viernes, 30 de mayo de 2008

De medias y marginales

Rollo y Elemaco se ofuscan porque cae la tasa marginal, y se equivocan, pero por razones distintas.

Elemaco se queja de que la caída de la tasa marginal para precios altos hace que el impuesto sea regresivo. No señor. Para medir la progresividad o regresividad de un impuesto hay que mirar la evolución de la tasa media con el ingreso, no la marginal. (ADDENDUM: Elemaco ya corrigió el error, pero como soy economista, voy a suponer que no lo hizo y seguir pegando)

Lo importante en términos de justicia distributiva es qué porcentaje de su ingreso paga cada persona. Los utilitaristas que consideran que la utilidad marginal del ingreso es decreciente sostienen que para que haya justicia distributiva, los ricos deben pagar un % mayor de su ingreso. Para los que tienen preferencias prioritaristas (valoran más la utilidad de los que peor están - el caso extremo es Rawls, que valora solamente la utilidad del que peor está) no es necesario suponer utilidad marginal decreciente del ingreso.

Rollo ni siquiera se toma el tiempo de explicar por qué le molesta. Esboza alguna preferencia estética por la tecnología y la matemática, al decir que " El sistema del 11 de marzo lo hicieron unos muchachos en sus notebooks; esta quizás la hizo algún niño -seguramente de apellido Fernández- con un crayón en una servilleta." pero nada más.

Conociéndolo, supongo que le molestará el desincentivo a producir, pero éste está dado por la retención media, no la marginal. La marginal es sobre el precio, pero NO sobre la última unidad producida. En efecto, la última unidad producida paga la tasa media. Ergo, la tasa relevante para decidir la producción adicional es la tasa media.

58 comentarios:

Elemaco dijo...

Lindahl:

Al margen de que internalice su comentario y corregi el, a priori, error en el post, permitame agregar que, como en todo lo referido a la justicia distributiva, todas las definiciones son arbitrarias.

Creo poder defender, aunque no lo voy a hacer porque no estoy convencido de que sea lo correcto, que lo progresivo puede definirse por la marginar, pero seria tan arbitrario como el otro caso.

El mayor argumento, ademas del fiscal, es que es redistributivo porque estan cobrando sobre ganancias "extraordinarias"(vaya uno a saber que es eso). No sobre las ganancias, porque para eso esta el impuesto a las idem, que no discrimina contra el campo.

lo que no logro explicarme es porque la ganancia entre los 600 y 700 es MENOS extraordinaria que la de 500 a 600, cuando, en el peor de los casos, todo indica que es MAS extraordinaria.

Santiago dijo...

Perdón por mi ignorancia, pero no entendí. Como se mediría en este caso la progresividad?

Lindahl dijo...

elemaco, fíjese que puse un addendum donde reconozco que ud corrigió el post.

con respecto a la justicia distributiva, toda discusión parte de teorías de justicia. los filósofos todavía no nos han dicho cuál es la correcta. Por lo tanto, la elección de la teoría de justicia a usar es una cuestión de preferencias morales.

having said that, me cuesta mucho su argumento, porque no define bien qué es renta extraordinaria, y por qué debería ser un sujeto de mayor imposición. cuando lo tenga claro la seguimos.

santiago, lamento lo técnico del post. ahora me tengo que ir, pero más tarde lo edito o pongo otro con una explicación más didáctica.

Elemaco dijo...

¡Nono! Y de hecho yo me pase un rato largo tratando de mostrar que el argumento de las rentas extraordinarias es frufru!

Sin embargo, el gobierno lo usa (y mucho y aun sin definirla) y de golpe resulta que implementa una medida que, implicitamente, considera que cuanto mas alta es tu ganancias, menos extraordinaria es.

chubutense dijo...

La medida apunta explícitamente a corregir las consecuencias no deseadas en los mercados a futuro de granos, no se trata de "perdonar" rentas "más" extraordinarias.

La idea es que el inversos en los mercados a término diga: faaaaaa, se va arriba de los 600!yo pongo la torta!

A mi me parece medio bobo, pero era exactamente eso lo que las entidades pedían, y se lo dieron.

Si no me equivoco, una ganancia es extraordinaria cuando no depende solo del trabajo, o de la creatividad, la inversión, etc. Si no que hay al menos un elemento, sigamos "natural".

En Tandil no hay petróleo.

En Comodoro no podemos sembrar girasol.

Los tandileros no hicieron nada en particular para que exista la potencialidad agrícola, solo les tocó.

Los comodorenses no hicimos nada para que exista la potencialidad petrolera, simplemente nos tocó.

Los tandilenses no tienen la culpa de que no haya petróleo en Tandil.

Nosotros no tenemos la culpa de que se pueda sembrar girasol en Comodoro.

Tandilenses y Comodorenses vivimos en el mismo país, cuyos recursos naturales nos pertenecen a ambos por igual.

Entonces, cuando se grava la renta extraordinaria lo que se grava es una parte de la ganancia que no pertenece al productor agropecuario ni al petrolero, si a la nación soberana dentro de la cual trabajan.

Nada de esto implica negar ni desmerecer el derecho a tener ganancias, ni desconocer que el girasol, al igual que el petróleo, solo es posible luego de mucho trabajo y muchas inversiones.

Pero los productores agrícolas y petroleros (y mineros, pesqueros, etc.) deben entender que las riquezas con las cuales trabajan no les pertenecen en los términos absolutos que ellos a veces parecieran creer.

saludos

Elemaco dijo...

Chubutense:

Me abro, si me permite, del debate sobre el origen de las rentas extraordinarios.

Solo agregar que la medida NO corrije el problema de los mercados a futuros. ¡No lo hace! El gobierno se preocupo mas por hacerle creer a la gente de que resolvia el problema que de resolver el problema...y lo logró!

A los niveles en los que uno esperaria que se muevan los precios respecto a los de hoy en el plazo de un contrato de un año (+-30/40%) el gobierno no movio las retenciones.

La medida fue una verguenza. Independientemente de si una esta a favor o en contra del campo, deberia indignarse por la postura que ha el gobierno menospreciando a la poblacion con medidas como esta. (no quiero pensar que no lo sabian porque no los menosprecio a ellos)

Del campo una puede no tolerar pero esperar bajezas, despues de todo, son solo un sector.

Del gobierno NO, nos representan a todos. Tienen que ser mejores que todos. Dar el ejemplo, unirnos.

En cambio nos enroscan en luchas partisanas (ahora es el PJ contra el campo, vio) que me hacen sentir verguenza por ser argentino.

Me fui de mambo.

Saludos

Anónimo dijo...

elemaco efectivamnte en algún lado lei que las transacciones de soja a noviembre de 2010 se hacen a 510U$S la tn. Luego la morigeración no cambia mucho. Pero esto era una de las cosas que las entidades pedian; achatar la curva para no cerrar los futuros.
Un pregunta para L. ¿Que pasa, si se bajan las retenciones al 35%, con las divisas que entran por la reapertura de exportaciones se deja caer el dolar a dijamos $ 2,80?
Estoy loco o los chacareros en seis meses piden dolar a 3,15 y 42 de retenciones (considerando lo dicho de futuros). La otra pata es, ¿que tanto se pierde en competitividad industrial y que tanto esto afecta a la inflación?
PERDON SI DIJE ALGUNA BURRADA, LA ECONOMIA LA CAZO CON ESCOPETA A CARTUCHO, sin mucha presición.
GALIMATIAS

Lic. Baleno dijo...

El chubutense estuvo muy claro y pego en el centro del problemita (porque ni siquiera merece ser llamado problema).
La discusion entre elemaco y lindhall es muy interesante como modelo de discusion politica (ellos usan la palabra "arbitrario" para decir lo que nuestro verdulero de la otra cuadra define como "preferencia") encubierta como discusion tecnica.

Andrés el Viejo dijo...

Lo de la última unidad producida me recordó cuando los industriales ingleses se oponían a la reducción de la jornada laboral de once a diez horas, alegando que la ganancia salía justamente de esa última hora.

Juanedu dijo...

Lo que dice el tandilense me parece que es correcto. Es más yo radicalizaría mucho más el argumento. Las retenciones no son confiscatorias. Si entendemos que confiscar es quitarle a alguien lo que le pertenece.

En este caso la tierra con esas condiciones naturales no se puede reproducir como consecuencia del esfuerzo del trabajo ni de la inversión ni del talento. Y más el argumento del Lic. Baleno de los windfall tax. En consecuencia, esa renta extraordinaria no le pertenece al productor, sino al factor natural no reproducible y a condiciones extraordinarias externas. Y si no le pertence, no es expropiación que te quiten lo que no es tuyo (por esfuerzo del trabajo o del talento)

Salu2

Anónimo dijo...

Es interesante la regla, mas aun si la generalizamos a todas las actividades de la economia.

"Cada vez que exista una renta extraordinaria que no provenga del trabajo ni la produccion ni el talento -pregunto: que sera el talento, acaso el talento no incluye descubrir rentas extraordinarias ?-el gobierno debera apropiarsela."

Claramente es mucho mas politicamente correcto obtener Rentas Ordinarias Garantizadas (ROG) siendo amigo del poder de turno.

Entonces hacemos un gasoducto y nos garantizan el 14 % en dolares, ganamos licitaciones de casinos arreglados con el poder de turno y sacamos el 60 % de renta bruta, vamos comprando generadoras y distribuidoras de electricidad mientras los amigos del gobierno nos pisan las tarifas para luego arreglar la "rentabilidad adecuada", nos asociamos a YPF porque somos especialistas en "economias reguladas".

Asi vamos modelando el pais que queremos.

Como puede terminar esto si no es pesima forma...???

chubutense dijo...

Anónimo:

El gobierno no se apropia de una renta, sino de una parte de una renta. Nadie ha discutido el derecho de chacareros y otros empresarios, por ejemplo petroleros, armadores o mineros, de obtener una ganancia razonable por sus inversiones. Cuánto es "razonable" y cuanto no puede (es) objeto de discusión. Al menos cuando hay alguien con quien discutir y uno no tiene enfrente gente que parece creer que pagar impuestos es traición a la patria.

Por otro lado, la apropiación de una parte de la renta no es el único sentido de la suba en las alicuotas, que también busca desincentivar algunos cultivos por sobre otros y desacoplar los precios internos de los internacionales.

Che juanedu, chubutense no tandilense. Yo soy al que el gobierno de salvajes unitarios, totalitarios, stalinistas y corruptos le roban la renta del petróleo, no del girasol.

chubutense dijo...

Elemaco:

A los niveles esperables, entonces, tampoco era un problema el achatamiento de la curva, ya que nadie creía que llevara a niveles que en la tabla original daban una alicuota del 95%. Entonces ¿Por qué pedían la modificación?

En el fondo, la mayoría de los argumentos que van inventando son repostería. Me refiero a los mercados a futuros, la supuesta preocupación por los tamberos, yerbateros, pequeños productores (pero pequeños posta digo), monotributistas, etc. Pura repostería. La verdad es que no quieren pagar impuestos. Punto.

Musgrave dijo...

Amigo Lindahl, que bueno que es tener un coblogger que escribe lo que uno piensa y no tiene tiempo de escribir.
Muchas gracias.
un abrazo

Anónimo dijo...

Sin entrar en la discusion sobre la pendiente de la curva, (estoy de acuerdo con Lindhal que lo que importa es la alicuota media y no la marginal) que hoy es el meollo de toda la discusion (el agro ya no pide volver a las alicuotas fijas sino que quiere correr toda la curva bien hacia abajo), creo que hay un problema estructural en la definicion del esquema,

No voy a decir ninguna genialidad, pero hay algo que pasa por alto en casi todos los analisis que es que los cambios en las retenciones permiten diferenciar el precio internacional en dolares del precio local en pesos. Ergo un esquema de movilidad solo en relacion a los precios en dolares deja una de las dos variables afuera. Esto no es menor, recordemos que en 2002 el justificativo de las retenciones (mas alla del claro componente fiscal) era aislar el impacto local generado por la devaluacion del peso.

En realidad, esto es en parte la contracara del problema que se planteaba en el esquema de Lousteau de cuasi fijar el precio con costos internos que subian en dolares a un ritmo en torno a 20% por anio (ajuste del tipo de cambio real).

Ergo, y mas alla de que yo era una de las que en algun momento escribi a favor de la movilidad, creo que el error de politica puede ser grave. Que ocurriria en un hipotetico caso donde los precios de los commodities agropecuarios caen 40%, desaparecen los superavit fiscal y externo, y sin cuenta capital el ajuste cambiario es inmediato? (claro que este ultimo puede ocurrir sin que medie un cambio en el escenario de precios, solo por una decisi'on politica).

Ahora en este caso, el traslado a precios va a ser enorme (no s'olo porque la economia esta mas cerca del pleno empleo) A diferencia del 2002, la devaluacion vendria con una caida en las al'icuotas.

Evidentemente, ese va a ser el fin de la movilidad y la dicrecionalidad va a volver a ser la mejor politica.

El esquema ideal seria una movilidad en funcion de los precios corregidos por el tipo de cambio real, se imaginan el problema que se podria generar.

Mucho mejor seria poder cobrarles ganancias, evidentemtne aca tambien hay problemas.



Mafalda

Mariano T. dijo...

Hay una diferencia enorme entre el petróleo y el girasol.
La primera es que el subsuelo es del estado. Si quiero sacar petróleo, tengo que coimear a alguien y conseguir una concesión por x años.
La tierra es de un particular que la puede comprar o vender. Si quiero producir girasol se la tengo que alquilar y pagar al dueño.
La otra diferencia es que el petróleo esta, no se produce. Si no lo saco hoy, lo saco mañana.
El girasol de tandil, supongamos que en 10 años puedo sacar 2 tn por año, o sea 20 tn, si este año no invierto, el girasol no se produce, perdí el año y no se recupera nunca más. El año que viene puedo producir 2 tn, pero es OTRO girasol, a las 20 tn en 10 años ya no llego.

cansarnoso dijo...

lo cierto es que en el "tramo relevante" todo siguió donde ya estaba

horacio aldo cingolani dijo...

En un mercado competitivo (en serio) el ingreso del sector productor o empresario, frente al ingreso de los asalariados, es determinado en el mediano y largo plazo por las leyes del mercado. El control de precios, las tasas, las leyes laborales, impuestos y otras medidas influyen solo durante el reacomodamiento. Si el ingreso de los asalariados tiene a igualar al de los empresarios estos tienden a dejar de serlo. En una economía estable todo lo que se haga desde el fisco para mejorar la distribución no funciona en el mediano y largo plazo.
.
Lo que funciona es más político que económico: Que el Estado sea un elemento catalítico de las actividades de todo tipo, incluyendo las creativas y nunca una traba o una burocracia inútil. Hagamos un Estado serio, confiable, con buenas instituciones, con políticos que trabajen bien, que funcionen los 3 poderes, que los ciudadanos seamos más tolerantes y solidarios, y muchos etcéteras. Mantengamos eso muchos años y de a poco veremos como todo mejora y no sólo la distribución.
.
Este ciudadano común pretendería que le nieguen sus criterios, antes que lo ignoren.

chubutense dijo...

1)Si Mariano, y además el petróleo es negro y el girasol amarillo. Y muchas otras diferencias más...

El subsuelo es del estado y la tierra también. La propiedad de un particular sobre la tierra no es absoluta. La propiedad es un derecho que el estado otorga a un particular de manera hereditaria y permitiéndole renunciar a el mediante una venta si así lo desea. Si el propietario muere sin descendencia el campo vuelve a su dueña que es la nación, organizada como estado.

2)Quizás debería haberme referido , más que al girasol, a la tierra donde es posible producirlo, me pareció una obviedad, pero bueno.

El petróleo está, si, pero no sirve para nada si no se produce. Para sacar del petróleo algo útil hacen falta inversiones fenomenales, mucho trabajo, personal calificado, etc.


La tierra donde es posible producir girasol, trigo, etc. está, si, pero no sirve para nada si no se la hace producir. Para sacar de la tierra algo útil hacen falta inversiones fenomenales, mucho trabajo, personal calificado, etc.

Los empresarios que logran que el petróleo y la tierra donde se puede producir girasol merecen todo mi respeto y, por supuesto, tienen derecho a recibir una ganancia por ello. Nada de eso quita que el recurso con el que trabajan me peretenezca, en parte, a mi y al resto de la nación, por lo cual es justo que tengan impuestos especiales por medio de los cuales el estado recupere para la nación lo que a esta pertenece de manera inalienable.

Elemaco dijo...

Chubutense:

Pequeño comentario al margen

"La propiedad es un derecho que el estado otorga a un particular de manera hereditaria y permitiéndole renunciar a el mediante una venta si así lo desea"

Habria que consultarle a un abogado, pero la verdad es que no estoy seguro que ésta afirmación sea cierta.

¿Nuestra constitución dice que "todo es del estado" y que al permitir la propiedad privada solo trasmite SU derecho? ¡Me parece que no!

De hecho, imagino que cuando se escribio las constituciones se escribieron, justamente, para poner limites al estado "dueño de todo" ¿no?

Mariano T. dijo...

Mamarracho total.
El petróleo esta de antes, y se extrae. El subusuelo es del estado, el suelo no. Me parece que es obvia la distinción entre EXTRAER petróleo, y PRODUCIR girasol. Es la misma diferencia entre comprar un libro y escribirlo.
Y eso de que la propiedad es un deercho que el estado le otorga a alguien de manera hereditaria es muy discutible, pero es la misma situación de un auto, una casa, una fábrica o hasta un depósito bancario, (los bienes de toda clase de un intestado van al ministerio de educación, no solo la tierra)

Mariano T. dijo...

parece que hay algo raro con la mentalidad patagónica (aunque reconozco que tengo pocos ejemplos). Parece una mentalidad rentística.
En Sanata Cruz tenemos unos pocos que trabajan y extraen el petróleo, y el resto es empleado público, que vive directa o indirectamente de las regalías.(dejando de lado a comercio y servicios hacia esos dos grupos)

Anónimo dijo...

Chubutense, decir que la propiedad es un derecho que otorga el Estado es como decir que 2+2 son 57,444689.

Es una frase muy buena para debatir dentro de un manicomio.
Ud. vive dentro de un manicomio, no es cierto?

Saludos alocados.

Lic. Baleno dijo...

La verdad es que me sorprende pero lo que dice el chubutense es casi sentido comun.
Es obvio que el estado (en tanto representancion de la sociedad) es dueño de todo EN ULTIMA INSTANCIA, y es asi en cualquier pais desarrollado.
La verdad es que si hay que discutir estas cosas estamos en el 24 de mayo de 1810.
Hay que empezar a explicar para que constituirnos como Nacion de cero.

Anónimo dijo...

Lo que dice el de Chubut, es de sentido comun, pero prehistorico.

Si el derecho de propiedad esta en juego, lo mejor seria librar una guerra civil para ver si despues los derechos basicos quedan mejor definidos.

Saludos Locos.

chubutense dijo...

Anónimo alocado, el derecho de propiedad no está en juego, pero como cualquier otro derecho solo existe en el contexto de una ley que lo ampare . El derecho a la propiedad deriva de la constitución (y desde hace unos años de pactos internacionales incorporados a ella). Como todos los derechos, está regulado y tiene límites.

Elemaco, Mariano y Anónimo, lamento que las clases de educación cívica sean tan deficientes como para hacerlos dudar de semejante perogrullada.

Mariano, no se donde sacaste que la tierra de un intestado va para el ministerio de educación. No es así. Otras propiedades puede ser, pero eso es en virtud de una ley especial.

Ya corregí lo del girasol en el post anterior. Es cierto, el petróleo está. La tierra, en la que se produce el girasol (y las papas o lo que sea), también. Es una riqueza natural y una parte de lo que de pertenece a la nación.

Podemos discutir los porcentajes pero no puedo creer que haya que discutir esto. Caramba, che, pensaba que el asunto estaba zanjado después de la batalla de Puente Alsina!

No el motivo de tu último post, yo siempre me expresé con respeto.

saludos

juan dijo...

Quise decir "no veo el motivo de tu ultimo post, yo siempre me expresé con respeto".

juan dijo...

En Santa Cruz, además de petroleo, existen minas de carbón, riquezas pesqueras, turismo, cria de ovejas, entre otras actividades. No veo por que plantear que las riquezas de la nación nos pertenecen a los argentinos denote una mentalidad rentística. ¿Me explicás?

Anónimo dijo...

perdón, juan=chubutense

Anónimo dijo...

Chubut, ud. dijo "La propiedad de un particular sobre la tierra no es absoluta".

Tal afirmacion es una burla, supongo. Si ud. lo dijera en serio, o con conviccion, pues bien, podriamos ir organizando una guerra civil. En ese caso sí, se puede poner en tela de juicio cualquier cosa.

Si se realizara una guerra civil, muchos estarian con usted, y otros muchos en contra de usted.

Anonimo Loco.

Anónimo dijo...

Si la propiedad fuera absoluta un autoincendio en su casa no seria un delito.

Anónimo dijo...

Yo estoy loco o lo que se esta discutiendo es de donde proviene el derecho de propiedad.
Si es asi,estamos al horno. A menos que algunos piensen que la propiedad no es un fenomeno historico y que si es un derecho natural constituivo del hombre.
La solución esta en pensar que puede existir, de hecho existio, un mundo no capitalista en el cual la noción de propiedad era diferente. Rosseau marcaba la dierencia entre Esado de Naturaleza y Sociedad Civil en, por ejemplo, la diferencia entre poseción y propiedad. En la segunda intervino el Estado creado por la Sociedad Civil a traves del contrato.
Perdón por la simplificación.
Galimatias

Mariano T. dijo...

No puedo discutir un tema tan lejos de mi formaciòn como la filososfìa de la propiedad. (aunque me parece que los derechos de propiedad preexisten alestado, por lo menos al estado argentino)
Lo que si puedo discutir es que la tierra de un tipo es tan propiedad como cualquier artefacto que posea.
El Estado no tiene màs derecho a mi tierra (si la tuviera) que a mi casa o a mi auto.
Y si somos socialistas, es un medio de producciòn màs, como un taller o una fàbrica.
En el caso del petròleo, el petròleo se encuentra en el subsuelo. O sea que es propiedad del estado, que elo puede extraer por su centa o conceder ese derecho a terceros.
El girasol por el contrario no existe, debe ser creado, no de la nada sinó de la inversiòn de diversos insumos y trabajo sobre la tierra (aunque podrìa ser sin tierra, por hidroponia). Y esa tirrra es tan privada como una fàbrica, una casa, un torno o un auto. Y el girasol por lo tanto, es tan privado como un libro, no como un balde de petròleo que originalmente perteneciò al Estado.
Por ejemplo hablemos de una expropiaciòn: Un campo petrolero CONCEDIDO sigue siendo del Estado, y si lo quiere recuperar no lo expropia, sinò que anula un contrato de acuerdo a sus clàusulas de rescisión.
Si el estado quiere un pedazo de tierra determinado, debe expropiarlo, o sea es una venta forosa que debe ser pagada conmo mìnimo a valor de mercado. Como tambièn puede expropiar otros bienes.

juan chubutense dijo...

Una fábrica o un auto puede reproducirse, los recursos naturales, como la tierra o el petróleo, no.

Es por eso que se habla de renta extraordinaria, que es lo que preguntó Elemaco. Como es un bien natural, pertenece a la nación, que obtiene una renta de ellos.

La tierra no es un medio de producción, sino un factor de producción.

El girasol no existe como un balde de petróleo, es cierto (lo vuelvo a corregir aunque vos leas lo que mejor te conviene), pero la tierra donde es posible que el girasol crezca (que no es la de Comodoro Rivadavia, por ejemplo) si. La tierra estaba antes que vos con tus máquinas y tus inversiones.

Pertenece a la nación y la nación obtiene una renta por ella.

Esto está fuera de discusión, no es una ocurrencia mía y un proyecto comunista para abolir la propiedad privada.

Ahora, de ahí a que el estado se pueda quedar con todo lo que quiera ya es otra cuestión. El estado no puede quedarse con todo, porque también el productor (de petróleo o girasol) debe tener su parte de acuerdo a contratos tales como conseciones (de explotación de petróleo) o títulos otorgados (de propiedad de la tierra).

Pero que la renta de los recursos naturales pertenece a la nación, che, ¿en serio lo ponen en duda?

Mariano T. dijo...

El subsuelo es del estado, el suelo no.
Según tu teoría si el suelo no produjera, el estado se quedaría sin nada que gravar, en cambio si el petróleo no se extrajera todavía estaría en stock.
Así que equiparar las dos cosas es una aberración de los que solo ven una economía de rentas, no de producción e innovación.
Asi funcionan las cosas allá, salvo en la cordillera que hay otra clase de gente, unos trabajan, y el resto son empleados públicos.

Rollo Tomasi dijo...

me molesta por la carencia de un argumento: cualquier argumento que justifique una tasa creciente en un tramo de precios es difícil que desaparezca para el tramo siguiente. Ej: argumento "mercado de futuros". Lo relevante para el mercado de futuros es la tasa marginal; si se necesita 66% para que funcione el mercado de futuros -la nueva tasa marginal- ¿cómo es posible que se considere que sí es apropiado 81% -la marginal en el tramo anterior- para precios que, incluso, son más cercanos a los actuales, y por lo tanto más relevantes para el mercado de futuros?

chubutense dijo...

Por más innovaciones que se te ocurran a vos y tus creativos amigos no vas a poder sembrar soja en Tecka, ni pescar merluza en Tandil, ni sacar oro de la Sierra de los Padres.

Se trata de características naturales que no tienen nada que ver con la innovación y la producción sino con la naturaleza. A lo sumo la innovación va a hacer que sea más rentable.

Como se trata de dones de la naturaleza pertenecen a toda la nación. Aunque federales a la Juan Manuel de Rosas (el puerto es mío, mío y no lo comparto con nadie) se nieguen a verlo.

Bastante lejos de la cordillera, los productores agrícolas de la Patagonia saben bien lo que es producir en condiciones climáticas extremadamente adversas, a cientos de kilómetros de cualquier centro poblado, sin rutas que desde siempre el estado construye con más entusiasmo en la provincia de Buenos Aires, sin electricidad que se produce acá pero se consume en la provincia de buenos aires, sin teléfonos de los que allá no faltan, sin hospitales, y sin pretender ser los únicos que trabajan en el país.

Mentalidad rentista tienen los que se acuerdan del estado para les perdonen las deudas, para mandar a sus hijos a estudiar gratis a la universidad pública, para usar combustibles baratos pero después se vuelven revolucionarios a lo hora de pagar impuestos.

Averiguá cuanto aporta el patagónico, per cápita, al fisco en concepto de retenciones y después vení a llorar. Gente como vos me hace pensar que por ahí los que hace unos años hablaban de independencia no estaban tan equivocados ¿Por qué tenemos que seguir regalándole energía barata a provincias que nisiquiera te ven como parte del mismo país a la hora de pagar sus impuestos?

Tu fórmula es muy fácil, hay dos tipos de riquezas naturales:

a)La que hay donde yo vivo y que yo disfruto, que es mía y solo mía y el que quiera gravarla es un mal parido.

b)la que hay en otros lugares y de la que me corresponde obtener una parte.

Anónimo dijo...

Chubutense, usted escucho alguna vez la palabra "guerra"?

La propiedad privada nace con la guerra.

Dentro de una nacion, la propiedad privada solo puede redefinirse mediante una guerra civil.

Puede redefinirse la propiedad privada, pero hasta ahora no se ha podido abolir la guerra.

Puede desarmar a la nacion, pero la guerra no va a ser mas o menos clemente segun la politica haya o no desarmado a la nacion.

Ud. se parece mucho a un cura. De ser asi, Dios lo bendiga.

Mariano T. dijo...

estoy de acuerdo con todo lo último que pusiste.
Suscribo 100%. Y perdoná el exabrupto, pero el argumento de que lo que producomos en un recurso natural me saca.

Lindahl dijo...

chubutense, salvo que la hayan heredado en línea directa desde que la repartió el general Roca, los del campo son empresarios como cualquier otro. Si le interesa el tema, puede leer más acá:

http://musgrave-finanzaspublicas.blogspot.com/2008/04/la-falacia-de-la-renta-extraordinaria.html

rollo, te contesté en tu blog.

horacio aldo cingolani dijo...

Mis queridos y desconocidos amigos: Puede que mi comentario anterior no merezca ser contestado porque lo ven como de baja calidad. O puede que sepan que soy un ciudadano común. o tal vez, como no me conocen por las dudas mejor no contestar. O quizás que se note que no soy economista? Expliquenme porfa. ¿sigo escribiendo? ¿alguno me leyó? Muchas gracias. horacio

chubutense dijo...

Poco importa lo que sea necesario para redefinirla porque yo no estoy planteando redefinir nada.

Los recursos naturales pertenecen a la nación, quienes son empresarios como cualquier otro (aunque muchos empresarios rurales no parecen verse a si mismos "como cualquier otro" sino como el corazón de la patria) pero que trabajan con recursos naturales que pertenecen a la nación, deben saber que una parte de lo que ganan le pertenece a ésta.

Lo saben los armadores, lo saben los mineros, lo saben los petroleros, y deberían saberlo los empresarios rurales de la pampa húmeda. Quienes difícilmente tenmdrían esas ganancias si no fuera por las condiciones extraordinarias de la tierra, el clima, etc. de la pampa húmeda.

Condiciones que los preceden y para lograr las cuales no han hecho absolutamente nada.

Mariano T., quizás no me explico claramente, o quizás si me explico y vos te hacés el salame porque no se te ocurre ningún argumento. Lo que producís no es un recurso natural, el recurso natural es la tierra en la cual (y solo en la cual) es posible que produzcas lo que producís, las condiciones de la pampa húmeda son extraordinarias, no tenés ningún mérito en particular por vivir allí, y ese carácter extraordinario y además único e irrepetible es lo que hace que pertenezca a la nación al igual que otros recursos naturales como los hidrocarburos, etc..

Si no están de acuerdo con ello son ustedes quienes deberían iniciar una guerra, porque son ustedes quienes desean, según parece, redefinir las leyes en su beneficio.

Anónimo dijo...

¿Con quien está de acuerdo Mariano T.?¿Con el patagonico o con el anónimo guerrero?

Mariano T. dijo...

Con chubutense estaba de acuerdo cuando hablaba de los recursos de las provincias (no de la nación).
Pero en esos recursos no incluyo la tierra, salvo las tierras fiscales.

Mariano T. dijo...

Y para agregar, esa relación daría para un impuesto provincial a la tierra, no para un impuesto a la producción o a la exportación.

Anónimo dijo...

Chubutense:

Su teoría sobre la propiedad de la tierra es jurídicamente inaceptable. Se dá de patadas con la Constitución Nacional. Que no le guste, vaya y pase. Pero no la defienda como correcta en el plano constitucional.

Sí es cierto que el dominio originario de los recursos naturales es de las provincias. Por eso, para explotar un yacimiento de hidrocarburos, el estado tiene que darme una concesión por un tiempo determinado y con obligación de invertir bajo pena de caducidad. Ocurre lo mismo con la propiedad sobre las tierras privadas? No.

Es cierto que el Estado puede expropiar tierras. Pero para eso tiene que dictarse una ley y pagar indemnización justa.

Asimilar la propiedad sobre las tierras privadas a una concesión, implica aceptar que el derecho de propiedad es un derecho subjetivo debilitado (como ocurre en varios países de Europa). Nada que ver con nuestro sistema constitucional.

Si no le gusta la Constitución, promueva su reforma. Pero no le haga decir lo que no dice.

Saludos,

Rufus

Mariano T. dijo...

Por fin apareció un boga, ya me cansaba de guitarrear.

Anónimo dijo...

Chubutense esta escabiado.

chubutense dijo...

¿como sabe que es boga?¿por que esta de acuerdo con usted es boga?

Hagamos una cosa: los bonaerenses, cordobeses y entrerianos no pagan retenciones. Yo pago los fideos a precios internacionales. Y ustedes pagan la nafta y la electricidad también a precios internacionales ¿si?

Y abandobamos por una vez ese federalismo trucho que solo sirve para los avivados de la pampa humeda que no quieren pagar impuestos y prefieren seguir viviendo a costa de los que si los pagan.

chubutense dijo...

Cuentemé Rufus ¿Por qué la potestad de definir impuestos corresponde al lagislativo y la de definir tasas a la exportación al ejecutivo en la constitución?

Anónimo dijo...

No se enoje chubutense, por lo de escabiado (fui yo, pero es un chiste). Igual, seriamente hablando, creo que ud. dice cosas insolitas.
Si quiere reformar la patria, empieze de a poco a dictar leyes y a reformar la constitucion, si es necesario.
Pero no es bueno apoyarse en una constitucionalidad dada, para contruir un orden social dado, y despues, tratar de desbaratar la misma constitucionalidad en la que se apoya.

Mariano T. dijo...

combustibles y granos al precio del resto del mundo?
Donde hay que firmar?

Anónimo dijo...

Chubutense:

La facultad de establecer impuestos le corresponde al Congreso porque así lo dispone la Constitución (art. 75, inciso 2).

La facultad de establecer derechos de exportación también le corresponde al Congreso (art. 75, inciso 1).

El Poder Ejecutivo define las alícuotas amparándose en una delegación de facultades legislativas. Esa delegación surge de una norma sancionada cuando el Congreso estaba cerrado. Es la ley 22.415 dictada por el Proceso de Reorganización Nacional...

La facultad en cuestión no le corresponde al Ejecutivo. Le fue usurpada al Congreso durante un gobierno de facto. Pero como a los políticos les resulta cómodo (me refiero a todos los gobiernos del 83 a la fecha), con estas cosas no joden.

Importa si soy boga o no? No deberíamos conocer todos la Constitución?

Saludos,

Rufus

chubutense dijo...

Anónimo:

¿podría decirme que es lo que yo dije que contradice la constitución nacional?

Los recursos naturales pertenecen a la nación argentina y es justo que el gobierno federal imponga tasas por las ganancias que se obtienen de ellos. Nada de ello va en demérito de la propiedad privada y es por eso que existen retenciones desde que existe el país sin que a nadie se le haya movido un pelo nunca.

Mariano T: no logro ver en que pudimos estar de acuerdo nosotros dos.

Vos decís:

"Con chubutense estaba de acuerdo cuando hablaba de los recursos de las provincias (no de la nación).
Pero en esos recursos no incluyo la tierra, salvo las tierras fiscales.

Y para agregar, esa relación daría para un impuesto provincial a la tierra, no para un impuesto a la producción o a la exportación."

Traduzco:

"Yo estoy de acuerdo con disfrutar los recursos naturales que están en otras provincias, en cambio creo que los que están en la mía deben ser solo para uso mío y de mis coprovincianos"

Unitarios con los recursos de otros, federales con los propios. Siempre igual Buenos Aires...

Con respecto a que no estás de acuerdo con los impuestos al comercio exterior ¿También me van a decir que son anticonstitucionales? Yo no les pido que la lean entera, al menos lleguen al artículo 4!

chubutense dijo...

Rufus:

Ajá, ¿y?

Anónimo dijo...

Chubutense:

Un último comentario. Ud. tiene razón en que no es correcto que un sector que paga impuestos financie a otro que no lo hace.

Pero no creo que el problema sea el federalismo. En todo caso, es una muestra de la incapacidad de nuestros gobernantes: asfixian con la presión tributaria a ciertos sectores (en especial al de los trabajadores en relación de dependencia) y se hacen los boludos con otro.

Ud. debería defender el federalismo para que el gobierno central no se lleve toda la guita que genera Chubut con la exportación de hidrocarburos...

Saludos,

Rufus

Anónimo dijo...

Chubutense:

Me limité a responder su pregunta.

Le guste o no, en ausencia de delegación legislativa por parte del Congreso, el Poder Ejecutivo no puede establecer derechos de exportación ni fijar sus alícuotas. O sea: la Resolución 125 y demás son inconstitucionales.

Nos hubieramos ahorrado dos meses y medio de kilombos si el gobierno hubiera mandado un proyecto de ley para discutir en el Congreso. Eso es lo que corresponde según la Constitución Nacional.

Le parece poco?

Saludos,

Rufus

Mariano T. dijo...

Estaba de acuerdo con esto, me parece justo:
"¿Por qué tenemos que seguir regalándole energía barata a provincias que nisiquiera te ven como parte del mismo país a la hora de pagar sus impuestos?
Tu fórmula es muy fácil, hay dos tipos de riquezas naturales:
a)La que hay donde yo vivo y que yo disfruto, que es mía y solo mía y el que quiera gravarla es un mal parido.
b)la que hay en otros lugares y de la que me corresponde obtener una parte."
Esta bien, salvo que eqipares el suelo(privado, salvo el fiscal), del subsuelo(estatal e inalienable).
Las provincias vendieron la tierra en su momento, y la renta por consiguiente es del que la compró, igual que la renta de una casa.