viernes, 3 de julio de 2009

Qué hacer

Queridos amigos del futuro Frente Nacional y Popular,

Llegó la hora de pensar qué hacer. Sus tripas les dicen que los enemigos vencieron, que los medios, pagados por la oligarquía vacuna, intermediaron entre el líder y su pueblo distorsionando el mensaje. Resistan. Recuerden de qué están llenas las tripas realmente existentes.

Escúchenlo a Artemio. Fallaron las políticas, no la política.

La pregunta que tendrían que hacerse ahora es cómo evitar un giro de las políticas hacia una mayor concentración del ingreso y menor igualdad de oportunidades.

La respuesta la dimos hace rato acá, acá, acá, y acá. El resumen ejecutivo es que si querés justicia social, necesitás gasto público de calidad en salud, educación y protección social, es decir, un estado de bienestar. Y si querés un estado de bienestar, necesitás impuestos y gasto EFICIENTE. Si, si, EFICIENTE, en el sentido más neoliberal de la palabra. De lo contrario, te carcomen la evasión, la corrupción y la oposición política.

A ver si se entiende: para convencer a un rico o a un clasemedia de que pague impuestos para armar un estado de bienestar, y además labure mucho para que esos impuestos alcancen, tenés que convencerlo de que su plata está siendo bien usada. Con el fusil probaron en la URSS y no anduvo muy bien. Néstor probó con Morenito, y parece que el domingo le dijeron que así tampoco. A ver si entonces ahora me escuchan y prueban de la manera que la historia demuestra que funciona.

Aduéñense de la palabra EFICIENCIA, y verán cómo crecen las arcas del tesoro, y fluyen los recursos a los más necesitados. O sigan con los Moreno haciéndole el juego a la derecha.

145 comentarios:

Salvador Estado dijo...

Liberales y distribucionistas podriamos llegar a un par de acuerdos: 1) El estado argentino es incapaz de hacer algo bien hay que reformarlo urgente. 2) Tenemos que encontrar la manera que los argentinos dejen de ahorrar fuera del pais.
¿Se podrá discutir sobre esto?

Disidente dijo...

Excelente: busquemos la eficiencia del gasto público. Mucho y de buena calidad.

NUNCA MAS dijo...

Flaco, aqui tambien tiene que haber un nunca mas.

Hay mucha gente muy podrida de la caza de brujas neoliberales, el consenso de washington, la actividad privada, etc, etc.
Como si todo el que cree en los procesos de mercado fuera un delincuente por el solo hecho de pensar de esa manera.

Vos trajiste el ejemplo URSS.
Despues del interregno Yeltsin, vino Putin.

Los pobrologos sabran explicar si eso mejoro la distribucion del ingreso en Rusia o no.

Aqui la violencia de clase se incentivo a proposito para "concientizar" a la gente que habia que pagar impuestos.

El cinismo de tu coequiper diciendo "Que tengan un lindo fin de semana mientras yo me voy de festivales con mis dos hijos sin nada de miedo a que me asalten y me roben. El precio de vivir en una sociedad civilizada son los impuestos." te lo muestra.

Ella, desde su Olimpo personal, disfruta esa situacion: Los muertos estan justificados porque son el precio de no tener una presion tributaria como la europea.

Como alguien comento en un post anterior: "sorete mal cagado".

Ana C. dijo...

Estimado, los muertos por desnutrición, violencia innecesaria, accidentes de tráfico, etc, etc, etc no se justifican nunca.

Pero seguir defendiendo un Estado minimalista es igual de criminal que la corrupción de los que se adueñan del Estado para provecho propio.

Y trate de ser un poco más educado, hombre. Yo no disfruto de ninguna situación. Si no, no me pondría de este lado a aguantar groserías como la suya.

mauro dijo...

la desnutrición y que te maten en la calle no lo solucionas comprandole aviones a un sindicato, o nacionalizando empresas de agua y electricidad que funcionarían sino fueras porque sos un ultra eficiente incapaz de abrir el juego a los especialistas del sector privado.

Claro, usted quiere que el estado este en todas partes, un estado presente que es quien mejor hace las cosas (y después critican a los que "endiosan al mercado" ja+), y encima lo sujeta a una condición presupuestal de todo el sistema, pagar mas impuestos, como si el sector formal en Argentina pagara poco.

Discúlpeme ana, pero usted ha perdido la cordura, por no decir la cabeza.

Ana C. dijo...

Mauro, cuando dije yo que el Estado tenía que estar en todas partes? Si no sabés leer o inventás, intentá por lo menos no endilgarme opiniones que no tengo.

lavese las orejas y pongase anteojos dijo...

Ana C, Ud justifica la violencia por la insuficiencia de recursos del estado. Y lo ejemplifica, de muy mal gusto, con su chiste (?) grafico.

Y, como siempre, su maniqueismo la lleva a anteponer sus estados de bienestar a los estados minimos.

Sobre lo que disfruta y no disfruta, yo copie encomillado. Que el lector juzgue.

Ud es funcionaria de un organismo internacional en Belgica, y disfruta de sus dos hijos y de su marido en Bruselas mientras determina cuantos impuestos tienen que pagar los argentinos.

anibal dijo...

Es notable como el resultado del domingo le dio aire a todas estas voces, llamémoslas, neoneoliberales, no? Me gustaría conocer la evolución del número de comentarios tratando a los miembros de este blog de zurdos por pretender cobrar impuestos à la eurpéenne.

mauro dijo...

ana, usted dijo porque yo mal no leí que lo de aerolíneas no lo veía con malos ojos, ¿estoy equivocado?. Quizás leí mal o la "comprendí" mal.

Dígame, porque sino me retracto con mucho gusto. Aerolíneas es el fiel reflejo de quienes quieren que el estado este en todo y a la vez en nada, y eso tiene poco de "generador de oportunidades".

chubutense dijo...

Lindhal, le discutiría alguna de sus afirmaciones peeeeeero, como bien dice Aníbal, ahora que perdimos (los dos) hay otra gente con la que vale más la pena pelearse. Parece que la derecha nos deja del mismo lado...

Ana C. dijo...

Mauro, encontrá el post o el comentario donde yo hablé de Aerolíneas, porque yo la verdad que no recuerdo haber dicho jamás algo al respecto.

Cuando digo que el Estado tiene que tener un rol mayor que el que tiene ahora en la economía, normalmente me refiero a educación, salud pública y protección social, que son sectores donde por las características del mercado el sector privado no es suficiente para que todos tengan acceso a ellos.

Primo Louis dijo...

Lidahl,
Nada, Por que deberíamos hacerlo nosotros? Haganlo ustedes, para eso ganaron, no? Tienen mayoría parlamentaria: impulsen las leyes de EB que hacen falta. Instituyan comisiones revisoras del gasto, hay mil cosas que pueden hacer desde ahi, no hace falta ser gobierno. Es más, si todos piensan que estamos de retirada, por que deberíamos mover un dedo?

Me v a agustar ver como a ustedes, los que los que votaron a la derecha y los que fueron funcionales, salen a defender al estado y no se les desbanda a la derecha sin nosotros.

Es exactamente al revés: ahora les toca demostrar a ustedes.

Suerte, se los digo con toda sinceridad. La van a necesitar.

Andrés dijo...

Lindahl,

En el país "serio" donde vivo, la recaudación impositiva se basa en la persecución implacable.

Una buena proporción (33% según L'Actualité) va a servicios de salud que dejan mucho que desear, las calles están llenas de pozos (culpa en parte del invierno, claro está, pero Ontario tiene el mismo clima y no tiene pavimento en tan mal estado) y la educación, según mi standard, queda mal parada en comparación a la educación argentina.

Por eso, no creo que "convencer a la clase media a que pague impuestos" sea la idea primordial.

Saludos,

Andrés

Musgrave dijo...

Andrés, ese país serio tiene un IDH similar al de Argentina, no?

Kaloma dijo...

Como esta la calle x Dioooo !!!
derecha, izquierda, derecha, izquierda, derecha, izquierda,derecha, izquierda,derecha, izquierda,derecha, izquierda,derecha, izquierda,.......habra vida en algun otro lado q no sea: derecha, izquierda, derecha, izquierda, derecha, izquierda,derecha, izquierda,derecha, izquierda
Mejor me tomo un frasco de alcohol en gel y me voy a dormir
Salutti

Peter Casanova dijo...

Andrés, ojala la Argentina se pareciera un poco más al país serio en el que vive usted.
¿el sistema de salud es malo?
¿cuantos años hay de diferencia en esperanza de vida con nuestro país?
Por otro lado ¿en Ontario no se paga mas impuestos que en Quebec?
Y en cuanto a la educación, la cultura de los empleados públicos me pareció mejor que la de los privados de acá

guillermo dijo...

Muy oportuno el posting, Lindahl. Pregunta: los sistemas de bienestar que existen y perduran en otros países fueron creados por imposición de un sector electoral a los demás cuando era gobierno, o fueron el resultado de consenso o acuerdos supra-partidarios? Si esto último, el fracaso o la muerte por inanición de la Transversalidad, la Concertación y el Acuerdo del Bicentenario, y los 53 partidos en la CABA mencionados por Ana C.(más el resto de la historia política argentina) no serían alentadores en cuanto a alcanzar las condiciones que lo hicieran posible. El comentario de Primo Louis con respecto a 'Ustedes', arreglenselas, etc, es indicativo de lo que me refiero.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
Debería reconocer una chicana cuando la lee ;)

De todos modos los Estados de Bienestar han sido resultado de las luchas obreras durante el siglo XIX y XX. Quienes vean el surgimiento del EB por fuera de la lucha obrera podrán entender mucho de arreglos institucionales pero de historia no saben un pomo. durante mucho tiempo se pensó que democracia y capitalismo eran incompatibles, el EB fue la solución a esa contradicción.

Lindahl,
Estoy de acuerdo con que la palabra "eficiencia" debería ser apropiada por el progresismo, como también la palabra "seguridad" y "orden", como ya lo ha dicho Mendieta hace un año y medio más o menos.


De todos modos, me parece que tiene que ver más con esto: falta de capacidad técnica del Estado. Por ejemplo en transporte, donde cualquier persona con un poco de juicio reconoce que el desempeño del gobierno ha sido paupérrimo.

Porque en cuanto alguien dice "eficiencia" muchos leen e incitan a pensar "achicamiento del Estado" (y estoy pensando en Prat Gay, Macri y Lilita para ser bien concreto). Y creo que por estos lares todos acordamos que es necesario todo lo contrario: un Estado a la medida de los problemas que tenemos en Argentina.

Saludos

guillermo dijo...

Primo Louis, una cosa es la historia, otra lo que pasa ahora. Los movimientos obreros del siglo XIX y principios del XX encauzaban lo que era la mayor fuerza electoral del momento. El proletariado industrial era mas numeroso que la clase media y la clase alta juntas, y eran los mas explotados/carenciados en la piramide social. Eso no es lo que pasa hoy, ni siquiera en Argentina, sino a los K haciendo el discurso de clase estilo 1916 que hacen les hubiera ido mejor (acepto que los K hablando de justicia social es como Paris Hilton recomendando la virginidad). Y el estado de bienestar en serio beneficia tanto a los que están mejor que a los que tienen menos. No es una revancha de clase, es un avance social.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
respondia tu comentario "los estados de bienestar fueron creados por consenso".

Yo no hablé del Kichnerismo. De todos modos tu deseo de un acuerdo suprapartidario requiere un previo acercamiento de las condiciones de vida o una conciencia (o sentimiento de riesgo) de quienes más tienen para que suceda.

Me encanta los que están convencidos que el egoismo es un atributo positivo del ser humano y al mismo tiempo reclaman consenso.

Saludos

guillermo dijo...

A lo que me refiero es lo describió Galbraith hablando de las sociedades 70/30 o 60/40%, donde son más los que están mejor (de fenomeno a mas o menos bien) que los que tienen menos.

chubutense dijo...

Guillermo, creo que Primo se refiere también a las luchas obreras de la segunda mitad del siglo XX, que ocurrieron durante la construcción de los EB modernos. De los 80 para acá habrán amainado bastante, pero es sobre un piso de igualitarismo del que estamos bastante lejos.

Mariano T. dijo...

No se Macri, pero decir que Lilita y Prat Gay quieren el achicamiento del Estado como dice primo louis es un alto despropósito.
Hay que diferenciar entre un Estado que busca aumentar la igualdad de oportunidades, mejorar la distribución, rescatar a los pobres estructurales, etc, de un estado que quiere manejar los avioncitos, o controlar el precio de la mortadela que cobra don josé.

guillermo dijo...

Chubutense, dejé fuera la segunda mitad del siglo XX porque me refería precisamente a esa diferencia. Los conflictos burguesia/proletariado del siglo XIX o principios del XX (que es lo que fue el peronismo en 1945 porque siempre hemos estado un poco atrás del ciclo politico),no son posibles desde entonces porque en los paises desarrollados o de segundo rango, como Argentina, porque hay mas gente a quien le va suficientemente bien dentro de sus expectativas que que le va mal (sacando el agujero del 2001). La transformación social, economica, o politica basada sobre la hegemonia de un sector no es posible en sociedades mas complejas que cuando tenias un grupito que manejaba todo o casi todo, y grandes mayorias explotadas.

hay retenciones y hay retenciones dijo...

Barrick Gold
- Pascua Lama
..........................
Modolo, un técnico de bajo perfil con buenos contactos en el PJ santafecino, enfrentó "la presión de la Casa de Gobierno y del gobernador de San Juan, José Luis Gioja", un gran aliado de los Kirchner, para aprobar este convenio que destrabó la inversión de Barrick en esa provincia, según indicaron a LA NACION tres fuentes ligadas a la negociación.

La opinión de la línea técnica del Ministerio de Economía había sido contraria al convenio. En un dictamen reservado se mencionó el perjuicio "a los intereses nacionales", debido a que el proyecto operará en ambos países, pero la Argentina "se vería perjudicada frente a Chile". Modolo optó entonces por seguir las recomendaciones de los técnicos de carrera, dado que la cuestión ya provocó la renuncia de otros altos funcionarios. La pregunta que no encontró respuesta por parte del secretario de Hacienda fue: "¿Ustedes quieren que vayamos todos presos?" LA NACION no recibió respuestas sobre esta cuestión por parte de Pezoa. El temor se relaciona con la decisión de "tratar en forma preferencial a la firma Barrick en términos del pago de impuestos, lo que perjudica al país", según las fuentes oficiales. La oposición técnica y de la Subsecretaría de Ingresos Públicos se basó en que "la producción se sacará vía Chile para no pagar retenciones (al ser un emprendimiento binacional no habrá control aduanero) y por permitirles abonar menos IVA, Ganancias y regalías que otras mineras radicadas en el país".

chubutense dijo...

Pero no creo que Primo postulara la necesidad de la hegemonía de la clase obrera, apenas señaló la importancia del conflicto en la conformación de los EB, por oposición a visiones algo naif sobre la busqueda de consensos. Para tener salarios altos (requisito sine qua non de una buena distribución del ingreso) necesitás trabajadores que los exijan. Y es lógico que los empleadores se opongan, no por malos, porque quieren ganar mas. Eso es conflicto, no consenso. El consenso en todo caso estará en otro lado. Los trabajadores pueden consensuar no asesinar a sus empleadores y viceversa, por ejemplo. Pero una sociedad mas igualitaria no es resultado de consensos, sino de conflictos, en los cuales los de mas abajo logran imponer parcialmente sus intereses. Que es exactamente lo que sucedió en la europa de posguerra con el EB como resultado.

Bah, todo esto lo digo yo, no Primo, pero creo que va para el mismo lado...

Y te digo mas, los sindicalistas europeos suelen tener un discurso bastante mas clasista que los argentinos. Sin embargo, vaya uno a saber porque se suele poner a aquellos como parte de improbables consensos mientras a los de aquí se los acusa de azuzar el odio de clases a pesar de una tradición inequivocamente reformista, y hasta conservadora en muchos aspectos.

guillermo dijo...

El tema para mi no es el discurso de los sindicalistas aqui o allá, y si son mas o menos consensuales. No van a ser ellos los que instrumentarian el hipotetico estado de bienestar y le venden la idea al electorado. El tema para mi es como se hace discurso politico, que hemos hablado varias veces. En ese sentido, el discurso torpemente clasista e innecesariamente antagónico de este gobierno fue contraproducente, y creo que fue una de las muchas razones por las que a de Narváez le fue bien.

Primo Louis dijo...

Adhiero 100% a lo que dijo el chubutense y lo nombró mi exegeta oficial ;)

Guillermo, no tires la pelota afuera. Los EB surgen por conflictos sociales que se cristalizan en un determinado arreglo institucional. Quizás sea un error (o no) que el gobirno haya ocupado el lugar de antagonista en lugar de el de juez, pero no sería la primera vez ni la última y, debo decirte, la historia está llena de ejemplos de casos donde esa representación de un determinado segmento de la sociedad si ha funcionado.

una posible respuesta es que cambiaron las relaciones en la base y el gobierno no supo tomar nota.

Saludos!

guillermo dijo...

No tiro la pelota afuera. Lo que estoy tratando de hacer es no jugar con una pelota cúbica, fenómeno bastante usual en política argentina. Tus palabras: Quizás sea un error (o no) que el gobirno haya ocupado el lugar de antagonista en lugar de el de juez, pero no sería la primera vez ni la última… En otro posting en FP mencioné el (para mí) esperpento de que Nacha Guevara sea diputada, a lo que alguien me retrucó que bueno, si, pero Macri es igualmente inepto, lo que es posible. En inglés hay un dicho ‘Two wrongs don’t make a right.’ Si el gobierno hizo un error, el mismo error cometido por la oposición no lo valida.

Lo que me parece incomprensible del entusiasmo por (o justificación del )antagonismo como motor de la política es que, sobre esa base, la Argentina ha tenido el mejor gobierno y oposición imaginables en el Proceso y la militancia de los 70, absolutamente consecuentes a la idea de que quien no piensa como yo es un enemigo, llevada a sus consecuencias lógicas. No creo que nadie, sacando minorias insignificantes, los quiera de vuelta. El antagonismo entre sectores sociales es circunstancialmente inevitable, especialmente si los gobiernos fallan en su propósito. Pero gobiernos que fomentan tensiones sociales deliberadamente no son gobiernos, son vehículos de intereses cada vez más circunscriptos. Hay una enorme diferencia entre que los sindicatos, o cualquier otro vehículo de expresión de sectores individuales, adopten un discurso antagonístico hacia quienes se oponen a su interés, y que lo haga el gobierno. Se puede aumentar los impuestos diciendo: Cerdos de mierda, Uds que tienen tanto, a partir de maniana les aprieto los huevos hasta hacerlos chillar, o explicar las razones por las que mas impuestos crean una sociedad mejor para todos, sin echar culpas. El gobierno hizo el discurso de cerdos de mierda sin aumentar los impuestos. Fenómeno en cuanto a antagonismo, pésimo en cuanto a resultados.

Tus palabras nuevamente: una posible respuesta es que cambiaron las relaciones en la base y el gobierno no supo tomar nota. Pregunta: no es función de la política tomar nota de esos cambios? Y si el gobierno no lo hace, entonces su partido debería encargarse de llamarle la atención. El problema es que en la Argentina no existen partidos, existen mecanismos nunca abiertos de validación de liderazgos personales. Al respecto, te recomiendo leer los desvaríos de Sandra Russo (quien creo es una diosa de opinión nac pop) en Pagina12 hoy, justificando la reelección perpetua.

guillermo dijo...

Perdón, me olvidé de agregar: Saludos!

guillermo dijo...

Chubutense, qué entendés por 'clase' hoy?

Erik Lindahl dijo...

Salvador: 100% de acuerdo

Chubutense, este post es una contribución a la estrategia del Frenapo, del cual todavía no formo parte. Tengo un post similar para la derecha. Ya vendrá.

Andrés, la persecución implacable al evasor funciona mejor cuando el contribuyente evade por vivo nomás, y no porque le parece que le están robando la plata. Ah, y Canadá salió tercero en las pruebas educativas PISA en ciencias, mientras que la Argentina está séptimo empezando de abajo. http://www.mec.es/multimedia/00005713.pdf

guillermo, buena pregunta. los estados de bienestar europeos tuvieron su mayor crecimiento a partir de la 2nda guerra, primero con la movilización bélica, que naturalmente agrandó la estructura estatal, y luego como respuesta al comunismo que tenían bien cerquita, entre otras causas. entiendo que hubo más consenso que imposición, pero tengo que leer más.

Anónimo dijo...

Guillermo, las tensiones sociales existen siempre.

Te recuerdo que el gobierno anterior terminó con 30 muertos en la calle.

Te recuerdo también que aquí, con Alfonsín, se compró impunidad vía extorsión militar.

Es absurdo decir que este gobierno exacerbó las tensiones sociales.

Con de la Rua, hacías huelga y te mandaban la policía. Desde Duhalde, te mandan el ministerio de trabajo.

Lo que tendrías que preguntarte es si existen en la Argentina actores que realmente deseen llegar a algún tipo de consenso que beneficie a los pobres.

PD: No importa definir que es una "clase". Que se yo. Si hay dos tipos y uno vive del sueldo que le paga el otro uno es obrero y el otro no.

chubutense dijo...

El post anterior es de chubutense.

No había leído el artículo de Russo, se ve que vos, Guillermo, tampoco, ya que no hace referencia a ninguna reelección perpetua. Mas bien señala algo sabido: el desprecio profundo por la democracia de las derechas latinoamericanas, que justifican sin ningún tipo de pudor los golpes de estado. ¿Donde ves vos un desvarío?¿También opinás que los golpes de estado son un mal menor ante el populismo?

saludos!

El Cholo dijo...

Buenas,
Los estados benefactores son el resultado de largos conflictos pero también, en una segunda etapa, de grandes consensos interpartidarios. En algunos sitios, como Europa (grande y variada), puede haber distintas variantes y distintas visiones de cuales son las misiones que le competen al estado, pero en lo que hay consenso es que hay ciertas funciones que le son irrenunciables al estado: salud, educación, seguridad.
En Argentina, teóricamente no debería de haber grandes obstáculos para alcanzar esos consensos a través de fuerzas como el PJ, UCR, ACyS, PS, PSur, etc, que se supone que son los que canalizan los votos de quienes son los potenciales beneficiarios de que ese EB funcione como es debido.
Pregunto, entonces:
¿Por qué, si están dadas las condiciones para ese consenso, no se avanza en ese sentido?
Saludos

guillermo dijo...

Chubutense… Así que Sandra Russo no hace referencia a reelección perpetua?
Parrafo clave del articulo: Bien: Vargas Llosa está diciendo claramente algo que hay que poner a consideración con la mayor amplitud y la menor obcecación: los presidentes elegidos democráticamente (Chávez, Correa, Evo; Kirchner iba en camino de sumarse al grupo, pero el repentino y virulento antikirchnerismo acaba de derrotar en las urnas al kirchnerismo) que plantean no un gobierno sino un proceso, deben ser derrocados, puesto que la sola idea de reformar las respectivas constituciones para permitir, aun con un sistema electoral transparente, su eventual continuidad, es elevada por estos ideólogos al rango de “nuevos golpes de Estado”…
Corolario: mayor amplitud… menor obcecación… Llamado al equilibrio, a la apreciación medida, quien puede objetar esas bellezas? Pero entonces pasamos a que la defensa de la democracia inevitablemente implica reformar constituciones para permitir la reeleccion indefinida del lider (de eso se habla, la reelección indefinida de un partido es perfectamente posible y aceptable en cualquier democracia) , que Russo identifica con la continuidad del ‘proceso’.. Yo diria que en cualquier democracia el ‘proceso’ es el continuo democratico, a cargo de gobiernos de la tendencia que sea, que gobiernan de acuerdo a la ley. Lo que dice Russo no es mas que la vieja validación de los liderazgos personales a ultranza que no tiene nada que ver con derecha o izquierda, simplemente con amor al autoritarismo y la vocacion de felpudo frente al lider, tan cara a muchas tendencias politicas latinoamericanas de todo tipo.
Si Chavez representa algo genuino, valido, y necesario en Venezuela, seria raro que fuese el unico venezolano capaz de liderarlo de aquí en más. Que el partido Chavista , o como se llame, ganara siempre en elecciones honestas, me parece inobjetable. Que el candidato del partido sea siempre el mismo, es muy distinto, y si en todas las democracias maduras el liderazgo indefinido no es aceptable por algo será. Si a Russo le gusta el liderazgo a perpetuidad porque le parece democrático, no lo es, y si le gusta porque le gusta, que no distorsione sus motivos para adecentar sus preferencias.

Y decir ‘Si no te gusta lo que dice Russo es que el golpismo te parece un mal menor’ es otro sofisma digno de la mencionada. Que los Vargas Llosa sean golpistas o no no quita validez a la critica a la reeleccion indefinida.
,

guillermo dijo...

En cuanto a las clases y el problema de hacer politica basada en ellas, me ajusto a tu definición: los empleadores son una clase, los empleados otra. Por lo tanto quien haga politica basada en clase tiene que hacer un discurso que le caiga bien a Amalita Fortabat y a vos, o a los empleados. Con razón al kirchnerismo le fue como le ha ido.

Nacho dijo...

La reelección indefinida, como sabemos, es un problema si el reelecto es Chávez o algún otro negrito populista del cono sur. En Europa, en cambio, puede haber un par de décadas del mismo presidente, que está todo bien, ahí no significa que el señor en cuestión sea personalista sino que "supo condensar los consensos democráticos en su figura", etc. etc. :P

Mariano T. dijo...

Incomparable, los europeos tienen regímenes parlamentarios, y por el 100% de las cámaras con asunción inmediata. O sea que con una elección como la del Domingo, Cristina ya estaba en Rio Gallegos.
Acá el régimen es presidencialista, una especie de dictador electo por un período de tiempo, con muchas a favor incluso para recuperarse de una mala elección de medio término.
Y encima con la tradición de caudillos dictadores que tenemos, alginos de ellos electos, es bastante entendible.

Nacho dijo...

Qué predecibles que son, me vi venir eso del parlamentarismo desde que empecé a escribir el comentario. Lástima que no escriba más, pero léanlo al Criador cuando explica bien lo de la "sarasa del parlamentarismo", y por qué es una huevada total decir que un presidente en un régimen presidencial es un "dictador", además de esconder (o desnudar, depende el punto de vista) unos cuantos prejuicios. El presidencialismo, paradójicamente, tiene más dificultades para pasar leyes por las cámaras que el parlamentarismo. Así que no me vengan con ésa.

http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=site%3Aelcriadordegorilas.blogspot.com+parlamentarismo&aq=f&oq=&aqi=

Mariano T. dijo...

Si, le es más fácil,pero cuando pìerde una, chau, a renunciar.

guillermo dijo...

1) Qué presidente o primer ministro europeo elegido por voto publico duró dos décadas?
2) No conozco todos los sistemas. En el inglés es mucho 'más fácil' pasar leyes porque primero van al parlamento como un White Paper que se estudia,se hacen cambios, etc, vuelve al Primer Ministro, viene con los cambios y se hace el Second Reading, mas cambios, y recien cuando pasa el Second Reading se vota. Por eso 'pasan siempre', porque si no van a tener mayoria no pasan del Second Reading. Un disparate como el voto en el Congreso argentino de la expropiacion de las AFJP (medida que no critico en principio), dejando fondos privados al criterio de tres personas en el gobierno, que llevó dos semanas de anuncio a medida implementada, seria imposible en un sistema de gobierno que no sea una joda.

Hasta las pelotas de lameculos del poder dijo...

Nacho, que predecible es usted. Bla-bla-bla para justificar lo injustificable. Piense lo que quiera de un sistema presidencial, semipresidencial o parlamentario, las ventajas o ni de cada sistema. Las ventajas de un sistema parlamentario o, al menos, mixto son obvias a los ojos de Zaffaroni, Sabsay, Gargarella y muchos otros, que no coinciden ideológicamente en otras cosas. Sin embargo, en cualquier facultad de derecho o ciencia política decente, lo que enseñan es que las reglas de gobierno en una democracia deben ser constitucionales, seal el sistema presidencial, mixto o parlamentario. Néstor Kirchner gobernaba y gobierna al margen de la constitución. Llámelo como quiera: cesarismo, bonapartismo, dictadura. El nombre no hace la cosa. Debería ir preso. Por menos el Watergate se llevó por delante a Nixon. Basta de jugar con las instituciones, que son un bien de todos, no un bien privado. Basta también de legitimar el robo a gran escala. Callarse es complicidad. Que Jaime no se la lleve de arriba. Empecemos por ahí.

***

Buenísimo el paper que dejó, Lindhal.

chubutense dijo...

Guillermo, estás mandando fruta como loco. La discusión que plantea Russo no es sobre la reelección indefinida. Tampoco viene al caso si Chavez, Kirchner o Evo (y también Uribe, aunque a esa reeleccion no la objeta Vargas Llosa) te cae bien o mal. El planteo del artículo es claro: Vargas Llosa afirma que los golpes de estado son un mal menor frente al populismo. ¿Vos pensas lo mismo que el o no?

Yo creo que la mas imperfecta de las democracias es mejor que una dictadura.

El Chlo dijo...

El artículo de Sandra Russo dice literalmente que según Alvaro Vargas Llosa "el gran peligro ahora para América latina no son los golpes de Estado clásicos, sino los presidentes que asumen constitucionalmente pero, una vez en el gobierno, quieren perpetuarse en el poder."
Esto puede interpretarse también como que un golpe es menos probable que un presiente buscando el derecho a la reelección indefinida, y en cualquier caso es algo indeseable o peligroso.
Más allá de Vargas Llosa y lo que opine (y aclaro, para mí también la peor demoracia es mejor que la mejor dictadura), es una tendencia preocupante porque usualmente va asociada a una excesiva personalización de la gestión política y a una enorme concentración del pode.
El argumento de comparar los gobiernos europeos de larga duración (Thatcher, González) con el "reeleccionismo indefinido" latinoamericano es un tanto pobre. En Europa rigen los gobiernos de tipo parlamentario, existe la moción de censura, y en cuanto un gobierno pierde la base parlamentaria, cae. Y nadie sale a vociferar la actitud "destituyente" de la oposición. Esas son las reglas del juego.
Por otra parte, en Europa hay una institucionalización bastante importante, y cada gobierno que llega, a menos que tenga mayoría absoluta (y ni siquiera así) puede venir y deshacer todo lo hecho anteriormente para imponer nuevas reglas sin acuerdo con otras fuerzas políticas.
En todos lados no es igual. Por ejemplo, en Italia, una importante parte de la sociedad parece poco afectada por el uso discrecional del poder, pero en España, tanto González como Aznar fueron castigados electoralmente en la medida que se cebaron con el poder.
En cualquer caso, tanto en un régimen presidencialista como parlamentario, la presencia de los gobernantes por un tiempo excesivo me parece algo negativo.
Saludos

Anónimo dijo...

Estimado,
Cuando se estableció el Estado de Bienestar en Europa los capitales tenían una movilidad muy limitada, tanto el comercial como, sobre todo, el financiero. Por lo tanto, tenían que jugar su destino en el país al que pertenecían. Cuando existió presión redistributiva interna, amenaza externa (comunismo) e imposibilidad de migrar con sus capitales, los empresarios y la derecha política tuvieron que sentarse a negociar.(Recordar el caso paradigmático de Suecia, que estableció su Estado de Bienestar antes de la segunda guerra) A partir de la década de los setenta, cuando se restableció la movilidad internacional del capital perdida a causa de la crisis de los 30s, los dueños del capital han incrementado mucho su capacidad de maniobra frente a la presión redistributiva del resto de los grupos sociales en sus sociedades. Si no pueden derrotar la presión interna, se van. Esto vale en especial para el capital financiero pero también para el industrial y el de servicios. Valga como ejemplo destacado la "migración" de empresas productivas de bienes y servicios desde USA hacia los países de mano de obra barata, con la consiguiente caída del nivel de vida de la clase trabajadora en ese país. (Situación que Obama ha dicho que quiere revertir) Por cierto, la movilidad internacional del capital no se aplica a la tierra por lo que los terratenientes son mucho más duros en la defensa de su capital. Hasta REPSOL se puede ir pero ellos están obligados a quedarse. En fin, el tema daría para largo. Sólo quiero transmitirle que, a mi juicio, su idea de que la solución para la formación de un Estado de Bienestar radica en aumentar la eficiencia del gasto estatal es muy elemental. Si en los países desarrollados las nuevas relaciones de fuerza han llevado a un debilitamiento de los Estados de Bienestar, imagínese lo difícil que resultaría establecerlo en nuestro país, con la derecha política y el empresariado que tenemos, tan preocupados por colaborar en el establecimiento de instituciones que mejoren en serio las condiciones de vida de los trabajadores.

Erik Lindahl dijo...

anónimo, muy buen aporte el suyo. la movilidad de capitales limita drásticamente la tasa de imposición al capital que pueden imponer los países. más razón para hacer eficiente el estado y la recaudación, dado que no es factible limitar (mucho) el flujo de capitales, como demuestra la experiencia chilena.

Ana C. dijo...

¿En qué país desarrollado hubo un debilitamiento del Estado de Bienestar?

guillermo dijo...

Chubutense, lo escuché a Vargas Llosa hablar (hace varios anios) sobre tema golpes en America Latina. No dijo entonces, para nada, lo que dice Russo que dice ahora. Por lo visto si alguien escribe con mala leche desde su fanatismo politico en La Nacion hay que despreciarlo, pero si lo hace en Pagina12 hay que respetarla. El motivo principal de ese articulo es apoyar la reeleccion indefinida, planteando la falsa opcion 'si no hay reeleccion indefinida vienen los golpistas. Como todos sabemos que los golpes son malos, la reeleccion indefinida solo puede ser buena'. Russo deberia despreciar menos a sus lectores y no salir con chicanas tan torpes.

Anónimo dijo...

El Estado de Bienestar por lo pronto resiste aunque a veces, parece, está sobrepasado en su capacidad, pero en algunos países como España (adonde su implantación es un hecho bastante reciente en comparación con otros países europeos), viene aguantando e inclusive ha ampliado sus servicios. Me refiero a ciertas políticas del gobierno de Zapatero, como la Ley de Dependencia.
Esto no quiere decir que la cosa sea eterna ni que ciertas derechas gobernantes no estén haciendo cosas para debilitarlo.
Saludos

guillermo dijo...

De acuerdo con Lindahl que el posting de anonimo sobre movimientos de capital es muy relevante. Me parece que el otro gran tema en ese aspecto fue la caida del comunismo. Como dijo Hobsbawm en 1989, lo preocupante no es el fin del comunismo, sino el fin de la conciencia de Occidente. Al no tener mas miedo a qué puede venir si la gente tiene esa alternativa, la necesidad de hacer buena letra en esa dirección disminuye. Particularmente en paises como Argentina, con enormes diferencias sociales y donde el sentido de comunidad o interes común es tan debil.

Andrés dijo...

Musgrave,

Canadá tiene mayor índice de desarrollo humano, pero eso no borra las ineficiencias que hacen que, entre otras cosas, el sistema de salud se deteriore lenta e inexorablemente.

Casanove,

El sistema de salud deja mucho que desear, visto por alguien que tuvo acceso a la medicina prepaga en Argentina.

En Quebec se pagan más impuestos que en Ontario (10% más como mucho, pero se paga más).

Lindahl,

Interesante el informe de PISA.

Lo que escucho de otros inmigrantes latinos es la preocupación por la calidad de educación que reciben los hijos, y además veo groseras lagunas de conocimientos y de interpretación de mis colegas de trabajo.

No por nada las profesiones están reguladas hasta el absurdo en este país.

Saludos,

Andrés

Ana C. dijo...

Andrés, para que la comparación sea justa, debería ser sistema de salud público argentino vs. sistema de salud público canadiense y sistema privado argentino vs. sistema privado canadiense.

Lo mismo con la educación.

Anónimo dijo...

Aqí hay un link a una traducción del artículo de Vargas Llosa justificando el golpe de estado:

http://acalzonquitao.wordpress.com/2009/07/04/honduras-el-golpe-de-zelaya-alvaro-vargas-llosa/

guillermo dijo...

Anónimo de las 9.58, vos lées bajo el agua con anteojos negros puestos? Esto es lo que dice Alvaro (no Mario) Vargas Llosa en el artículo que citás con entusiasmo como prueba de golpismo:

Este es el contexto en el que las Fuerzas Armadas, en una movida poco atinada que convirtió en golpe de Estado un mecanismo perfectamente legal para frenar a Zelaya, expulsaron al presidente. El hecho de que el procedimiento constitucional fuera luego cumplido al designar el Congreso al jefe del Poder Legislativo, Roberto Micheletti, como presidente interino, y que se confirmaran los comicios fijados para noviembre, no quita la mancha de ilegitimidad que afecta al nuevo gobierno. Este factor ha desarmado a los críticos de Zelaya en la comunidad internacional frente a la bien coordinada campaña que orquesta Chávez para reinstaurarlo en el cargo.

Andrés dijo...

Ana C,

No existe el "sistema privado canadiense". Sólo existe complementaridad privada de la cobertura médica.

Guillermo,

Lo que Vargas Llosa no dice (aunque deja entrever) es que el golpe no se dio por mecanismos perfectamente legales. De hecho, el sentido común dice que si un presidente comete un delito que amerita su destitución, la gravedad de tal situación exigiría un juicio con mucha transparencia y con todas las garantías. Lo último que se haría en semejante situación es sacárselo de encima y expulsarlo del país.

Según leí, Zelaya convocó a un referendo NO VINCULANTE. O sea, con nula implicación legal pero con alta implicación política. Eso pone en duda la violación a la constitución que justificaría el golpe.

Saludos,

Andrés

Ana C. dijo...

Entonces con más razón, Andrés, estás comparando peras con manzanas.

chubutense dijo...

Guillermo, al artículo que linkea el anónimo es correcto. Sos vos el que confunde a Mario (un gran escritor mas allá de lo que uno opine de sus posicionamientos políticos) con su hijo Alvaro (un escritor mediocre y pedante, autor del "manual del perfecto idiota latinoamericano"), no el anónimo ni mucho menos la Russo.

El artículo en cuestión es una justificación en toda regla de un golpe de estado. Es completamente absurdo (o coherente con un desprecio por la democracia) sostener que la intención de aprobar una reelección indefinida justifica una asonada militar. Además, no viene al caso, porque la consulta NO VINCULANTE propuesta por Zelaya no planteaba nada al respecto.

Y la Russo, de paso, tampoco. No hay ningun párrafo en el artículo que se pronuncie respecto a cuanto debe durar el período de gobierno de un presidente. Sencillamente habla de otra cosa.

Mariano T. dijo...

Una cosa es la simpatía o antipatía que te despierte Zelaya, y otra es el repudio o justificación del golpe de Estado.
Para empezar, Zelaya llegó en forma legal. Y los poderes estaban funcionando.
SiZelaya estaba acusado de joder con las leyes, o de canibalismo, no es algo que se supere con un golpe, sino con un juicio político.
Si Vargas Llosa repudia el golpe como dice Guillermo, esta todo bien, no se le puede pedir más a nadie, y sufrir un golpe no canoniza a ningún depuesto.
O sea que es una no discusión.

chubutense dijo...

Por las dudas dejo claro que no tengo la mas mínima idea de a cuanto se deben o no limitar los períodos presidenciales o legislativos. Mi intuición me dice que es mejor que no superen la década, pero no tengo elementos para justificarlo. Tampoco tengo ninguna idea sobre si es mejor un gobierno presidencialista o parlamentario (aunque me parace poco menos que obvio que un parlamentarismo con representantes uninominales o binominales por distrito implicaría una hegemonía de mi partido durante décadas).

No tengo elementos para evaluar esas cosas y, a juzgar por lo que he leído en blogs politológicos que las discuten las cosas parecen ser algo mas sutiles que reelección = dictadura.

Lo que si tengo bastante claro es como reconocer un golpe de estado. Por ejemplo cuando el presidente de un país es secuestrado por un general se trata de un golpe de estado. Y también tengo claro que la peor democracia y con el peor gobierno es mejor que la mejor de las dictaduras (si a una dictadura le puede caber "el mejor").

Eso es, creo, a lo que apunta el artículo de la Russo: AVLl justifica un golpe de estado y con ello expresa el punto de vista de unos cuantos actores sociales y políticos en LatAm, comos se ha visto en los últimos años. Mi pregunta sigue en pie ¿Creés que un mal gobierno populista justifica un golpe de estado militar o no?

Anónimo dijo...

Perdon pero el articulo es firmado por Alvaro, no por Mario.

Y tampoco el articulo, aunque disiento de lo planteado por el, es una defensa del golpe.

Señala un punto con el que uno podrá o no estar de acuerdo en su respuesta, ¿cual es la amenaza mas seria para la democracia en America Latina, los golpes militares o el vaciamiento de la democracia a través de "populismos de izquierda"?

tambien critica que la restitucion de Zelaya debe ser hecha exigiendosele a este ultimo el respeto a la constitucion. En fin no veo una encendida defensa del gobierno golpista de Honduras.

Peca.

guillermo dijo...

Chubutense, aclaré lo de Vargas Llosa porque aquí Mario es famoso y el hijo nadie sabría quien es. Hablar de 'Vargas Llosa' en mi contexto significa padre, no hijo. Confusión aclarada. Sacate los dientes de acero inoxidable, no hace falta morder con cualquier motivo.

Yo sugiero que Sandra Russo, anonimo, etc, lean lo que está escrito en ese articulo tan vituperado, no lo que ellos querrian leer. V.Ll., desde un punto de vista anti-populista/anti-chavista/anti-caudillero (tan válido como el opuesto), lamenta que el golpe, QUE CLARAMENTE NO APRUEBA, haya interrumpido el proceso constitucional por el cual se empezaba a considerar el juicio politico a Zelaya. En ningún párrafo del articulo hay la menor aprobación a golpes como solución politica.

Que me preguntes si considero que un mal gobierno populista elegido por el pueblo justifica un golpe es un insulto. En el futuro guardate la pregunta. Tengo las bolas rotas de esa cosa nac pop Artepolitica que cualquiera que no se tira al pie del altar del lider de turno que desvela a los escribas de Pagina12 en noches húmedas de verano es un golpista. Quiero que a Argentina le vaya bien, como lo querés vos. Que no coincidamos en la manera no significa que lo que yo quiero es una ignominia. Para mi vos estás equivocado, no te considero un hijo de puta. Haceme la misma cortesia, por favor.

Hal dijo...

Puede que, para Vargas Llosa, los "populismos de izquierda" vacíen las democracias pero, paradójicamente, para millones de latinoamericanos, son dichos populismos quienes les dan contenido. La sola pregunta demuestra su desprecio absoluto por los pueblos que encarnan esas democracias.

Andrés dijo...

Ana,

Releé los mensajes y te darás cuenta que la mención al tema de la salud viene por otro lado.

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

No creo que los pueblos "encarnen" democracias, en todo caso votan y hay mayorías y minorías.
El juicio de valor sobre los populismos es tan subjetivo como otro que diga que los neoliberalismos vacían las democracias( y eso también lo he escuchado) e implica tanto o tan.
poco desprecio un juicio como otro.
Acá lo que vale, para los que tenemos valores democráticos, es si apoyó o condenó el golpe, el resto es anécdota.

Hal dijo...

Por supuestos que los pueblos encarnar democracias, ¿o hay democracias sin pueblos?
Independientemente de los juicios de valor, es un hecho corroborable que grandes masas de la población latinoamericana pudieron convertirse en actores políticos relevantes a partir de experiencias "populistas", mal que nos pese a quienes no solemos identificarnos con ese tipo de categorías.

guillermo dijo...

Hal, el articulo de AVL tiene dos aspectos: el basado en sus creencias ( irritante para cualquiera que no las comparta, como es el caso siempre, agravado por el hecho que escribe mal/muy mal) y su explicación de lo que pasó, y sus implicaciones. La opinión de AVL al respecto es clara, y no aprueba el golpe. Descalificar lo que dice porque no gusta desde donde mira y como lo dice (y no miro desde el mismo balcón, le aclaro por las dudas) es lo mismo que quienes critican a Cristina Kirchher por como dice lo que dice, y la supuesta hipertrofia del acceso a su organismo reproductivo.

Hal dijo...

No juzgo cómo lo dice, sí cuestiono lo que, de allí, se puede inferir. En una nota sobre el golpe militar hondureño, traer a colación las expereciencias populistas en AL y establecer algún tipo de parangón entre el "peligro" que ambas situaciones representarían para las democracias regionales es una canallada.

guillermo dijo...

Hal, inferir en la vida privada es justificable. El riesgo es propio y solo afecta a los participantes. En comentarios sobre datos públicos, mejor atenerse a los hechos, o lo que se dijo. Si el populismo es un peligro para la democracia depende de como se entiende democracia. Ud tiene motivos para creer que la reeleccion indefinida -lo que cuestiona AVL en su articulo, que no es en ningun momento una apologia o justificacion del golpe - es un aspecto valido o esencial para la democracia en Latinoamerica. Es una idea inimaginable en el contexto en que he vivido la mayor parte de mi vida. Mi argumento en contra de la reeleccion indefinida se basa en que sociedades con una experiencia mucho mas larga en el tema de la democracia representativa a traves del voto hacen la reeleccion indefinida del mismo candidato (no partido) inaceptable, o virtualmente imposible. Si Ud tiene argumentos que invaliden esa elección en el contexto europeo, o la validen en el latinoamericano, le agradezco si se explaya un poquito mas sobre el tema.

Hal dijo...

Bueno, por poner un ejemplo, en los regímenes parlamentarios la "reelección" es al infinito. Y no me venga conque allí el poder está más repartido porque hay suficiente bibliografía para demostrar lo contrario.
Ahora, lo que está claro es que impedir la reelección tampoco ha sido garantía de prosperidad por estos lados. Así era en la mayor parte de LA hasta la década pasada y ya vimos que las cosas no nos iban mejores.

chubutense dijo...

Epa, epa, no solo yo tengo los dientes de acero!

Era una pregunta retórica, quería mostrarte que tu antipatía por el populismo te acerca a algunos golpistas (como para mi es el caso con este VLl). Te recuerdo que vos trajiste a colación el artículo de SR, con el objeto de ejemplificar el "fanatismo" de no se cuanto.

Si querés, mi antipatía por los liberales/honestistas/institucionalistas vacuos me lleva a hacer la vista gorda de algunas desprolijidades y estamos a mano.

un abrazo

guillermo dijo...

Hal, si la reeleccion en los sistemas parlamentarios fuera al infinito, Thatcher o Gonzalez o Kohl o Blair, monumentales en sus respectivos momentos, seguirian siendo los lideres de sus partidos. No es una cuestion de reglas, es sentido comun. No lo son porque se acepta que un individuo tiene la respuesta por cinco, con suerte siete anios, con mucha suerte diez, pero no mas. Y tras uno o dos periodos en el gobierno se van o los van, dejando el lugar a otros. Sociedades muy primitivas o inseguras tienen que creer en el individuo irremplazable. Yo creo que Argentina, a pesar de la evidencia, da para mas.

chubutense dijo...

No me queda claro, Guillermo, porque pensás que Chavez (o quien sea) va a ser reelegido ad eternum. El sentido común indica que en algúin momento su experiencia se agotará y será reemplazado por otro de su mismo partido o de otro. Al fin y al cabo ya ha perdido elecciones, y buena parte de su oposición está formada por "bolivarianos" disidentes..

Hal dijo...

Ah, entonces no hace falta que las reglas impidan la reelección infinita. Eso queda en manos de los electores, ¿o no?

guillermo dijo...

Hal, Chubutense, en vez de tratar de encontrar agujeros en lo que digo, que no tiene mucha importancia, porque no explican la justificación de la reeleccion indefinida que defienden con tanto ardor? Sandra se los agradecería.

Primo Louis dijo...

Nadie defiende nada Guillermo. Estan señalando que concentrarse en una regla de procedimiento en lugar del proceso político es confundir la causa con el efecto y querer cambiar la realidad cambiando ese efecto.

Pensar que la una ley que impida la reelección indefinida impide que el poder se concentre en una persona o un grupo es tan ingenuo como pensar que la regulación de precios puede garantizar per se que los alimentos sean baratos sin importar la estructura productiva del país.

Guillermo tu forma de entender la realidad no está muy lejos de la de tu homónimo Moreno.

guillermo dijo...

Primo Louis, una ley que limita la velocidad de los autos no impide los choques. Pero si no la hay es mucho mas probable que la gente se estrelle. La gente a quien le encanta correr sacaría los limites, y a quien le encanta el poder quiere reeleccion indefinida. A lo mejor yo confundo procedimiento con proceso, pero vos haces exactamente lo mismo, confundiendo lider con proceso. Porque a mi me importan las reglas del juego, y en el entendimiento nac pop el lider es lo unico que importa. A quien sen le toca el bombo y se le salta en la plaza, sino? Este ultimo comentario es para ponerme al nivel de tu comparacion con Moreno.

guillermo dijo...

Entre (), Primo Louis, que pasó con los ejemplos de tolerancia, amplitud de miras, o aunque sea análisis crítico de actos del gobierno en postings de las voces líderes de Artepolítica? Sigo esperando con interés.

Mariano T. dijo...

El impedimento a la reelección indefinida es un dique al caudillismo latinoamericano que llevamos en la sangre. En el fondo no impide que una tendencia política con apoyo mayoritario de la población gobierne indefinidamente, a condición que genere cuadros intermedios para ir cambiando la antorcha de manos. Sino siempre terminamos con un caudillo que necesita ser como Cronos,que se come a sus hijos, hasta que uno más astuto se lo come a él, o hasta que el caudillo se muere, o hasta que un agente de afuera del sistema (generalmente de derecha) aprovecha el hastío de la población para cargárselos a todos juntos. O una combinación de todos.

Primo Louis dijo...

Yo no hable de Lider Guillermo. En ningun momento.

Sólo señalo que los procesos políticos se encausan (y desencausan) debido a otras razones y que dificilmente se instaure un proceso autoritario a través de eleecciones en una sociedad que no lo sea, más allá de los procedimientos electorales.

Asociar un proceso nacional y popular sólo a una figura de un líder carismático es, creo, una mirada bastante superficial, no porque sea mala sino porque se centra en un sólo elemento (y esto creo que es lo que te dolió de mi comentario, no fue poco pluralista: señalé un problema de argumentos).

Sin duda el fenómeno del caudillismo existió y sigue existiendo en muchos lados pero que la política está concentrada en una o dos familias no necesariamente significa esto, no? (los Bush y los Clinton, por ejemplo, que controlaron la escena política estadounidense de los ultimos 20 años).

De ahí a confundir un proceso mediante el cuál un grupo mayoritario de la población (una masa) se convierte en sujeto político y expresa sus necesidades e intereses a través de un espacio político, como un movimiento, y asociarlo a la idea de caudillismo así, sin más, no me parece que explique el fenómeno político que allí ocurre ni, mucho menos, que esto sea republicano.

No se trata de propaganda, se trata de activación de subjetividades y por eso genera tanta identidad.

Saludos

guillermo dijo...

Tus comentarios nunca me duelen, Primo Louis, viviré en Europa pero no soy TAN afrancesado. Si estamos hablando de reeleccion indefinida de la misma persona no entiendo como podemos no estar hablando de liderazgo, rol del lider, etc, pero no hace falta que lo aclares. Gracias.

Hal dijo...

No sé de dónde sacó que estoy a favor de la reelección indefinida, Guillermo. Usted quería ejemplos de países donde tal posibilidad estuviera contemplada por la norma y yo me limité a recordar el caso de los regímenes parlametnarios, vigentes en muchas de esas naciones que suele ponderar favorablemente. Digamos que los huecos en ese argumento suyo no requieren de mi auxilio para hacerse ostensibles.
Y afloje un poco, che, parece que estuviera siempre enojado.

guillermo dijo...

Hal, le he dicho varias veces que en los sistemas parlamentarios la reeleccion indefinida del mismo candidato no es una variante a considerar. Son lo suficientemente lucidos como para saber que los individuos se agotan, el partido no. El conservadorismo gracias a Thatcher duró 19 anios en el poder, la volaron a los 11 aunque queria seguir. Blair hizo lo mismo por Labour, le pasó lo mismo. A ningun lider parlamentario aqui se le ocurriria sugerir su derecho a la reeleccion indefinida. Le repito, cosa que Ud no lee, que lo que los sistemas parlamentarios (o no) en paises con democracias maduras aceptan es la reeleccion indefinida de un partido, nunca de un candidato.

El problema en America Latina es que son culturas politicas tan emputecidas y envilecidas por el caudillismo que no sólo los politicos quieren la posibilidad de ser reeelegidos por siempre jamás, encuentran graduados con un altisimo nivel educacional que dedican su energia intelectual a validar ese absurdo. O periodistas en P12. Tal vez sea esa la razón por la que sueno siempre enojado, cosa que no sabía. Si es así, le pido disculpas. A lo mejor la causa es que a quien le expongo mi argumentacion del caso no la lee.

Hal dijo...

Guillermo, a pesar del disgusto que esto le causa, es un hecho que en los parlamentarismos no hay ningún impedimento normativo para la reelección indefinida de una misma persona. Lo que luego hagan partidos y electores es otro asunto. Salvo que su problema no sea con las normas, en general, sino con algunas sociedades, en particular, es inexplicable ese doble rasero con el que mide unos y otros casos.
Sobre América Latina, me reitero: "lo que está claro es que impedir la reelección tampoco ha sido garantía de prosperidad por estos lados. Así era en la mayor parte de LA hasta la década pasada y ya vimos que las cosas no nos iban mejores".
Saludos.

guillermo dijo...

Hal, ultima explicacion, a ver si termina este dialogo de sordos:

1) Tiene razon que en los sistemas parlamentarios es hipoteticamente posible la reeleccion indefinida. Como es hipoteticamente posible que una sirena, si saliera del mar, fuese elegida primer ministro. Pero no hay reglamentacion para permitir explicitamente esas posibilidades: no tiene sentido crear reglamentaciones que posibiliten lo que la naturaleza del sistema, la practica y el sentido común hacen muy dificil o imposible.
2) Los sistemas presidenciales, que le dan al ejecutivo un grado de poder mucho mayor, sí tienen reglamentaciones explicitas y especificas para IMPEDIR la reeleccion indefinida, por motivos obvios de posible fraude y manipulacion, por un ejecutivo inescrupuloso, del sistema electoral. .
3) Si el proceso llevado a cabo por el lider en un sistema presidencial requiere mas de los terminos permitidos por la Constitucion, y el pueblo vota por la continuacion del proceso, el partido puede encontrar otro candidato electoral para continuar esa linea de gobierno, como pasa todo el tiempo en cualquier pais con sistema presidencial.
4) No es claro, y NADA de lo que Ud ha dicho a lo largo de estos comentarios lo explica, es qué motivo valido tienen los presidentes sudamericanos que lo hacen (fuera de los obvios de caudillismo, personalismo, corrupción, degradación del sistema político, etc) para pedir que se cambien las reglas, y poder ser reelegidos indefinidamente.



5) 4) es el meollo de mi cuestionamiento. En vez de seguir buscando errores de discurso en mis comentarios, por favor deme una respuesta a ese punto.

Hal dijo...

Lamento contradecirlo, Guillermo, pero una sirena no podría ser Primer Ministro en tanto no tiene derechos de ciudadanía. Desconozco si las probabilidades de que los ingleses voten a una sirena como líder son mayores que las de un gobernante elegido infinitamente por aquellos; sin embargo, el primero de los escenarios encuentra impedimentos formales y no sucede lo mismo con el segundo. Podrá decirse que los ciudadanos de Inglaterra o España confían en su propio criterio, más allá de la ley, para ponerle término al turno de un gobierno. Bueno, siguiendo esa lógica, no veo motivos para considerar de manera distinta a, por ejemplo, los venezolanos: nadie mejor que ellos para decidir cuándo dar por finalizado el tiempo de un mandatario en Venezuela.
Si es por gustos personales, las estipulaciones de la actual constitución argentina se acercan al ideal. Lo cierto es que, con esos parámetros, los once años de la Thatcher, los trece de Felipe González, los catorce de Mitterrand o los dieciséis de Kohl son un bochorno y una expresión de subdesarrollo político.
Respecto a los sistemas presidenciales, ya le dije que hay suficiente bibliografía que desmiente el supuesto de ejecutivos con mayor poder. Si le da fiaca buscar por las suyas, vaya al blog del Criador que allí se habló bastante del tema. Eso sí, después de la experiencia con Bush, por citar un caso, me cuidaría bastante de elogiar los límites al fraude y la manipulación en esos países que reivindica.

guillermo dijo...

Hal, como sabe que la sirena no sale del mar con documentos y partida de nacimiento? Eso de argumentar lo que no viene al caso, o de dar vuelta lo que el otro dice se hace pesado. La (remota) posibilidad de reeleccion indefinida en sistema parlamentario no valida de por si lo mismo en el sistema presidencial. Inglaterra tiene monarca. Con sus metodos de razonamiento, para que limitar el cambio a la reeleccion ilimitada, mejor ir por todo.

Hal dijo...

La posibilidad de reelección indefinida en los regímenes parlamentarios no valida ni deja de validar. Sólo es un dato que, en principio, pone en tela de juicio esa lectura que tiene a las reelecciones indefinidas, per se, como un signo de subdesarrollo político e institucional.
Tiene razón, lo de la monarquía en Inglaterra es calamitoso e inadmisible para republicanos como nosotros.

guillermo dijo...

Hal, la pregunta sin respuesta desde hace varios comentarios es porque, en un sistema presidencial, es necesaria la reeleccion indefinida. Cuando la regla siempre ha sido dos periodos como maximo, si se acepta la idea de reeleccion. En vez de agarrar por la tangente siempre, conteste la pregunta, por favor. Si puede.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
Es al revés, no es cuestión de costumbre "la regla siempre fue esta" ("aca siempre hicimos las cosas así).
La regla es la que debe ser justificada para que exista, la pregunta sería ¿por que la ley debería impedir más de dos mandatos? y detrás de eso debería venir una fundamentación y no es cierto que sea "necesaria" la reelección indefinida para que un sistema rpesidencialista funcione ¿donde dijimos eso? No hay necesariedad, todo lo contrario: exige renovación, incluso si es la misma persona en el gobierno debe renovar su legitimidad para ejercer el poder y una elección alcanza para ello.

Ahora, su argumento de que en los paises con sistemas parlamentario es porque "la gente se da cuenta que no puede seguir en el gobierno" me parece que ya excede la discusión por el procedimiento y tiene cierta pretención sociológica. ¿usted cree que las sociedades con sistemas parlamentarios son mejores que las presidencialistas?

Y nuevamente, lo del caudillismo propio de los sistemas presidencialistas no lo veo, eh? no veo que Kirchner sea más caudillista que Tatcher que llevó a Inglaterra a una guerra con fines electorales.

saludos

Mariano T. dijo...

La experiencia determina las reglas.
La experiencia latinoamericana con los caudillos que se eternizan en el poder no ha sido buena. Esta bien que en general esos caudillo no habían llegado por elecciones, pero eso no invalida la desconfianza.
Por otro lado, inducir a la formación de reemplazos, y por ende de cuadros intermedios, me parece saludable.

guillermo dijo...

Primo Louis, los sistemas presidenciales se prueban, pulen y mejoran desde 1778, con muchas y varias experiencias. La unica region en que presidentes republicanos quieren la reeleccion indefinida es en algunos paises latinoamericanos, y posiblemente Africa, unica region del mundo con equivalente nivel de corrupcion politica. Si vos y Hal no defienden la reeleccion indefinida, no entiendo este larguisimo intercambio. No fui yo quien trajo el ejemplo de los sistemas parlamentarios, comparaciones, etc. Fue Hal o Chubutense, usandolos como excusa: Si ellos lo hacen, porque nosotros no? Porque los sistemas parlamentarios funcionan de otra forma. Si quieren un sistema parlamentario con reeleccion indefinida, fenomeno, pero entonces Cristina se hubiera tenido que ir a la hora de la votacion de la 125.

Thatcher llevó a una guerra con fines electorales? A las islas las invadió ella? Quien le dió la oportunidad de ir a la guerra, y que salida tenía? O iba a la guerra, o perdia el gobierno. Vos estudiás el tema en las memorias de Galtieri y Costa Mendez?

Y, como Hal, justificás la reeleccion indefinida de presidentes sin explicar porque es necesaria.

Hal dijo...

Las distinción entre ser elegido democráticamente o no, Mariano, resulta más que una formalidad. De la misma manera, para ser sinceros, tampoco han sido muy fructíferas las experiencias sin caudillos. Digamos que, por estas tierras, la condena al éxito es un fenómeno bastante reciente.

guillermo dijo...

En cuanto a fundamentacion, te recuerdo lo que dijo Cardoso cuando le preguntaron si iba a postularse nuevamente: Mas de dos veces es monarquia. Pero estas cosas son sujetas a desde donde se mira. Supongo que si uno vive en una sociedad donde el presidente pone a la mujer de candidata a dedo, y sigue gobernando despues de la eleccion mientras ella solo va a actos, donde los fondos publicos se manejan a discrecion del presidente y una parte substancial termina en su bolsillo, etc, etc, y a uno todo eso le parece inobjetable, la reeleccion indefinida puede parecer una pavada.

Hal dijo...

O sea, usted detesta un presidencialismo con reelección abierta pero no le encuentra objeciones a un sistema donde la reelección eterna del primer ministro no está impedida por la norma, los gobierno concentran enorme cantidad de Poder y la jefatura del Estado es un cargo vitalicio y hereditario, tal como sucede en las monarquías parlamentarias europeas. Al final, Guillermo, resultó menos republicano que Chávez.
Justificar la reelección indefinida debería se tarea de sus partidarios. Imagino, sí, que éstos podrían responder que, en última instancia, son los propios pueblos quienes tiene la potestad de reelegir o no a su presidente. Pero no es ese mi punto, lo que intento demostrarle con este debate es que tal asunto no puede ser entendido como el meridiano de la cuestión pública en LA. Nos ha ido mal con o sin reelecciones indefinidas, con o sin caudillismos y no es el establecimiento de una cláusula de tal tipo lo se interpone entre nosotros y el desarrollo o la prosperidad. No es, tampoco, un asunto a partir del cual se definen los alineamientos de una sociedad. Hay cuestiones de otro orden por las que los grupos e individuos simpatizan, por ejemplo, con el chavismo o con sus enemigos.
En relación a su último mensaje, tengo una pregunta, ¿cree, seriamente, que Berlusconi resultó elegido candidato de su formación política por métodos democráticos o que su manejo de los fondos públicos no es discrecional o que no obtiene de allí ningún beneficio para su bolsillo?

Ana C. dijo...

Hal, perdoname, pero me parecés demasiado inteligente para estar discutiendo estas cosas. En las monarquías parlamentarias europeas, el monarca es un adorno, tiene solamente un rol formal, representativo o diplomático y ninguna participación política, ya que en general está prohibida por la Constitución o alguna otra regla. Es cierto que para los republicanos es medio molesto pero para el funcionamiento de la democracia no es ningún impedimento. En la mayoría de las democracias europeas todo el sistema de controles y contrapesos está bastante bien equilibrado y ninguna figura suele hacer abuso de poder. Cuando eso pasa, normalmente tiene consecuencias.

Berlusconi debe ser el peor político que tiene Europa en estos momentos e Italia el país con más problemas institucionales y de corrupción. Así les va, en consecuencia, y no sirven demasiado de contraejemplo, sino justo para probarlo.

Otro país problemático es Hungría. En muchas cosas los dos se parecen a la Argentina y muestran que sin instituciones que funcionen el crecimiento sostenible se hace difícil.

guillermo dijo...

Hal, Ana C.contestó impecablemente a sus preguntas. En cuanto a su argumento, para simplificar las cosas partamos de su base. Los sistemas parlamentarios tienen fallas atroces, las monarquias constitucionales son una verguenza, los lideres europeos tan o mas cuestionables que los latinoamericanos. Ninguna de esas afirmaciones, ciertas o no, tienen la menor relevancia a la pregunta que Ud no contesta. Que mejora al sistema presidencial de gobierno justifica la reeleccion indefinida?

Primo Louis dijo...

El planteo de Hal, Guillermo, es que reducir la cuestion del presidencialismo a la reeleccion indefinida no tiene gollete.

Creo que Hal demostró que si te preocupa la cuestión de la reeleccion pero en los parlamentos funciona bien es porque el problema no es la reeleccion y si el caudillismo existe en los parlamentos, el problema no es el caudillismo.

El problema de la política está en su sustento social -en las relaciones sociales que le dan origen y sentido- y en la representación. No en el caudillismo, que puede (o no) ser un efecto ni en la reelección indefinida, que puede (o no) ser un problema de lazo en la representación.

Lo que pasa es que entonces el problema principal de la política deja de estar en la defensa de las instituciones (que son importantes) sino en las cuestiones de la materialidad y las condiciones de vida.

Pero en general a los que tienen una vida acomodada esas cosas le parecen discusiones menores.

Saludos

guillermo dijo...

Ay, Primo Louis, me encantaría contestarte con mas detalle, pero me tengo que ir a cazar al campo. Ver a los pobres trabajando en la cosecha mientras uno salta los cercos libre cual un pájaro es maravilloso.

Francamente, el nivel a que se discute en el mundo nac pop es espectacular. Uno aprende tanto!

Hal dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Hal dijo...

Guillermo: si partiéramos de mi base, podríamos oponernos juntos a la reelección indefinida pero entendiendo que ese debate no nos acerca ni al desarrollo ni a la prosperidad. El resto del asunto, bien respondido está por Primo.

Ana: esperaba un "no sea pavote" o algo por el estilo, tendré que seguir haciendo mérito.
A ver, ya sé que los monarcas son adornos. Lo que digo es: 1. que esa figura no tiene nada de republicana; 2. que los gobiernos parlamentarios concentran tanto o más poder que los Ejecutivos del régimen presidencialista; y 3. que, a pesar de 2., no existen límites formales para que los jefes gubernamentales sean reelectos. Entonces, aún no siendo partidario de la reelección indefinida, me parece que se hace demasiada alharaca con el asunto y se miden las cosas con distinto rasero.
El ejemplo de Italia tal vez sea oportuno para ilustrar lo que, hasta acá, fue mi punto. La historia de ese país no se caracteriza por sistemas de controles y contrapesos bastante bien equilibrados o la carencia de figuras que abusaron del poder. Sin embargo, son ostensibles los diferentes niveles de desarrollo y prosperidad de aquel país y el nuestro. Eso, cuanto menos, oscurece la hipótesis de una relación causal lineal entre prosperidad económica y calidad institucional (tal como usted la entiende, Ana).
Puesto de otra manera, hay razones para promover el equilibrio de poderes, más allá de su incidencia en el desarrollo del país. Pero también hay suficientes razones para pensar que no necesariamente está ahí la fórmula infalible para convertirnos en una sociedad donde abunde el bienestar.
Saludos.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
No estoy diciendo que tengas una caceria este fin de semana o que actues de mala leche, me refiero al habitus de los observadores que tienden a caracterizar los fenómenos según la posición social que ocupen y tienden a preocuparles algunos aspectos de la relaidad más que otros.

Que a vos te preocupe la reelección indefinida y a mi me preocupe más como se construye un proyecto político de base social da cuenta de eso.

Saludos!

Anónimo dijo...

Primo, tu comentario me hace acordar a alguien que citó María Esperanza Casullo en Artepolítica hace poco; ‘Ese corte de pelo no te queda nada bien, y ese vestido te hace gorda. Te lo digo de buena onda.’ Con respecto a lo que decís: ‘me refiero al habitus de los observadores que tienden a caracterizar los fenómenos según la posición social que ocupen y tienden a preocuparles algunos aspectos de la relaidad más que otros’, es una forma de decir ‘tus anteojeras’. Y a lo mejor tenés razón, pero si no la tenés no solo estarías equivocado, serías grosero totalmente al pedo. Eso no te pasa a vos? Vos ves la realidad objetivamente, sin ningun condicionamiento por ser quien sos? O si te pasa a vos está bien, pero si me pasa a mi está mal?
A lo largo de estos comentarios, nunca hice uno sobre lo que asumo sean tus circunstancias personales. No te conozco, no las sé. Y en definitiva no vienen al caso. ‘Lo que te pasa a vos…’ no es buena idea.

guillermo dijo...

Anonimo de arriba es Guillermo

guillermo dijo...

Anonimo de arriba es Guillermo

Primo Louis dijo...

No Guillermo, No digo que tenes anteojeras ni lo diría.

Habitus no son anteojeras.
http://es.wikipedia.org/wiki/Habitus

Eso supondría que yo veo objetivamente y es justamente todo lo contrario: yo reconozco el sesgo ideológico (posición social) en mi comentario y estoy diciendo que a mi me preocupan ciertas cosas y a vos otras.

Estoy diciendo que nuestra mirada siempre es sesgada por nuestro lugar en el mundo: es todo lo contrario a suponerme el dueño de la verdad o decir, por dar un ejemplo tonto, "que hay opiniones mejores que otras". ;)

Ahora, podemos definir cual es el objeto de la discusión y me parece que podemos encontrar puntos en común. Si a vos, abordando la cuestión de la reelección te preocupa la construcción y los limites al poder, tenemos un buen punto en común para conversar.

Ahora si reducimos la cuestión de la construcción política al personalismo de algunos políticos egocentricos sedientos de poder y que con nua norma alcanza para ponerles un freno más que con procesos sociales, bueno vamos a tardar en ponernos de acuerdo en algo.

Disculpa si he sonado agresivo en los ultimos comentarios, no fue mi intención.

Saludos!

guillermo dijo...

Hal, como se sabe si las cosas que no tienen nada que ver con la economía contribuyen a la prosperidad o no? Respetar la luz roja no sé si cambia el producto bruto o la distribución, pero mejora la calidad de vida. Y mejor calidad de vida o mejor calidad de instituciones suelen llevar a mas prosperidad. La reeleccion indefinida de alguien no asegura prosperidad. Las sociedades prosperas lo son con lideres que duran mas o menos. Corea del Norte tiene el mismo lider desde hace decadas, tiene la bomba atomica, y es una pocilga. Sinceramente no entiendo porque los paises latinoamericanos necesitarian algo que, en el resto del mundo, solo les pasa a los paises que están aun peor que Argentina con respecto a lo que podrian ser.

chubutense dijo...

Guillermo, te recuerdo que comenzaste la discusión sobre la reelección indefinida (que nadie había defendido y releyendo veo que nadie defendió) a partir del artículo de la Russo, que planteaba la relativización e incluso el apoyo del VL chico a un golpe de estado. Está muy bien que no te guste el régimen de Corea del Norte. Bueno, una dictadura latinoamericana (por ejemplo la que está naciendo en honduras ahora mismo) se parece mucho mas a ese régimen que cualquier gobierno latinoamericano que te disguste. E CdN, se encarcelan periodistas, se encarcelan opositores sin causa, se limita la prensa extranjera, se niega la voluntad popular, etc. En Honduras también. En, por ejemplo, venezuela o bolivia o argentina, no. Estás planteando una discusión sobre el sexo de los ángeles a partir de algo bastante mas serio como es la interrupción de un orden constitucional.

Anónimo dijo...

La "revolución" de Hugo Chávez: ¿proyecto de izquierdas o populismo histórico?
Susanne Gratius
http://catedras.fsoc.uba.ar
/toer/articulos/txt-gratius.htm
http://www.fride.org/descarga
/COM_RevChavez_ESP_mar07.pdf

Populismo autoritario: Venezuela 1999-2005
Nelly Arenas y Luis Gómez Calcaño
http://www.scielo.org.ve
/scielo.php?pid=S1012-
25082006000200010&script=
sci_arttext

El gobierno de Chávez: populismo de otrora y de ahora
Nelly Arenas
http://www.nuso.org/
upload/articulos/3295_1.pdf

Poder reconcentrado: el populismo autoritario de Hugo Chávez
Nelly Arenas
http://www2.scielo.org.ve
/scielo.php?script=sci_arttext&
pid=S0303-97572007000200002&
lng=es&nrm=iso&tlng=es

Presidencialismo, autoritarismo y culto a la personalidad
Trino Márquez
http://redalyc.uaemex.mx/
redalyc/src/inicio
/ArtPdfRed.jsp?iCve=36410204&
iCveNum=1670

Izquierdas americanas
Entrevista con Teodoro Petkoff
http://www.letraslibres.com
/index.php?art=13105

guillermo dijo...

Chubutense, todo fenomeno pero en ningun momento del articulo V.Ll valida el golpe, al contrario. A pesar de las enormes ganas nac pop de que la derecha sea golpista, asi pueden salir a saltar y aspirar hondo el vaho a choripan mientras gritan 'Patria si, colonia no!!! con sentimiento, me da la impresion de que la derecha a esta altura es un poco menos troglodita que eso. Un poco, pero no es mi tema a pesar de mi caracter de miembro de la clase acomodada. Saludos

chubutense dijo...

Bueno, tampoco en ninguna parte del artículo de SR se defiende (explícitamente) la reelección indefinida así que o esta es una discusión de locos, o solo vos tenés derecho a leer entre líneas...

guillermo dijo...

Si todo hubiera que hacerlo explicitamente, la pregunta 'Querés coger?' daría mucho mas resultado del que tiene si se la usa verbatim. Sandra Russo será partidista, pero no es salame. Vamos, Chubutense...

Primo Louis dijo...

Me niego a ver links pegados por anónimos.

Efectivamente, esta es una discusión de locos.

El loro de John Silver dijo...

Lástima que casi nadie comentó el artículo de Acemoglu et alii que aportó Lindhal al final del post, que es muy interesante. ¿Lo leyeron?

También son muy interesantes los relativos a Chávez que aportó el Anónimo de la 20:22. Primo Louis, ¿qué piensa de lo que dice el artículo de Susanne Gratius? ¿Cree que es incorrecto?

***

Hal, defender el presidencialismo y la perpetuación en el poder en el contexto latinoamericano equivale a defender menos democracia, en mi opinión.

Hal dijo...

Guillermo: al ejemplo de Corea puedo oponer el de China, donde no existen cosas tales como la división de poderes, la periodicidad de los mandatos, la publicidad de los actos de gobierno y tantas otras cosas lindas que amamos los republicanos. Sin embargo, crecen como locos y van rumbo a convertirse en la principal economía del Mundo.
Espero que se entienda que esto no es un crítica a los valores republicanos sino un intento de desmitificar ciertas creencias que dan por sentado que, primero, vienen las reglas y, luego, la prosperidad.

Loro: no me parece que la democracia (y, si me apuran, diría que tampoco la república) funcionara mejor en nuestro país antes de la experiencia peronista. Tampoco entiendo que eso pasara en Venezuela antes de Chávez. Y ello a pesar del personalismo, caudillismo y todos los ismos con los que queramos adjetivar a tales procesos.

Saludos.

guillermo dijo...

Hal, si yo creyera que la democracia y la prosperidad son hechos vinculados, Singapur me pareceria la sociedad mas democratica del mundo. Y a Alemania le hubiera ido mejor económicamente con Weimar que con Hitler. Si encuentra un comentario mio desde que participo en este blog haciendo alguna conexion entre democracia y prosperidad, va un cajon de Malbec de su eleccion. No se me ocurriria nunca decir que con la democracia se come. Lo que no quita sus obvios meritos sobre las demas opciones de gobierno. China ha sido siempre la primera economia de la humanidad salvo durante los siglos XVIII, XIX y XX que, en la escala china de la historia, es un lapso muchisimo mas corto que la casi crónica y aparentemente imparable decadencia económica (y politica) argentina en la escala de la nuestra. China fue próspera y decadente bajo la misma forma de gobierno.

chubutense dijo...

Justamente por eso Guillermo, es que digo que AVL defiende el golpe de estado en Honduras, al contraponerlo al mal mayor de los gobiernos democráticos populistas.

Primo Louis dijo...

Loro,
Le voy a ser totalmente sincero. En lo personal, los gobiernos que se proponen como revolucionarios pero no tiene capacidad de renovación política no gozan de mi mayor simpatía. Pero no por el personalismo, le voy a explicar por qué.

Creo que cualquier proyecto político debe ser capaz de generar cuadros políticos de primera y segunda línea y que una revolución (en términos más sociales que políticos) no se sostiene sin éstos. Y creo que esta crítica es aplicable también al Kirchnerismo, aunque los K nunca prometieron una revolución: no se puede tener un proyecto político de corte social sin cuadros, son los cuadros los que los sostienen y lo hacen viable, no los líderes.

Y es por eso justamente que la discusión sobre la reelección ni me va ni me viene, porque no va a lo que -a mi juicio- constituye el nucleo de un proyecto político de izquierda: su base debe ser un movimiento social y político y no solamente partidario (ni mucho menos personal).

Por eso si me pregunta por la revolución bolivariana mi respuesta es que, más allá de la eficiencia y eficacia para mejorar la calidad de vida de la gente en el corto plazo, veamos cuando haya recambio de mandatos para ver si es revolución o no. La revolución es cambio social, no de elite.

Y también que creo que Chavez le hace un flaco favor a los gobiernos de izquierda ofreciéndole semejante blanco de críticas "formalistas" a la derecha, en lugar de obligarlas a criticar el fondo de las políticas populistas que terminarían, como muchas veces incluso he leido por acá, en "los pobres no tienen capacidad de decisión por el clientelismo". Je.

Si los gobiernos "republicanos" (hablando mal y pronto) en latinoamerica efectivamente se hubieran preocuparado un cachito por los grandes sectores vulnerables y por hacer justicia social en el mejor de los sentidos no habría lugar para que existiera el populismo.

El populismo no es más que la expresión política de la urgencia de la desigualdad para que un sistema social sea capaz de funcionar.

Saludos

guillermo dijo...

Chubutense, me parece que leés como Sandra Russo escribe, con la conclusión sacada antes de empezar. Esto es lo que dice AVL, como corolario de su artículo. No veo donde está la apologia al golpe:

“La crisis de Honduras debería atraer la atención del mundo hacia esta verdad respecto de la América Latina actual: que la amenaza más grave a la libertad proviene de populistas electos que procuran destruir las instituciones del estado de derecho a partir de sus caprichos megalómanos. Dado ese escenario, la respuesta a la crisis de Honduras ha minado la posición de quienes tratan de impedir que el populismo retrotraiga a la región a épocas infaustas, en las que había que escoger entre revoluciones izquierdistas o dictaduras militares.”

Primo Louis dijo...

Guille,
por que habria que volver a elegir entre populistas y militares? me explica?

chubutense dijo...

Guillermo, después de explicarle a Primo, busquemé la cira de SR donde esta se pronuncia a favor de la reelección indefinida. Todo esto comenzó cuando vos te caíste a leer a esa fanática kirchnerista con las conclusiones sacadas antes de empezar.

Anónimo dijo...

Las conclusiones sobre ella digo.

guillermo dijo...

No soy AVL, Primo. No dije en ningún lado que estoy de acuerdo con su conclusión.No sé porque tengo que explicar lo que no escribí ni comparto.

Lo que sí dije (y sigo diciendo), es que decir que es un artículo pro-golpista es tipico de la mala leche con que se hace cierto periodismo politico en Argentina, mala leche que tiene que ver con la personalidad del autor y su obcecación ideologica. Los hay de los dos lados del espectro.

Con respecto a esto ultimo, Chubutense, lo que dijo Russo es lo siguiente:

"Bien: Vargas Llosa está diciendo claramente algo que hay que poner a consideración con la mayor amplitud y la menor obcecación: los presidentes elegidos democráticamente (Chávez, Correa, Evo; Kirchner iba en camino de sumarse al grupo, pero el repentino y virulento antikirchnerismo acaba de derrotar en las urnas al kirchnerismo) que plantean no un gobierno sino un proceso, deben ser derrocados, puesto que la sola idea de reformar las respectivas constituciones para permitir, aun con un sistema electoral transparente, su eventual continuidad, es elevada por estos ideólogos al rango de “nuevos golpes de Estado”."

El artículo de Vargas Llosa jamás dice eso. Está el link al articulo en alguno de los comentarios en este posting. Es más, lamenta explicitamente que, en vez de continuar con el juicio politico a Zelaya en el Congreso, que estaba pasando, el ejército lo haya derrocado.

Primo Louis dijo...

Guille,
Mi pregunta es retórica para señalar donde está la idea de que si no se detiene a los populismos vuelven los golpes de estado.

Acaso los "no populistas" no pueden ganarle una elección a los populistas? porque necesariamente se volvería a los 70?

Esa idea es la que señala Russo en la nota.

Saludos

guillermo dijo...

Primo, tenés razon. La reeleccion indefinida en sistemas presidenciales es una idea buenisima, especialmente si ganan y ganan (de lo contrario no tendría sentido introducir cambios constitucionales ) Cristina presidente hasta 2048 tiene una cierta simetria magica con Mirta Legrand y Susana Gimenez siendo las divas sexy No1 de la TV a los 60 y muchos y 80 y algo). Y una simetria aun mayor con la celebracion del Dia de Los Muertos, tan popular y me imagino populista. Y Alvaro Vargas Llosa dice en su articulo que lo mejor para Latinoamerica son los golpes. Mea culpa mea culpa. Hasta el proximo tema. Saludos.

Primo Louis dijo...

???

hay algo que no entendi.

El loro de John Silver dijo...

Hal, me parece que el asunto de fondo sería la distribución y el control del poder estatal.

1. Hay varios datos que proporcionó Guillermo que son ciertos. De entrada, la reelección en países europeos como los que usted menciona no suscita ninguno de los problemas que plantea en los sistemas presidenciales latinoamericanos: el primero ministro, canciller o presidente del gobierno se sostiene sobre una mayoría parlamentaria; es políticamente responsable ante el parlamento; cualquier crisis de gobierno puede resolverse con un cambio de primer ministro, una nueva mayoría o unas elecciones, sin generar conflictos en el tiempo; y existe un alto grado de control de la acción del ejecutivo por parte del parlamento, ante el cual el ejecutivo está obligado a rendir cuentas, lo que implica adicionalmente mayor responsabilidad de la burocracia como subsistema que depende del ejecutivo. Fíjese que usted habla de sistemas distintos, aunque en todos exista mayor centralidad institucional del parlamento que en un sistema presidencial: dos sistemas parlamentarios no Westminster, la cuna del sistema Westminster, y un sistema semipresidencial. Lo que no niega que puedan existir esquemas con un sistema presidencial que podrían llegar a funcionar como un sistema parlamentario, como puede verse aquí. Pero es que, además, hablamos de democracias europeas con un grado mucho mayor de legitimidad y eficacia desde el punto de vista social. Por lo tanto, la reelección no se percibe como un mayor problema. Lo que se percibe como un mayor problema, como sucede en América Latina, es la acumulación de poder individual: de ahí los enconados debates que ha merecido en Francia, por ejemplo, el rol que pretende arrogarse Sarkozy, por ejemplo, y su ingerencia en competencias del primer ministro (que se producen, no por casualidad, en un sistema semipresidencial), o las durísimas críticas a Berlusconi por la agregación de poder político, mediático y económico (que gobierna en el marco de un sistema parlamentario, pero abarcan un plano de discusión que va mucho más allá de las instituciones; de hecho, las instituciones bloquearon varios intentos de Berlusconi para actuar con más libertad y el escenario sería peor en un sistema presidencial). Y, por supuesto, la corrupción, con un crecimiento alarmante desde la segunda mitad de los 80, pero todavía muy lejos de lo que ocurre en América Latina, donde se mezcla con muchos otras cuestiones adicionales. Los países con mayores problemas son algunos mediterráneos, como la propia Italia.

2. Hay que contextualizar qué implica la reelección en América Latina. Los sistemas presidenciales latinoamericanos facilitan una fenomenal acumulación de atribuciones en el ejecutivo y la reelección forma parte de procesos relacionados con la concentración de poder unipersonal. En teoría, los sistemas presidenciales se basan en una separación mayor del poder ejecutivo y el legislativo que la de un sistema parlamentario. Pero lo que ocurre en América Latina es que el poder ejecutivo termina muchas veces por primar sobre el resto de los poderes, lo que constituye un vector de fenómenos cesaristas o bonapartistas. En el caso venelozano, esta concentración es visible, por ejemplo, con la Ley Habilitante, que es la "via directa al socialismo", según proclama el chavismo. Es evidente que Chávez no contempla su recién descubierto y supuesto "socialismo" como algo que tenga imbrincación con la democracia, sino como el resultado de su voluntad personal e unilateral como líder que "encarna" la revolución. Lo que, ciertamente, entronca con el caudillismo en su vertiente autoritaria.

El loro de John Silver dijo...

3. Pero, además, hay analizar la estructura de poder subyacente en la supremacía del ejecutivo. No puede separarse de que no sólo no se morigeraron los fenómenos asociados con el patrimonialismo y el clientelismo (recurrentes a lo largo de la historia latinoamericana y que son antinómicos con los supuestos de un estado democrático y un administración pública modernas, como puede ver aquí y aquí), sino que se mantuvieron bajo nuevas formas, hasta el punto que en muchos países se da una expansión de redes informales de poder en torno al estado. Los efectos del patrimonialismo y el clientelismo abarcan desde el sistema judicial a los servicios públicos, e incluyen la captura corrupta del estado o corrupción sistémica bajo distintas formas. Incluida la Venezuela de Chávez. Esto es, abarcan manifestaciones que pueden analizarse como una "feudalización" del poder, algo que comporta tanto la permanente erosión del estado de derecho (el imperio de la ley, la división de poderes, el principio de legalidad, derechos y libertades constitucionales...) como el apoderamiento de los resortes del estado por parte una ínfima minoría privilegiada, con conversiones de poder económico en poder político, y viceversa, de manera que las fronteras entre el interés público y el privado están muy difuminadas. Agravadas por la extensión del crimen organizado, que amenaza en algunos países la misma gobernabilidad, y de fenómenos corporativistas que existen en todas partes del mundo, pero con particular intensidad en algunos países latinoamericanos, como la misma Argentina. Hablar de "calidad institucional" en este contexto, como usted hace, es casi un eufemismo.

4. Adicionalmente, vale la pena constatar que las sistemas con mayor centralidad del parlamento priman entre las democracias de los países ricos. El único país rico con un sistema presidencial es Estados Unidos y constituye el más inequitativo de todos los países ricos. Hay un trabajo que, partiendo de otro de Rodrik, muestra que los salarios tenderían a ser más bajos en países con sistemas presidenciales. Muestra también, lo que no es nada extraño, que son mayores en modelos consensuales à la Lipjhardt que en modelos mayoritarios. Por descontado, no hay que atribuirlo a las formas institucionales en sí mismas, pero sí a que son sistemas que condujeron históricamente a una distribución más equitativa del poder y del ingreso. La concentración de poder es mucho menor en democracias con mayor posibilidad de gobiernos minoritarios o de coalición, con menor hegemonización basada en liderazgos individuales, mayores canales de participación, mayor influencia de las minorías, mayor control y rendición de cuentas horizontal y vertical del ejecutivo, y mayor publicidad de la discusión y la negociación en los procesos de toma de decisiones. Lo que conlleva también, aunque parezca paradójico, mayor posibilidad de disenso, derivado de un mejor acceso a la informción sobre lo que ocurre en la esfera pública y una mayor diversidad de la representación política. Y el populismo, sea bajo un sello de "derecha" o de "izquierda", va en al dirección exactamente contraria. En la actualidad, tendría a mi modo de ver una fuerte componente antipolítica, es decir, anti-institucional, y no sólo en América Latina. Vale la pena recordar que la antipolítica fue uno de los componentes en los años 20-30 del fascismo.

El loro de John Silver dijo...

Un comentaria final al margen, Hal: los electores del NSDAP dieron a Hitler una victoria electoral legítima. Lo que no convierte en mejor la conducta de Hitler. Que los electores del FpV votaran a Cristina Kirchner y le dieran una victoria electoral legítima, no convierte tampoco en mejor la conducta de ella o su marido. Más teniendo en cuenta que, a su marido, ni siquiera lo votó nadie.

chubutense dijo...

Loro, tengo entendido que luego de su victoria legítima (en un régimen parlamentario) Hitler dio un golpe de estado clausurando el parlamento y se dedicó a perseguir y encarcelar a los opositores y prohibir sus partidos. La comparación, entonces, es bastante tomada de los pelos. No lo sería con Fujimori, por ejemplo.

Si oponemos, como vos hacés, democracia con "populismo", llegamos a argumentaciones como como las de Vargas Llosa. En el peor de los casos un golpe de estado contra un gobierno populista es un mal menor y hasta algo bueno (algo así decía Bayly el otro día). En el mejor, se ha cambiado un régimen no democrático por otro que tampoco lo es. Entonces, si sigue todo mas o menos igual ¿Que sentido tiene condenar enérgicamente un golpe de estado?

Sin embargo, aun adhiriendo a buena parte de las críticas que puedan hacerse a Chavez, Zelaya, etc. un golpe de estado militar es un cambio cualitativo. No es todo lo mismo. Venezuela no es una dictadura, Honduras si.

Ana C. dijo...

Che, no creo que nadie en su sano juicio defienda los golpes militares por más que sirvan para derribar a un caudillo con ínfulas dictatoriales. Para eso, hay mecanismos democráticos que funcionan mejor.

Ahora, yo en un continuum de sistemas políticos, y si los ordeno de peor a mejor, pondría

1. (lo peor de lo peor) Dictaduras militares a lo Argentina 1976-1983, Pol Pot en Camboya y así.

2. Dictaduras disfrazadas de democracia, como la de Fujimori o la de Chávez.

3. Populismos delegativos, como el Kirchnerista.

4. Democracia representativa, como la que tenemos en la Constitución Argentina si se respetara en todo.

5. Democracia deliberativa, como la que funciona en Dinamarca.

guillermo dijo...

Goebbels, que de estas cosas entendía bastante, dijo algo por el estilo de que si se repite una mentira hasta el cansancio, se vuelve verdad. Aquí va el artículo de Vargas Llosa completo. Por favor, Chubutense, indicá en que parte justifica el golpe en Honduras, o excusa los golpes en Latinoamerica como el menor de dos males. El numero de caracteres excede lo aceptable en un comentario, asi que el articulo va en dos partes:

Honduras: el golpe de Zelaya – Álvaro Vargas Llosa


Fuente: The Washington Post/ABC.es

Cuando un grupo de soldados irrumpe en una casa presidencial, se lleva al presidente y lo pone en un vuelo hacia el exilio, como sucedió en Honduras el domingo pasado, está claro que se ha dado un «golpe». Pero, a diferencia de la mayoría de los golpes en la tortuosa historia de América Latina, el depuesto presidente de Honduras, Manuel Zelaya, carga con la mayor responsabilidad por su derrocamiento.

Miembro de la rancia oligarquía a la que ahora condena, Zelaya llegó al cargo en 2006 como líder de uno de los dos partidos de centro-derecha que han dominado la política hondureña durante décadas. Sus propuestas electorales, su apoyo al Tratado de Libre Comercio entre Centroamérica y los Estados Unidos, y sus alianzas empresariales no hacían sospechar que a mitad de su mandato se convertiría en un travesti político.

De pronto, en 2007 se declaró socialista y comenzó a entablar lazos cercanos con Venezuela. En diciembre de ese año, incorporó a Honduras a Petrocaribe, un mecanismo pergeñado por Hugo Chávez para derrochar subsidios petroleros sobre los países latinoamericanos y caribeños a cambio de su servilismo político. Luego su gobierno se unió al ALBA, la respuesta de Venezuela al Área de Libre Comercio de las Américas, en teoría una alianza comercial pero en la práctica una conspiración política que procura expandir la dictadura populista al resto de América Latina.

El año pasado, siguiendo el guión escrito por Chávez en Venezuela y adoptado por Evo Morales en Bolivia y Rafael Correa en Ecuador, Zelaya anunció que celebraría un referendo para convocar a una asamblea constituyente a fin de modificar la Constitución que prohíbe su reelección. En los meses siguientes, todos los organismos jurisdiccionales -el Tribunal Supremo Electoral, la Corte Suprema, la Fiscalía, el «ombudsman» de los derechos humanos- declararon que el referendo era inconstitucional. Según los artículos 5, 373 y 374 de la Constitución, los límites al mandato presidencial no pueden ser modificados bajo ninguna circunstancia, solamente el Congreso puede hacer enmiendas a la Constitución y las instituciones políticas no están sujetas a consulta popular. Desafiando las disposiciones judiciales, Zelaya persistió. Rodeado de una turba, irrumpió en las instalaciones militares donde se conservaban las papeletas, ordenó su distribución. Zelaya se había puesto al margen de la ley, y el Congreso inició un juicio político para destituirlo.

guillermo dijo...

Este es el contexto en el que las Fuerzas Armadas, en una movida poco atinada que convirtió en golpe de Estado un mecanismo perfectamente legal para frenar a Zelaya, expulsaron al presidente. El hecho de que el procedimiento constitucional fuera luego cumplido al designar el Congreso al jefe del Poder Legislativo, Roberto Micheletti, como presidente interino, y que se confirmaran los comicios fijados para noviembre, no quita la mancha de ilegitimidad que afecta al nuevo gobierno. Este factor ha desarmado a los críticos de Zelaya en la comunidad internacional frente a la bien coordinada campaña que orquesta Chávez para reinstaurarlo en el cargo.

Dicho esto, la respuesta internacional, que intenta reponer a Zelaya sin mencionar en absoluto sus actos ilegales ni ponerle la condición de respetar la Constitución, ha sido sumamente inadecuada. La Organización de Estados Americanos, conducida por José Miguel Insulza, de quien me precio de ser amigo, ha actuado como un verdadero perro faldero de Venezuela.

La crisis de Honduras debería atraer la atención del mundo hacia esta verdad respecto de la América Latina actual: que la amenaza más grave a la libertad proviene de populistas electos que procuran destruir las instituciones del estado de derecho a partir de sus caprichos megalómanos. Dado ese escenario, la respuesta a la crisis de Honduras ha minado la posición de quienes tratan de impedir que el populismo retrotraiga a la región a épocas infaustas, en las que había que escoger entre revoluciones izquierdistas o dictaduras militares.

© 2009, The Washington Post Writers Group

chubutense dijo...

Ana, poner a Fujimori en el mismo ítem que Chavez es ridículo. Chavez no disolvió el parlamento ni está acusado de delitos de lesa humanidad. La oposición en Venezuela está representada, se expresa libremente por la prensa y participa de elecciones competitivas.

Podrías aclarar la expresión "populismo delegativo" dado que acabás de inventarla.

Guillermo, ya te lo dije: leo entre líneas igual que vos que generaste una discusión sobre la reelección indefinida a partir de una lectura arbitraria del artículo de SR.

VL acusa a Zelaya de formar parte de una "conspiración que busca extender la dictadura populista". Describe sus acciones de gobierno como resultado de "seguir el guión escrito por Chavez" (es decir, lo acusa de actuar como agente extranjero). Posteriormente (anteúltimo párrafo) cuestiona la reacción internacional que consistió en condenar el golpe de Estado y exigir la restitución del predidente legítimo.

Su conclusión es:

"que la amenaza más grave a la libertad proviene de populistas electos que procuran destruir las instituciones del estado de derecho a partir de sus caprichos megalómanos."

Es decir, un golpe de estado que persigue y encarcela opositores, expulsa periodistas, etc. no es la amenaza más grave.

Por cierto, VL no defiende el golpe, lo considera negativo en la medida que "ha desarmado a los críticos de Zelaya".

chubutense dijo...

Me olvidava, para VL, un golpe de estado es una "reacción inadecuada a una crisis". Andá...

Anónimo dijo...

olvidaba, auch

guillermo dijo...

Como a las clases acomodadas rentistas nos sobra el tiempo, volví a leer el artículo de V.Ll para ubicar la imperdonable frase que citás. No la encontré. Tuve que hacer una interrupción cuando el mayordomo me trajo el Mouton Rothschild para probar (esta noche vienen unos amigos banqueros a cenar, estamos planeando como seguir desplumando a la Argentina ahora que gracias a mi casi tocayo Guille (que debe ser pobre, el pobre) me enteré que el cerdo de Moreno ha trabado nuestros manejos plutócraticos en el INDEC). Cuando me recuperé del esfuerzo, puse el texto del articulo en Word, seguro de que ahora sí 'Search' ubicaría esas palabras imperdonables. Tampoco la encontró. Pero Windows es una creación del capitalismo. Si uno usara Calafate, el operational system de computadoras nacional y popular, seguro que la encuentra. Mandame el CD para instalarlo, por favor.

Mariano T. dijo...

Bueno, queda claro que A vargas Llosa no es golpista, y los que lo acusaron de tal, o son apresurados por no haber leído sua rtículo, o son directamente imbéciles como es el caso de Sandra Russo. Esto último no es más que una confirmación.

chubutense dijo...

¿Cual es la frase que encontrás? ¿Alguna de las que yo cité?

A ver:

"conspiración que busca extender la dictadura populista"

Tercer párrafo, última oración.

"seguir el guión escrito por Chavez"

Cuarto párrafo, primera oración.

"la amenaza más grave a la libertad proviene de populistas electos que procuran destruir las instituciones del estado de derecho a partir de sus caprichos megalómanos."

Último párrafo.

No entiendo todo eso de las clases acomodadas (que estimo una ironía). ¿Me perdí de algo?

guillermo dijo...

Tus palabras:

Me olvidava, para VL, un golpe de estado es una "reacción inadecuada a una crisis".

Te dije: no encuentro esas palabras en el texto de V.Ll.

Ahora me decís (sin indicar donde están esas palabras que te pedí ubicaras, por la sencilla razon que V.Ll no las usó):

'Conspiración que busca extender la dictadura populista' Es un juicio de V.Ll. sobre como hace política Chavez, comparable a los comentarios infinitos de kirchneristas sobre 'clima destituyente.' Posiblemente ambos igualmente ajustados a la realidad. Pero un juicio erroneo o exagerado sobre como hacen politica Chavez o Correa no significa apoyo a golpes.
'Seguir el guion escrito por Chávez.' Chavez tiene una linea política a la que algunos presidentes latinoamericanos se asocian, de hecho o de palabra. 'Seguir el guion de los Estados Unidos,' es una tipica acusacion nac pop. No entiendo porque se convierte en injuria o apoyo a golpe si la usa V.Ll hacia Chavez.

Me citás: "la amenaza más grave a la libertad proviene de populistas electos que procuran destruir las instituciones del estado de derecho a partir de sus caprichos megalómanos."
como evidencia de aprobación al golpe. Que, por enésima vez, repito que condena expresamente en el texto.
Si no ha puesto los golpes como opción aceptable en ninguna parte del articulo, es mas, condena explicitamente el golpe de Honduras, tu argumento es como decir que a V.Ll la pedofilia, el canibalismo, o cualquier otra aberracion que no menciona en el articulo, le parecen males menores frente al populismo.

Lo de las clases acomodadas era chiste que viene del posting sobre Moreno. Veo que mejor no hacer chistes.

chubutense dijo...

VL dice (último párrafo) que

"la respuesta a la crisis de Honduras ha minado la posición de quienes tratan de impedir que el populismo retrotraiga a la región a épocas infaustas"

Es decir, ha habido una respuesta inadecuada a la crisis que, como describe VL habría sido provocada por Zelaya. Al menos así lo entiendo yo. VL critica el golpe porque "mina la posición" de quienes luchan contra la "amenaza mas grave", que es gente como Zelaya. Si Zelaya es la "amenaza mas grave", entonces el golpe, por oposición, es una amenza menos grave. Y recordemos que la "amenza Zelaya" (las comillas no indican cita siempre, aclaro por las dudas) no hizo nada amenzante, en cambio el golpe ocurrió. La escala de valores de VL está bastante clara.

Si una mujer le pega un grito al marido y este la caga a trompadas, le pega dos tiros, la corta en pedacitos y la entierra en el jardín ¿A vos te parece apropiado ponerse a discutir si está bien que las mujeres griten a sus maridos? VL diría "es lamentable este homicidio ya que nos quita herramientas a quienes luchamos para que nuestras jermus no nos griten". Andá...

Las analogía entre el discurso de VL y lo que llamás "nac&pop" discutilo con quienes utilizan expresiones como destituyentes. Yo jamás la usé. Aunque te cueste creerlo, el peronismo no es una masa homogenea conformada por gente incapaz de razonar por su cuenta. No tengo nada contra la expresión "constituyente" pero me parece aplicable a cualquier tpa de pág12 durante los gobiernos de Menem o De la Rúa.

Por otra parte, "el guión de Estados Unidos" ha sido algo real durante la mayor parte del siglo pasado y en parte lo es de éste. Si querés borrar la historia de la región por capricho, allá vos. Hay una diferencia importante entre una asociación libre, en general parcial y a partir de objetivos comunes (como la que los países de LatAm tienen con Venezuela, desde Brasil hasta Bolivia) y la imposición violenta de dictaduras o el apoyo desembozado al terrorismo que es lo que caracterizó la relación de centroamérica durante la mayor parte del siglo XX.

Mariano T. dijo...

chubutense: Si yo pertenezco a la asociación de maridos maltratados, sin duda que un colega corte a su mujer en pedacitos no ayuda a mi causa.
Para VL los populismos son un mal, y deja claro que si bien es muy bueno extirparlos, no son los golpes el camino. Como fuera de Honduras hay muchos más populistas que sacar, el golpe en si contituye un efecto propagandístico que disminuye las chances de sacar a los otros, que para él es un objetivo superior.
Como explícitamente dice que el golpe no es la manera, por ende el método para que se vayan los otros no son los militares,sinó estará celebrando el golpe.
No le des más vueltas, Sandra Russo es una pelotuda, lo siento si es amiga o pariente tuya.

guillermo dijo...

O se puede leer que dice:

-La prioridad de V. Ll. es el fortalecimiento de la democracia en America Latina.

- El populismo es democraticamente elegido, pero una vez en el poder desmantela los controles de los sistemas democraticos para establecer regimenes autoritarios, con liderazgos personalistas.

- Por lo tanto para el el peor riesgo, DENTRO DE LAS REGLAS DEL JUEGO DEMOCRATICO, son los movimientos populistas. Los golpes no son parte del juego democratico, ni pueden serlo. Un tsunami que destruya Honduras y mate a todos sería aun peor para la democracia que el golpe, pero no es un elemento del proceso democrático.

Por supuesto que que si la mayoria quieren populismo autoritario con choripan o tamal (o lo que sea la delicia local) en vez de democracia representativa, parlamentaria, o la forma que hayan adoptado en ese pais, esa es su decisión legitima. No es el caso en Argentina, pareceria serlo en Venezuela, no tengo idea de la situacion en Honduras.

Hal dijo...

Loro, si usted cuelga sus comentarios como un nuevo post (esto ya va de salida), prometo continuarla con una respuesta detallada.
Por lo pronto, entiendo que el asunto de fondo es cómo se distribuye el poder entre todos los integrantes de una sociedad, y las instituciones estatales son un aspecto de la cuestión. En ese sentido, podrían invertirse los términos de su fórmula y señalar que sociedades más cohesionadas (es decir, con una distribución más equitativa del poder y del ingreso) favorecen modelos institucionales con mayor control y rendición de cuentas horizontal y vertical del ejecutivo, mayor publicidad de la discusión y la negociación en los procesos de toma de decisiones, etc. Al respecto, vale recordar que, en el origen de los estados sociales europeos, no faltaron ni los conflictos armados, ni el populismo, ni el bonapartismo/cesarismo.
Amén de esa vieja polémica, lo que deberíamos admitir los republicanos es que, en Latinoamérica, la distribución más equitativa del poder y el ingreso han estado en la agenda pública merced a movimientos de carácter populista y no a la encomiable tarea de las fuerzas “republicanas”.

guillermo dijo...

Hal, si la distribución mas equitativa del poder es una caracteristica de los movimientos populistas, y los Kirchner lideran el populismo argentino, se puede saber exactamente que sectores de la sociedad, que factores de poder en la comunidad en general representan Massa y Boudou (sin hablar de los pinguinos), que los proyecta o proyectó a la primera linea, y que cambió su situación para hacerlos bajar o subir en el gobierno? Si la respuesta es el criterio del lider (que ni siquiera es el lider elegido) se puede saber en que se diferencia el liderazgo populista en ese aspecto a cualquier otro en la historia argentina reciente?