

chubutense dijo...

El punto, Fernando, es que ante una pregunta sin respuesta no es legítimo que decida por todos un grupo de poder.

Mariano T. dijo...

Para mí éticamente 8 células no es un ser humano.

chubutense dijo...

Fernando, dudo que sufras un aborto involuntario de 8 células de la misma forma que sufrirías uno de 8 meses, o la muerte de un hijo. Si estoy equivocado, bueno, no hay nada más que discutir. Solo te faltaría asumir que para otros, un aborto espontáneo a pocas horas de la concepción NO es la muerte de un hijo y, posteriormente, tener más respeto por las opiniones ajenas.

fedelm dijo...

La solución es más que sencilla, no digo que sea posible pero es sencilla.

Aborto para todo el mundo, en cualquier condición. Con esto se eliminan las trabas.

La analogía es mala, pero quisiera compararlo con la asignación universal por hijo. La misma, siendo realmente universal (no como lo es ahora) eliminaría la posibilitad de clientelismos.

Esto es parecido.

Hasta un límite de gestación y siempre que la madre no corra peligro, cualquier mujer debe tener la posibilidad de poder abortar.

Con esto no quiero decir que la decisión sea FÁCIL, pero todo el mundo (hasta un límite de semanas MUY ESTRICTAMENTE CONTROLADO y definido por el mundo de la medicina nacional e internacional) debería tener la posibilidad de realizar esa elección.

Así se acaba con la hipocresía y las muertes innecesarias.

Saludos.

Fede

Fernando dijo...

Mariano t., para mi, Volvo fue es y será superior a BMW.

Chubutense, la pregunta sin respuesta es si un feto/zigoto/embrion es ser humano/persona, no? Esa pregunta es relevante desde el punto de vista legal, porque está definido que podemos y qué no podemos hacerle a una 'persona'. En este sentido, no tengo nada que agregar.

Sin embargo, no hay pregunta ni duda ni espacio sin resolver en la cuestion etica: abortar es decidir entre llevar una vida mucho más complicada o interrumpir el desarrollo del feto/zigoto/embrion. Y me parece mal intentar centrar la discusion sobre cualquier aspecto que no se este preciso trade-off.

-- hay una discusion muy parecida en los comments del siguiente post. Si tienen ganas de seguirla nos mudamos allá?

Fernando dijo...

Fede, como le dije a Ana C. 'límite de semanas MUY ESTRICTAMENTE CONTROLADO y definido por el mundo de la medicina nacional e internacional' es una manifestación suave o decorosa de una idea cuya recta y franca expresión es dura o malsonante.

Musgrave dijo...

Che, alguna vez pensaron que el bienestar y la felicidad de la Madre condiciona el bienestar y la felicidad del futuro nacido?

Sino me creen vayan y dense una vuelta por la Secretaria Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia o por cualquier Consejo del Menor provincial.

Fernando dijo...

Tal cual Musgrave, uno aborta para que mejorarle la calidad de vida al feto ... no pará, como era?

Hal dijo...

"la pregunta sin respuesta es si un feto/zigoto/embrion es ser humano/persona"
Pero esa pregunta tiene respuesta: no, no es una persona.

Juan Carlos K dijo...

Hal, porque un feto no es una persona?
Quien dio esa definicion?

Coincido en parte con lo que dice Chubutense. La definicion de ser humano escapa de la biologia.

Die dijo...

Me extraña que la solución propuesta para lograr la legalización del aborto sea la represión.
Aunque de una forma simplista, lo voy a plantear en términos económicos el problema, para entender lo desacertada que es esta opción.
Considermos, por un lado, que el "bien" es el aborto, el cual podemos considerar que tiene una demanda inelástica (considerando que en la actualidad es ilegal y se practican tantos, no creo que alguien piense diferente).
Ahora bien, ¿si consideramos exitosa la política represiva hacia los médicos, que se obtendría? Precios más altos, o, peor aún, abortos no practicados por médicos, ya que el riesgo que estos correrían sería mayor que su ganancia, aunque quizás no sea tan así para otros grupos.
Por otro lado, quiero recordar que hay formas de practicar abortos a base de medicamentos, que no requerirían de atención médica, a no ser que exista una complicación o el estado del embarazo sea más avanzado.
Ya hubo intentos de atacar a la oferta para distintos tipos de males sociales posmodernos, como el alcohol en EE.UU en los 30 o la droga en la actualidad, y creo que resulta claro los resultados.

Merian dijo...

Siguiendo al criador: Es el OPUS!

Musgrave dijo...

Ja. En un blog llamado FINANZAS PUBLICAS, proponen que la represión de conductas indeseables no es el camino adecuado.

Ya se lo que me van a decir cuando postee mi plan para reducir la evasión impostiva y el trabajo en negro.

Merian dijo...

Si entendí bien, no estás proponiendo la represión de conductas indeseables, sino suponiendo que prohibiéndoles abortar a quines pueden hacerlo clandestina y asépticamente vas a lograr que en masa propongan la legalización del aborto. Creo que no se combate así a la hipocresía.

Musgrave dijo...

Merian, la prohibición ya existe la "represión" es hacer cumplir la ley vigente. Los cambios culturales y de conductas se hacen "con la espada, con la pluma y la palabra".

Si no hay abortos ABC1 no hay hipcresía, no?.

Ramiro dijo...

En contra: el feto es un ser humano que tiene los mismos derechos y garantías que vos, yo o cualquiera. Pero bueno, esto de legalizar el homicidio más condenable (el de un padre a un hijo) no es algo nuevo, aunque habla mucho del tipo de persona que es cada uno, y cada sociedad... hablando de hipócritas.
Saludos

Hal dijo...

Otro más y van...
No, flaco, el feto no es una persona y eso hace imposible que hablemos de homicidio. Por eso mismo, tampoco tiene ni puede tener los mismos derechos que vos o yo.

Ramiro dijo...

Sí, flaco, lo es. En el ovulo fecundado tenés tooooda la información genética necesaria, para que vos estés posteando esa barbaridad y yo intentando convencerte de lo contrario. Lo que se mencionó más arriba de que no sea un criterio "biológico" sino filosófico me da pánico. Esos son los "criterios" (o la falta de los mismos) que llevan a los seres humanos a matarse unos a otros. Yo sería más cuidadoso. Parece que ese "país para todos" por el que propugnan algunos, en realidad, no lo es tanto.

Mariano T. dijo...

El ser humano sujeto de derechos lo es por su información genética o por algo más?
Me resisto a considerar una célula o un grupo de ellas un ser humano.

Francis dijo...

Ramiro no es Persona, ya que asi no lo considera el derecho, sino como dijeron más arriba un embrión o un feto podrían heredar y causar otros efectos jurídicos pero no es así. Por otra parte si por el solo hecho de tener "tooooda la información genética necesaria" para que uno este posteando estas barbaridades, entonces todos mis espermatozoides son "media persona" porque tienen la mitad de la información. Y millones de ellos mueren todo el tiempo sin que a nadie le preocupe.

Hal dijo...

Claro, la menstruación y la paja son un derroche de información genética. Y nadie hace nada.

Ramiro dijo...

Yo entiendo que esta noción de persona pertenece al derecho natural.
Francis, las personas por nacer no son los únicos incapaces absolutos de hecho, también lo son los menores de 14 años y los sordomudos que no saben darse a entender por escrito. Y les pido por favor que no sugieran también matarlos.
Hal, no comparto tu forma de argumentar.
Slds,

Ramiro dijo...

Mariano T, vos sos un grupo de celulas. No entiendo tu punto. Perdón.

Ana C. dijo...

Ramiro, me cuesta realmente entender cómo un chico de tu edad, que va a la facultad y al que normalmente considero inteligente por sus opiniones puede tener una opinión tan retrógrada en una cuestión como esta.

Tendrías que leer un poco más sobre la historia de la despenalización del aborto en los países en los que no está penalizado, y ver todos los argumentos legales, biológicos y éticos que se presentaron a lo largo de la historia.

Estudiante crónica dijo...

Ramiro: menores de 14 anhos y sordomudos, etc son incapaces absolutos de hecho pero no de derecho. Matar a un menor de 14 anhos es un homicidio, el menor de 14 anhos hereda, etc.

Si los ovulos fecundados/embriones/ fetos fueran personas, habria "partida de concepcion", cada interrupcion de un embarazo- voluntaria o involuntaria- tendria una "partida de defuncion", y las penas por aborto seria equivalentes a las del homicidio.

Nada de eso pasa. El derecho argentino considera a los ovulos fecundados/embriones/fetos de manera diferente que a las personas nacidas vivas. Los usos y costumbres tambien (nadie pone un aviso funebre por un embarazo perdido, nadie entierra fetos, la iglesia catolica no bautiza fetos y la religion judia no los circuncida) Peleate con Velez Sarsfield y quen sea que haya escrito el codigo penal argentino y la biblia.
tu idea de derecho natural puede ser muy distinta a la de tus conciudadanos, por eso nos regimos por el derecho positivo.

Ah, y Mariano T, vos, yo, etc, somos mucho mas que un conjunto de celulas. Sino valdriamos lo mismo que cualquier cultivo en un Petri dish.

Merian dijo...

Si no hay abortos ABC1, lo primero que no hay... es abortos.
Si de combatir prácticas ilegales se trata, yo empezaría por otras (trabajo en negro y evasión, por citar tópicos recientemente mencionados).
Si se trata de combatir la hipocresía, ciertamente trataría de hacerlo en algo que no generara más muertes (perdé cuidado que si desaparecen los médicos que hacen abortos crecerán en la misma proporción las agujas de tejer y las ramitas de perejil).
Lo que creo imposible, además de esas objeciones, es que " una vez que la ley sea pareja para todos. Veremos como surgirá el clamor de los ABC1".

Sam Rothstein dijo...

Mus, estas diciendo algo parecido a algo que habia posteado yo aca...
http://quienlopaga.blogspot.com/2009/10/economics-of-abortion.html

Igualmente veo dificil de implementar la propuesta. Voy a hacer un post al respecto!

Ramiro dijo...

Estudiante,
No es tal y como vos el tema legal. De todos modos, me parece no fundamental y debido a eso me referí al derecho natural en un comentario anterior. Y por qué digo esto? Porque uno podría armar un derecho normativo consistente en el cual se diga que los fetos NO son personas y listo. Desde ya que también se podría armar un derecho consistente en el que los seres humanos simpatizantes de Boca no lo sean.
Lo que decís de la Iglesia es OBVIAMENTE erróneo, no tiene sentido que te lo explique acá, eso es fácil de investigar. A la noche te paso al mail lo que podrías leer al respecto.

Lo que quiero que quede claro es que yo considero la opinión de mis conciudadanos, nada más me gustaría vivir en un país/mundo en el cual no haya que recurrir al homicidio para controlar/mejorar el tema de la inseguridad, distribución del ingreso y el prestigio de las nenas bien.

Estudiante crónica dijo...

Ramiro: todo derecho es normativo.

Si, podriamos armar sistema legal en el cual los hinchas de boca no fueran personas. Pero en el que tenemos ahora, son personas. Y los fetos no son personas. Ahora, en Argentina, 2010, es asi.

Lo del derecho natural vs. derecho positivo es una discusion larga que no estoy del todo capacitada para tener, pero en Argentina nos regimos por el derecho positivo. En el derecho positivo argentino, los hinchas de boca son personas, los embriones no.

Por que lo de la iglesia es erroneo? te invitaron a muchos bautismos de embriones y muchos entierros de fetos nonatos? Para Tomas de Aquino, el feto no era una persona hasta que la mujer no lo sentia moverse. La "personalidad" del feto para la iglesia es una novedad.

Sabias que casi todas las mujeres pierden por lo menos un embarazo en sus anhos reproductivos, muchas sin darse cuenta? Si todos esos (millones!) de embarazos perdidos son "muertes", donde estan las campanhas contra las interupciones involuntarias de los embarazos? Se mueren mas "seres humos" de esa manera que de cualquier otra enfermedad!!! Nadie hace nada!

Mariano T. dijo...

De hecho si el DIU causa problenas de anidación, mi mujer(y yo también) debe tener varias docenas de crímenes.
Insisto en que un grupo de células no constituyen necesariamente un ser humano

Ramiro dijo...

Estudiante, cuando dije derecho normativo quise decir positivo. Digo la primera clasificación del derecho. Creo que igual se entendió.

Y lo de la personalidad del feto no es ninguna novedad "El angel anunció a María y ella CONCIBIÓ por obra y gracia....", se refiere a Jesús btw. Hace 2000 años.

La respuesta a tu segunda pregunta es que es muerta natural, digo claramente no es lo mismo que mi abuelita se muera de un paro cardíaco a los 92 años que yo la empuje del balcón. Capaz que te malinterpreté con lo que quisiste decir.

Estudiante crónica dijo...

Ramiro: el angel le puede haber anunciado a la virgen cuando estaba de tres meses. No existia el Evatest.

Por otra parte yo renuncie al catolicismo hace muchos anhos, asi que los que diga la iglesia me tiene sin cuidado. Las leyes son para todos los argentinos, no para los catolicos.

Tu abuelita se muere a los 92 despues de haber vivido toda su vida...y aun asi hay campanhas de informacion para prevenir ataques cardiacos, hipertension, etc...todos esos embriones abortados tendrian TODA la vida por delante... y nadie hace nada!

No me contestaste si en tu iglesia amiga hacen muchos bautismos de fetos nonatos. Le ponen agua bendita a la panza de la madre?

Ramiro dijo...

Uh, perdí mi respuesta. Decía algo así como que no era mi intención hablar de la Iglesia, que vos habías propuesto el tema.

Y que me parece que sí se hacen cosas para evitar perder embarazos, a veces pienso que mis colegas laborales abusan de los reposos. :-)

Hal dijo...

“Hal, no comparto tu forma de argumentar”
Ramiro, explicame dónde está el argumento en tus comentarios y, en ese caso, prometo responder debidamente. Afirmar que un embrión o un feto son una persona sólo porque, eventualmente, pueden llegar a serlo no es un argumento. Con suerte, es un axioma válido para creyentes.
De todas maneras, el tono de mis intervenciones seguro que es menos agresivo que el de quienes tratan como asesinos a los partidarios de la despenalización.
Saludos.

El Asesor dijo...

ah!, la discución ya habia empezado acá! je. Es que uno va leyendo de arriba para abajo, luego va a otro blog, vuelve a FP, ve que le han contestado, sigue contestando, y despues de que todo pasa, baja a ver el post anterior.

Aureliano dijo...

Respecto de varios argumentos que se establecen aca:
1) Desde el momento de la concepcion existe un ser humano pleno( no potencial), pleno. Desde la concepcion no hay ningun otro hecho biologico a nivel celular conocido que indique un cambio de status del "conjunto de celulas".-
2) de los videos de los abortos se demuestra que el Feto realiza actos voluntarios propios, si se toman el trabajo de ver los documentales veran inclusive como ese ser humano usas sus extermidades para defenderse de los elementos que lo agreden.-
3) Los derechos del feto DEBEN SER TUTELADOS DESDE EL MOMENTO DE LA CONCEPCION.-
4) Respecto de quien dice que los fetos no heredan, no es asi. Si heredan.-
5) La persona que aborta, el medico que lo practica, la enfermera etc SON DELICUENTES.-
6) El argumento de que los mismos hay abortos ilegales y que estos ponen en peligro la vida de la "madre", es tan ridiculo como decir existen violaciones pero las mismas se desarrollan en lugares impropios que pone en riesgo la salus de la violada, habilitemos lugares donde se puedan violar mujeres en forma sana, seguro y sin riesgo para la salud.-
EL UNICO TEMA CENTRAL NO RESULETO AUN POR LA CIENCIA ES LA DETERMINACION A CIENCIA CIERTA QUE NO EXISTE VIDA EN UN OVULO FECUNDADO ( RECUERDO QUE YA SON CELULAS CON UNA CARGA DE ADN DISTINTA A LA DE LA MADRE).-
LA BIOLOGIA DA UN INDICIO SOBRE ESTO: CUAL ES LA FORMA DE VIDA MAS SIMPLE, LOS ORGANISMO UNICELULARES (AMEBAS PROTOZOOS), ASI QUE NO SE QUIENES SON MAS HIPOCRITAS EN SU DEFINICIONES.-
SI LAS MUJERES QUIERREN PARCTICAR LA LIBERTAD DE SUS CUERPOS QUE EMPIECEN TENIENDO UN COMPROTAMIENTO SEXUAL RESPONSABLE.-

Aureliano dijo...

Estudiante cronico, te comento que la IGLESIA CATOLICA si se realiza bautismo sobre los fetos no natos cuando los embarazos no llegan a termino.-
Te recomendaria que mires la peliculas el grito silencioso, o que veas un video en youtube que se llama el dedo de DIOS, donde se ve un medico que estq realizando una operacion dentro del utero de la madre y el "conjunto de celula le agarra el dedo al medico".-
Este medido que practicaba abortos se trasnformo en uno de los principales defensores de la vida.-
Les pido a todos que antes de opinar en base a "posturas de moda", etc se informen medicamente del proceso de la VIDA y recien a conciencia emitan una opinion.-

Ana C. dijo...

Bueno, Aureliano, si los hombres no tienen ninguna responsabilidad en el asunto, no se metan a decidir y listo. Plebiscito sobre el aborto donde sólo puedan votar las mujeres y ya está.

Hal dijo...

Información aparecida en el New York Times, el 11 de marzo de 1985, que aclara las falsedades que presenta la película "El grito Silencioso"
http://www.derechoalaborto.org.ar/artic/grito.htm

Aureliano dijo...

Hal ya hay evidencia cientifica que los "Fetos" sienten el dolor al ser abortados, incluso hay un proyecto de ley en california de obligar a administrar anestecia al fecto previo al aborto.-

Estudiante crónica dijo...

El deddo de dios es una operacion de spina bifida a un feto de 21 semanas. El medico cuenta que el le agarro la mano al feto, que el feto estaba tan anestesiado como la madre y no podia moverse por su cuenta.

La iglesia catolica no bautiza muertos. El bautismo implica ungir con agua bendita la frente de una persona. O sea, la iglesia catolica solo bautiza bebes que hayas salido de la panza de la madre, vivos, aunque sean prematuros. Esos son bebes prematuros, no "fetos nonatos".

Yo no estoy discutiendo que el feto sea "vida" estoy discutiendo que es "una persona". (de hecho, hasta las 8 semanas el feto se puede convertir en "dos potenciales personas", gemelos univitelinos).

pero repito lo que digo en mis comentarios al post antetrior: yo no teq uiero convencer. entiendo que tus ideas estan basadas en tu fe catolica. Te pido por favor que no me quieras imponer tus ideas a mi, que no soy catolica. Si se despenaliza el aborto, vos no tenes que abortar, podes tener hijas que tengan relaciones sexuales a los 15 anhos, queden embarazadas, y las obligar a tener el hijo, todo bien. Si no se modifica, yo, y millones de mujeres como yo, que no pensamos como vos, no podemos abortar.

Aureliano dijo...

Estudiante cronico:
Tu apreciacion respecto del Bautismo es incorrecta:
El niño expósito o que se halló abandonado, debe ser bautizado, a no ser que conste su bautismo después de una investigación diligente;
l En la medida de lo posible se deben bautizar los fetos abortivos, si viven (c. 871).

La doctrina de que el feto humano está informado por el alma racional desde el primer momento de su concepción, es la razón por la que el legislador manda bautizar si se produce un aborto. Es de notar que esta doctrina es tan firme, que no tiene lugar en este caso el bautismo bajo condición, si consta que el feto está vivo. Las mismas razones aducidas para el bautismo de los niños han de emplearse cuando se trata de dementes que nunca han tenido uso de razón.
No es un tema de que me convenzas, sino que bajo el supuesto que existe vida pleno en un ovulo fecundado, exijo que se respete ese derecho a la vida, que esta aceptado que es de orden superior al derecho de disposicion de tu propio cuerpo.-
Bajo ese argumento podemos aceptar el genocidio judio, ya que los NAZIS estaban convencidos que era una raza superior a la hebrea y en funcion de ese convencimiento lo mutilaron.-
Recurro a la reducción al absurdo de algunos de los argumentos, para que no se desvie el verdadero foco de discusion, lo importante aca no es lo que yo crea o piense, y te juro que no es mi intencion convencer o que me convenzan....

Estudiante crónica dijo...

que legislador? No MI leilador, porque YO NO SOY CATOLICA.
Los productos del aborto no viven, no se bautizan.

No, no es n tema de que te conenza porque NO TE QUIERO convencer. PARA vos ese derecho a la vida es superior a mi derecho a decidir sobre mi propio cuerpo. Para mi no. Vos me tendrias que convencer a mi. Porque -y esto es lo peor de las leyes que penalizan el aborto- si yo quisiera abortar, podria hacerlo, sin ningun problema, en condiciones de asepsia y sin que vos, ni ningun cura, ni el estado, se enteren. Yo dispongo de mi cuerpo como quiero! Es revolucionario! Las que no pueden hacerlo son las mujeres pobres, sin educacion formal, que son las mas perjudicadas por la ley como esta ahora, y que son a quienes la iglesia catolica deberia defender y amparar, si siguiera las ensenhanzas de Jesus de Nazareth.

BTW: Supongo que donaras sangre, medula osea y un tercio de tu higado por anho (ademas, solo te quedan un rinhon y un pulmon), porque para vos es mas importante el derecho a la vida que el deerco a disponer sobre tu propio cuerpo. Y que la ley deberia obligarnos a todos a donar esos organos.

Sobre los nazis: oiste hablar de la ley de Godwin?

Ramiro dijo...

Estudiante, el tema del bautismo, groseramente, es así: ante CUALQUIER posibilidad de vida, se bautiza; si no, hay otras formas teológicamente aceptables de alcanzar la salvación. Pero no entiendo porqué te seguís metiendo en el tema de la Iglesia. Coincido con vos que no hay que argumentar por ese lado, porque no todos comparten la fe.

De hecho, es EXACTAMENTE como vos decís "ese derecho a la vida es superior a mi derecho a decidir sobre mi propio cuerpo". SÍ, yo creo que ESE derecho es superior. Vos creés que no. Y a mí me pone tristísimo que así sea.

Estudiante crónica dijo...

Ramiro: como no nos conocemos, te pido por favor que no te pongas "tristisimo" por mis opiniones, porque yo estoy feliz de tenerlas, es un tema que pense mucho, no estoy desinformada ni enganhada al respecto, entiendo que es una decision etica, que otra gente puede opinar distinto, y no me pone triste, pero no quiero que me impongan sus creencias.

Ramiro dijo...

Qué sé yo, cada vez que recuerdo que en USA todos los años mueren más de 1 millón de seres humanos sólo por este tema...

Aureliano dijo...

Si la consoco y no es palicable en este caso, ya que no estoy aplicando la comparcion a una trivialidad, sino en referencia al derecho a la vida.-
El caso es comparable dado que para tu "creencia" subjetiva sin sustento cientifica negas el estatuto de Persona Humana a los niños en desarrollos en el vientre de las madres.-
De igual manera el argumento de "la conciencia personal" o mi "Verdad" adolece de la misma falencia o aparición en discusiones de internet.-
Respecto de tu ultimo comentarío es tan mala la chicana, si yo dono ya estoy disponiendo de mi propio cuerpo por lo que no hay oposición entre los dos derechos.....
Si yo no dono no estoy haciendo un acto deliberado que te provoca un mal mayor que sin mi omision no se hubiese generado.-
La mujer que aborta con el acto de ejercicio de su derecho a la disposicion de su propio cuerpo genera un mal ( destrución de la vida de un ser humano pleno ) que sin su accion no se hubiese producido..
Repito el tema central es que se demuestre feahcientemente que en un ovulo fecundado no hay vida humana.-

Aureliano dijo...

Si la consoco y no es palicable en este caso, ya que no estoy aplicando la comparcion a una trivialidad, sino en referencia al derecho a la vida.-
El caso es comparable dado que para tu "creencia" subjetiva sin sustento cientifica negas el estatuto de Persona Humana a los niños en desarrollos en el vientre de las madres.-
De igual manera el argumento de "la conciencia personal" o mi "Verdad" adolece de la misma falencia o aparición en discusiones de internet.-
Respecto de tu ultimo comentarío es tan mala la chicana, si yo dono ya estoy disponiendo de mi propio cuerpo por lo que no hay oposición entre los dos derechos.....
Si yo no dono no estoy haciendo un acto deliberado que te provoca un mal mayor que sin mi omision no se hubiese generado.-
La mujer que aborta con el acto de ejercicio de su derecho a la disposicion de su propio cuerpo genera un mal ( destrución de la vida de un ser humano pleno ) que sin su accion no se hubiese producido..
Repito el tema central es que se demuestre feahcientemente que en un ovulo fecundado no hay vida humana.-

Ana C. dijo...

Ramiro, en America Latina se hacen más de 4 millones de abortos al año, de los cuales medio millón en Argentina, todos ellos calificados como "abortos inseguros" por la OMC.

Fijate como termina Mus su post. Esa es la forma de reducir el número de abortos.

Aureliano, está bien ser supersticioso, pero tratá de no contagiar :-)

Aureliano dijo...

Ana C.
Por el hecho de ser creyente se me descalifica en mis conviciones?.-
Por el hecho de ser catolico mis argumuentos son menos validos que los tuyos???
Repito volvamos al eje central de la discusión:
1) Respeto a la vida humana
2) Hay evidencia cientifica concluyente que en un ovulo fecundado esta plena la vida humana
Ergo se le aplica el derecho de protecion a la vida humana .
Si lees mis comentarios en ningun de mis comentariso hice referencia a argumentos religiosos para defender mi posicion.
Los avances en los ultimos años en las investigaciones del genoma humano y de los mecanismos de trasmisión de la vida, refuerzan estos argumentos.
Si hable del tema del Bautismo fue por que alguien lo saco incurriendo en un error, e intentando transgiversar algo que no es asi.-
El argumento de la legalizacion como reductor de hechos no deseados ( Aborto, trafico de drogas etc...) no es algo que tenga resultados concluyentes o probados.-
Lo que si pido es que no se me discrimine por mis creencias, yo no lo hago ni lo hice por las tuyas.-

Aureliano dijo...

Ana C.
Por el hecho de ser creyente se me descalifica en mis conviciones?.-
Por el hecho de ser catolico mis argumuentos son menos validos que los tuyos???
Repito volvamos al eje central de la discusión:
1) Respeto a la vida humana
2) Hay evidencia cientifica concluyente que en un ovulo fecundado esta plena la vida humana
Ergo se le aplica el derecho de protecion a la vida humana .
Si lees mis comentarios en ningun de mis comentariso hice referencia a argumentos religiosos para defender mi posicion.
Los avances en los ultimos años en las investigaciones del genoma humano y de los mecanismos de trasmisión de la vida, refuerzan estos argumentos.
Si hable del tema del Bautismo fue por que alguien lo saco incurriendo en un error, e intentando transgiversar algo que no es asi.-
El argumento de la legalizacion como reductor de hechos no deseados ( Aborto, trafico de drogas etc...) no es algo que tenga resultados concluyentes o probados.-
Lo que si pido es que no se me discrimine por mis creencias, yo no lo hago ni lo hice por las tuyas.-

Ana C. dijo...

Aureliano, yo no te discrimino por tus creencias. El problema es que tus creencias dominan demasiado la política social del mundo y aunque a veces son ideales que comparto (el amor por el prójimo, la justicia y la paz, por ejemplo) otras veces se les va demasiado la mano, sobre todo en cuestiones sexuales y de salud reproductiva, donde mantienen una postura que quizás tenía sentido hace algunos siglos cuando había que fabricar chicos para que vayan a la guerra, pero ahora, no.

Por ejemplo, tu creencia que "La mujer que aborta con el acto de ejercicio de su derecho a la disposicion de su propio cuerpo genera un mal" a mí me parece nada más que una creencia tuya, y no me parece que tenga que influenciar sobre mi vida, ya que no creo para nada que la mujer que aborte en las primeras semanas de un embarazo no deseado genere ningún mal, ni sobre la de otras mujeres (u hombres) que piensan lo mismo que yo.

Es decir, yo respeto tus creencias y dejo que vos elijas. Vos respetá las de los que piensan distinto y dejalos elegir. Es una esfera demasiado íntima para que la decisión se tenga que ver influenciada por las creencias de los otros.

Dicho esto, y a riesgo de faltarte el respeto, pero perdoname si lo hago, considero que el catolicismo es una linda mitología, como el resto de las religiones. Pero qué le vas a hacer, a algunos les toca ser creyentes y a otros no. Dicen que la clave está en la sensibilidad del lóbulo frontal derecho a la influencia electromagnética.

Mariano T. dijo...

Todas las creencias son muy dignas de respeto.
El conflicto se genera cuando se pretende hacer cumplir preceptos religiosos a los que no profesan esa religión.
Respeto mucho a un musulman, pero no le aceptaría que me vuelque mi vaso de vino para evitar que yo peque. Que Allah haya prohibido el alcohol no es un precepto que yo respete.
Para prohibir el alcohol, si alguien lo planteara, harían falta argumentos más universales que la palabra de Allah, por más respetables que sean sus seguidores.

Comandante Cansado dijo...

Hola, Musgrave. Link´´e este excelente post aquí:http://enanosenelefante.blogspot.com/2010/07/matrimonio-igualitario-listo-ahora-el.html . Saludos.