jueves, 2 de julio de 2009

El precio de una sociedad civilizada


En la provincia de Buenos Aires falta todavía escrutar 1022 mesas y, si sigue la tendencia que se ve desde el lunes a la mañana, Margarita y Alfonsín a lo mejor alcanzan el 21.5% mágico que yo tenía como piso. Mientras se deciden las elecciones, Musgrave me extendió un waiver así que ahí vamos.

Como pinta la cosa parece que una de las dos corrientes que hacen que la Argentina vaya para atrás y la convirtieron en el sueño frustrado que es hoy, esto es, los liberales conservadores, han recuperado aliento. Las elecciones que hicieron Macri, De Narváez, Reutemann y Cobos muestran que una buena parte de los argentinos ha vuelto a creer que dejar todo como está es mejor que progresar.

El resultado de las elecciones es bastante deprimente, la verdad. Aunque quedan abiertas algunas posibilidades, nuestro escenario ideal, ese que llevaría a la Argentina por el camino del desarrollo sostenible con equidad social, que es la forma de desarrollo más aceptable que existe, se aleja un poco.

Para la causa progresista el golpe más fuerte no es que De Narváez le haya ganado a Kirchner en Buenos Aires – al final de cuentas, Kirchner de progresista sólo tiene el discurso – sino que Giustianini no le haya ganado a Reutemann en Santa Fé, que el Acuerdo no haya hecho mejor elección en las dos Buenos Aires y que Cobos haya hecho mejor elección en Mendoza que Binner en Santa Fé, Margarita y Alfonsín en Buenos Aires y Prat-Gay, Gil Lavedra y Lilita en Capital. Pino y Sabbatella le echan un poco de luz al asunto. Ojalá de aquí al 2011 se sumen al Acuerdo y entre todos hagan fuerza para hacer una Argentina más solidaria con políticas públicas inteligentes.

Mientras tanto, una de mis peroratas. El gasto público argentino no es alto y no alcanza para resolver los problemas argentinos que son un sistema de salud miserable, una educación pública decadente, un mercado de trabajo excluyente, unas infraestructuras de país subdesarrollado y un sistema de seguridad social injusto y regresivo. Al gasto público no hay que bajarlo, señores. Hay que reestructurarlo para mejorar su calidad y hay que conseguir financiarlo de manera sostenible con un sistema tributario eficiente y progresivo. Sólo de esa manera se conseguirá un país distinto al que muestra el dibujito que encabeza este post, al que saqué de este libro. Cualquier político, cualquier economista, cualquier opinador público que hable de hacer algo distinto a eso, es nocivo para la Argentina y tiene como ideal una sociedad basurero, con polarización social, injusticia y exclusión.

Que tengan un lindo fin de semana mientras yo me voy de festivales con mis dos hijos sin nada de miedo a que me asalten y me roben. El precio de vivir en una sociedad civilizada son los impuestos.

78 comentarios:

Natalio Ruiz dijo...

Ana C

Están en 21,48%, se puede redondear tranquilamente. Además, sobre los votos positivos pasan el piso del 21,5%.

Sobre el gasto, está en un máximo histórico hoy. No me molesta eso, sino que se gaste mal. Los subsidios están mal dirigidos y existen muchas inconsistencias a nivel micro. Lo que tiene de bueno es que últimamente hay un poco más de obra pública que antes. Ahí quizás estamos de acuerdo.

Saludos

Juan Carlos dijo...

Ana C, se lo dijo Sin Dioses hace un tiempo: "desde lejos no se ve". Solo usted imaginaba a la CC triunfante. Era kirchnerismo o el revival del neoliberalismo. No llore. Es el pais que supimos conseguir.

Mariano T. dijo...

La cuenta se hace siempre sobre los votos positivos. Basta ver como presentan los datos después del escrutinio definitivo.
En cuanto al sistema impositivo, no solo se gasta mal, sino que el diseño de donde se sacan los recursos es malo. El impuesto rey debe ser ganancias, y el segundo capitales.

Ana C. dijo...

A mí también me molesta que se gaste mal, Natalio. Mejorar la calidad del gasto es indispensable para que se haga legítimo y tenga el apoyo social.

No es la CC, Juan Carlos, es el ACyS, un poco más inclusivo todavía. Ya va a ganar, va a ver.

Parece que en el interior de Buenos Aires hubo mucho corte de boleta, Mariano T., votaban autoridades comunales radichetas y al Colo como diputado. Qué tontería. Como si el tipo fuera mejor que Margarita para hacerle contrapeso a Kirchner. Entre 5 y 10 puntos se le fueron así a Margarita, calculo.

guillermo dijo...

Por fin! Ya no necesito fijarme en FP cada media hora para ver si volvías. Con respecto a lo que decís, creo que hay dos temas. Uno es el resultado de estas elecciones, que es un hecho pendular y temporario. El otro, fundamental, es como se logra lo que vos querés, armar una sociedad justa y redistributiva sobre la base de una estructura impositiva que lo haga posible = que los que tienen más paguen más impuestos, y esa recaudación se use con inteligencia y honestidad para mejorar servicios que presta el gobierno.

No sé como se logra, pero si sé como no se logra. Hay dos posibilidades. Una es que los que tienen mas en Argentina (no hablo sólo de los Born, los Bemberg o los Kirchner, sino de clase media media para arriba, que hay bastante) sean realmente una caterva de hijos de puta cuyo único interés sea desplumar a los pobres y enviar todo a Suiza, y cuyo deporte favorito es salir a cazar mendigos y cegarlos mientras descorchan champagne. Si es así, entonces no hay nada que hacer, porque no va a haber discurso o acción posible en sistema democrático que los cambie. La otra es que haya de todo entre ellos: algunos hijos de puta recalcitrantes, muchos cuya reaccion instintiva es proteger su interés (99% de la gente en cualquier lado) sin que eso los haga desalmados o que prefieran ser asaltados y violados a pagar un poco mas de tax, y algunos con alma de santos. Esta segunda posibilidad es la unica viable. Como en el bridge, hay que asumir que las cartas estan en cierta posicion, sino se pierde el juego.

Pero para que esta opción salga el discurso kirchnerista (la sociedad descripta en Alternativa 1) es el peor que puede hacerse. ‘Hijo de puta, vos que tenés tanto, te lo voy a sacar para ayudar a la gente que no es mierda como vos,’ es la forma mas segura de mantener el negocio de Buquebus llevando gente con valijas de guita a Colonia, y darle una excusa para hacerlo. No es lo que se dice literalmente, pero es el subtexto de la arenga, y lo que ha creado la polarización que gracias a Dios se canalizó a traves de alguien como de Narvaez y no de algun Massera II, lo que sería posible.

Yo creo que mientras se siga encallados en los enfrentamientos mentales de los años 70 (o 40), y anacronismos inconcebibles como Carta Abierta o Mirtha Legrand sigan siendo los voceros de opiniones mayoritarias, no va a haber mucha chance de tener algo mejor, empezando por elecciones. Que lo que ha pasado en los últimos cinco años no ayuda a llegar a eso es bastante evidente.

Buenisimo el festival. Los Black Eyed Peas!

Anónimo dijo...

"..los liberales conservadores, han recuperado aliento. Las elecciones que hicieron Macri, De Narváez, Reutemann y Cobos muestran que una buena parte de los argentinos ha vuelto a creer que dejar todo como está es mejor que progresar."

...................................
Ud podria hacer el esfuerzo de dejar de escribir pavadas en forma prolija.

Lo que argentina necesita es un fuerte incremento de la inversion, un shock de oferta, que genere fuentes de trabajo genuino.
Ahorrar e invertir 35 % del PBI.
Y eso no es precisamente dejar las cosas como estan.

Un shock de oferta con gente como Ud no se va a producir nunca.

Seguiremos cuesta abajo esperando algun cambio favorable en los terminos de intercambio que nos haga creer que "el modelo" esta vigente y funciona.

Ana C. dijo...

Ah, ¿y usted cree que una sociedad donde la gente anda a los tiros por la calle y donde el 40% es analfabeto funcional y apenas sirve para barrer calles atrae inversiones?

El criador de gorilas dijo...

Ana, ¿recordás un viejo post tuyo, por el cual yo te acusaba de "autoritaria", de creer que sólo los que piensan como vos tienen LA verdad? Bueno, este post ratifica tal "acusación". Tomo un par de frases al azar, que reflejan la tónica de todo el post:

"... una buena parte de los argentinos ha vuelto a creer que dejar todo como está es mejor que progresar".
"Cualquier político, cualquier economista, cualquier opinador público que hable de hacer algo distinto a eso, es nocivo para la Argentina y tiene como ideal una sociedad basurero...".

¿Es decir que sólo si se opina (y se vota) como Ana C. puede uno estar de acuerdo con una sociedad que no sea un basurero? Ana, lamento decirlo, ésa es la base de toda cosmovisión autoritaria, negadora de la pluralidad, del legítimo desacuerdo, de la multiplicidad de intereses, etc. No me sorprende, entonces, que apoyes a Carrió...

Speaking of Lilita y el ACyS. No me queda claro tu apoyo a esta fuerza si querés más gasto público e impuestos más progresivos. ¿Escuchaste a Prat Gay en campaña? Se la pasó criticando al macrismo por el reevalúo inmobiliario (que era all in all muy progresivo) diciendo que el ACyS propone reducir impuestos. Lo mismo en el plano nacional (ej, eliminar retenciones para "dejar en paz al campo"). Por lo cual noto cierta inconsistencia entre tu política pública preferida y la propuesta por tu partido (read my lips: no more taxes). Igual no lo veo contradictorio: yo no creo que uno vote por una cercanía de ese tipo, sino más bien identitaria. En términos de Ostiguy (http://lasa.international.pitt.edu/LASA97/ostiguy4.pdf) el ACyS es bien "high" (it doesn´t get any higher, diría yo). Lo que me parece problemático es considerar que esa fuerza pueda ser el equivalente local del progresismo, centroizquierda, como lo llamemos. En parte, por razones ideológicas antes expuestas. Y más importante, porque sociológicamente uno diría que la centroizquierda requiere cierta (o bastante) inserción entre los pobres, el movimiento obrero, etc., de lo cual el ACyS carece completamente. Y es una carencia estructural: ¿acaso los sectores bajos van a sentirse atraídos por una delantera con los apellidos Prat Gay, Gil Lavedra, Carrió y Olivera, que hace su último acto de campaña en el Palais Rouge? No way. Cuando vos decís que el ACyS es "inclusivo", sinceramente no entiendo qué significa. Es casi como si Carrió hiciera esfuerzos deliberados por alienar a cualquier votante bajo o medio-bajo. Basta ver cómo varió la distribución territorial de su voto en Capital de 2003 a la actualidad (aunque en 2007 ya era clarísimo eso). Por eso, dudo que una fuerza que recibe un apoyo relativamente muy superior de sectores altos pueda avanzar en mayores impuestos... a esos mismos sectores! La apoyan, precisamente, porque su propuesta es de reducirles los impuestos.

Anónimo dijo...

Grande Ana que volviste.
un favorcito: podes recomendarme otros libros del estilo de The Spirit Level?
Muchas Gracias!

Mariano T. dijo...

Aumentar impuestos en un contexto recesivo en general se considera bastante malo. Prat Gay recomendaba tener cierto deficit fiscal hasta que venga la recativación, así que se lo puede acusar de ochentista.
En cuanto a las retenciones, como herramienta distributiva es de lo más pedorra.

Ana C. dijo...

Criador, sobre mi supuesto autoritarismo, si vos conocés otra receta para llegar a una sociedad inclusiva que la que conozco yo, contámela así aprendo.

Si el problema con mi autoritarismo es el ideal de sociedad que tengo, es un poco raro. A mí me parece más autoritario elegir como ideal una sociedad donde algunos tienen más derechos que otros.

En cuanto a la propuesta impositiva del ACyS, parece que no la entendiste. Prat-Gay dijo todo el tiempo que no hay que subir impuestos en tiempo de crisis, no que no hay que subir impuestos en general. Hablaron de bajar retenciones pero no quitarlas, lo que es bastante razonable.

Creer que los votantes del ACyS los votan porque les prometen bajar los impuestos, parece bastante miope para un politólogo tan conocido como vos.

Y ¿por qué tendrían que sentirse los votantes pobres menos atraídos por los políticos del ACyS que por millonarios como Kirchner y De Narváez? ¿Es la televisión, la ostentación de poder, el autoritarismo y la corrupción lo que los atrae?

Anónimo dijo...

Criador:
Buen intento, pero es inútil.
Es tan autoritaria y pedante, que ni siquiera concibe la posibilidad de que alguien piense distinto.

El criador de gorilas dijo...

Es una cuestión de estilos, de manners, Ana. Un multimillonario puede ser presidente de Boca, ir a lo de Tinelli, ser futbolero, hablar con cierto léxico, etc., y atraer a ese electorado popular. No es cuestión de cuenta bancaria. Hacer una publicidad con Carrió en un living impecable, Gil Lavedra con una biblioteca prolija atrás, y Prat Gay escribiendo en una notebook, es renunciar de entrada a apelar a cualquier electorado popular. (Posta, te recomiendo Ostiguy). Es apuntar al voto de Recoleta. Y tengo serias dudas de que la centroizquierda, en algún país del mundo, tenga una correlación tan positiva con el ingreso como tiene el ACyS en Capital y -es a ojo, no lo medí- en el Conurbano. Muchas más dudas tengo de que esa coalición electoral pueda sostener tu programa de impuestos progresivos y gasto público altos...

By the way, Carrió viene pronunciándose en contra de las retenciones y del reevalúo inmobiliario desde antes de la crisis (de hecho, ambas votaciones legislativas ocurrieron hace tiempo). Parece más una policy que aplicaría a cualquier contexto. Para no entrar en temas álgidos, ¿vos compartís el voto y la posición de la CC-ACyS sobre el reevalúo inmobiliario porteño?

Sobre tu autoritarismo, me remito a tus citas. Quien no piensa / vota como vos, quiere vivir en una sociedad "basura". OK, está todo dicho...

desvinchado dijo...

Criador, a usted por lo menos lo escucha...

F.S. dijo...

Ana, varias cosas:
1)ese es el precio de vivir en una sociedad "civilizada". El costo no vivir en tu tierra, perder lo cotidiano con la flia, amigos, etc. volviendo cada tanto y sintiendo de a poco que ya no perteneces.
2) me extraña que un ser tan formado como vos crea que los liberales son gente mala que buscan destruir al mundo. No seas simplista, no hay reuniones de viejos malos fumando habanos para ver como cagar al pais. Que pensas de Alberdi, Lisandro de la Torre o Alem? Ellos eran liberales.
3) Para un liberal buscar cambiar al pais requiere eliminar todo tipo de regulacion, ley, decreto, normativa estatal que genere beneficios para unos pocos que perjudican a muchos. Tambien se busca modificar el esquema de incentivos establecido por la autoridad y que caga al pais. Es creer tambien en el federalismo, que se puede empezar cambiando la coparticipacion, en que exista un sistema tributario y no impuestos que se superpongan, bregar por baja inflacion, respetar los derechos de propiedad, que exista una justicia independiente, entre otras cosas. Eso es ser mal tipo?
4) soy de rosario, giustiniani perdio porque los socialistas estan incendiando la provincia. Teniamos un fondo anticiclico se lo gastaron pasando el gasto de la secretaria de cultura de 5 a 100 (si cien) millones por año. Aumentos de la partida remuneraciones a tasas del 40% anual, el rubro otros gastos (donde va lo que no se quiere / explicar como la mayor parte de los viaticos) paso de 12 a 400 millones. Ademas buscaron subir el impuesto a los ingresos brutos y crearon nuevas tasas. Impuestos nada distorsivos.
5) Cobos esta en esa coalicion mas amplia que vos decis, y te apuesto a que va a ser su candidato en el 2011.
Slds cordiales.

chubutense dijo...

Bueno, bueno, no solo vuelve a postear Ana C. sino que además se pelea con el Criador que supo tener un blog donde antes escribía. Esto es un lujo!

Ana, sin sindicatos no hay distribución posible. Ningún empleador paga mas de lo que le exigen, nunca. Un movimiento político rabiosamente antisindical y que ve a los MMSS como bandoleros no puede distribuir el ingreso. Nunca. A lo sumo, si es eficiente gestionando (cosa que me permito dudar para el caso) puede bajar la pobreza absoluta mediante buenas políticas al respecto. O al menos mejores que las de Alicia K, lo que no es mucho.

Frank Pentangeli dijo...

F.S:

Esta cantado que Cobos es el candidato a Presidente. Esta bueno lo que contas sobre Rosario.

Muchos porteños se quejan de que el Colorado salio mucho en la tele y que no tiene contenido, ni ideas. Pero cuando era Binner el que salia en la tele, todos eso te decian "Mira vos, Binner che! que gobernador, es un fenomeno, le va a ganar a Reutemann". Lo decían sin tener idea de lo que pasa en Santa Fe. En esto me incluyo, los porteños muchas veces tratamos de resolver los problemas de la Argentina desde una oficina en pleno centro porteño, tomando un cafecito cortado a las 9 de la mañana. La realidad del país es muy distinta.

Yo le dije a Ana C. en su momento que iba a estar peleado y que probablemente iba a ganar el colorado (no lo vote porque vivo en capital). Le dije tambien que Cobos se la habia mandado a guardar al ACyS con la foto con De Narvaez, también me saco cagando. Y fijate que fue un guiño a los intendentes radicales del interior, basta ver como le fue a UNION PRO en todo el
interior. Era hasta gracioso porque me decia "no te anticipes a los resultados" seguido despues de un "va a ganar Kirchner". Pero bueno, que se le va a hacer.

Me gusta mucho mas Cobos que Stolbizer. No se si tendrán tan buenas propuestas como Margarita (en este país lo que sobran son propuestas de campaña), pero es mucho más inteligente. Y me parecen muy piolas Ernest Sanz y Gerardo Morales, dicho sea de paso.

Anónimo dijo...

Volve Criador, sos un fenomeno!

Anónimo dijo...

recomendame un par de libros de desarrollo económico, Ana.
Porfa

guillermo dijo...

Qué curioso que hacer publicidad en living impecables, con bibliotecas o escribiendo en notebooks limite el mensaje a los votos en Recoleta, pero aparentemente llevar discursos en las famosas carteras de Hermes y Vuitton no afecta para nada la autenticidad del mensaje izquierdista nac pop.

Ulschmidt dijo...

Ana, varias cosas:
Binner salió palo y palo con Reutteman en diputados y éste sacó un par de puntos mas como senador. No es triunfo arrasador para uno ni gran derrota para el otro. De aquí a 2011 todo está abierto.
En general creo que todo está abierto para todos. No comprendo a los analistas que hacen la grilla de presidenciables de aquí a dos años, como si eso fuera predecible en la Argentina... lo único mas o menos claro es el fin de ciclo de los Kirchner (y aún eso no es totalmente irremontable, pero sí muy difícil, sobre todo por ellos mismos)

Rodya Raskolnikov dijo...

Ajá. Ana, vos vivís en otro país?

Fernando P. dijo...

Quisiera dejar una nota de Diana Maffía, diputada porteña de la CC, y otra de Fernanda Reyes, diputada nacional de la CC. Me parece que lo dice todo en contra de las interpretaciones "kirchnerizadas" sobre la CC como fuerza de "derecha". Son de los últimos tres días.

http://www.lapoliticaonline.com/columnas/val/192/otra-forma-
de-veto-.html

http://www.coalicioncivica.org.ar/contenido/view.php?bn=sitio_prensa&key=1246406132

Por otro lado, ayer la ACyS (los presidentes de los bloques de la CC, la UCR y el PS) convocaron una rueda de prensa para anunciar que pedirían la emergencia sanitaria nacional por la gripe A.

http://www.coalicioncivica.org.ar/contenido
/view.php?bn=sitio_prensa&key=1246469178

Los tres son temas importantes (el primero para los derechos sociales en capital; el segundo para las libertades civiles, no sólo la minería; y el tercero en términos de una grave amenaza sanitaria) y merecían algún tratamiento periodístico. No salieron casi en ninguna parte.

Por lo que se ve, son preferibles otras cuestiones, que son meros juegos de poder que interesan a poquísima gente, aunque mucho a sus protagonistas y determinados operadores.

El argumento del Criador es bastante curioso. La misma regla podría aplicarse a Pino, cuyos votos proceden de la clase media porteña con notebooks y bibliotecas. Quien ganó entre los sectores de menos ingresos de Capital fue el PJ-PRO. En cambio, ignora los buenos resultados relativos que obtuvo la ACyS en el conurbano. En todo el país, la ACyS obtuvo casi tantos votos como Kirchner y muy buenos resultados también entre los sectores populares. Pero la hegemonía ahí la tienen los dos PJ, cuyas divisorias ideológicas son muy relativas. Vale la pena preguntarse por qué.

Lo que dice Frank sobre Binner puede contestarse remitiéndole a este libro, que es el programa del Frente Progresista santafesino (PS, UCR, CC), de más de 100 páginas:

http://www.hermesbinner.com.ar/Programa%20de%20Gobierno%20
del%20Frente%20Progresista.pdf

Recordarle que Narváez dijo una cosa distinta cada tres días durante la campaña. Ni a él ni a Macri les importa lo más mínimo la consistencia en términos de ideas. Construyen de otra manera, no piensan la política así. Están en su derecho, pero no pongamos las cosas como no son.

Sobre la ACyS, señalar que es la segunda fuerza parlamentaria. Dentro de ella, el cobismo representa una parte minúscula. Es totalmente incoherente que aspire a ser presidente quien es vicepresidente de un gobierno... del que es opositor. Una muestra más de la degradación institucional.

La arquitectura de la ACyS fue posible gracias a un acuerdo de la CC, la UCR (recuerdo que Cobos no es miembro de la UCR) y el PS en muchas provincias. Si hay que pensar en reconstruir el sistema de partidos me parece un paso en la dirección correcta: crear una fuerza progresista y de centroizquierda, en la que habrá sectores más centristas y sectores más inclinados hacia la izquierda. A Lilita Carrió hay que reconocerle (en contra de los que hablan de personalismo) de haber contribuido decisivamente a eso y no haberse quedado en la política testimonial.

Fede M dijo...

"Para la causa progresista el golpe más fuerte no es que De Narváez le haya ganado a Kirchner en Buenos Aires – al final de cuentas, Kirchner de progresista sólo tiene el discurso – sino que Giustianini no le haya ganado a Reutemann en Santa Fé" Perdón... pero, jajajajajjjaaajjajajjajjajajajajjajjjjajjjajajajajjjjajajaja
Perdón dije!

Socialistas con 'Pino' dijo...

Estimada Ana: permítame aclararle algunas particularidades de la dinámica política local para que corrija ese deseo voluntarista de meter a todo el mundo dentro del Acuerdo Cívico y Social.

En primer lugar existe el Partido SI (solidaridad e igualdad) que formaba parte del partido de Carrió, se fueron, formaron bloque aparte y en estas últimas elecciones formaron frentes electorales con Proyecto Sur y el 'Encuentro'.
La razones por las que rompieron con el ACyS, no importan, usted les está pidiendo que vuelvan, cuando ya tomaron unas cuantas decisiones en otro sentido, supongo que el desacuerdo no fue con el programa del ACyS sino con la práxis: con el sistema de alianzas y con los referentes que se elijieron a "dedo" además de las intervenciones a los distritos, entre otras cosas. Demostrame vos por qué deberían volver, ¿qué cambió?

Por otro lado está el Socialismo Bonaerense, aliado del Kirchnerismo. También le pedís a Sabatella que se agrupe con el socialismo, pero justamente en la provincia donde actúa sabatella el socialismo está aliado con Kierchner y toda la estrategia de Sabatella se basa en diferenciarse de K. e ir solo por afuera.

Tal vez si un marciano descendiera sobre Argentina y viera el contenido de los programas del ACyS le parecerían exceltentes aún para los estándares interplanetarios. Pero la conducción partidaria tiene mucho que ver, los resultados electorales también, las políticas de construcción y de alianzas, las movidas de alianzas que difieren de distrito en distrito.
Aunque desde afuera parezca una actitud voluntarista la de Sabatella y proyecto Sur de ir solos, siendo realistas, es más voluntarista pedir este tipo de unión imposible dados el conexto y la dinámica partidaria actual.

espero que este comentario sea de utilidad,
saludos

Arouet dijo...

Fernando P: El voto de Pino fue muy diferente al del Acuerdo. En el cordón norte de la ciudad salió segundo el ACyS y Proyecto Sur hizo su peor elección, mientras que en la zona sur Pino prácticamente duplicó a Prat Gay.

También es cierto que la CC se opuso a la suba del ABL en la Ciudad cuando era una medida de absoluta justicia tributaria y no estábamos en un contexto recesivo.

De todas formas, no creo que se lo pueda calificar alegremente como una fuerza de derecha. Me parece que no es otra cosa que la reedición del radicalismo, y que por lo tanto es de derecha y de izquierda a la vez, igual que el PJ. Hay gente con ideas más progresistas (Stolbizer), otros con una clara ideología de derecha (López Murphy) y otros que piensan lo que más les convenga(Cobos).

La única novedad progresista de este neoradicalismo es la alianza con parte del PS, y en ese sentido coincido con Ana en que la derrota de Giustiniani es el peor
resultado del domingo. Igual, hay que ver esperar a ver cómo se reacomodan las fichas en los próximos meses.

Saludos

Musgrave dijo...

Vio Ana que tenía que hacer uso del waiver? Había varios amigos esperando sus escritos.

Los tiempos cambian... pero parece que los nuevos tiempos nos tendrán a ambos del mismo lado en las nuevas discusiones que parecen venir.

Ana C. dijo...

Al que anda pidiendo recomendación de libros con tanta ansiedad. De Micro, el Varian para principiantes es un libro bastante fácil. De Macro, yo diría el Blanchard. Más adaptado a la Argentina, la macroeconomía de Braun y Llach también es muy linda.

De desarrollo, dos libros preciosos son este de Amartya Sen y este de Dany Rodrik o los de la globalización de Stiglitz. Una vez ahí leyendo documentos de la CEPAL o el Banco Mundial se aprende mucho.

Criador, yo no sé si vos sos o te hacés. Contame cómo se hace para construir una sociedad mejor de forma distinta a la que se me ocurre a mí. A Ostiguy ya lo leí hace rato además. ¿Estuvo bien diseñado el revaluo inmobiliario porteño?

Qué alegría, Musgrave.

Después contesto el resto.

Fernando P. dijo...

Arouet, el voto a Pino fue de clase media en el distrito con mayor renta per cápita del país. En el centro, sacó seis puntos a la ACyS, 18 contra 24, y en el norte sacó más del 20, sólo 6 puntos y pico menos.

Lo de la suba del ABL es una de tantas cosas que se dicen que no son, simplemente, ciertas:

http://www.perfil.com/
contenidos/2007/09/28
/noticia_0062.html

Quienes pideron derogar la suba del ABL después... fueron el kirchnerismo, Ibarra, Proyecto Sur, etcétera. Ibarra y el kirchnerismo primero lo apoyaron, luego argumentaron que era un "impuestazo". En consonancia con la Cámara Inmobiliaria Argentina, aunque, claro está, por otras razones. Seamos sinceros: la cuestión era estar en contra de una "suba" impopular y peor ejecutada.

He aquí lo que dijo Olivera a partir de la polémica sobre el ABL:

"Desde la Coalición Cívica, el presidente del bloque, Enrique Olivera, pidió que el Gobierno porteño "reciba las quejas" de los vecinos y advirtió que si bien sería "una irresponsabilidad no actualizar las valuaciones después de 10 años, no corregir los errores sería una tremenda injusticia".

En la campaña genérica sobre el ABL (digo "genérica" porque no acompañaba nada legislativamente concreto), participó la CC:

http://www.coalicioncivica.org.ar
/contenido/view.php?bn=sitio_noticias&key=1193004099&pattern=reval%FAo

El resto de la historia sobre tributos en la ciudad es bastante más complicada, como puede verse en la aprobación del presupuesto 2009:

http://criticadigital.com
/index.php?secc=nota&nid=14291&pagina=4

¿Dónde ves vos que está ubicada la CC ahí? También se debatía una "suba" de impuestos, la cuestión era cuál. Lo cierto es que, en esta fecha, una suba en un contexto recesivo no tenía ningún sentido.

Esta forma de razonar me recuerda, perdóname, la del kirchnerismo. Se elabora un clivaje y luego se "ilustra" sin entrar en el fondo del asunto.

La cuestión no es ni siquiera si alguien se "opuso" o no al ABL, sino cuales deberían ser los tributos en capital, lo que es bastante distinto y asunto que no está de ningún modo resuelto, y va mucho más allá del ABL.

Puede aportarte tanta información como quieras sobre posibles clivajes en la ciudad sobre temas fundamentales con la posición de la CC, empezando por cuestiones como el famoso recorte de becas, las torres de Caballito o la OBSBA.

El 70% de las leyes en la ciudad fueron aprobadas gracias a un pacto entre el macrismo y el kirchnerismo de capital, de los que Kravetz sería un exponente de eso que vos llamas "izquierda" del PJ.

Fernando P. dijo...

Añado que no creo en un esquema simple "derecha"/"izquierda".

No dudo de que Proyecto Sur está mucho más de "izquierda" en una escala convencional, pero el problema es que no veo en absoluto porque el límite tiene que ser el suyo y no veo tampoco que el "estatismo" a ultranza, sin matices, sea hoy necesariamente algo valioso. La experiencia kirchnerista muestra cuán peligrosa puede ser esta forma de pensamiento simplista. El estado, tal como está, es un problema, no una panacea tal como se lo presenta.

También es muy "peronista" en otra escala, es decir, muy nacionalista y populista. Más cuando rascás un poco debajo del discurso electoral de Pino en esta ocasión, que no se corresponde exactamente con lo que tiene detrás. También tiene una visión del kirchnerismo que no comparto, lo que se explica, en el fondo, por los vasos comunicantes que hay entre ambos lados, que son notorios.

Tampoco veo donde está la "izquierda" del PJ, sinceramente. Si por eso entendés a la ex-frepasista Diana Conti haciendo de comisaria política en el Consejo de la Magistratura... eso es reaccionario, tal como lo veo. Lo único que demuestra es desprecio por la democracia y la independencia del poder judicial.

Mido las posiciones por plataformas, iniciativas legislativas, votaciones y cosas parecidas, no por enunciados.

Tampoco creo demasiado en supuestas evaluaciones de personas, con una etiqueta pegada que les queda para siempre. La experiencia me enseña que es relativo. Todavía recuerdo al FREPASO votando en masa los superpoderes de Cavallo (con algún ex-radical y ex-ARI que hoy está con Proyecto Sur) y veo a Chacho Alvárez, ilustre figura del "progresismo", paseándose por el mundo gracias a un cargo que le dio Kirchner.

No creo, por otra parte, que la ACyS sea una reedición del radicalismo. Me parece un poco más complejo. Entre otras cosas, porque hay mucha gente que nunca estuvo en la UCR.

En cuanto a López Murphy, está fuera, no dentro. Recomendó votar a la ACyS diciendo que... mantenía muchas discrepancias:

http://rlopezmurphy.blogspot.com
/2009/06/carta-de-apoyo-al-acuerdo-
civico-y.html

Pero no veo que se le puede reprochar por los tres puntos concretos que cita como razones de su apoyo. Los tres son sensatos.

Cabe recordar que la coalición de Binner en Santa Fe incluye a los demoprogresistas, los lisandristas. Pero eso no se menciona. También me hacen bastante gracia algunas críticas actuales a Lilita Carrió por parte de quienes apoyaron su candidatura en el 2003, pleno ARI, con un vice como... Gustavo Gutiérrez.

El Cholo dijo...

Cito al criador:
"Es una cuestión de estilos, de manners, Ana. Un multimillonario puede ser presidente de Boca, ir a lo de Tinelli, ser futbolero, hablar con cierto léxico, etc., y atraer a ese electorado popular. No es cuestión de cuenta bancaria. Hacer una publicidad con Carrió en un living impecable, Gil Lavedra con una biblioteca prolija atrás, y Prat Gay escribiendo en una notebook, es renunciar de entrada a apelar a cualquier electorado popular. (Posta, te recomiendo Ostiguy). Es apuntar al voto de Recoleta."

O sea que al "electorado popular" que lo único que hace es ir a la cancha y mirar a Tinelli hay que hablarle con "cierto léxico".
Un buen living ni hablar, si en la villa la pasan bomba, libros no (alpargatas veremos) y las Notebook solo para los ricachones de Recoleta.

Ni Alsogaray había llegado a tanto.
Saludos

Todo se sabe dijo...

Camara oculta a kirchner el domingo 28 en su Bunker.

http://www.youtube.com/watch?v=emoGnt2jN_M

Compartan el video.

Pablo dijo...

Leí hasta el 5 comment, después abandoné.

Criador, 100% contingo en lo del millonario que parece como uno.

Lo vengo diciendo en todos los comments, se lo dije a 0,33:

La gente votó De Narváez , el pibe tranqui, será rico, pero parece tranqui, nose, yo vi la propaganda y decía "como uno",.., decía "votame , votate", de uan!!

Yo no se que le cuesta a prat sonreír..., en fin, ya lo dijo COki una vez, en lo de il postino, (y no comparto su idea, pero hay un mensaje en el fondo que ta muy bueno), dijo algo así como:

"la posta es llegar al poder con mensajes que parezcan populistas, y después cuando llegás haces la cosa como tiene que ser"

Yo no le pido al ACyS ni suiqera que cambie el discurso, le pido que sea mas "churo" , eso nomás.


¿QUE NO ENTIENDEN QUE PERÓN SE MURIÓ HACE 40 AÑOS Y AÚN TIENE PODER???, .., la gente necesita que la entiendan que se pongan a su lao, sentir eso...

A los muchachos del acys, le daría todo el tiempo cursitos de coaching, de junior achievement, nose, de todo eso que sea puro blabla y te haga alegre , je

Arouet dijo...

Está claro que hablamos del distrito más rico del país y con preedominancia de clase media. Ahora, en el sector más rico de ese distrito, Prat Gay hizo su mejor elección y Pino la peor. Algo dice, no?

Con lo de la suba del ABL no me termina de quedar claro: primero decís que es mentira que se hayan opuesto y después que hicieron campaña en contra y que el problema era que se trataba de una "suba impopular". Hay algún aumento de impuestos que no lo sea?

En cuanto a la discusión del presupuesto 2009, es un buen punto:

http://www.noticiasurbanas.com.ar/info_item.shtml?sh_itm=6def1af4cb9b94f53dbc13902fb5652e

De cualquier forma, y para no desviar la discusión hacia los impuestos de la Ciudad, no estamos tan lejos en lo que decimos. Yo sostengo que Pino es claramente de izquierda y que el ACyS no. Vos decís que "Proyecto Sur es mucho más de izquierda en una escala convencional, pero el problema es que no veo en absoluto porque el límite tiene que ser el suyo"

Realmente, no veo la diferencia.

Una par de cuestiones para el final: López Murphy avalando al AcyS por las "políticas públicas sensatas" me hace correr frío por la espalda. No me lo imagino hablando así de Carrió en 2003. Por eso el vice era Gutiérrez, para compensar por el centro. De la misma forma, Binner tiene adentro a los demoprogresistas y a unos cuantos más, pero el eje indiscutido es el PS.

Y por otro lado, Kirchner, Conti y Kravetz me resultan indigeribles. Cuando hablo de izquierda dentro del PJ pienso más bien en alguien como Rossi. Ahora, directamente negar la existencia de gente de izquierda en el peronismo es una gorilada digna de la mejor tradición radical. O del AcyS :-P

Saludos

Hal dijo...

"Mido las posiciones por plataformas, iniciativas legislativas, votaciones y cosas parecidas, no por enunciados", dice Fernando P., y poco después acota: "Sobre la ACyS, (...) el cobismo representa una parte minúscula. Es totalmente incoherente que aspire a ser presidente quien es vicepresidente de un gobierno"
Primero, lo que vos llamás enunciados no es otra cosa que el mensaje pulido a partir del cual se construye un discurso y se articulan adhesiones. Por eso, resulta muy significativo que acudas a términos como "estatismo" (expresión falaz o, por decirlo de otro modo, construcción sofística que forma parte del bagaje retórico del libremercadismo).
Segundo, si creés que el radicalismo admite un candidato presidencial del ACyS que no sea radical y que Cobos no es el favorito para ello, no entendiste nada. Basta recorrer cualquier foro o espacio de debate entre radicales, leer las declaraciones de sus dirigentes más connotados y, sobre todo, chequear cómo le fue al Acuerdo allí donde hegemonizaba la Coalición Cívica y cómo en los lugares donde lideraba la UCR, para percatarse de que no hay margen para otra hipótesis.

Ana: lo de Sabbatella y Pino sumándose al Acuerdo no es muy realista pero coincido en que los resultados son de los peores posibles. Está muy bueno, también, que respondas a los muppets que vuelven por achicar el gasto público, bajar impuestos, echar empleados públicos, subir tarifas y toda la sarasa liberalota.

mauro dijo...

tranquila ana, "los patrulleros no tienen nafta pero compramos aviones" (por ahora anuncio) de una empresa que siempre estuvo quebrada. Pero claro, "Argentina necesita una aerolíneas de banderas" (casi una afirmación de destino manifiesto) y también hospitales funcionando, así que, aumentemos los impuestos, sobre todo al capital, que en Argentina abunda!.

Dabe usted lo que significa la frase, "precio sombra del financiamiento publico". Yo creo que no. Hay que pasar del discurso al contenido, economista...

Fernando P. dijo...

Arouet, si el peor resultado a sacar el 20% y el 24% en los dos distritos más ricos de la ciudad más rica, contra 26% y 18% de la ACyS... Imagino a un vecino de Recoleta votando por la "izquierda" mientras su otro vecino votaba por la "derecha". Sólo el 6% de los buenos burgueses de Recoleta advirtieron la diferencia entre Prat-Gay y Pino Solanas, y corrieron entonces a votar por el primero para defender.... ¿qué? ¿sus intereses de clase contra sus mismos vecinos?

Es difícil que diga que no hay peronistas de "izquierda"... cuando identifiqué a Proyecto Sur como peronista de "izquierda". Lo que me pregunto a veces es cuánto tienen de peronistas y cuánto tienen de "izquierda". ¿Era Perón de "izquierda" en el 40-50? Otra cosa es el PJ, Frente para la Victoria o como quieras llamarlo, estamos de acuerdo. Sos vos que mencionaste la "izquierda" del PJ.

Si pensás que es "progresista" el ex-frepasista Rossi, el jefe de la bancada kirchnerista y, al mismo tiempo, estas de acuerdo con las críticas al gobierno porque hacía políticas tan deplorables como las que describe Pino, ¿era alguien "progresista" que apoyaba políticas "reaccionarias"... que resultan en el hambre, la pobreza y el saqueo? ¿Cuál es la medida, entonces?

Por otro lado, hay otro problema. Pienso que Kirchner, De Vido, Jaime, Moreno y compañía deberían estar ante un tribunal de justicia. Quienes los acompañaron en primera línea, con cargos políticos o funcionariales, no tienen la excusa de "no sabíamos". En un país con instituciones democráticas que cumplieran su rol, ni siquiera la presidente se habría salvado de un juicio político. ¿No sabía ni sabe Rossi lo que pasaba y pasa con el control de los resortes económicos, con la monumental matriz de corrupción, el control político de la judicatura, la SIDE, a lo cual daba y sigue dando cobertura política? ¿O le es indiferente a la vista de sus andanzas pasadas como empresario? ¿Tampoco sabía que Kirchner gobernaba de facto? De hecho, sigue ahí. ¿No sabe lo que ocurre con el ANSES? ¿Tampoco sabía que Scioli mentía ante un juez y no iba a asumir? ¿El lavado (legal) de plata le parece "progresista"? La lista podría ser bastante más extensa. El núcleo kirchnerista, además, es sólo el núcleo principal que está bajo el foco. Hay otros, que seguirán ahí cuando Kirchner no esté (cosa que, adicionalmente, tampoco está tan asegurada, faltan dos años...)

Hay límites con la democracia y el estado de derecho. Alguien que se llama "progresista" (de entrada, un demócrata, se presupone) no puede tolerar eso. Tampoco puede tolerar poderes arbitrarios y paralelos. Lo cierto es que muchos "progresistas", en la política y los medios, hicieron con Kirchner lo que nunca habrían hecho (o, al menos, retóricamente no hacían) con Menem ni Duhalde. Ahora viene la operación de reinventar el pasado, la amnesia, la construcción de relatos ad hoc. No es la primera vez.

Cosas que permitieron que Filmus fuera "progresista"... cuando fue uno de las mentes pensantes de las reformas educativas de los 90 con Decibe. O que Gines García sea "progresista", haciendo abstracción de su manejo de los gerentes y directores del PAMI, y los proveedores, algo peor que lo de Filmus. Ahora se hará de otra manera, la historia nunca se repite exactamente de la misma forma.

A mi eso también hace que el frío me recorra la espalda. La manera en que hemos naturalizado poner la constitución y el estado de derecho en el freezer, naturalizado la corrupción, naturalizado que todo es papel mojado, que la historia es "nueva" cada vez, aunque sea vieja, muy vieja. Mucho doble lenguaje. Me enseña la manera en que la supuesta "ideología" permite perdonar cosas que a otros no se les perdonaría... también por "ideología".

Creo que hay problemas institucionales y de captura corrupta del estado que son bastante más complejos que el manual sobre dónde están los buenos "progresistas".

(Lo del ABL muestra simplemente que la afirmación de que la CC estaba en contra del revalúo no es cierta. La historia es un poco más complicada.)

El criador de gorilas dijo...

No sé quién hace las cuentas arriba, pero... el ACyS sacó 180% más de votos en la comuna más rica (la 2, Recoleta y alrededores) que en la más pobre (la 8, Lugano y aledaños). Es más, su performance desciende casi monotónicamente con el ingreso. Ningún otro partido tiene ese perfil tan marcado de clase (alta, en este caso). Por eso, insisto, me cuesta (teniendo mínimos conocimientos de historia y sociología) concebir que esa coalición electoral pueda impulsar el programa que propone Ana: más impuestos para la gente que te vota desproporcionadamente más. Si no les gusta la sociología, nótese algo: la peor performance de la ACyS en toda la Capital es en la Comuna 15, que cubre los barrios siempre más fuertes de las fuerzas "ideológicamente" progresistas (Solanas, Ibarra, Polino, Zamora, estuvieron bien por encima de su media ahí). Por lo tanto, sigo sin comprender, ni sociológica ni ideológicamente, cómo se compatibiliza el fervor de Ana por la ACyS con las reales capacidades de esta fuerza de impulsar su programa de "impuestazos" (Prat Gay dixit) a los ricos. (La cosa es similar en el Conurbano: ACyS sacó 170% más en Vicente López y San Isidro que en José C. Paz y Florencio Varela).

Igual me interesaba más la discusión con Ana sobre su monopolio universal de lo que es Bueno, Bello y Justo. En cierto sentido, creo que su afinidad por Carrió no obedece a la capacidad de Lilita por impulsar una política de impuestos altos a los ricos; obedece a los comunes impulsos autoritarios de quien se cree dueño de la verdad, y que por lo tanto puede ir a "liberar" (palabra grata a Lilita) a los demás que viven en la caverna de la ignorancia. (Esta tentación autoritaria no se combate con Ostiguy, sino con Isaiah Berlin).

El criador de gorilas dijo...

Ah, y una cosa más, para el que me "acusaba" de Alsogarayista: me parece muy normal que los pobres no te voten si continuamente les decís que son esclavos manipulados por el Faraón, que necesitan que vengas a liberarlos, que su decisión cuenta menos porque "su voto no es libre"... Y todo ese paternalismo esgrimido desde una biblioteca re pedante que les sugiere que sos mucho más culto e inteligente que ellos. Si tu apelación electoral se basa en eso, me parece muy predecible que ganen los que bailan reggaetón con Tinelli y no los que censuran al programa con más rating en esos estratos por su vulgaridad. Juan B. Justo me cae fenómeno, pero su técnica fracasó, así no se apela a los sectores populares... (Y creo que Lilita lo sabe, sólo que no le interesa hacerlo).

Anónimo dijo...

Che, Fernando, siguiendo tu lógica, ¿los cobistas/possistas integrados a las lista del ACyS también son cómplices de todos esos horrores que le adjudicás al kirchnerismo? ¿Pato Bullrich es responsable por todas las calamidades ocurridas durante el menemismo? ¿Morales, el "jefe" de la UCR, resulta imputable por las coimas pagadas para aprobar la Ley Banelco en el Senado?
Quiero ver de qué te vas a disfrazar o cómo vas a explicar, en un par de años, la candidatura de Cobos.

Ana C. dijo...

Criador, seguís sin presentar alternativas y sin conocer más de un filósofo, el mismo de siempre. Se entiende que así digas cualquier cosa fundada nada más que en tus prejuicios. Yo no tengo el monopolio de la verdad ni soy impermeable a las opiniones de los otros, como parece ser tu caso, así que hacé el esfuerzo y describime algunas características que te parecen deseables y otras indeseables en una sociedad y contá cómo te parece que se llega mejor a eso.

Es increíble que consideres que la única dimensión por la que la gente pudo haber votado al ACyS es por lo de los impuestos. Mucha gente, entre la que me cuento, lo votó porque entre sus propuestas había más respeto por las instituciones democráticas, ordenar lo del Indec, quitarle los superpoderes al Poder Ejecutivo y devolverlos al Congreso, más control presupuestario, lucha contra la corrupción, políticas sociales mejores a las que hasta ahora ha prestado el Gobierno, y así.

De paso, yo no sé de dónde sacaste que a los ricos no les gusta nunca pagar impuestos. Quizás algunos (ojalá!) no sean tan miopes como el señor que va en el Mercedes en el dibujito que ilustra este post y se hayan dado cuenta que es el precio a pagar por una sociedad civilizada. En algunos países pasa eso.

De paso, podrías enumerar tres o cuatro diferencias ideológicas entre Prat-Gay, Polino, Solanas, Carrió o Ibarra, porque soltar nombres como si fueran etiquetas está bien pero no dice absolutamente nada.

Por último, con lo joven que sos, podrías ser un poco más permeable a lo que te enseñan otros, seguís empecinado en creer que se puede ser libre en un país con tanta polarización social como la Argentina.

Fernando P. dijo...

Los horrores del hambre, la pobreza y el saqueo, la continuidad con Menem, no los adjudicó yo, los adjudica Pino a Kirchner (y otros), Anónimo. Pero, en esa parte, no la erra mucho.

Era una pregunta que le hacía a Arouet sobre "izquierda" y "derecha", sobre cómo medir. Él tiene muy claro que hay divisorias "ideológicas" que, entiendo, exceden lo que sabemos por las políticas públicas del gobierno o través de lo que enuncian plataformas y se vota cuando se está en la oposición.

Bien, ¿hasta dónde llega el límite? ¿O cuando se habla de hambre, pobreza y saqueo, Pino piensa que vienen de un repollo o de Marte? Imaginemos a Rossi en un frente con Pino. ¿Entonces? ¿Rossi nada que ver con el hambre, la pobreza y el saqueo, las políticas públicas que sostuvo no tenían relación con eso? ¿Ese es rescatable, otros no? ¿Quien decide? ¿Por qué? ¿Cuál es el límite de la responsabilidad política cuando se es una pieza muy relevante de un esquema de poder?

Lo que intentaba subrayar también era un segundo aspecto. Me desconcierta el "purismo" con el que se mide binariamente la "ideología", como si, en el fondo, no existieran muchos problemas que no son "ideológicos", sino sobre dónde se ponen límites en la misma forma de hacer política. Eso plantea preguntas que van más alla de lo "ideológico" medido con un esquema dual "izquierda"/"derecha". No es tan simple.

El tema es que Rossi no es un diputado, un funcionario de segunda línea o una tipo reducido a ir a actos protocolarios, sino el jefe de bancada, una pieza esencial del armado político, un estrecho colaborador de Kirchner.

Puede iluminarse aún más cuando se contempla en relación con un completo quebranto del estado de derecho. Porque hablamos de asuntos que van bastante más allá que la Banelco en cuanto a las instituciones. A nadie le mueven ya un pelo las meras Banelco, hubo varias episodios parecidos con el kirchnerismo... no es un caso de corrupción aislado.

Hablamos de captura corrupta de resortes económicos a través del estado y corrupción sistémica en su dimensión más extensa. Acompañado al final de algo que ni Menem se atrevió a hacer, ejercicio inconstitucional del poder ejecutivo. Resumido: apoderamiento privado del estado en todas sus dimensiones. Rossi convalidaba eso de manera activa, estaba, literalmente, al servicio de este esquema.

El mundo es un poco más complicado que la manera de verlo de Caparrós.

Me hago muchas preguntas sobre Cobos y no vienen de ahora. Cuando la 125, pensé lo mismo que dijo Mempo Giardinelli:

http://www.taringa.net/posts
/info/1439062/La-convicci%C3%B3n-
del-Se%C3%B1or-Cobos.html

El Cholo dijo...

Criador,
No te acuso de nada, solo te hago ver las cosas que escribís. Si para vos una biblioteca, un living o una computadora son signos de lujo u opulencia, allá vos.
Y si para vos a los "sectores populares" hay que hablarles como si efectivamente fueran unos ignorantes contentos de serlo, idem.
A mí también "me parece muy normal que los pobres no te voten si continuamente les decís que son esclavos manipulados por el Faraón", pero lo mismo corre para todos los que no son pobres, tampoco quieren serlo, no son populistas (porque creen que este tipo de políticas no hacen más que extender y perpetuar la pobreza) y sistemáticamente son estigmatizados, insultados, tratados de gorilas, funcionales a la derecha, y tantas otras botoneadas nac & pop.
La técnica de Juan B. Justo no habrá sido buena para juntar votos pero la otra, la de los millonarios populacheros, llámense Menem, Kirchner o ahora Macri o De Narváez (que casualidad permanente, tres peronistas y uno casi casi), para lo único que ha servido es para profundizar el deterioro social.
El problema es que por más grasa que sea, un millonario es un millonario, y siempre gobernará para los de su clase.
Saludos

chubutense dijo...

Cholo, la técnica de Perón anduvo bastante bien.

Fernando, esa pasión por la caza de brujas es nueva o la arrastra de chiquito? Pasa que cuando nosotros perdemos perdemos y ya. Cuando ustedes pierden denuncian fraude o insultan al electorado "esclavo". Y cuando ganamos, ganamos y nos ponemos a laburar, no a buscar antorchas. Esa es (una) de las diferencias entre un partido democrático y otros que no lo son...

El Cholo dijo...

La técnica de Perón habrá andado bien hace 65 años, y para algunos, no para todos.
En cualquier caso, no me vas a comparar a Macri o De Narváez con Perón.

Anónimo dijo...

¿cómo podés hablar de quebranto del estado de derecho perteneciendo a una coalición cuyo principal sostén, la UCR, es responsable de una represión que dejó decenas de muertos? no sé, además, cómo puede darte la cara para meterte con Rossi teniendo a la bullrich de compañera. o para hablar de hambre, pobreza y saqueo después del desmadre provocado por el último presidente radical que gobernó este país.
además, me tienen las bolas llenas los que parlotean sobre la corrupción como si ese fuera el origen de todos los males nacionales; Italia era la cuarta economía mundial en pleno apogeo de la "tangente", ¿cómo carajo explican eso los honestistas?
andá a revisar el manejo de los gobernas e intendentes radichas, o de gustavito "muro" posse, y después vení a hablar de corrupción.

Mariano T. dijo...

Qué energúmeno el último! Con genteasí es un peligro para la humanidad que lleguen a manejar el estado!

Anónimo dijo...

ok, un energúmeno, pero qué cosa no es cierta de las que ahí se dicen?

Mariano T. dijo...

"Como podés hablar de...si...!"
Esta muletilla trata de eximir al energúmeno que la plantea de toda argumentación sobre el tema que se esta tratando, y de rebatir los argumentos del otro.
Es una manifestación de impotencia inteletual, e impide todo debate y diálogo.
Es la especialidad del kirchnerismo, que espero se vaya extinguiendo más temprano que tarde.

Fernando P. dijo...

Anónimo, n soy radical, pero tengo respeto por muchas figuras históricas del radicalismo y el socialismo. Respeto político y intelectual. Voté a la ACyS, lo que no equivale a un cheque en blanco. Defiendo a la CC en términos de que no veo que su acción legislativa y su plataforma puedan clasificarse ideológicamente como "conservadores" en ningún sentido. Tampoco defiendo indiscriminadamente nada ni a nadie. Pero hay una gran diferencia entre aquello que puede parecernos reprobable por razones "ideológicas" y el hecho de apoderarse de recursos y bienes públicos, usar el estado para los propios intereses privados y ejercer el poder sin tener atribuciones constitucionales para hacerlo. Son dos cosas distintas. Lo haga quien sea y del partido que sea.

Creo que De la Rúa tenía que ser procesado y condenado. Cuando De la Rúa declaró el estado de sitio, estuve entres quienes salieron a la calle a protestar. En en el lugar donde yo estaba, La Plata, había muchos votantes de la Alianza haciendo lo mismo, algunos vecinos míos. Vi en los días que siguieron indignación de radicales, socialistas, peronistas, independientes, de mucha gente. Le recuerdo que la matriz del FREPASO era peronista. No creo que ninguno seamos responsables personalmente por votar a alguien que incumplió sus promeses ni por las acciones de alguien que ejerció el poder de manera absolutamente condenable. Puede engañarte, puede ser un incompetente o incluso un criminal. Millones de alemanes votaron a Hitler. ¿Fueron todos, sin distinción, responsables? No creo que la responsabilidad de De la Rúa en lo que sucedió haya sido recogida en su proceso judicial. Lo que no me exraña debido al estado de degradación del mismo sistema judicial.

Lo que me preocupa es que personas como usted no asuman una posición respecto a Kirchner, no distinga entre usted como votante de alguien y ese alguien. Creo que ésta es la diferencia entre usted y yo. No lo veo como un asunto de identidades tribales, no confundo mi individualidad con aquello que defiendo políticamente en un momento dado. Creo en la responsabilidad individual de quienes ejercen el poder, no en la identificación a cualquier precio con liderazgos o funcionarios. Creo que hay conductas y acciones que deberían ser condenadas por tantas personas como fuera posible, más allá de que uno pueda compartir algo con una fuerza política, defenderla y votarla en algún momento. También creo que es saludable desconfiar del poder en general. Lo veo como un asunto de pedir responsabilidades a cualquier político en el ejercicio de sus funciones, judiciales si es el caso, y políticas. Porque, antes de cualquier otra prioridad, esta la democracia, el estado de derecho y los derechos humanos (todos, los sociales también), que me parece que son los tres pilares que puedan garantizar que convivamos como sociedad. Pilares que, por ahora, siguen estando en el horizonte, son atisbos, no realidades, pese a 25 años de elecciones libres.

El único país que conozco donde circula la especie de que se pueden tener valores "progresistas" sin tener en cuenta eso parece ser en este momento el nuestro, donde impera entre algunos que se consideran de "izquierda" el criterio de que los fines justifican los medios.

Ah, y le aclaro que no creo que la política pueda ser perfecta y pristina. Es imposible. Pero eso no obsta para que deban existir reglas y límites, y para intentar que pueda ser menos imperfecta y mucho más transparente.

Ni usted ni nadie va a convencerme que lo que hizo y hace Kirchner es algo que no hay que repudiar enérgicamente. De la misma manera que repudié lo que hicieron De la Rúa o Duhalde, y no sólo los muertos, de los que hay más que los de De la Rúa. ¿Recuerda Kosteki y Santillán? ¿Dónde estaba Kirchner cuando lo de Duhalde? ¿Repudió algo? ¿Le planteó algún problema agarrarse de la mano de Duhalde? Sé dónde se plantó y qué repudió Lilita Carrió. Con De la Rúa y con Duhalde.

Y justificar el saqueo del estado echando muertos sobre la mesa es una canallada. Para la memoria de los muertos, para empezar.

El criador de gorilas dijo...

Te nombré a uno, Ana, para no incluir a Weber, Gray, el romanticismo del siglo XIX, Todorov, Maquiavelo y una interminable lista de tipos que critican la idea (tan cara a Platón, Torquemada, Stalin, etc.) de que existe un solo tipo de sociedad "buena", mientras que todas las otras sociedades serían simplemente "basura". Bah, creo que no hay ningún teórico contemporáneo relevante que defienda una posición tan extrema como la tuya, pero lo cierto es que la humanidad estuvo mayormente regida en su historia por cosmovisiones como la tuya. Lamentablemente, todavía hay regiones del mundo y fundamentalismos que consideran a toda otra alternativa distinta a la suya como "basura". Por mi parte, aun cuando acuerde con los contenidos de cierto orden social que proponés (aunque, insisto, una mínima noción de historia me sugiere que el partido político que apoyás es incapaz de producir ese orden), decía, aun cuando acuerde con el contenido de ese orden, me parece peligroso creer que uno monopoliza la verdad y el conocimiento de lo Justo. La "tentación del bien", como la llama Todorov, está detrás de buena parte de las masacres de los autoritarismos del siglo XX...

Éxodo jujeño dijo...

Una aclaración al Anónimo de las 0:20., que sufre amnesia. La Banelco la usó un ministro del FREPASO, un chachista, y los implicados fueron muchos senadores del PJ, además del jefe de la bancada radical en el Senado, Genoud. Participaron de todos los colores: Genoud (radical), Alasino (PJ), Flamarique (FREPASO)... De la Rúa fue un desgraciado, que traicionó a quienes lo votamos. ¿Sabe por qué voté la Alianza, Anónimo? Porque confiaba en Chacho Alvaréz, no en De la Rúa. Un peronista. El que pidió llamar a Cavallo. El mismo que fundó el Frente Grande con Pino.

No se sale de un basural desde otro basural. Entre los que denunciaban la Banelco estuvo Moyano, con un currículo como los Soprano. O una momia como Cafiero, que tendría que dar más de una explicación sobre qué hizo con fondos públicos cuándo fue gobernador.

Fue vergonozoso. No voté a la UCR en el 2003, los mandé al carajo. Tampoco la voté con Lavagna, que corrió luego a apuntarse otra vez con Kirchner. El partido radical que yo quiero es el del legado de Alem, Yrigoyen, Larralde, Lebensohn, Illía, Alfonsín. No excluyente con el socialismo. Si no, mejor otra alternativa. No vi nunca a los menemistas, duhaldistas, kirchneristas y los que circulan en el PJ sintiendo vergüenza por nada. Ni se preguntan. Son de látex.

Anónimo dijo...

Nadie como Perón, Criador de Gorilas (toda una declaración de principios sobre lo que piensa de la politología), para creer en una sola sociedad "buena", la de la "comunidad oganizada", con "socialismo nacional". Lo aprendió de Mussolini. ¿Se nos volvió un liberalote rawlsiano o un socialdemócrata, ahora afirma que puedan coexistir distintas ideas de una sociedad "buena"? Pero si usted daba clases sobre lo "malos" que eran los que no estaban con Kirchner... burlándose de cualquier convicción republicana. ¿Se nos volvió también republicano?

La sociedad "basura" es la del dibujito. Basura de verdad. Con pobres viviendo en la basura. ¿No entendió?

Hal dijo...

Disculpen pero no creo que sólo un energúmeno, en palabras de Mariano T., o un canalla, según los términos de Fernando P., encuentren motivos para reivindicar o identificarse con el oficialismo. No es mi caso, claro, pero tampoco puedo desconocer todas las razones esgrimidas por algunos amigos progresistas para sentirse parte del proceso -todavía- en curso.
Por lo pronto, "apoderarse de recursos y bienes públicos" así como "usar el estado para los propios intereses privados" no sólo son datos permanentes en la historia del país sino que son compartidos por buena parte de las naciones del Mundo, lo que incluye a algunas de las democracias más desarrolladas del Mundo. Quiero decir, no son cosas para envanecerse pero tampoco pueden ser exhibidas como la razón de todos nuestros males. Y, seguramente, habrá quienes entiendan que el modelo capitalista de amigos en versión kirchnerista, a pesar de los pesares, representa un paso adelante para los intereses populares respecto de los modelos precedentes. Lo cual puede ser apuntalado por razones "ideológicas" pero a partir de una serie de datos duros.
Asimismo, no me parece muy oportuno hablar en abstracto de las reglas, los límites y las virtudes republicanas. La calidad de las instituciones no encuentra muchos mejores antecedentes por estos lares. Ni mejores Cortes, ni mejores jueces, ni mejores leyes. Tal vez, alguna módica excepción de menor injerencia del Ejecutivo sobre el Judicial pero tampoco de manera definitiva.
Respecto de la proposición "ejercer el poder sin tener atribuciones constitucionales para hacerlo", bueno, digamos que es difícil creer que algún votante del FpV desconociera que el matrimonio Kirchner era/es una sociedad política indivisible. Es obvio que se votó continuidad, en reconocimiento claro de dónde se situaba el mando del dispositivo. En casos así, el riguroso formalismo podría hacernos colisionar con la voluntad democrática mayoritaria.
De la misma manera, apelar desde el anonimato al "Como podés hablar de...si..." no necesariamente habla de impotencia intelectual. Por el contrario, bien podría ser un forma de razonamiento lógico: si todos los funcionarios de un gobierno son responsables por los males achacables a éste, hecho que se ilustra con el ejemplo de Rossi, personajes como Bullrich deberían rendir cuentas por su pasado en el menemismo y el delarruísmo. De allí que, reconociendo que los gobiernos K son un salto adelante respecto de aquellos que los antecedieron, podría concluirse que la oposición encarnada por la misma Bullrich o Morales expresaría un indeseable retroceso.
Sobre dónde se plantó y qué repudió Lilita, convengamos que su trayectoria ha sufrido cambios vertiginosos y hoy no se planta ni repudia las mismas cosas que hace unos años. Salvo que hablemos de las genéricas referencias al saqueo, claro.

Mariano T. dijo...

Siempre que el que levante el dedito no haya sido un ex votante de menem, y no apoye a un gobierno donde el 90% son ex funcionarios o de menem o dede la rua. Si lo dice un trosko, lo respeto.

Ana C. dijo...

Criador, me parece que estamos hablando de cosas distintas. ¿A vos te parece que se puede ser tan abierto y tolerante como para pensar que una sociedad que deja morir nenes de desnutrición o donde chicos de entre 5 y 10 años andan pidiendo limosna por la calle a las doce de la noche también puede ser buena?

Ana C. dijo...

Hal, dos cositas. Una, no es cierto que en todos lados un grupo reducido de personas se apropia de los recursos del Estado con tanta impunidad como en Argentina. La otra es que me parece raro que digas que el kirchnerismo es un adelanto con respecto a lo que lo precedió. Es un adelanto comparado con las dictaduras militares y posiblemente sus primeros años también hayan sido un adelanto con respecto al pasado más reciente. Pero la degradación institucional que vino después a mí me parece un retroceso bastante grave. Estamos discutiendo cosas que parecían imposibles hace unos años. Es bastante probable que las posturas de Lilita o los radicales parezcan tan retrógradas porque en lugar de discutir políticas se están discutiendo las reglas de juego para hacer políticas.

Es como si estuvieras jugando al ajedrez y de repente a tu contrincante se le ocurre decidir que los caballos se tienen que mover como los alfiles o las torres porque resulta que tiene caballos pero no más alfiles. Entonces, en lugar de jugar, te ponés a gritar como loco porque así no era como se jugaba al comienzo.

guillermo dijo...

Hal, no entiendo que quiere decir. Con respecto al saqueo del estado, y la excusa de que pasa en todos lados, en todos lados se roba, se asesina, etc. Pero sociedades en que eso no se tolera tienen tasas de crimen mucho mas bajas que sociedades en las que no hubiera prevención, contención o castigo del crimen. Y sería bueno si explicara un poco más como se benefician los intereses populares si los amigos de Kirchner se hacen ricos a costa del Estado.

En cuanto a lo del doble comando como hecho obvio, y por lo tanto votado por la gente, en general la gente casada tiene una relación muy fuerte con su conyuge. Es un hecho implicito que si A gana una eleccion presidencial, su marido o mujer van a tener influencia en lo que hacen o piensen. De ahí a que A se borre de la escena, y quien anuncie todo sea su marido o su mujer, total es lo mismo, son tan companieros y siempre han hecho todo juntos, sería un disparate inaceptable salvo en una sociedad sin normas o principios para la conduccion del gobierno excepto agarrar el poder. El problema real no es que Nestor gobierne y Cristina sea un titere. Es que en una sociedad tan anémica en sus instituciones y en los mecanismos de control de poder indispensables en cualquier democracia funcional, eso sea posible.. El poder no es el poder del pueblo transpasado al lider con limites y responsabilidades, es el poder del lider consentido por el voto. Una vez en el poder el lider puede hacer lo que se le ocurra, a lo que se refiere Ana C. con los caballos y los alfiles.

Arouet dijo...

Me gustó la metáfora ajedrecística de Ana C. Llevándola más allá, uno podría decir que mientras Carrió discutía las reglas, De Narváez jugó con las que impuso Kirchner y le ganó. Y eso explica en buena medida por qué la mayoría de los que querían frenar al Lupo lo eligieron.

A mi modo de ver, el ACyS tiene dos problemas estructurales para poder ser esa fuerza progresista, de centroizquierda y que gane elecciones que algunos imaginan.

El primero es que, después de ponerse de acuerdo en las reglas, y de conseguir el poder de acuerdo a ellas, hay que gobernar. Y ahí es donde aparecen las diferencias serias. Yo estoy totalmente de acuerdo con los planteos que se han hecho aquí sobre la degradación institucional que produjo el kirchnerismo. Pero esos planteos no son de izquierda ni de derecha. A la hora de definir un plan económico, de tocar intereses poderosos, no alcanza con el republicanismo. Y la notable amplitud ideológica que muestran los miembros del ACyS, sumada a esta idea de que la izquierda y la derecha son conceptos secundarios, me hacen dudar de los resultados que se puedan obtener.

La segunda cuestión es cultural, y tiene que ver con la propaganda de la biblioteca que comentaban antes. Telerman, un peronista atípico si los hay, solía decir que lo sagrado del peronismo es su clara e inconmovible opción no por los más pobres sino por la cultura plebeya. Desde esa perspectiva, el ACyS es profundamente gorila. Y no se puede ganar una elección cuando se desprecia la cultura de la gente a la que se le pide el voto.

En realidad, estos dos problemas no son atribuibles al ACyS. Son los mismos que ha tenido el radicalismo, salvo contadas excepciones (Alfonsín fue la más notoria). Seriamente, qué diferencias hay entre la Unión Cívica y el Acuerdo Cívico?

Con ésto no niego la existencia de gente con ideas progresistas en estas fuerzas, como también puede haberlas en el PJ, pero creo que la única manera de llevar esas ideas a la práctica es rompiendo definitivamente con estructuras caducas que ya quedaron atrapadas en su propia historia. Lo contrario es resignarnos a elegir entre Cobos y Reutemann, hasta el fin de los tiempos.

El Cholo dijo...

"Telerman, un peronista atípico si los hay, solía decir que lo sagrado del peronismo es su clara e inconmovible opción no por los más pobres sino por la cultura plebeya. Desde esa perspectiva, el ACyS es profundamente gorila. Y no se puede ganar una elección cuando se desprecia la cultura de la gente a la que se le pide el voto."

Telerman es un tilingo, simpático pero tilingo al fin, no le veo nada de atípico a serlo, y su apelación a la "cultura plebeya", en su caso no es más que una pose para dejar claro que tan "popular" es.
"Estaría bueno" que expliques (vos o cualquier otro sostenedor de esa afirmación) por qué una biblioteca ofende a alguien ¿deberían hacer el spot frente a una fábrica de alpargatas o un puesto de choripanes? ¿eso sería "respetar al pueblo y a su cultura"?
Saludos

Arouet dijo...

Telerman es una anécdota, pero la frase está buena. Yo no dije que la biblioteca ofendiera a nadie. Lo que sí creo es que no le llega al electorado de clase baja y media baja. Es más, si uno analiza las propagandas del ACyS a lo largo de la campaña, no encuentra una que interpele a esos votantes. Y es lógico. No están pensadas para ellos.

Cuando hablo de despreciar la cultura popular, justamente me refiero a los que reducen esa cultura al chori y las alpargatas. Si vos te la pasás diciendo que el PJ compra a la gente por monedas, no entiendo por qué esa misma gente te va a votar.

Aclaro: no defiendo al PJ, simplemente intento explicar por qué ganan 4 de cada 5 elecciones.

Saludos

Hal dijo...

No sé para el resto de los progresistas pero para mí es muy bueno que el máximo tribunal esté integrado por Argibay en lugar de Nazareno, que se anulen las leyes que impiden el juzgamiento de crímenes de lesa humanidad, que no se reprima la protesta social y que el Ministro de Justicia abogue por la despenalización de la tenencia de droga para uso personal, por citar algunos cambios producidos durante el kirchnerismo.
Ahora, hablar de degradación implica que, en algún momento, las instituciones funcionaron mucho mejor. ¿Me pueden precisar cuándo ocurrió eso?

guillermo dijo...

Hal, si se mira al piso, la alfombra es una cumbre. Usar lo inenarrablemente espantoso como justificacion de lo simplemente inaceptable es una técnica de debate bastante frecuente por parte de los defensores del gobierno. No me interesa si las instituciones funcionaron siempre mal. Si hubiera cogido mal toda mi vida, mejor comprar un manual o ver que sugieren en la Internet que seguir cogiendo mal. Si las instituciones funcionaran como dice la Constitucion, serian mejores. Si el gobierno fuese mas transparente, seria mejor. Si no se robara notificando el robo en el Boletin Oficial, seria mejor. No son suenios inalcanzables.

Hal dijo...

Puede ser que no en todos lados un grupo reducido de personas se apropie de los recursos del Estado con tanta impunidad como en Argentina, pero hay unos cuantos ejemplos de países "exitosos" donde sí ocurre.
Por caso:
http://www.guardian.co.uk/politics/2009/jan/28/house-of-lords-gordon-brown
http://www.jornada.unam.mx/2007/02/16/index.php?section=opinion&article=002a1edi
http://www.clarin.com/diario/2008/04/01/elmundo/i-02702.htm
http://www.jornada.unam.mx/2008/09/11/index.php?section=mundo&article=040n1mun
http://www.lukor.com/not-mun/europa/0409/17105341.htm
http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/212141.declara-sarkozy-por-caso-de-corrupcion.html
http://www.elpais.com/articulo/internacional/fiestas/Silvio/Berlusconi/eran/haren/elpepiint/20090626elpepiint_7/Tes
http://es.euronews.net/2009/05/19/berlusconi-respondera-en-el-parlamento-sobre-el-caso-mills/
http://www.lukor.com/not-por/0412/04163701.htm
http://blogs.20minutos.es/martinezsoler/post/2006/06/29/la-corrupcion-aznar-es-este-mundo
http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Gürtel
Esto no transforma a la corrupción en algo deseable pero sí pone en cuestión el supuesto de que se trata de la razón de todos los males. O de que es un fenómeno exclusivamente argentino.

Hal dijo...

guillermo: pero entonces no se puede hablar de degradación. En todo caso, se podrá reprochar al oficialismo hacer cosas parecidas a las que hicieron sus antecesores. El problema está en que muchos de quienes se presentan como alternativa fueron responsables por ese pasado y, a juzgar por su presente, más allá de los discursos, no parece que estuvieran en condiciones o realmente comprometidos en garantizar que este país sea un lugar más justo.

guillermo dijo...

Hal, basta. Todos tenemos una noción de bien/mal, lo aceptable y lo que no lo es. Sinceramente no me importa si lo que pasó fue mucho peor de lo que pasa ahora. Hubo epocas de mi vida en que no tuve trabajo, epocas en que lo tuve sin dificultad. Si me quedo sin trabajo, no uso las epocas en que me pasó eso como motivación para quedarme en la cama. Los Kirchner son un par de oportunistas políticos que pasaron la mayor parte de su carrera politica en Santa Cruz, un lugar privilegiado en cuanto a poca gente, muchos recursos, etc.Si tuvieran algo significativo que contribuir, Santa Cruz sería espectacular. No lo es, o al menos no mas que otras provincias patagonicas como fue establecido en previo debate sobre este tema con otros. Son un par de chorritos politicos, ciertamente no estúpidos (los chorros raramente lo son) pero sin ningun mensaje o capacidad propio. Economicamente se beneficiaron con la estrategia de Duhalde/Lavagna, politicamente con la desesperacion de un pais quebrado en 2001.Como no tenian discurso propio salvo el uso de la politica para hacerse rico se apropiaron del unico discurso con tienda vacía en ese momento, en el que no dudo creen porque todos adoramos lo que nos pasó hace treinta anios. En cuanto a los electores, cuando nos va espantoso necesitamos creer en algo, y alguien gritón impresiona. Fue en esa epoca que a los Kirchner les fue bien. En cuanto el pais vió que había salido del agujero, y Lavagna no estaba más, el gobierno se cayó. Busquele todas las vueltas que quiera, Argibay, etc, pero este es un gobierno liderado por gente de tercera clase. Que no tendria mucha importancia porque es lo que pasa en casi todos lados casi todo el tiempo, Inglaterra incluida. La diferencia es que las reglas aqui valen, porque las reglas son lo que se inventa para minimizar el inevitable hecho de que quienes nos gobiernan la mayor parte del tiempo son de tercera. Por lo tanto, le sugiero que concentre su considerable energia intelectual en asegurar que las reglas se observen en vez de justificar una runfla de gente que no vale la pena. Saludos.

Hal dijo...

Basta? Parece que le agarró un ataque de kirchnerismo, Guillermo.
No sólo es factible ampliar al infinito la lista anterior sino que podría presentar otra de similar tamaño que cuestione esa supuesta relación causa-efecto entre "cumplimiento de las reglas" y prosperidad. Digo esto porque, según entiendo, los mitos no siempre son buenos para construir mejores sociedades.
Mitos aparte, no es irrelevante saber desde dónde partimos para juzgar el proceso actual. Si estos son de tercera pero quienes los antecedieron y hoy se proponen como alternativa son de cuarta, quedémonos con estos, razonan algunos amigos con algo de buen criterio. Ya dejé claro que esa no es mi opción pero vale reconocer que tampoco abundan las mejores ofertas.
Saludos.

Mariano T. dijo...

Con hacer la contrarreforma del consejo de la magistratura, se puede dar un salto cualitativo bastante grande.

guillermo dijo...

• Hal, lo que Ud dice, en esencia, es ‘Lo que tenemos no es tan espantoso como lo que tuvimos, por lo tanto es bueno.’ Los lugares comunes son irrisorios, pero tienen un enorme poder porque son ciertos. ´Tomorrow is the rest of the day of your life.´ A primera vista que pelotudez, quien puede ignorar el pasado? La gente a quien le ha ido espantosamente mal. Cada vez quedan menos, pero trate de hacer hablar a un sobreviviente de campo de concentracion sobre lo que le pasó. La gente, o las sociedades, a quienes les ha ido muy mal, tratan de no mirar para atrás, o al menos no usar un pasado atroz como validacion de un presente inaceptable. A no ser que sean estupidos o masoquistas.

Hal dijo...

El ejemplo que usted cita, guillermo, tiende a desmentir su hipótesis. Son los sobrevivientes del Holocausto quienes más han hecho y hacen por mantener vivo el recuerdo de lo ocurrido en los campos de concentración. Lo mismo con las víctimas argentinas, chilenas y uruguayas del terrorismo de Estado.
Comparar el pasado con el presente no tiene por qué ser un ejercicio conformista propio de estúpidos o masoquistas. Ese mal presente se torna más aceptable si las alternativas ofrecidas amenazan con volver a un pasado atroz. Y algo de eso hay por estos lugares.

Anónimo dijo...

Mesa Social de la Coalición Cívica de La Matanza

“Yo no voy con Cobos”

Durante la Conferencia de prensa de presentación de candidatos electos, brindada por el Acuerdo Cívico y Social de La Matanza , el diputado nacional Toty Flores, negó que esté acompañando algún acuerdo político partidario junto al vicepresidente de los argentinos, Julio Cobos.

“Yo no voy con Cobos”, dijo el legislador ante la consulta de la prensa sobre comentarios que lo mostrarian como cercano al vicepresidente .

En tal sentido señalo “Creo que los dirigentes debemos tener conductas claras y el sostenimiento de valores dentro de ellas , el valor de la lealtad a un proyecto, por ejemplo, y Cobos es el vicepresidente del gobierno de Cristina Kirchner”.

“Por otra parte sería absurdo pensar que Cobos, fuera capaz de enfrentar al poder concentrado en defensa de la distribución de la riqueza."

Sobre la posibilidad de que la candidatura de Cobos produzca un quiebre en la construcción partidaria del Acuerdo Cívico y Social, el diputado Flores aseguró “para nada, creo que el debate claro sobre los posicionamientos, en vez de ser un problema, potencia la posibilidad de convergencia dentro de la Coalición Cívica, lo que pasa es que no tuvimos un espacio de discusión todavía“.

Ante la consulta de la prensa sobre la opinión de la figura del vicepresidente nacional, el diputado Flores dijo :” Saludos y destaco la importancia que ha tenido la Comisión Política que condujo la estrategia política del Acuerdo Cívico y Social, para las elecciones. Pero, nosotros todavía no hicimos un balance de conjunto, no se ha reunido la mesa Ejecutiva Nacional de la cual soy parte, de la Coalición Cívica, por lo tanto mi opinión es absolutamente personal y categorico: “Yo Con Cobos no voy”.

“Nosotros estamos con un proyecto de construcción de una fuerza política para el país, donde los dirigentes tienen conducta, donde los valores y la lealtad son importantes y esa hace a la construcción y por lo tanto con quienes no considero que están llevando adelante estos valores, no voy. Es un adelanto de mi postura, seguramente lo discutiremos, pero yo con él no voy.

Y destaco. "Estamos en un proyecto donde Elisa Carriò es nuestra referente, porque pensamos que es quien encarna como dirigente las necesidades de los mas desposeídos. No me imagino a una persona que cambia de opinión todo el tiempo como Cobos, que sea capaz de sostener con los hechos, por ejemplo, el INCINI -Ingreso Ciudadano a la Niñez-, uno de los proyectos más importante de disputa de poder para el reparto de la riqueza en la Argentina. En muy poco tiempo los dirigentes se probarán, ya que estamos viviendo una situación de crisis donde es necesario darle una salida. Los dirigentes como Cobos que dudan de todo, que están con todos, que se sacan fotos con todos, no pueden ser los que conduzcan al país para solucionar los problemas mas importantes, y llevar a los necesitados a un destino de grandeza como se merecen.”.

Hal dijo...

Ahora sí, che, esclarecedor.

guillermo dijo...

Hal, no es mi experiencia de gente que pasó por el Holocausto. En cuanto a que los sobrevivientes o victimas de sistemas horribles son quienes mas hacen por mantener el recuerdo del horror, tampoco parece verificado por los hechos. Los Kirchner, que nunca tuvieron militancia activa o fueron perseguidos en lo mas minimo por el Proceso, hicieron mas sobre derechos humanos que Menem, que estuvo preso.

Hal dijo...

guillermo, usted debe haber pasado mucho tiempo fuera de estos lugares porque, de lo contrario, no podría desconocer la tarea desarrollada durante décadas por ex detenidos y familiares de víctimas del terrorismo de Estado.
http://exdesaparecidos.org.ar/aedd/example2.php
http://www.desaparecidos.org/familiares/
http://www.madres.org/
http://www.abuelas.org.ar/
http://www.madresfundadoras.org.ar/
Sobre el Holocausto, bueno, ahí tiene algunos ejemplos de cómo se considera el tema en los países que a usted le gustan:
http://www.ushmm.org/wlc/es/
http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4441251
http://www.infobae.com/contenidos/457798-100884-0-Un-museo-jud%C3%ADo-ser%C3%A1-construido-el-lugar-donde-estuvo-el-Gueto-Varsovia
Lo que ya no recuerdo es de qué veníamos hablando.
Saludos.

Anónimo dijo...

Sabbatella, ex-FREPASO, apoyó la candidatura del kirchnerista Rossi, ex-FREPASO, contra... la del Frente Progresista en Santa Fe:

http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx
_ttnews%5Btt_news%5D=123594&cHash=a3c12ac4d8

Hal dijo...

qué temón!

Anónimo dijo...

La ACyS no es la UCR. La UCR es sólo una de sus patas. Incluso hay provincias donde la candidatura era mucho más amplia que la CC, la UCR y el PS. Si se mira la lista de diputados, además, la gran mayoría no tienen nada que ver con las "viejas estructuras" de la UCR, incluidos muchos del propio radicalismo.

El criador de gorilas dijo...

Estamos hablando de lo mismo, Ana. En distintos registros, nomás.

Anónimo, no recuerdo menciones a Perón ni a Mussolini en el blog. A Rawls tampoco. Se ve que no leíste bien el blog. Me remito a los autores de mi comment anterior, con los que adhiero en las cuestiones más fundamentales. (Casi epistemológicas, diría). Tampoco recuerdo haber "dado clases". Y no, no me volví republicano; y no me refiero a la tradición política de la que hablan Skinner, O´Donnell et alii, sino a sus referentes empíricos en la política argentina. Porque como alguien que transitó buena parte de su formación secundaria, universitaria y futbolística en instituciones conducidas por miembros de dicho partido (el que le gusta a Ana C.), sé que con poder se comportan igual que los miembros del partido no republicano. Pero con mejores modales y léxico, nomás.