martes, 20 de julio de 2010

Otra vez la universidad: Ana y Mus vs. Hal

Hoy tuvimos un interesantísimo debate con Ana y Hal via Twitter. Todo comenzó con esta frasesita mía.

"El mejor homenaje que le puede hacer la UBA a Shuberoff es eliminar esa chotada del CBC".

Ana me hizo la segunda y mi amigo Hal se prendió en una amable discusión que pueden disfrutar siguiendo este link y este otro.

Qué maravilla esto del Twitter.

Enjoy it!!

Feliz Día para todos!!!

338 comentarios:

1 – 200 de 338   Más recientes›   Más nuevas»
ayjblog dijo...

la verdad, me tome el trabajo de leerlo (es un embole) y descubor una coincidencia con Ana, casi me desmayo
disclaimer
Yo ingrese via examen y cupo a la Universidad, asi que, sarasa de irrestricto, no sirve de nada, es solo disfrazar el ingreso y cupo por un filtro por tiempo, nada mas, casi casi como el Indec

Ana C. dijo...

Cuál fue la coincidencia?

Amable del todo no fue. Confieso que casi estuve a punto de endilgarle a Hal un adjetivo calificativo que suelo usar a menudo.

grafosyaccidentes dijo...

¿Qué maravilla eso del Twitter?. Debe estar bueno para el conventillo, pero para debates es feísimo y restrictivo. Los comentarios del blog dan para mucho más.

¿Hay alguna estimación del costo que implica comparativamente la deserción en sistemas con cupo e irrestrictos?

Ana C. dijo...

Twitter es para debates espontáneos e inmediatos, pero es cierto que cuando querés argumentar se pone muy restrictivo.

Por eso trajimos la discusión para acá, para seguirla con más tiempo y más espacio.

Leandro dijo...

Je cosa rara, concuerdo con Ana C. Examen de ingreso y cupo!

Juan Martin dijo...

en el país de m´hijo el dotor, en el que desde chiquito te formatean que si no tenés título universitario no sos nadie es sacrílego poner un santo y seña para acceder al club.

Juan Martin dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cole Trickle dijo...

Yo coincido con Ana, hay que meter el foco en la educación básica

Leandro dijo...

Para aportar a la discusion, doy clases en una carrera en la que ingresan 250 y egresan 15 por año. En una clase de practica con 50 alumnos en cuarto año, cuanto de mi tienpo docente recibe cada alumno? cuantos recursos pueden aprovechar si no alcanzan los equipos para todos? cuantos cursan hasta tercer año en 8 y abandonan, perdiendo su tiempo y desperdiciando tiempo de docentes y recursos de la universidad que sus compañeros que continuan hubieran aprovechado mucho mejor?
Examen de ingreso y cupo!

Cole Trickle dijo...

Yo creo que tienen que ir de la mano ambas cosas, por un lado tenes que orientar los recursos hacia formar los futuros universitarios, nadie llega a la Universidad sin una buena base de educación básica, si ello requiere exámenes y cupos de forma tal de distribuir el gasto que así sea.

Pero una cosa debe ir de la mano de la otra.

CRISTIAN dijo...

No entiendo mucho el twiter, no tengo cuenta y no se quien era el autor de cada mensaje... pero voy a dar mi opinión, sobre un tema que justamente estoy estudiando:

Creo que limitar el ingreso es efectivo tanto desde el punto de vista de el gasto/graduado y graduados/ingresantes, pero no por mejorar esas relaciones lo considero bueno. Digo esto porque lo considero un facilismo. Primero porque la educación de esa forma es un bien que solamente puede ser alcanzado por el que tiene buena base y una familia que le hinche las pelotas para que estudie. Un examen de ingreso no hace más que aislar a gente que de por sí nace y crece aislada de la buena formación académica.

CRISTIAN dijo...

Por otro lado no hay que olvidarse de la poca efectividad que tiene nuestro sistema universitario. Las soluciones que yo propongo no van en la "restricción" del ingreso, sino en tratar de desincentivar el "me anoto total es gratis" en las materias. Es decir limitar los estudiantes que plantean sus carreras "light" a realizarse en 10/15 años, cursando 1 o dos materias por cuatrimestre.

Obviamente hay que hacer cuentas y cálculos para ver que da en Argentina... pero la única forma de mejorar el sistema universitario sin dejar gente afuera es mejorar lo que viene de antes, llámese nivel de la educación media, y nivel socioeconómico de los estudiantes para que le dediquen más tiempo a su estudio.

Juan Carlos K dijo...

Y para el caso si lo que se quiere restringir, porque no arancelar?
Igual yo banco al CBC...

Leandro dijo...

El problema no es solo de formacion basica, es un problema de actitud. Los pibes de hoy entran a la universidad con una actitud deplorable, les importa todo un carajo, si aprueban o no les da igual. En mi caso la mayoria son de clase media para arriba, y esos se la toman con soda total si les va mal este año recursan. Me encuentro en cuarto año con un curso de 50 alumnos donde la mitad son recursantes, y un cuarto es por lo menos la segunda vez que recursan mi materia, y no les calienta. En contraste, los pocos alumnos que me llegan de clase mas himilde le ponen mucha pila, sobre todo si son de otras ciudades, avanzan, quieren terminar.

Creo que tiene mucho que ver con el cambio cultural de nuestros pibes, con padres que les bancan cualquier cosa y no importa el tiempo que les lleve, que no tiene apuros economicos, que no les importa fracasar, que nunca se plantean "che,sera que esto no es lo mio", total mientras la universidad los deje seguir ellos pueden quedarse ad infinitum. Cuanto nois cuesta comop pais esta cultura menefreguista, no lo se, pero año a año se nota el deterioro. Son los hijos de los 90!

Leandro dijo...

Es decir, los de clase mas baja, o bien abandonan al toque, o bien le ponen mucha pila porque saben que no estan ahi gratis y necesitan que su tiempo rinda. Los de clase media, se lo toman en joda, como que van al club, se cagan de risa, no les importa si les lleva 15 años, total papa y mama los van a bancar aunque el infierno se congele. Los de clase alta igual que los de clase media, se cagan de risa, pero esos van a privadas donde, no importa cuanto te cagues de risa, te recibis en tiempo y forma a sola condicion de que pagues la cuota puntualmente.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Un temita que no veo en ningún lado es la bruta ampliación de Económicas que le regala CFK a los de vuestro gremio.
¿Ahora van a producir papers más legibles? ¿O lo mismo de siempre?
A la pasada, una obra nada, pero nada "redistributiva", digamos.
Saludos

Musgrave dijo...

Se me perdieron un par de twits que no nominé pero que vienen al caso.

"Cambiar el foco de la discusión es aceptar la derrota dialectica"

"Queridos seguidores pasen, lean y aprendan. Mejor dejar que discutir que cambiar el foco de un debate. Perder con honor, vale"

Mariano T. dijo...

Lo del cupo es élgido. pero el examen de ingreso con curso de verano y curso anual me parece la mejor solución. El CBC es una maniobra política para que los que estan haciendo el curso de ingreso puedan votar.
Además de eso,habría que tener un diseño APARTE que permita estar incluido al estudiante part-time. Hacer una carrera en 8-10 años es una posibilidad más, pero debería estar diseñado el sistema para que no haya dilapidación de recursos por la universidad, ni perdida de tiempo del estudiante.

Estudiante crónica dijo...

Uf, dos cosas
1) el CBC no es una chotada. piensenlo com o un curso de ingreso de un anho. mejor que banadonen en el CBC y no en la facultad. si no te da para el CBC, no te da para la facultad. si venis de un mal secundario, pero te da para la facultad, el CBC te da un anho para nivelarte con el resto.

2) en todos los sistemas universiatrios se recibe menos gente de la que ingresa. En US, con ingreso restricto, se recibe la mitad de los ingresantes, y la carrera promedio dura seis anhos (no en harvard, claro, sino en community coleges, la universidad estadual, etc). Incluso asi, cada anho de facultad (aunque no hayas terminado) reporta aumentos en el sueldo durante tu vida y claro, conocimientos que seria deficil adquirir de otra manera. La graduacion no es el unico objetivo de la ensenhanza universitaria.

Musgrave dijo...

Esciba, noto cierta envidia en su comentario.

Estudiante crónica dijo...

mariano T, por definicion en la UBA (la unica universidad estatal que conozco bien) la unica diferencia entre part-time y full-time es la cantidad de materias que cursas por cuatrimestre. si cursas menos materias, te anotas en menos materias, no hay dilapidacion de recursos. no le 'Quitas el lugar" al un estudiante full-time. dilapidacion de recursos seria crear dos tracks, obligar a la gente elegir (cuando entran? cambiarse si cambian sus circunstancias cada cuatrimestre?) con toda la burocracia que eso trae aparejado.

CRISTIAN dijo...

yo no cursé el CBC, solamente hablo por los libros que he visto de mi novia, pero yo lo que noté del CBC es que no es un "curso de nivelación".
Es decir, yo egresé de la Univ. de Lomas, donde tuve un curso de nivelación previo al ingreso, durante el verano, intensivo, que duró dos meses casi.
Me parece que el CBC no nivela, porque no hace principalmente un "repaso" de lo visto en el secundario en un alumno normal, sino que arranca desde donde "tuvo que llegar" un alumno de una secundaria de nivel medio.

sin dioses dijo...

Ni examen de ingreso ni cupo, vos fuiste a la secundaria privada, tus estudios universitarios te cuestan el doble de lo que pagaste por mes en el colegio privado. Con eso financiamos la universidad. Es fácil implementarlo es fácil saber la cuota que pagó en el colegio. Y de paso le sacamos estímulo a los colegios confesionales.

CRISTIAN dijo...

Estudiante Crónica:

no se si es lo que Candyman quiso decir, pero yo creo que hay un volumen crítico importante (como lo puse más arriba y lo escribió Leandro) de alumnos "light", que se anotan en 1, 2 o 4 materias, pero que realmente le dan bola a la mitad o a nada, y se presentan en los exámenes total "es gratis" y "no pierden nada"... eso es dilapidación de recursos... porque hay muchos alumnos que ni siquieran leen para los exámenes, y tenes profes dando clases para estos pibes...

Saludos

Estudiante crónica dijo...

cristian, no nivelacion "de contenidos", sino ritmo de estudio, comprension de textos, etc. OJO: los que no les da no es que sean tontos, y desde ya que hay que mejorar la educacion primaria y secundaria, pero no creo que los recursos se tengan que destinar O a la universidad O a la educ primaria y secundaria.

Sin dioses, por que el doble?

Musgrave dijo...

Ah y saben que:
Como se que muchos no van a leer el viejo post que le regalé a Hal, se los repito

Reforma total de sistema, abajo la autonomía y el cogobierno. El régimen ya no existe ,no?.

CRISTIAN dijo...

Estudiante Crónica

Ritmo de estudios va de la mano de conocimientos. Yo tuve una muy buena base de economía y contabilidad, pero muy muy mala de matemática.

Los primeros 2 años de la carrera, en contabilidad y economía fueron pan comido. En matemática, sin ese curso de nivelación, hubiera bochado miles de veces, y por ahí abandonado la carrera.

Saludos

Estudiante crónica dijo...

Cristian, candyman es mariano T? Pero eso lo pueden hacer si son "full time o "part time". eso se puede solucionar penalizando los abandonos (como hacen en psico, un abandono =un aplazo)

Juan Carlos K dijo...

Yo venia de un tecnico y me inscribi en cs. politicas. Para mi, el CBC fue fundamental. Antes de cursarlo, yo no sabia ni que existia un Max Weber, ignoraba lo mas basico de keynesianismo y del marxismo y aprendi que saber historia no es simplemente saber hechos y la palabra epistemologia ni la conocia.
Se aprende bastante en el CBC y sirve como nivelador. Un curso de ingreso me parece demasiado restrictivo. El CBC da muchas oportunidades que un par de examenes filtro no dan.
Yo la verdad nunca entendi a quienes critican el CBC. No es tiempo perdido.

CRISTIAN dijo...

Estudiante

Si, es el gran economista de las pampas.

El tema es que esa penalización no sirve mucho. convengamos que la gran mayoría de estudiantes no busca un promedio, sino busca una cartulina para poner en el currículum y pedir 1000 pesos más de sueldo... por lo que un, dos, mil aplazos les da lo mismo.

Cuando estaba a dos exámenes de mi primer carrera de grado, un tipo de 40 años (yo con 24) me dijo "pibe, valen más 39 cuatros (mi carrera tenía 39 materias) que 38 diez"

Saludos

Estudiante crónica dijo...

Cristian: yo no curse analisis matematico en el CBC (me hubiera venido bien) pero compnaheras del secundario (vimos derivadas e integrales en los ultimos dos meses de quinto anho, nadie les presto atencion) que hicieron economia e ingeneria si, y el CBC las ayudo a nivelarse con el resto (que habian ido a un mejor secundario en matematicas).

mi CBC fue todo de materias "sociales" (socio, c politica, antropologia, economia) pero nunca senti que estuviera "perdiendo el tiempo"

ayjblog dijo...

Es una maravilla que en un blog de economistas, que, encima se especializa en finanzas publicas (AKA club de cazadores de zoo, con cariño), nadie, pero nadie haya puesto nada del 2nd best
que la educacion primaria y secundaria hay que mejorarla, perogrullo
que los que escriben aca sin dua alguna pasaron por una universidad en algun estadio de sus vidas
perogrullo bis

Ahora bien, la universidad como medio de ascenso social y economico sigue existiendo, eso lo entienden muy bien los de pocos ingresos, por eso se preocupan en terminar rapido, que no es la unica forma, sin duda, pero es una de las pocas.

El CBC sin duda no nivela, solo es una ayuda, pero, esa ayuda con 2 meses es suficiente, en el peor de los casos agrega filosofia de la ciencia ( o como se llame) a un cuatrimestre en el grado.

Vuelvo, cualquier facultad esta diseñada para educacion media e inteligencia media, asi que el examen de ingreso, y el cupo (esto no es recursos posibles?) no mata a nadie, ni deja afuera a nadie con ganas de estudiar.

Como ejemplo, Brasil

Last but not least, el mercado ajusta, es muy facil comparen vis a vis las bolsas de trabajo de las distintas Universidades, van a ver que la calidad de trabajso (y por ende su renumeracion) esta fuertemente influida por que facultad es, el ranking? ponele UTDT, UADE, Palermo y UBA, por ejemplo (decreciente en ese orden), mas aun, algunas compañias si no es de ITBA no toman ingenieros.

Estudiante crónica dijo...

Cristian: pero un aplazo no es un cuatro! hay que recursar! Si son todos apalazos no hay cartulina.

Estudiante crónica dijo...

ayjblog, los ingenieros de la UADE cotizan mas que los de la UBA? en serio?

brasil es un pesimo ejemplo: solo pasan el vestibular (y entran a la universidad publica y gratuita) los pibes de colegio privado caro. para compensar pusieron cupo "racial" previo examen visual para categorizarte por raza. Bueno, eso en brasil es un lio, tenes que ir con la foto de tu abuelo mulato para poder entrar en el cupo aunque seas rubio de ojos azules.

CRISTIAN dijo...

Estudiante

El CBC tal cual está hoy en UBA, no es más que, contenidos mas contenidos menos, el primer año de cualquier carrera en otra univ pública del conurbano. Lo que apunto yo, es que previo a eso, debe haber una verdadera NIVELACION de conocimientos, para partir de una base dura que TODOS tengan conocimiento. No te pueden dar derivadas, límites e integrales si en el secundario lo último que viste fue rufini. Obvio hay chicos que vieron integrales, derivadas y todo, pero hubo otros que su último tema fue rufini. Y esto cabe también en el resto de campos de conocimiento.

Saludos

CRISTIAN dijo...

Estudiante

Sean los aplazos que sean, para un estudiante promedio, recursar o ausente es lo mismo, y es por eso que muchos van a dar el examen total "no pierden nada".

Ya en una privada no es lo mismo... pero no nos vayamos de tema... la cosa es en la educación publica... donde un ausente rara vez es diferente a un 2 (creo que las únicas veces que es diferente es en un pibe que tiene aspiraciones muy altas, sea para aplicar una beca o algo así, que son los menos).

ayjblog dijo...

Perdon estudiante, hablaba de las carreras de administracion en el ranking, de los ingenieros, sin duda que es asi, te lo firmo

ayjblog dijo...

Cristian

NO es lo mismo, cualquier gerente de RH (la realidad vio) te dira que sino tenes promedio de 7 o mas no te va a dar bola, te va a mandar a la cola

Ana

en el examen de ingreso y el cupo

Estudiante

No lo se, pero suena a paradigma errado eso

Mariano T. dijo...

Es bueno escuchar la opinion de un CBC como cristian.
El tema de los part time, es que tiene que haber horarios organizados, y correlativas pensadas para ellos. Así como hay u plan de studos de 5 años para un fulltime, puede haber un plan de estudios para part-time. La contrapartida es que para ser fulltime, y que te dejen anotar en todas las materias, tenes que aprobar un mínimo de materias por año, y si no pasás al otro plan de prepo.
El CBC es una perdida de tiempo para muchos alumnos. Puede reemplazarse por un curso de verano para dar examen en Marzo, y si te va mal(o si queres hacerlo en 5°año del secundario) un curso de ingreso anual.Siempre con la posibilidad de dar libre.
Yo tuve una especie de CBC (que era el triptico nacional mas la anualización de materias cutrimestrales) y la verdad que fue una perdida de tiempo.

cris200282 dijo...

ayjblog

Vos de que trabajas???
Yo soy consultor de empresas, y entre otras cosas hago selección y reclutamiento (y trabajo con empresas grandes). Lo que vos apuntás pasa en contadas posiciones (JP principalmente). En la mayoría de veces el título es una "entrada"... es decir, necesitás título para entrar... pero se miran otras cosas...

Saludos

Estudiante crónica dijo...

Pero Mariano, no se a que facultad fuiste, pero yo me recibi cursando a la noche (de 7 a 11) y los sabados, mientras trabajaba. nunca me anote en una materia que no curse, abandone una sola materia en los cuatros anhos de cursada (coincidia con el horario de un nuevo trabajo) y me atrase un solo cuatrimestre con respecto a lo que hubiera tardado de ser "full time". (cuatro anhos y medio en lugar de cuatro, mas CBC) con diploma de honor.

no hizo falta crear un regimen aparte. creo que queres solucionar un problema que no existe.

guido dijo...

Hay que tener en cuenta que la discusión sobre el cupo y el exámen de ingreso es solo una discusión de la UBA y de un par de universidades nacionales más.

En principio, la irrenunciabilidad (?) del ingreso irrestricto es algo que solo se le puede ocurrir a habitantes de una ciudad llena de derechos irrenunciables tales como tarifas y transportes subsidiados, etc.

Con respecto a la discusión esto es una gran ventaja. Se compara una universidad cualquiera, de todas las que hay en el país, con cupo y exámen de ingreso con la UBA y listo. Se mira la deserción, el rendimiento, el gasto por alumno, las publicaciones con referato, las patentes, los años promedio de cursada, el perfil socioeconómico (para ver si es cierto que el exámen de ingreso es elitista), etc.

Datos duros que le dicen.

Estudiante crónica dijo...

Guido: se publica esa informacion en algun lado?

CRISTIAN dijo...

EStudiante

Info hay de sobra... anuarios sobran... pero el tema que por ejemplo no se puede comparar UBA con UNLZ o UNLAM por una cuestión básica que los alumnos UBA son de otro target que los de UNLZ o UNLAM.

Hay que buscar info de universidades con similares alumnos target...

http://www.me.gov.ar/spu/guia_tematica/estadisticas_y_publicaciones/anuario.html

si alguien tiene tiempo...

ayjblog dijo...

Cristian

a ver, tenes 100 pasantes y gente con su primer trabajo, como haces el filtro?

Saludos

PS por razones obvias, y lo lamento, no te puedo dar nombres de empresas que suan eso, pero, hacela mas facil, compara las bolsas de trabajo de las univesidades y despues hablamos

ayjblog dijo...

Otro target? y vos decis que no miran el promedio?

y despues dicen que el sistema de Brasil es malo??????

BTW Yo me recibi en Mardel

Mariano T. dijo...

Estudiante: Hay carreras que no se pueden hacer con ese régimen, las ingenierías por ejemplo.
El estudiante par time no solo existe, sino que lamentablemente es mayoría.

Econovato dijo...

La universidad tiene que ser publica, masiva y abierta. La educación universitaria (como casi todos los productos publicos) tiene que ser en primera instancia eficaz y no eficiente. Es mejor que un pibe de San Miguel por ejemplo lugar donde yo vivo.. haga 3 materias de Trabajo Social en la UNLU que en su vida este en el ambito universitario. Algunos quedarán otros se recibiran. Pero aumentas las chances y encima estas dandole la chance a pibes de clase baja que accedan a un ambito universitario. El que dice que hay que poner cupo al sistema es un iluminado que cree en las leyes naturales de la meritocracia, pero se sabe que en la practica esto no es asi. Si vos venis de una secu de menor calida (más pobre) es probable que tu tiempo de nivelación sea de 4 o 5 años y seguramente lo consigas despues de recibido. Yo hice 4 veces Mate para Economistas, 3 veces Analisis y 3 veces Est II me recibi con 5,43 de promedio y 11 bochazos y la verdad, no me siento menos economista que cualquier clasemedioide que vio integrales en jardín de infantes. Es imposible a priori establecer cual va a ser el buen profesional

Leandro dijo...

Guido, yo no soy de la UBA, soy de una universidad del interior.
Les tiro algunos datos que tengo frescos por el tema de la acreditacion:
- Ingresan 250 alumnos, egresan 15 por año.
- De los 250 que ingresaron pasan a segundo (o sea, aprobadas o al menos regularizadas todas las materias de primero) unos 100, y la escena se repite en años subsiguientes.
- Por dar un ejemplo, en primer año se dan las matematicas basicas (en una ingenieria). Con 250 ingresantes las aulas estan abarrotadas, la catedra de matematica esta saturada, no alcanzan los espacios ni los docentes. Al llegar a mi materia, de cuarto año segun el plan, me encuentro que mis alumnos no saben NUMEROS COMPLEJOS, cosa que necesito ampliamente durante todo el cursado, que deberian tener de primer año. Pregunto, si en primer año hubiera un cupo de 150 en lugar de entrar 250, sabrian mejor mis alumnos numeros complejos? habria mas posibilidades de que, aunque pasen solo los mismos 100 que antes, esos hayan aprovechado mejor las clases?
- La carrera tiene una duracion teorica de 5 años, en la realidad en promedio poco mas de 8.
- La duracion minima para esta carrera se da en alguna privada, con 6 años.

Algunas preguntas:
- Es lo mismo un profesional, en cualquier profesion, que nunca desaprobo un final, que uno que desaprobo 40 veces?
- Es lo mismo un profesional que hizo su carrera en 6 años que uno que la hizo en 10?
- Es lo mismo un ingeniero que rindio 15 veces mal matematicas, que uno que aprobo matematicas al primer intento?
- Es lo mismo un profesional que tiene un promedio de 7 (ahora la escala para ingenierias el aprobado es un 6) que uno que tiene un promedio de 9?
- Estar en la universidad un año garantiza haber aprendido algo?
- Alguno contrataria un arquitecto si supiera que rindio 15 veces sistemas de representacion antes de aprobarla?
- Alguno iria a un medico si supiera que recurso 5 veces fisiopatologia?

guido dijo...

Cristian ¿Que pavada es esa del otro target? Además, justamente el supuesto "otro target" es una de las cosas a analizar. Se afirma (Hal) que la introducción del cupo derivaría en un mayor elitismo al excluir a los que no vienen de escuelas medias privadas. Bueno, veamos, entrar a ingeniería en la UNMdP es muy difícil, a económicas también. ¿El perfil socioeconómico de los alumnos es más alto que en la UBA o no?¿El ratio ingresantes/egresados es similar o no?¿Los años de cursada son más o menos los mismos? Etc.

CRISTIAN dijo...

ayjblog

volvemos:
1) pasantes??? estás hablando del primer trabajo... yo te hablo en general... el promedio importa? si, importa, pero no es definitorio para nada... hay miles de cuestiones que importan mucho más (experiencia, idiomas, capacidad de trabajo, flexibilidad)...
que tienen que ver las bolsas?? tenés idea que una de las armas de mkt de las univers privadas es su bolsa de trabajo?? tenés idea de como es el sistema???

Yo algo conozco, soy egresado de univ pública y de univ privada, y doy clase en ambas...

2) el tema del target apunta al nivel del alumno que reciben (es decir, el nivel socio econ de los alumnos)... igual... encaraste para otro lado... lee los coment y mirá de donde viene!!! (te vas a dar cuenta que las peras no tienen nada que ver con las bananas)

Cole Trickle dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Leandro dijo...

Y para abrir la discusion un poco mas, les tiro algunas ideas que hemos discutido con mis colegas (sin todavia llegar a un acuerdo, y estando bastantes divididas las opiniones):
- el estudiante que desaprueba M examenes finales, debe empezar denuevo la carrera.
- el estudiante que desaprueba N veces la misma materia, debe reiniciar la carrera.
- el estudiante que recursa P veces una materia, debe reiniciar la carrera
- la duracion máxima de la carrera es Q años. El estudiante que no se recibio pasados Q años debe reiniciar la carrera.

Obviamente habra que seleccionar apropiadamente M,N,P,Q, y tambien no todas seran aplicables para cualquier carrera.

La idea detras de estas cuestiones es que la universidad no expulsa nunca a nadie no importa que tan mediocre sea, y eso si bien para los cultores de la inclusión es la meca, para los que nos interesa formar profesionales idoneos es el infierno. Sin el riesgo de quedarse afuera, los estudiantes no valoran la oportunidad que tienen, y se toman todo con soda.

Econovato dijo...

Leandro,
Y cual sería el costo social de que en los 100 pibes que dejas afuera halla potencialmente 10 ingenieros de nivel medio?

CRISTIAN dijo...

guido

Si mirás algo de estadísticas, y ves las causas de abandono, vas a ver que una gran parte se produce por cuestiones económicas, llámese costos de oportunidad de estudiar, y otra gran parte por orígen socioecon, otra gran parte por nivel educ de padres, etc.

En UBA, esos indicadores suelen ser superiores que en UNLZ o UNLAM, por lo cual no se los puede medir con igual vara.

Saludos

Leandro dijo...

Econovato, y cual es el costo de que los 15 ingenieros que se reciban como ingenieros de nivel medio hubieran podido ser de nivel alto, si no hubieran tenido aulas saturasas de alumnos que les redujeros su productividad al reducir la posibilidad del docente de, por ejemplo, hacer seguimientos individuales, eliminar examenes escritos, realizar evaluacion continua?

Cual es el costo social de nivelar para abajo? Que para que no quede nadie afuera, todos los que salgan sean peores?

CRISTIAN dijo...

leandro

tus comentarios me hacen acordar al capitulo de los simpson que gaspar dice "hay tabla"

reiniciar la carrera??? barbaridad de barbaridades!!!

sería bueno que busques algún trabajo (petrei, fanelli, cedlas) que ofrezcan alguna posibilidad así dejamos de lado el "hay tabla"

fijate algo del tipo "vauchers educativos"... pero reiniciar carrera... un poco duro mepa

guido dijo...

Leandro, pero ahí donde laburás ¿Hay o no hay cupo y examen de ingreso?

Sisifodichoso dijo...

Yo aca tengo sentimientos encontrados.

En principio estoy deacuerdo con los cupos y los examenes de ingreso.

No se me ocurre ninguna universidad mas o menos prestigiosa, en cualquier lugar del mundo, donde alguien salga del colegio, y sin ningun tipo de examen, entre a dar materias y a utilizar los recursos de una facultad. De hecho uno de los indicadores que se usan para ver que universidad es mas prestigiosa a nivel mundial, es la razon entre los que entran y los que quieren entrar.

Dicho esto, y dado que el CBC ya esta andando hace un buen rato, para sacarlo y poner algo que sea de la corriente "examen de ingreso y cupos", no te queda otra que nivelar de abajo para arriba. Tenes que empezar por la primaria, despues por la secundaria, y cuando nivelas esta, ahi si poner el examen y los cupos.
Esto no se arregla de un dia para el otro.

La idea mia en el fondo es que todos tienen que tener la POSIBILIDAD de acceder a la universidad (no que todos accedan). Para que esto funcione las bases donde empiezan a competir por un puesto, tienen que ser parejas.
Hoy en dia, el alumno promedio de un colegio privado tiene una cultura general y particular, asi como tambien un entrenamiento, que el alumno promedio de un colegio publico no tiene*.

Correr con semejante desventaja por un cupo es como decirle que el que tiene plata entra.
No me gusta.

*:Ya se, alguno me va a venir con ejemplos del Nacional BsAs o del Pellegrini, y yo lo voy a mandar a recursar estadistica por no saber la definicion de "promedio".

Econovato dijo...

vos pensas que es mejor 10 de nivel alto que 50 de nivel medio? mmm.. dificil debatir contigo... Hasta donde yo sé la real incidencia social de los profesionales se da al ejercer la actividad y eso solo se produce bajo ciertas condiciones del mercado laboral y no tiene nada que ver con la politica universitaria. De hecho, en un sector de deficit de recursos como el informatico.. las empresas se llevan a los pibes con 2 año aprobado. El estado se tiene que encargar de ampliar la masa de alcanzados con el derecho de educación universitaria como premisa fundamental. La excelencia academica y ese tipo de cosas dejala para paises que quieren acumular premios nobel.. Un pais como el nuestro necesita 1000 ingenieros medio pelo en una estructura industrial creciente y no 50 iluminados.

guido dijo...

Cristian, entonces, de acuerdo a esas estadísticas (link?) Hal estaría equivocado, universidades con cupo tendrían alumnos de nivel socioeconómico bajo en tanto que la UBA (LA univ. irrestricta por excelencia) tiende a un nivel socioeconómico alto. Los pobres tienden a anotarse en universidades con cupo y examen de ingreso y los sectores medios y altos en univ. donde estas trabas no existen. ¿Es es eso lo que me decís?

M.I. dijo...

Es cierto que lo que propone Leandro es un poco duro.
Quizá lo podés suspender unos cuatrimestres o algo así.
O sino, cobrarle la materia (de verdad, no como en la FCE UBA) al que desaprueba o deja ausente o bien si no lo puede pagar hacer que colabore con actividades de la facultad.

Leandro dijo...

Bueno, hay lugares (cuba) donde dos aplazos en finales ni siquiera te mandan a reiniciar, sino que te excluyen para siempre la posibilidad de esa carrera en cualquier universidad... y nadie puede decir que el sistema educativo cubano sea malo... Tienen los mejores medicos del mundo sin ir mas lejos.
Asi tambien en otros paises (EEUU, españa, japon) el menu de carreras al que podes aspirar se restringe segun un tes que te califica tu nivel a priori, sin siquiera hablar de examenes de ingreso que son aparte. Y asi...
Lo que es un desproposito es que, dado suficiente tiempo, cualquiera pueda recibirse de cualquier cosa, aunque sea un paparulo que rinde mal 15 veces cada materia, y tendra un titulo que vale igual que el de cualquier otro, eso si que es injusto y PELIGROSO para la sociedad.

Econovato dijo...

M.I la concepción de Leandro es una concepción bien arraigada en el ambito academico.. Musgrave y Ana C tambien comparten,, aca el tema me parece que es la diferencia entre producir un alumno de excelencia para satisfacción de los profesores y replicar cuestiones del mundo cientifico como la silla 12 y la teoría de los CUDEOS.. la elite pensante!! y las necesidades reales para el progreso social. Quien puede probar que una X cantidad de horas/alumno dispensadas a estudiantes que NO se van a recibir es un despilfarro... dejemonos de joder

Leandro dijo...

Econovato:
No, yo creo que 10 de nivel alto hoy son mejores que los mismos 10 de nivel medio en el mismo tiempo, y tal vez 20 o 30 mas que se recibiran con nivel medio-bajo en los proximos 5-10 años.
La pifiaaste con el ejemplo: yo doy clases en ingenieria informatica.

Guido: no hay ni cupo ni examen de ingreso. De eso me quejo.

Si les parece duro, analicemos alternativas. La educacion es gratuita siempre que cumplas requisitos minimos de materias aprobadas, aplazos recibidos, promedio. Al empeorarse esas estadisticas no se te expulsa, pero se te cobra una cuota, mas alta cuanto peores tus estadisticas.

CRISTIAN dijo...

guido

lo que yo digo, es que un estudiante que tiene necesidades economicas y no tiene apoyo familiar a su educacion, tiene menos chance de hacer un buen papel que un pibe que está en sus antípodas. Por lo que, por una cuestión socio-econ-geográfica, la UBA tiende a tener alumnos en mejor posición que UNLZ o UNLAM (razon por la cual no se pueden medir como similares). El link buscalo... está lleno de esos estudios... en casa los tengo si querés mandame un mail y te paso.

Leandro

Idem anterior. En Cuba tienen a los mejores médicos pero un estudiante en Cuba se preocupa solamente por estudiar. Acá no es esa su única preocupación, descontando que un secundario en cuba, tmb se preocupa solamente de estudiar, por lo que ya vienen con más formación.

CRISTIAN dijo...

Leandro

lo que decís está relacionado con la teoría de los vauchers educativos... ahí es otra cosa.

Un alumno en una privada (más allá de que sea más o menos exigente) estudia porque sabe que está gastando plata, es decir, no le da lo mismo recibirse en 4, 6 o 10 años. Creo que sin cobrar como una privada la idea mía va por ese lado

Martín dijo...

El examen de nivelación de dos meses con examen de ingreso sirve, pero no alcanza. Porque la mayoría de los chicos que no tienen buena base del secundario no suelen llegar a nivelarse. Y después entre la frustración, los problemas económicos, y el tiempo que pasa hasta la próxima oportunidad, muchos no vuelven a intentarlo.

Por otro lado, en los primeros años en vez de filtrar hay que tratar de retenerlos (sin tener que bajar el nivel), especialmente en las carreras que son prioritarias y faltan egresados (Ingeniería por ejemplo).

Por último, análizar solo el número de egresados por la cantidad de ingresantes tampoco dice demasiado. Hay muchos de los que no terminan de recibirse que de todas formas reciben una formación considerable que les sirve para obtener trabajos bastante calificados. E incluso muchas veces esa es la razón de la deserción o el de tomarse muchos años para recibirse, ya que muchos alumnos consiguen trabajos full time muy bien pagos. (Estos años pasó mucho con los ingenieros en sistemas).

Econovato dijo...

Leandro,
No me dijiste en que la pifie con el ejemplo, el que erra con la argumentación sos vos.. obvio que 10 buenos son mejores que 10 medianitos.. pero esa no es la consecuencia de tu propuesta.. 10 buenos es mejor que 50 medianitos?.. yo no creo eso y te repito que un estudiante de buen promedio no significa per se un buen profesional..
Y si queres cobrar multas estas discriminando al pibe que labura 10 o 12 horas x dia para poder estudiar contra aquel que tiene la suerte de que lo banquen los padres.
O tambien crees que la calificación universitaria es absoluta y no relativa?

M.I. dijo...

Econovato, a mi me consta lo que dice Leandro de que si tenés cursos más chicos aprendés mejor. Es otro cantar. Los pocos cursos que puede hacer en la FCE donde éramos cerca de 20 tipos fueron completamente distintos a los que éramos 100. Es claro que también podríamos ampliar la cantidad de cursos, pero creo que por la lógica que tiene el CBC muchos de los alumnos que se anotaron "para hacer algo" antes que nada, siguen boyando por las carreras sin demasiado interés.

yo creo que hay que plantear algún incentivo, aunque no siendo tan restrictivo como Leandro.

Digo, creo que eso le hace bien a los estudiantes. No es en contra de ellos

guido dijo...

Mi impresión es que ni el cupo, ni el exámen de ingreso soluciona los problemas que señala Leandro, y que entiendo existen en universidades privadas también. Sus propuestas pueden aplicarse allí donde hay ingreso y cupo y allí donde no lo hay.

Sobre el tema del post, creo que las maldades atribuídas al ingreso irrestricto provienen de otras causas. Sino no se explica existan en universidades con examen de ingreso y cupo. Es obvio que pasan por otro lado. Tampoco, me parece (y hablo a ojo) que el perfíl socioeconómico sea más alto allí donde hay ingreso. Estoy de acuerdo con Cristian en su caracterización de la UBA en contraste a otras. Sencillamente la afirmación exámen de ingreso=más % de alumnos ricos es empíricamente falsa.

Entonces ¿Es lo mismo una y otra? Yo diría que la diferencia fuerte es la inversión por alumno. Naturalmente, al crecer la matrícula, el presupuesto de la universidad va a crecer hasta estabilizarse en una inversión por alumno más alta. Pero eso lleva tiempo y, a lo que quería llegar, no está al alcance de cualquier universidad.

La UNMdP o la UNC puede ampliar la matrícula todo lo que se le ocurra, eliminar todos los exámenes y cupos y sentarse a esperar tranquila que su presupuesto aumente para cubrir la nueva demanda. Nunca va a llegar.

La UBA es otra cosa. El homenajeado de hoy, como buen Quindimil del ámbito universitario la vio clarito. Poco o mucho, a la UBA SIEMPRE le dan pelota. ¿Cual es la estrategia? Ampliar la matrícula, una y otra vez, siempre por encima de las posibilidades presupuestarias, estar siempre al límite de la capacidad... para pedir más plata.

Leandro dijo...

Repito lo que puse antes, y a ver si alguno se anima a decirme que no es cierto:

"Lo que es un desproposito es que, dado suficiente tiempo, cualquiera pueda recibirse de cualquier cosa, aunque sea un paparulo que rinde mal 15 veces cada materia, y tendra un titulo que vale igual que el de cualquier otro, eso si que es injusto y PELIGROSO para la sociedad."

Y me explayo en el aspecto de PELIGROSO. La funcion de la universidad es garantizar a la sociedad que todos los profesionales que egresan tienen un nivel minimo que asegurará un nivel minimo de idoneidad para la profesión. Un tipo que rinde 15 veces mal todas las materias antes de aprobarlas, va a terminar y se va a recibir, y ni a palos tiene la menor idoneidad para ejercer nada, largar ese "profesional" es una farsa, la sociedad va a suponer que por tener el titulo es idoneo, y el que lo contrate va a sufrir las consecuencias de tener un mono con navaja trabajando para el. Es una ESTAFA para la sociedad permitir que tan persona salga de la universidad y es una estafa para los demas egresados que tal persona tenga un titulo igual de valido que el de los demas egresados. Esa persona puede llegar a algun puesto donde su conocimiento sea critico (medico, ingeniero civil, arquitecto, bioquimico) y donde un error puede significar la vida o graves consecuencias sociales. Y podria llegar a ese puesto por tener titulo. Eso es PELIGROSO. Y permitir eso rebaja la minima de calidad de los egresados: ya no podemos asegurar un minimo razonable de idoneidad. PELIGROOOOO!!!!

Estudiante crónica dijo...

Leandro:

En USA el examen es el SAT. Tiene tres partes (maths, verbal, essay) y lo rinden bien los chicos con plata que pueden contratar un curso para aprender a rendir el examen (no es un examen de conocimientos). lo importante es la nota final, no como te va en X temas. las universidades compensan la desigualdad en los scores con affirmative action (ser negro o hispano "vale" mas que ser blanco uo asiatico). OJO! antes del SAT el examen era restricto y iscrecional: entrabas a princeton si tu papa habia ido a princeton, si no eras judio, ni negro, ni latino, etc). EL SAT (y las becas para los veteranos de la segunda guerra), entonces, nivelo un poco mas las cosas, pero partian de una base horrible.

No es que cualquiera pueda recibirse de cualquier cosa. La mayor parte de la gente que conozco, cuando le iba mal en muchas materias, dejaba la carrera. Pero tb hay merito en el pibe/piba que esta seguro de que quiere ser medico/medica, bocha las materias teoricas, las vuelve a rendir (y las aprueba en igualdad de condiciones) y despues es un buen pediatra. o el pibe/piba que entra a medicina, se lleva muchas materias, pero aprovecha lo aprendido para ser partero/a o enfermero/a (que en muchos lugares, se necesitan mas que medicos). Esa educacion universitaria no esta tirada, aunque no haya titulo al final. Nunca en mi vida le pregunte a ningun medico con que promedio se habia recibido.

Econovato dijo...

M.I,
Pensar que la "adquisición de conocimiento" depende de la cantidad de cumpas que tenes en el aula me parece que es por lo menos errada. Puede incidir en el margen pero lo que incidencia real es la calidad docente (y por sobre todo las GANAS que tenga el docente de enseñar y no tanto el status). Y te transmito lo mismo que a Leandro... Que estructura de selección es realmente justa?? Porque una cosa es enfrentar el problema desde una perspectiva teorica y otro operativa. Quien es el dios que te va a decir... "Vos pibe dedicate a la albañileria porque para esto no servis"

Estudiante crónica dijo...

hay gente que rinda 15 veces cada materia? pensando un promedio de 30 materias, cuatrimestrales, se reciben en 75 anhos...no lo veo.

Musgrave dijo...

Miren si será mala la educación de la FCE UBA que leí en un comentario que un graduado en economía no sabe la diferencia entre un bien publico y un bien preferente o que genera externalidades positivas.

Como alguien va a sostener que la calidad de la educación recibida no es función del tamaño del conjunto colectivo de consumo, por favor. Los libros no muerden!!!

Y despues quieren elección directa de autoridades.

ABAJO EL CBC Y LA AUTONOMÍA UNIVERSITARIA!!!!

Leandro dijo...

Econovato, te lo explico denuevo: en mi caso se van a recibir 10 y van a ser buenos buenos. En tu caso los mismos 10 se van a recibir mas o menos en el mismo tiempo, y van a ser medianitos, y a esos se le van a sumar tal vez 20 o 30 mas, con un nivel mediano-bajo, escalonados en 10 años, durante los cuales seguiran significando un costo importante para la universidad. Es decir en el mismo plazo de recibirse, son 10 buenos contra 10 medianos y 20 o 30 mediocres a largo plazo. Prefiero poner enfasis en largar 10 buenos todos los años.

Lo de que le erraste con el ejemplo es que fuiste a un pescador a hablarle de pescados. Conozco perfectamente la problematica de informatica.

Estudiante, yo no dije que el SAT sea bueno o mal, dije que se te califica segun ese score y eso define que podes o no estudiar, no lo valore.
Yo en mi carrera tuve un compañero que cuando yo ingrese, era la tercera vez que cursaba las materias de primer año. Yo segui, hice mi carrera de grado, despues vivi en el exterior, despues volvi e hice mi doctorado que termine el año pasado. El mismo año pasado me entere que mi compañero se habia recibido. despues de casi 17 años de estudio full time (porque se dedicaba solo a eso, ser estudiante). Recuerdo que rindio mal matematica I 16 veces, era el record. Tiene el mismo titulo de grado que yo, que hice la carrera de 50 materias sin un solo aplazo y con promedi 8,72. Vos te animas a decir que para la sociedad es lo mismo?

Sisifodichoso dijo...

@ Guido

"Sencillamente la afirmación exámen de ingreso=más % de alumnos ricos es empíricamente falsa."

Fuente o se te cae el argumento. Fijate el porcentaje de gente con guita en el MIT, Cambridge, Harvard, Oxford, Universidad de Tokio, el IITB, etc.
No tengo el dato aca pero te garantizo que todas, sin excepcion, tienen una cantidad de alumnos que vienen de guita, que es considerablemente mayor al porcentaje de ricos en la poblacion total.

M.I. dijo...

Econovato, si te parece errado, ya no sé que decirte: es mi experiencia. Y es claro que también importa la calidad del docente.

Mirá, en Alemania de acuerdo al colegio que hagas y a tu desempeño (ya desde los 8 años te perfilan para un secundario)podes acceder a dif. carreras. Los médicos e ingrenieros solo pueden provenir del colegio de "mayor status" y sólo los mejores promedios.

Te digo lo que pienso? No me parece justo, pero los tipos lo definen así porque es una política de estado. Y se ve que todavía tiene el respaldo de la sociedad.

Estudiante crónica dijo...

El SAT solo define a que universidad podes entrar. no "que carrera" estudias. De hecho, en la mayoria de las universidades solo eligen "que estudian" en el segundo anho cuando "declaran su major". Una vez que entraste a harvard, podes hacer literatura eslava o biologia molecular, con el mismo puntaje de SAT (alto). idem University of California, Santa Clara, con un puntaje de SAT mas bajo y mejor clima.

sobre us ex compnhero y colega. no se si "para la sociedad" es lo mismo. no se que estudio. Pero conozco muy poca gente que pueda dedicarse 17 anhos a estudiar full time, y creo que su ex compnhero es un outlier. Para la sociedad tampoco hubiera sido lo mismo que no se recibiera.

guido dijo...

Sisifodicho, esas universidades son aranceladas. Parece lógico que a una universidad arancelada (y bastante cara) entren mayoritariamiente ricos.

Reformulo: la afirmación de que en las universidades gratuitas argentinas el nivel socioeconómico de los estudiantes está vinculado a la existencia o no de cupos y exámenes de ingresos es empiricamente falsa.

Y si, no tengo la fuente. Venía de lo que decía Cristian respecto a la comparación de univ. conurbanas y la UBA. Y de la afirmación de Hal en twitter.

Leandro dijo...

Econovato: ya dicho, soy docente de ingenieria informatica. Tengo que dar una clase practica con 50 alumnos. Tengo 13 computadoras. Tengo tres horas de clase.
Hace 8 años tenia 15 alumnos (la carrera recien empezaba). Los evaluaba individualmente, no existina los examenes escritos, todos hacian todos los ejercicios, podia dedicarle durante la clase a sentarme 10 minutos o 15 seguidos con un grupo para guiarlos y ayudarlos a hacer los ejercicios, monitoreando a la vez su progreso, todos aprendian, todos quedaban regulares. Hoy dia no puedo evaluar mas asi porque no me alcanza el tiempo, con el triple de alumnos, hay examenes escritos para evaluar si avanzaron con los ejercicios, la mitad no hace todos los ejercicios, no tengo forma de estar seguro si aprendieron o si le pegaron de casualidad a lo que se tomo en el examen. Sumado a que no alcanzan las computadoras, estan amontonados, las computadoras tienen un promedio de 4 años de antiguedad, son lentas, la mitad se va a trabajar a sus casas porque no pueden trabajar, es imposible hacer un seguimiento razonable, a pesar de que doy varios horarios de consulta.

Seguis pensando que no hay relacion entre cantidad de alumnos y calidad de aprendizaje?

Estudiante crónica dijo...

Guido, en brasil son gratuitas y con examen de ingreso y entra mas gente de clase alta (en proporcion) que a la UBA.

Econovato dijo...

Bueno, voy a recoger el guante porque creo que el revoleo de mierda fue para mi...
Musgrave, en primer lugar vos debes ser en parte responsable de eso no.. porque sos docente de la FCE.. o no?.
Segundo, tu agresión es impertinente porque nadie esta discutiendo si es un bien publico o preferente, aca el tema es si existen beneficios sociales o costos sociales diferenciados en un esquema universitario restrictivo o irrestricto. Es casi obvio que un aula tiene un limite fisico y de comodidades. Sin embargo el costo por hora/alumno es mucho menor cuanto más alumnos hay.
Tercero, entonces debo pensar que los egresados de universidades privadas son mejores que los de las univ publicas?.
Saludos y gracias por sacar a relucir la chapa

guido dijo...

Por si hace falta aclararlo: la única manera de resolver una situación donde un puñado de universidades tienen el incentivo para crecer en matrícula por encima de sus posibilidades y donde los planteos de Leandro son inviables políticamente es darle la razón a Musgrave. Hay que terminar con la autonomía.

Leandro dijo...

Estudiante: la mision de la universidad es garantizar un nivel minimo para todos sus estudiantes. un outlier no es tolerable. un outlier significa que dejaste pasar a alguien que no alcanza el nivel minimo. Y eso niega la existencia misma del nivel minimo, o dicho de otra forma, baja el nivel de calidad minimo, con lo cual baja la calidad global del proceso: ya no puedo asegurar que los graduados saven como minimo 5, ahora es 3 el minimo. Y si bien ese es el caso mas extremo que conozco, conozco varios otros casos no tan extremos pero parecidos. Te garantizo que hay muchos mas "outliers" de los que vos crees, y si es asi, ya no son "outliers" sino que forman parte de la distribucion, deformandotela.

guido dijo...

Estudiante, será así en Brasil, pero no es así en UBA vs. UNMdP. ¿Estructuras sociales diferentes quizás? Vaya uno a saber. En todo caso, la afirmación de Hal la podemos considerar falsada...

Fijate que yo no digo "los pobres entran a la universidad cuando tienen examen de ingreso". Lo que digo es "no es cierto que la existencia de cupos y exámenes de ingreso derive en un mayor sesgo a la riqueza de los estudiantes".

Estudiante crónica dijo...

Pero su ex companhaero sabe o no sabe? es un buen o mal programador/analista de sistemas/ ingeniero informatico? Esa es la pregunta, no cuantas veces rindio matematicas o cuanto tardo en recibirse.

Estudiante crónica dijo...

Guido, desde ya que hay estructuras sociales diferentes. tambien el vestibular puede ser mas dificil que el examen de ingreso a la UNMdP. Cual es la relacion ingresnates/postulantes? que hacen los que no entran? no van a la facultad? van a la UBA? van a privadas?

(en brasil, si tienen algo de plata, van a privadas)

guido dijo...

Y ya me calenté: bien por los alemanes que dijo alguno ahí arriba.

Yo le doy clases a pibes de 12/15 años (1 ESB, viejo 7mo grado). Tengo alumnos realmente brillantes que nunca van a estudiar una goma porque la media del curso los tira a la mierda. Los exámenes restrictivos tienen que ser en TODAS las instancias. Uno cada tres años en primaria, secundaria básica y superior. Los mejores, que salgan de los mejores colegios.

Y lo dice uno que fue a colegios mediocres y tardó 9 años en recibirse de grado que joder (acá banco a Mariano T. debería existir la figura par time, al que se dedica solo a estudiar ni justicia, al labura como un burro, un plan específico de exigencias de acreditación).

guido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
guido dijo...

Estudiante, no lo se. En el primer comentario decía que habría que hacer un estudio sobre el asunto. Los datos están pero creo que habría que patear bastante para juntarlos. En consecuencia, reconozcamos, creo que todos estamos hablando por intuición.

ayjblog dijo...

uff Mus vas para los 100, casi como lo de tu otro sino, el Conicet

por partes

a) Lo de las bolsas, sin duda que es mkt, pero, funciona asi, creo disponer de muestras estadisticamente validas, personales y no personales, no me animo a comprobar la varianza :-P, pero, solo mira los avisos.

b) Si das informatica, sabras que es falso lo que decis, loque hace falta es bodyshopping, no ingenieros en sistemas, hacen falta programadores (que son otra cosa), no licenciados en sistemas, hacen falta funcionales, si queres sigo, lo que hace falta son mano de obra especializada en alguna u otra tecnologia (La que gustes) pero si formas a un estudiante en sistemas como unico objetivo que sepa C++ para que sea Licenciado en Sistemas, es como formar un medico para que sepa manejar un cardiografo, dije manejar, no interpretar resultados, se entiende? Si es por eso que haga un curso de Microsoft ponele, no lo que se supone debe saber en terminos de que se yo arquitectura un Ingeniero en Sistemas, como en muchas otras cosas mas.

c) Todos conocemos casos de gente que estuvo 20 años, y? no son estadisticamente validos, lo que si importa es cuanto tarda el grueso de la poblacion en recibirse, y como se recibe, y para que se recibe

d) Probablemente sea cierto, genero la necesidad y de ahi el presupuesto necesario para mantener los institutos de analisis de lengua medieval francesa (no podia dejarlo pasar), y, en ese sentido, coincido con Mus

Sisifodichoso dijo...

"Sisifodicho, esas universidades son aranceladas. Parece lógico que a una universidad arancelada (y bastante cara) entren mayoritariamiente ricos."

Tambien, pero no pasa por ahi.
Mira, es simple.

Supuesto: Educacion secundaria privada, en promedio, es mejor que educacion publica promedio, en Argentina.

De ahi salen dos ramas.

a) Aceptas ese supuesto.
Si lo aceptas, entonces es innevitable que la gente que tiene plata (colegio privado), tenga una mayor proporcion que la poblacional en la universidad ya que corre con ventaja para el examen de ingreso.

b) No aceptas el supuesto.
Explicame por que pensas que la educacion publica en la secundaria de Argentina esta a la par (o es mejor) que la privada.

Leandro dijo...

Estudiante: el problema es tener que plantearse esa pregunta. Eso se supone que lo resuelve el titulo: un tipo que tiene titulo se supone que sabe. Pero digame usted, un tipo que rindio 16 veces matematica basica, el hecho que la ultima la haya aprovado, es GARANTIA suficiente para usted de que sabe matematica? Cuantos conocidos tiene usted (seguro que tiene algun caso conocido, yo tengo varios) de gente que haya ido a rendir un examen sin estudiar todo el temario y justo le tomen (porque un examen es un muestreo de todos los temas) lo que habia estudiado. Y entonces? en que quedamos? sabe o no sabe? bueno, es es el tema, no deberiamos tener que preguntarnos eso de un graduado, y si nos lo tenemos que preguntar es que el proceso por el que se le entrego el titulo deja lugar a que no sepa.

guido dijo...

Sisifo, acepto el supuesto. Pero no estás entendiendo.

La pregunta no es "¿Hay una proporción mayor de egresados en secundarias privadas en la universidad?" sino "Siendo dos universidades públicas, una a) con examen de ingreso y cupo y una b) con ingreso irrestricto, ¿La proporción de gente con plata es mayor en b) o en a)?".

Al respecto (e intuitivamente, de acuerdo a la experiencia, porque nadie aquí está hablando desde datos duros, o prefirió no citarlos) sostengo que la respuesta es no.

El argumento de Hal, que es falsable como todo buen argumento, es para mi falso. Pero habría que ver los datos para resolver esa discusión.

Leandro dijo...

ayj, sabes la diferencia entre un ingeniero en informatica y un licenciado en sistemas? o entre un licenciado el sistemas y un ingeniero en sistemas? y entre un licenciado en informatica y un ingeniero en informatica? Si la sabes, yo doy clase en ingenieria en informatica, no en ingenieria ni licenciatura en sistemas o licenciatura en informatica. Si no la sabes, anda y aprendela y despues hablamos.

c) exacto. Y que haya MUCHOS que tardan MUCHO y tienen MUCHOS APLAZOS y BAJOS PROMEDIOS, y mas aún, que una gran parte de los inscriptos abandona en el ciclo basico, muestra que el escenario es de desplazamiento de la distribucion hacia abajo en calidad de educacion, fenomeno que se acrecienta con los años.

guido dijo...

errata "¿La proporción de gente con plata es mayor en A) QUE EN B)?".

Mariano T. dijo...

Para empezar esas universidades que mencionás no son gratuitas. A los sumo podés aspirar a una beca si sos un genio (y para eso las recomendaciones sirven).
A mio el sistema que me gusta es el alemás. Ya e el secundario te van derivando a carreras técnicas con salida laboral y especialización si ven que no te da el pinet. Y a la universidad entran con buenas notas solamente, pero todos los pibes tiene su educación y su inserción con conocimientos adecuados.
Algo así era el industrial antes de la reforma educativa. tenías un año más, y un título intermedio, pero tu acceso a la Universidad era teóricamente facila. De hecho el examena carreras tecnicas lo hacían al trotecito, y las posibilidades para recibirse dependían más del tiempo que podían dedicarle.
O sea que el sistema debería darle algo que le sirva al que en realidad no va a llegar a un título (o va a llegar muy lastimosamente), para que a la universidad lleguen con, digamos un 50% de probabilidades de graduarse. Para mi son institutos politécnicos con carerras cortas, despues de un secundario que en los dos ultimos años te de cierta formacuion técnica.
Haber aprobado las materias de 1° y 2° año en una facultad no sirve para un pomo, porque son materias basicas, sin ninguna utilidad más que poder aprender bien las materias sucesivas.

CRISTIAN dijo...

Estimados (no se quien lo negaba)

Les dejo un trabajo de Damián Bonari que muestra el gasto público en educación, que a más avanzada la educación (media-superior) mayor sesgo pro rico.

https://www.fundacionarcor.org/documentos/biblioteca/00001350_premio2003_2.pdf

Saludos

Estudiante crónica dijo...

Landro: hay mas que tarden mucho que antes? los promedios son mas bajos? hay mas aplazos?

La pregunta no es si sabe matematica o no, sino si es un buen profesional.

guido dijo...

Cristian, supongo que era yo. Pero no negaba el sesgo pro rico a más avanzada la educación. Sino el sesgo pro rico en función de la existencia de exámenes de ingreso.

CRISTIAN dijo...

guido

imaginate si el sesgo está en el ingreso al ser irrestricto, pensá como sería si fuera con examen!!!!

justamente este tema de la educación es muy importante, porque por medio de esta eliminás o perpetuas las diferencias sociales (siempre hablando dentro del sistema capitalista).

Por el tema del modelo determinista alemán me parece que también dejás afuera a mucha gente, que por un lado no lo comparto moralmente y por otro no lo comparto del lado de eficiencia. Yo egresé del secundario con un promedio de 7.33, y egresé de mis dos carreras universitarias con el mejor promedio de ambas y sin nunca bochar un sólo examen.

Leandro dijo...

No estudiante, la pregunta sobre si es buen profesional requiere que haya estado ejerciendo durante un buen tiempo la profesión antes de ser evaluada, y hay gente a la que no debria permitirsele nunca ejercer la profesion. La pregunta que corresponde es "Cual es la probabilidad de que un graduado con titulo tal sea un mal profesional?". La funcion de la universidad es que tal probabilidad tienda a cero. Un tipo que demoro muchos mas años que la media, con un promedio mas bajo y con una alta tasa de aplazos/aprobadas tiene una probabilidad mas alta de ser mal profesional que uno que no tenga esos parametros. Por lo tanto si la funcion de la universidad es minimizar esa probabilidad (y es asi, sino no necesitamos universidades, sigamos con educacion informal nomas), deberia penalizarse en el proceso a aquellos que suban la probabilidad. Es optimizacion basica. Hay profesiones donde directamente es criminal largar un tipo que tenga una probabilidad alta de ser mal profesional, y vemos ejemplos de eso en las noticias.

Leandro dijo...

Cristina, me parece que le estas errando en la apreciacion. El sesgo pro rico se da porque una persona con mas recursos es mas probable que pueda dedicar un plazo significativo a estudiar, sin tener que trabajar para alimentarse a si o a su familia. No me parece que tenga nada que ver con la CAPACIDAD intelectual o la formacion de ambos, simplemente el que tiene plata se puede dar el lujo de pasarse entre 6 y 10 años siendo improductivo para su familoa, y el pobre no. Eso lo solucionas con becas (a todos los niveles), y no afecta en nada que uses o no un mecanismo para medir las capacidades intelectuales y conocimientos de los mismos antes de permitirles seguir cierta carrera.

Leandro dijo...

cristian, no cristina, perdon por la dislexia

AGlavina dijo...

que debate de mierda.

desorganizado, cada uno con su propia agenda, sin que este clara la problematica.

a ver, que es lo malo de la universidad publica argentina?

- bajo nivel educativo
- bajo nivel educativo de los ingresantes
- poca insercion de la clase baja
- muchos recursantes
- poco presupuesto

no se, ponganse de acuerdo en eso antes de tirar consignas revolucionarias patoteras y desagradables.

ayjblog dijo...

Leandro

cortito, hace muuuuucho tengo IT a cargo en mas de una compañia, te alcanza con eso? ya que me mandas a estudiar las incumbencias profesionales y/o carreras de cada uno de ellos. Y por eso te digo lo de lenguajes etc etc etc etc. Por ejemplo, yo les enesñaria Cobol, van a conseguir laburos mejor pagados

aca falta Chacall, lastima que no se si lo lee.

Y, si a veces Mariano tiene razon (si no se desmayen), queremos tener carreras, y financiarlas, como si fueramos Suiza (cuyo sistema educativo desconozco) me refiero al poder adquisitivo, financiamos cosas ignotas y discutimos sobre el ingreso irrestricto y el exmane de ingreso.

guido dijo...

Pero el tema es que tenemos donde testear la hipótesis de tu primer párrafo. El sesgo no es más pro rico en la UNdMDP que en la UBA (vuelvo a repetir, intuitivamente, no tengo el dato duro pero conozco las dos).

El otro tema, hace 2 años pensaba lo mismo que vos. También me parecía "inmoral" el sistema alemán (o chileno). Pero te puedo asegurar que tengo alumnos que si no consiguen una beca en una privada no van a llegar la universidad. Pibes muy pobres, que no podés estar al lado por el olor a humo que trae la gente que se calienta con brasero. Y brillantes. Tengo un alumno, un delincuente maravilloso, la carpeta vacía, un 1 en los trabajos prácticos poque no los hace, etc. Con solo prestar atención en las clases caza al vuelo ideas como proceso, sistema, evolución. A esos pibes la escuela inclusiva los hace pelota. Y a los otros, a los que son de madera, tampoco los ayuda repetir chiquicientas veces para tener un título que no les va a servir para nada.

Si todos los años podés rendir un exámen y pasar a una escuela mejor, no me parece tan inmoral. A uno les va a costar más que a otros, eso seguro. Si te va mal probás el año siguiente. Pero tal como es ahora tampoco sirve. Es un gastadero de guita que deja tranquilas las conciencias de los que, total, están más que bien metiditos en el sistema. Dicho a lo bruto, el abandono de una secundaria expulsiva dió como resultado la explosión de las privadas y tiró el nivel de la escuela media al carajo. Más matrícula, menos nivel (salvo los que pueden garpar). Y el problema viene subiendo a la universidad, vía ingreso irrestricto.

Digamos, un "determinismo" (tu expresión) atenuado. Meritocrático pero con la posibilidad de "subir" año a año. Y ahí garantizás un ratio mejor de ingresantes/egresados en la universidad.

Leandro dijo...

Ayj, perfecto entonces sabes que estas hablando con alguien de una carrera profesionalista, dedicada a las aplicaciones y no a la teoria.

Vos lo que queres es programadores, en mi universidad hay un titulo intermedio sin llegar a ingeniero, y varias tecnicaturas para cubrir eso. Pero eso es otro problema de la sociedad: todos quieren ser ingeniero, nadie tecnico o especialista o analista o demas. Y el mercado en muchas ocasiones quiere eso y no un ingeniero. Es asi.

Estudiante crónica dijo...

Supongo que estas hablando de medicos, arquitectos, ingenieros. Y "las noticias" a casos de mala praxis. Son los medicos con mas casos de mala praxis los de peores promedios? Y los de mejores promedios los que tienen menos casos de mala praxis?

Leandro dijo...

No estudiante. Hablo de casas que se derrumban porque las diseño un ingeniero civil que habia reprovado 6 veces "calculo de estructuras". Hablo de pacientes en hospitales que se murieron porque en el hospital trabajaba un bioingeniero que reprobo 10 veces ingenieria clinica y no programo adecuadamente el mantenimiento de los aparatos hospitalarios. Hablo de abogados que ganaron un concurso en la justicia porque tenian el titulo, desplazando a estudiantes brillantes, y que entran a un juzgado penal despues de haber recursado 10 veces derecho penal. Hablo de software en una PYME que esta mal diseñado y hace que haya que llamar 50 veces por mes al soporte tecnico, para pedir que acomode cosas y las arregle, con todas las perdidas economicas que ello traiga aparejadas, porque el que lo dieño habia desaprobado 10 veces ingenieria de software II. Queres mas ejemplos?

CRISTIAN dijo...

Leandro...

Si lees más arriba vas a ver que en parte digo lo que vos decís, poné en el buscador "costo de oportunidad"

Guido

Con ese modelo el pibe que labura en su secundario no tiene futuro porque le dedica menos tiempo al estudio que el niño mantenido, y ya creas una ventaja previa a la universidad. no sirve. hundirías y perpetuarías más las diferencias.

que habría que poner becas universales (modelo cubano) estamos de acuerdo me parece todos.

LO IMPORTANTE DEL CONCEPTO DE MOVILIDAD SOCIAL ES QUE SE "BORRE" EL PASADO (no se tome en cuenta el pasado del pibe). POR LO TANTO UN MODELO ALEMÁN LO ÚNICO QUE HACE ES ACENTUARLO.

Musgrave dijo...

si la educación universitaria es vista como un escalera de ascenso social, debe ser gestionada de forma profesionalista y en base a las demandas del mercado y del Estado. Sino la movilidad social no existe, un contador se quema los ojos estudiando para graduarse y ganar la mitad que un camionero.
Y no hablemos de los egresados de sociales o de filosofía y letras.
Basta de estafar a los estudiantes!!!

Musgrave dijo...

Y un poco de historia de viene mal
El peronismo creo la UTN como soporte del modelo de movilidad social, no filosofía y letras ni sociales ni económicas.

CRISTIAN dijo...

mus... recordemos que "social" no es solamente ingreso...

igual... acepto tu punto, pero no lo comparto.

guido dijo...

Cristian, lo que te estoy diciendo es que ESTE modelo perpetúa la diferencia. Y la acentúa aplastando incluso a los pibes que son un bocho.

CRISTIAN dijo...

guido, estoy de acuerdo que ESTE modelo perpetua la diferencia (porque para estudiar hoy por hoy se requieren recursos, mas allá que la universidad sea pública), pero el alemán lo haría peor todavía.

vos en este modelo podés llegar a tener golpe en la cabeza y "empezar a ser inteligente" a los 18 años, asistir a las mejores universidades y ganar un honoris causa.

en el alemán aunque tengas ese golpe, el pasado te condena... y ahí te viste...

ayjblog dijo...

Leandro
Yo no quiero programadores, en absoluto, solo te ejemplificaba que estan tirando (y literalmente) al mercado las facultades.

de lo otro, hay mil ejemplos, pero no es esta la discusion.

La pregunta que nadie hace, parece, es

Si es tan bueno el modelo de CBC e ingreso irrestricto, por que en todos lados dicen que no sirve, corrijo, los que dicen que no sirve parecerian ser los que cursan carreras de ciencias duras (si es que existe esa calificacion) no apatas para Cafe La Paz, los que dicen que si sirve son lo opuesto, pareceria ser

La dicotomia sera quizas, digo quizas, entre aquellos que tienen que usar su carrera para trabajar en en el mundo real y los que no?

Todos los terminos estan puestos exprofeso

guido dijo...

Si te agarró el patatús inteligentoso a los 18 te preparás y das el ingreso. En este sistema, se garantiza que los pibes pobres, con inteligencia a los 18, los 15, los 12 o los 7 se guarden en el bolsillo su potencialidad.

Creo que vos hablaste de los cubanos. 100% meritocracia dura, como todo lo soviético.

guido dijo...

AyJ, no seas prejuicioso, yo digo que no sirve y lo mío no es ni ciencia ni dura. Antropología, en el horno absoluto. Ingreso restrictivo y cupo YA! Y si quieren que arancelen que ya me recibí.

Estudiante crónica dijo...

Leandro: pero el promedio de los estudiantes, cuantas veces rinde derecho penal, calculo de estructuras o ingenieria clinica? aumentaron los "examenes promedio por alumno para aprobar cada materia" en los ultimos anhos? o es un ejemplo hipotetico?

Guido: el modelo aleman me parece terrible. Definir a los 11 anhos (es un examen a los 11 anhos) que vsa a hacer el resto de tu vida es un desperdicio de recursos de chicos que recien a los 17 18 anhos descubren su vocacion.

CRISTIAN dijo...

guido

yo hablé del modelo cubano como modelo de financiamiento al alumno universitario.

el modelo alemán como la mayoría de lo primermundista funciona en el primer mundo. Acá no estamos en el primer mundo. En alemania no tienen que irse a laburar con un carrito los chicos de 13 años. Acá si.

Estudiante crónica dijo...

no, se, AyJ no vi ningun fisico/matematico opinando aca.

la economia no es una ciencia dura ni en chiste.

ayjblog dijo...

yo tampoco estudiante, ahora si califico como ciencia aplicada del ramo de las duras como ingeniero te sirve?
cambia la definicion
carreras donde 2+2=4 y carreras que no, o, que se yo, carreras con DSM y carreras que no

la economia no es una ciencia BTW

Leandro dijo...

ayj, y si estamos de acuerdo por que peleamos?

La cuestion es simple. El pais no necesita 100000 medicos por año, necesita un numero acorde a la proyeccion de crecimiento de su poblacion, no necesita que mi facultad gradue 250 ingenieros en informatica, necesita N Ing en Inf, P analistas, Q tecnicos. La educacion superior tiene que estar subordinada a lo que el pais necesita, y esto medido no sólo por lo que pide el mercado, sino por la proyeccion de desarrollo que se pretende tener (ej, no necesitariamos muchos tecnicos en astrofisica si fuera por el mercado, pero si si el pais decidiera que es prioritario activar un programa de exploracion espacial)
Eso implica distribuir losw recursos en forma apropiada para formar los profesionales que el pais requiere, de acuerdo a prioridades seriamente planificadas, y no que cualquiera estudie lo que se le cante y despues vemos que hacemos con el exceso de arquitectos que manejan taxis!

Examen de ingreso y cupo en función de las necesidades del pais! Y criterios de avance en funcion del merito durante la carrera! eso es lo que necesitamos.

Estudiante crónica dijo...

Guido: me causo gracia lo del patatus inteligentoso.

pero digamos que se complica que te agarre ese patatus si te meten en un colegio para "betas" o "deltas" a los 11 anhos, y que probablemente rendir el ingreso sea mas dificil para vos que para los alfas mal categorizados.

guido dijo...

Ponelo así Cristian, olvidate del modelo alemán: propongo el modelo Nacional Buenos Aires multiplicado. Cada 5000 pibes, un NBA para 500. Por lo menos salvás a algunos, en lugar de pisar a todos y mandarlos a lustrar pisos hasta que revienten.

Estudiante crónica dijo...

que es DSM?

ayjblog dijo...

vodoo science

http://es.wikipedia.org/wiki/Manual_diagn%C3%B3stico_y_estad%C3%ADstico_de_los_trastornos_mentales

Leandro dijo...

Estudiante, deja tu postura dogmatica y pensalo.

-Llevarias tu hijo a un pediatra que supieras que rindio 10 veces pediatria y estuvo 12 años para terminar la residencia en pediatria?
- Contratarias para que te haga el software de tu empresa a un informatico que supieras que se recibio en 15 años y con el peor promedio de su cohorte?
- Le encargarias los planos de tu casa a un arquitecto que estuvo 5 años para aprobar calculo de estructuras?

Contesta sinceramente esas preguntas. Si tu respuesta es no, enterra tu dogma, estas de acuerdo conmigo. Pero se sincera con vos misma.

CRISTIAN dijo...

Diste en el clavo estudiante!!!

pensar que con orwell y huxley podemos explicar cualquier cosa (y los simpson tmb)

guido: que es un NBA????

Estudiante crónica dijo...

Leandro: No es dogma. Nunca, nunca en todos mi anhos de trato con medicos, les pregunte que promedio habian tenido ni cuantas veces habian rendido Anatomia. Capaz habla muy mal de mi como consumidora de servicios medicos. O me los recomedaban, o estaban en la cartilla, o era el cirujano de guardia cuando me agarro apendicitis.

Nunca contrate informaticos ni arquitectos, supongo que mirare trabajos anteriores, pedire referencias, etc. No me veo pidiendoles el certificado analitico. Igual, creo que las notas no son independientes de la carrera que se hace despues: amejores notas, mejores contactos con profesionales ya recibidos (profesores), mejor residencia (para los medicos), etc. No digo que los indicadores que uso yo (recomendaciones, trabajos anteriores) sean independientes de su rendmiento academico.

Una de mis historias favoritas es la del ingeniero estructural (recibido en Harvard y el MIT, esas son acreditaciones) que pifio los calculos de la torre del Citibank en Nueva York.
se dio cuenta porque lo llamo un estudiante de new jersey
http://www.duke.edu/~hpgavin/ce131/citicorp1.htm

guido dijo...

Nacional Buenos Aires, lo que puse más arriba.

Estudiante y Cristian, Autocrítica: alguien habló del modelo alemán y me prendí, no se muy bien como funciona.

Lo que si sostengo es la necesidad de colegios de primer nivel, a los que se acceda con exámen de ingreso (podría haber oportunidad de entrar una vez al año, para que no te determina para toda la vida) y que permitan a los pibes que nacieron para descubrir la vacuna contra el cáncer, pero que van a limpiar pisos, cavar zanjas o quedar tullidos a los 30 años por laburar en una obra en negro o filetear pescado.

Me parece que el modelo libre mercado que defienden es de lo más bonito. ¿Pero se pusieron a pensar que reproduce y magnifica las desigualdades disfrazándolas de inclusión?

El antropólogo, sociólogo, comunicador social, arquitecto, etc. que va a laburar de carpintero, taxista o verdulero no es el más burro, es el que menos redes sociales tiene. Redes que se activan ante el exceso de oferta y la mediocridad general. Sin esos dos elementos no funcan.

¿Y el pibe que NO VA a estudiar en la universidad, ni con beca, porque el entorno educativo en el que se formo está tres metros por debajo de la media mínima aceptable en la educación superior (que no es faaaaaa)?

Leandro dijo...

De paso estudiante, el promedio no me importa, yo no planteo medidas para el promedio, planteo medidas para el extremo: al tipo que rindio mal 10 veces calculo de estructuras, no deberia ni en la peor de mis pesadillas darsele permiso para firmar un plano. Asi de simple! El timpo que recurso 6 veces ingenieria de software, claramente no tiene ni va a tener nunca lo que se necesita para diseñar apropiadamente un software, asi que darle un titulo que lo certifica y habilita como diseñador de software es un crimen!
Un tipo que necesita 16 oportunidades para aprobar calculo I, es evidente que no tienen ni va atener nunca una clara idea de lo que es el calculo, que es fundamental para entender la mayoria de las materias subsiguientes, con lo cual ya en primer año sabes que ese tipo va a tener dificultades cada vez que vea una integral, es decir, en el resto de su carrera, y entonces? Debe la sociedad dejarlo pasar? y que se reciba? y largarlo al mercado profesional, esperando (rezando) que nunca quede en una tarea critica que requiera resolver una integral o una derivada?
Vamos!!!

Estudiante crónica dijo...

Guido, ok, pero esos colegios ya existen. Ya hay un nac buenos aires, pellegrini, otto krause, lenguas vivas (en capital, no conozco otros distritos).

Leandro, ok, pero es un problema real ese? mas alla de us ex companhero.

Ayj: creo que los unicos que usan el DSM son psicologos y psiquiatras

Leandro dijo...

Estudiante:
Primero no contestaste mis preguntas. No te pregunte si le PREGUNTARIAS eso a un medico. Te pregunte que harias si SUPIERAS ESO. Si por algun medio te enteras alguna de esas cosas, contratarias igual al profesional? contestalo.

Segundo, no estoy hablando de un error fortuito, estoy hablando de errores previsibles. Un tipo que reprobo muchas veces calculo de estructuras, es obvio que tiene menor nivel en esa area que los demas ingenieros civiles. La pregunta es hasta cuando es tolerable por la sociedad esa demostracion de menor nivel? llegado cierto umbral, debe tomarse como eliminatorio, porque se vuelve un RIESGO para todos.

Tercero, por que no le preguntaste nunca eso a un medico? Simple: porque vos, como yo, como todos en la sociedad, tenemos un CONTRATO TACITO con las universidades. Suponemos que si a alguien la universidad le dio el titulo es porque supero los conocimientos minimos requeridos. En la estructura actual, basta aprobar una materia para que consideremos que supero los conocimientos minimos. Pero lo que yo planteo es que esa evaluacion es muy superficial y muy riesgosa, eso debe evaluarse no solo con un si no, sino tambien con la historia de esa aprobacion, y la historia de aprobacion a lo largo de toda la carrera, y pasado cierto umbral, listo, dedicate a otra cosa. Sino, el contrato entre la sociedad y la universidad se rompe, porque estas largando un profesional que la sociedad cree que tiene cierto nivel y en realidad tiene otro mucho mas bajo, lo que pone en riesgo a esa misma sociedad.

Mariano T. dijo...

Muchos hablan como si el modelo actual funcionara y las facultades estuvieran pletóricas de hijos de cartoneros a punto de graduarse gracias al ingreso irrestricto.
Todos sabemos que no es así.
Cuanto más atrás te vas en el sistema educativo público, más se nivelan las diferencias, y más facil es que se detecten los talentos(o aunque sea pibes con inteligencia media) que estan para más.
El sistema alemán, que para mi es mucho más adaptable al tercer mundo que el nuestro, permite que los pibes de sesos y de capacidad de esfuerzo media para arriba puedan acceder a instancias superiores de educación, y los que no que no deserten en un secundario que les sirve para muy poco, y que esos años de estudio los inviertan en algo que les sirva en el futuro (porque en el sistema nuestro tampoco llegan a la universidad).
Y lo otro por supuesto son las becas, mucho más útiles que el ingreso irrestricto para generar movilidad social.

Leandro dijo...

Estudiante: por supuesto que es real! en este momento tengo un estudiante que recurso 8 veces mi materia, una vez quedo regular, rindio varias veces mal el final, el resto quedo libre durante el cursado. Deberia tal estudiante recibir su titulo cuando eventualmente, pase mi materia (y no lo dudes, tarde o temprano, mientras siga insistiendo, alguna vez pasara)?

ayjblog dijo...

Estudiante, si es por historias contamos la de Margaret Mead si queres.

No podes pretender ni en el peor de tus sueños medir la profesionalidad por anecdotas, ni diseñar un sistema educativo por estas.

Todo funciona por la mejor asignacion de recursos en el promedio, por que si lo queres ver asi, el 50% de la pobalcion esta con una inteligencia debajo de la media, vale decir, no todo es Lake Woebogon

por ese motivo, toda carrera, en cualquier lado, esta definida por la media de estudiantes en general, sino, se quedan sin clientes.

Nadie hablo aca de libre mercado, solo de realidad, aun en el sistema sovietico existia la asignacion por rendimiento.

guido dijo...

Son muy pocos, y en la práctica se le aplican todas las cosas que Cristian y vos cuestionaban. Elitismo, examenes de ingreso restrictivos, cupos, etc.

Me alegro que estemos de acuerdo, con un colegio meritocrático para 500 alumnos cada 5000 pibes me conformo y al resto los dejamos vegetar en la escuela inclusiva y democrática. Algo es algo.

Mariano T. dijo...

Leandro, tu alumno es un tronco pero sin duda demuestra tener un tesón envidiable. Estoy seguro que en alguna empresa pueden darle utilidad a esa tosudez.

Leandro dijo...

Che mariano, estoy coincidiendo demasiado con vos... me estoy empezando a preocupar, creo que voy a tener que revisar profundamente mis ideas! (es joda eh!)

Estudiante crónica dijo...

Leandro: No, si lo supiera, no iria a ese medico (no tengo hijos).

Mas alla de su ex compnhero y su alumno, cuanto mas hay? Es un problema que esta empeorando? Yo veia gente que recursaba en la facultad, pero una vez maximo. Los viejos que habian era gente que estaba estudiando de grande, no que estaba en la facultad hace 15 anhos.

pensaste en decirle a tu alumno: esto no es para vos?

ayjblog dijo...

es especial para hacer control de calidad de software, sin duda alguna, ahi tiene un futuro brillante

Si, a mi tambien me preocupa lo de Mariano

estudiante

por eso lo de vodoo science :-P

CRISTIAN dijo...

y dale con el modelo alemán...

el tema es bien básico: el modelo actual margina... el alemán margina PEORRRRRR

CRISTIAN dijo...

leandro... tas jodido

Estudiante crónica dijo...

Yo tb encuentro admirable la determinacion del pibe.

ayjblog dijo...

no Cristian

el modelo actual NO sirve, ergo, usa otro, capaz que tenes que poner el modelo aleman del siglo 19, ponele, pero este no sirve para nada

Leandro dijo...

Estudiante, el 50% de mis alumnos son recursantes, y de esos un tercio han recursado mas de una vez. Hace 5 años era el 20%. Y lo mismo me repiten mis colegas de otras materias a todo nivel, desde las primeras en el ciclo inicial hasta las ultimas del ciclo superior. Y se de lo que hablo: pertenezco a la comision de seguimiento academico.

Ningun docente puede decirle eso a un alumno. Te podes comer un juicio, vos y la universidad, por decirle eso a un alumno.

Leandro dijo...

Si muchachos, pero que le damos, un titulo parcial, que diga expresamente que quedan eliminadas de sus incumbencias todas las tareas que involucren a mi materia? y si algun dia alguien tiene la mala idea de contratarlo para eso?

CRISTIAN dijo...

ayj

no sirve, estoy de acuerdo, y no por eso vas a poner el modelo griego de mecenas...

hay que MEJORARLO, no empeorarlo

Estudiante crónica dijo...

Estamos hablando de un 16.5% de cursantes por tercera (o cuarta, etc) vez. hace cinco anhos eran menos (no se que porcentaje del 20% que recursaba). porque la carrera recien empezaba? (y si era la primera vez que cursabas, dificilmente pudieras estar recursando) porque ahora hay mas alumnos y el pofesor les puede destinar menos atencion? porque los pibes son mas tontos?) porque entran mas pibes y los que entran "de mas" son mas tontos (antes el ingreso tb era irrestricto, pero suponemos un nivel de viveza para enterarte que la carrera existia cuando era nueva)

Etamos habland de una sexta parte de los estudiantes, y supongo, de una proporcion aun menor de grduados (suponiendo que la mitad se gradua, y que el porcentaje de hraduados entre los recursantes cronicos es el mismo que ntre la pobalcion general de estudiantes -que es una suposicion rara, pero bueno) estamos hablando de menos de un graduado cada diez. En informatica. no se como es en medicina, arqtitectura, derecho, o las otras ingenierias.

pero tal vez estarias haciendo un favor, recomendandole otra carrera!

Estudiante crónica dijo...

che, leo en wikipedia que en lo gymnasyums de Brlin (los Gymnasyums son las escuelas para alfas, las unicas que te aseguran el ingreso a la facultad publica y cuasi-gratuita) estan entrando un tercio de los pibes por sorteo, para solucionar las injusticias dels sistema.

la diferencia entre CNBA y universidad es que si no entras al CNBA probablemente consigas un lugar en el mariano acosta o el liceo 9. si no entras a a la uba estas mas jodido.

guido dijo...

Estudiante, la escuela secundaria es obligatoria y es un derecho (y tiene que ser así) la universtaria no. Es una elección de vida de un adulto. Si no entrás a la UBA probá en otra, o intentá de nuevo el año que viene.

Leandro dijo...

La carrera empezo en el 99. Mi materia se dio por primera vez en el 2002. En el primer cursado tuve 15 alumnos si mal no recuerdo, y regularizaron todos, principalmente porque la tasa alumnos/equipamiento y alumnos/docente era apropiada, de ahi en mas se fue deteriorando, en 2005 ya tenia 45 alumnos y una tasa de recursantes de 20%, de ahi en mas el numero de alumnos se estabilizo en unos 50, con cada vez mas proporcion de recursantes, hasta ahora con un 50% de recursantes.

Y no te olvides que en tus cuentas estas teniendo solo en cuenta una materia, la mia. Replica el escenario para las restantes 39 materias de la carrera y vas a ver que son unos cuantos los que eventualmente se graduan despues de haber pasado en una o mas materias por recursadas, muchas bolas, bajo promedio, etc.

Econovato dijo...

repito,
hice 4 veces Mate para economistas
hice 4 veces Estad II
hice 3 veces Anal Mat II
Si fuese por Musgrave y Leandro yo tendría que seguir trabajando en Gatronomía como trabaje los 9 años que me llevo recibirme...
Fanelli me recomendo ir al psicologó y Cuervo me dijo que sin saber inglés no podia ser economista.
Tampoco nunca supe Matematica.
Pese a todo mi hijo tiene un papa ECONOMISTA y puede discutir anonimamente con muchos clasemedieros tocados por la varita que se creen que ellos son los unico que tienen derecho... que son más sabios que los demás, que hacer muchas veces una materia es malo.
Quienes son ustedes (o cualquiera) de coartarle el sueño de tener un titulo al que tenga ganas... PIENSENLO

CRISTIAN dijo...

Econovato... clap clap clap

perfecta aseveración

yo tmp se inglés ni matemáticas ja

Juan Carlos K dijo...

Leandro, no juzgaria a ningun profesional por su actuacion academica, sino por su actuacion profesional.
Tampoco usuaria ejemplos extremos para justificar una posicion.

Estudiante crónica dijo...

Admiro a Econovato y su fuerza de voluntad.

El del 0.33% dijo...

Econovato,

4 veces estadística II, no tenés perdón. Tenés que ir al infierno, satanás!!

Las demás materias bue...pero Estadística es más fácil que refutar a CRISTIAN.

Leandro dijo...

Eso pensemoslo! yo tengo el sueño de ser bueno al futbol y jugar en la seleccion... el ingreso a la seleccion deberia ser por sorteo y no por meritos! Amigo, los sueños suelen estar limitados por las capacidades y en todos lados tarde o temprano se pone un umbral que limita los que pasan y los que no de acuerdo a sus capacidades. Salvo en un mundo donde haya demanda infinita de cualquier profesion, o donde el trabajo lo hagan maquinas y nosotros nos dediquemos a estudiar por puro placer en alcanzar conocimientos.

Econovato, si relees mis comentarios veras que yo puse N, M, P, Q para las veces necesarias para sancionarte por recursar o rendir mal o años en recibirte, y dije claramente que en cada caso habra que evaluar cuales son los valores apropiados para esas variables, asi que sin fijar esas variables no sabremos si hubieras podido o no ser economista. Lo que si es seguro, es que en tu rol de economista cada vez que te enfrentes con la necesidad de usar estadistica o analisis matematico, te vas a ver en un problema... y si el destino de la economia de una ciudad, provincia o pais dependiera de un economista que no sabe estadistica, yo viviria en estado de crispacion y temblando un tanto.

Ademas el criterio en un pais que quiere desarrollarse no pasa por que si un ciudadano quiere ser astronauta, el estado deberia poner todos los recursos necesarios para que lo sea. Pasa por otro lado mas relacionado con el bienestar de la mayoria y el desarrollo de la mayoria de la poblacion y no con los deseos y placeres y sueños puntuales de cada ciudadano. Como economista sabras eso, no?.

Por otro lado ya se hablo de opciones especificas para gente que trabaja mientras estudia, con un regimen diferenciado de ser necesario, y tambien se hablo que lo ideal es tener un sistema de becas para que eso no sea necesario.

Econovato dijo...

El del 0.33%
Jaja.. y si te digo que hice 2 con Vitale y 2 con uno que tomaba a libro abierto y era super facíl, encima estaba medio liquidado el chavón, más loco que una cabra.

Leandro dijo...

Juan carlos K, vos juzgarias a un aspirante a conductor por el resultado de su examen de conducción, o le darias la licencia de conducir a todos y diez años despues, en funcion de a cuanta gente atropeyaron/mataron o cuantas multas acumularon, evaluarias si conviene sacarle la licencia? interesante el mundo de fantasia en el que viven algunos. Todos pueden hacer cualquier cosa, solo porque es su sueño! viva, yo quiero un premio nobel!

CRISTIAN dijo...

Leandro:

una sola cosa:

Cavallo con las estadísticas la tenía recontra clara. Vos te pensás que las usó? no te crispaste con el? Keynes con las estadísticas la tenía recontra clara. Decime cuanto las usó en su teoría general (si es que la leíste). Lo mismo con tantos grosos que no la usaron.

Hay que sacarse de la cabeza eso que la economía es estadística...

CRISTIAN dijo...

0,33

sería bueno que dejes de ladrar y empieces a refutar no?? ya que es tann facil

Leandro dijo...

Ejemplo inutil el tuyo. Que tengas todas las herramientas y las sepas usar, no quiere decir que al momento de usarlas elijas la correcta y hagas las cosas bien. Pero es indudable que si no tenes las herramientas y las necesitas, estas al horno.
En lenguaje logico:
Tengo las herramientas => En una circunstancia dada voy a hacer las cosas bien, es un razonamiento claramente FALSO.

No tengo las herramientas => Si en una situacion dada las necesito, voy a fracasar por no tenerlas, es un razonamiento claramente VERDADERO.

ayjblog dijo...

econovato, y? yo tuve 6 aplazos en la carrera, y? di 3 veces estadistica y?
hice toda la carrera con colimba y laburando y?
sos como estudiante, no podes tomar un caso como el justificativo de nada

las cosas se manejan pro los promedios, los resultados, el agregado de valor.

vuelvo, la mitad de la gente esta abajo del promedio. Y en funcion de eso se diseña lo curricular en cualquier lado.

Aca, y en cualquier lugar del mundo para recibirse hace falta perseverancia e inteligencia media, nada mas o nada menos que eso.

Ahora bien, si tardas 10 años, es de vago, no de perseverante.

pero, parece ser de nuevo, la guita de la Universidad la ponemos todos, ergo, la carga de prueba es distinta, demostrame que este es el mejor sistema posible, sino, cambialo, despues de 20? años de CBC, vis a vis, los egresados de UBA son mejores que los de una privada?, de cualquier publica con examen y cupo? ya a esta altura tenes la vida laboral de los primeros egresados de CBC en curva maxima, son mejores? el promedio de aportes a la sociedad es mejor?

O, como mucho me temo, tenemos un monton de estudiantes de ceramica fria y pocos de ingenieria

Cual hace mas falta en la situacion actual del pais?

guido dijo...

No seas llorón Econovato, acusás a otros de clasemedieros y terminás con una apología de mijo el dotor.

El ingreso irrestricto no garantiza un título a los que se rompen laburando (que es tu caso según contás), garantiza un club social a cargo del estado para los que nunca agarraron una pala.

El del 0.33% dijo...

Lo de este chico CRISTIAN es un desastre eh....

Dice cada cosa...

CRISTIAN dijo...

Leandro

vos no sos lic en economía no??

allá por el 1776 se escribió un principio fundamental que rige la vida: división de trabajo

si alguien llega a ser ministro de econ y no sabe estadística, quedate bien tranki que va a contratar al mejor econometrista del mercado... y si no alcanza tmb te contrata a vos

no existe un economista que maneje absolutamente todo el herramental. todos sabemos más de algunas cosas que de otras

con tu criterio Marx era mal economista porque no sabía de econometría lo que sabía friedman y friedman tmb era malo porque no sabía de sociología lo que sabía Marx... eso si es una falacia

Econovato dijo...

NO.. NO y NO!!!... No hay nada que garantice que un X que apruebe la materia N con un 10 la primera vez que la cursa en el momento de aplicar el conocimiento (ejercicio profesional) sea mejor que un Z que la recurso 4 veces y aprobo la ultima vez con un 4. La carrera es una estructura articulada de conocimientos y no una cuestión deterministica de ir al archivo y hacer doble click. Es más, quizás el que la hizo 4 veces sepa mucho más que el que la hizo 1... Yes, creo que el esfuerzo debería pagarse mejor que la capacidad.
PENSALO
Besos Micki Vainilla

Leandro dijo...

Es por eso que en las carreras no se enseña mas estadistica, nocierto cristian?

Seguis confundido, yo no pretendo que sean economistas solo los que son genios en todos los aspectos de la disciplina economia, solo pretendo que no lo sean los que son claramente MEDIOCRES en uno o mas aspectos, son dos cosas muy distintas.

CRISTIAN dijo...

0,33 te pusiste en troll mode...

El del 0.33% dijo...

Jajajajaja!!! seee era para hacerte calentar un poco...

En este blog sabemos que te salta rápido la térmica!

CRISTIAN dijo...

leandro

que se enseña y que no, no tiene nada que ver con si es o no importante.

se enseña estadística por una cuestión de tendencias a nivel mundial...

además con tu argumento... entonces la econ neoclásica es lo más... porque es lo que se enseña no???

CRISTIAN dijo...

0,33

estuve a punto de poner "estadística es mas facil que la novia de 0,33"... pero por una cuestión de educación (en realidad no sabía si tenías novia) me abstuve...

Estudiante crónica dijo...

NONONONONO ayj
Yo critique los ejemplos de Leandro por ser justamente eso, casos aislados. Por eso le pregunte por promedios, evolucion, etc.

Leandro dijo...

Econovato: para vos lo mismo que le dije a Estudiante Cronica.

Suponete que tenes que hacer una inversion de todo tu capital, y tenes dos opciones para ello. Los dos te cobran lo mismo, los dos te prometen ganancias equivalentes. Ambos son economistas recien recibidos, pero no podes pagar nada mejor. Uno aprobo toda la carera en el tiempo previsto, sin ningun aplazo, el mejor de su promocion. El otro fue un estudiante mediocre, con numerosas recursadas y aplazos, con un promedio que esta largamente por debajo de la media.
Decime, sinceramente y con una mano en el corazon, a cual contratas para que lleve adelante tu cartera de inversiones?

Nadie dice que este garantizado que una persona que recurso o desaprobo o tiene peor promedio sea peor profesional, pero es mas PROBABLE que asi sea. Mi planteo es que, superado cierto umbral de probabilidad, la sociedad no deberia correr el riesgo de gastar dinero en formar a ese profesional. Pero te entiendo si no lo ves, despues de todo no te fue tan bien en probabilidad y estadistica (je chicanita, vale?)

Mariano T. dijo...

El unico bochazo de mi carrera fue estadistica. Pero cuando me presenté tenía el karma de no entender que eran los grados de libertad. Pero para Marzo ya lo sabía, y lo que no entendía, de memoria como un loro y me saqué 9. No puede ser tan dificil.
Puede ser, conozco casos, de underachievers que en la profesión les fue bien, pero no es lo normal, son excepciones.
Leandro: Lo raro de tus alumnos recursantes es que son de cuarto año, cuando ya se hizo el filtro.
Me parece que todos tienen el derecho de estudiar, pero la sociedad puede muy bien determinar que no existe el derecho de derrochar recursos en pibes que se pasan pelotudeando 3 o 4 años en la facu antes de abandonar lastimosamente. Pierde la sociedad y pierden ellos, que podrían haber utilizado ese tiempo en algo más útil.
Hay una coincidencia entre los intereses sociales (que pasan por tener mucho más técnicos y menos graduados en la mayoría de las carreras), y los intereses objetivos individuales, que es obtener en esos años armas para defenderse el resto de la vida. Hoy se autoengañan los pibes y se autoengaña la sociedad. Yo hago como que estudio, y vos hacés como que me das una educación de calidad.
El pelotudeo en la universidad perjudica a ambos.

Leandro dijo...

Mariano, no es raro porque se da en todas las materias del ciclo superior, es cuando las materias pasan de ser generalistas a especificas, y a la vez cuando requieren integrar conocimientos. Pedirle a un alumno que relacione lo que esta viendo en mi materia con otra que acaba de cursar el cuatrimestre anterior, es como pedirle a maradona que calcule una integral multiple. Basicamente, donde los sacas del ejemplito de juguete, no saben plantear ni mucho menos resolver un problema integrador.
En mi facultad estamos haciendo un trabajo importante para identificar que factores contribuyen a que el alumno no pueda integrar los conocimientos, y evidentemente es algo que traen de la primaria y secundaria, donde aprendieron en forma estructurada solo a partir de un ejemplo previo.

desvinchado dijo...

Si la calidad de la primaria y secundaria no mejora, vas a tener bocha de gente llendo a la facu solo a completar su educacion, lo que no veo para nada mal. Cursar un par de años universitarios hace mucho por tu cabeza.
Si el tema son los recursos (basicamente profesores y aulas), limita el numero de recursadas y listo, los que no aprueben la cursada quedan habilitados para dar libre y a otra cosa.
Si el problema es político, lo veo mas facil de solucionar asi, que limitando el ingreso. Mientras no curses, el gasto que le generas al estado en nulo (una carpeta en el archivo).
No se porque siempre se termina hablando de restringir el ingreso, o de la gente que le lleva 10 años terminar la carrera, cuando con medidas asi solucionas el problema.
Hay una moral que no permite diferenciar entre derechos y recursos y los dos son importantes.
Ni hablar de la ilusion de progreso que le sacas a la clase media si arancelas o pones trabas temporales para terminar la carrera.
Con respecto a los recursantes repito, limita la recursada a una vez y los pibes la van a pensar antes de anotarse al pedo o en muchas materias, y si no aprueban que les quede el recurso de rendir libre.

Leandro dijo...

Desde que doy la materia, siempre fue posible promocionarla, quedar regular o quedar libre, y quedando libre siempre fue posible rendirla como libre, con un ejercicio de practica que en los examenes regulares no se toma. Desde el año 2002, un solo estudiante rindio libre, porque no queria recursarla. Rindio 4 veces, hasta que la aprobo. Rendir libre es mas dificil, ni hablarlo! el mundo de los chicos de hoy es todo por el camino mas facil, todo ya, me rindo sin probar. Muchos (la mayoria) quedan libres por abandono, es decir, sin agotar los recuperatorios, es decir, teniendo posibilidades de regularizar deciden abandonar porque consideran que requiere mucho esfuerzo y mas vale recursar que es mas facil (y los numeros son contundentes, el 90% de los que quedaron fuera de carrera, lo hicieron por abandonar aun cuando tenian posibilidades). Esa es la nueva filosofia del estudiante universitario, al menos en mi area, tirarse el lance, rendir para zafar, y donde se complica salir coriendo. Es cultural el problema.

Leandro dijo...

Y para mi tiene que ver simplemente con que no ven consecuencias negativas en ese comportamiento, no pasa nada, en la facultad pueden seguir y algun dia se recibiran, en su casa los siguen bancando pase lo que pase, les imorta todo un pomo. No saben lo que es responsabilidad, no saben lo que es disciplina, no saben lo que es esfuerzo. Todo facil y regalado, eso es lo que les estamos enseñando.

ayjblog dijo...

estudiante
la del citi fuiste vos? no? isnt it?

Severian dijo...

Estimados:

Mi opinión: a la universidad tiene que entrar todo el mundo y tienen que recibirse sólo los buenos. ¿Que eso implica una alta tasa de fracaso? Obvio, pero (como dijo Silvio Soldan) ¿YYYYYYYYYY?

El debate parece centrarse en la idea de que la universidad es una institución educativa que tiene como único objeto formar profesionales que entren a trabajar en la industria o el estado después de la laurea. Y el problema es que esa visión la pifia de cabo a rabo. A quienes les gusta mencionar a las "universidades prestigiosas del primer mundo" (con esa hermosa frase tan provinciana) estaría bueno que se pregunten si esas universidades se ven a si mismas como instituciones educativas. Y la respuesta es que no, las universidades son fuente de conocimiento, sitio de investigación y de desarrollo de tecnología, y solo en esas condiciones pueden funcionar como educadoras. Aquí al parecer queremos que las universidades salten la zanja y sean capaces de proveer a los estudiantes un conocimiento que no producen. En muchas carreras, especialmente en las técnicas, es absurdo pretender que la transmisión del conocimiento esté en manos de personas cuyo único contacto con ese conocimiento fué la docencia. ¿Cómo puede enseñar análisis matemático alguien cuyo único contacto con una integral fue en el libro donde la estudió antes de enseñarla? ¿Como puede enseñar estructuras alguien que nunca tuvo que diseñar un puente? ¿como pueden enseñar biología o física personas cuyo conocimiento de esas materias jamás fué más alla de los mismos libros de texto que hoy usan sus alumnos?

Si queremos mejorar la universidad, dejemosnos de goriladas y mejoremos a los docentes. El cuento del cupo y del exámen de ingreso, en boca de los profesionales de medio pelo, tiene un solo objetivo: el de disminuir el número de egresados para que no nos copen la quintita. ¿Queremos financiar a la univerisidad? Pues cobremos un impuesto especial a todos los profesionales que hoy viven de los particulares, cobrando por el privilegio de tener un conocimiento que no les costó nada, porque fué pagado por esos mismos particulares. ¿Por qué un médico que cobra cientos de pesos por hacer esperar una hora a sus pacientes, para después atenderlos en diez minutos y echarlos del consultorio con un diagnóstico obvio e inútil ("tenes un virus"), no debe pagar un impuesto especial para financiar a la universidad que lo formó gratuitamente? ¿o el ingeniero que con su modesta consultora le arranca el moño al estado por un trabajo tan técnico como contar los carteles de "curva" que hay en la ruta 2? ¿O el agrónomo que después de recibirse en una universidad pagada por los impuestos de toda la población, corta las rutas para defender su privilegio de no pagarlos?

¿Queremos cupos? ¡Dale! cupo fijo por escuela secundaria. Cada escuela secundaria tiene el derecho de que el X% de sus egresados entre a la universidad, el mismo porcentaje sin importar si se trata de la Media 1 de Berisso o del Nacional Buenos Aires... Ahh ¿que no? ¿Pero entonces como viene la mano, lo que queremos es tener un número manejable de alumnos o limitar la universidad a la "gente como uno"? Es dificil despegar este tipo de planteos de los prejuicios, por eso tampoco hay que tomarselos demasiado en serio.

Severian dijo...

Leandro:

Al llegar a mi materia, de cuarto año segun el plan, me encuentro que mis alumnos no saben NUMEROS COMPLEJOS

Pregunta menor ¿quién carajo los aprobó sin saber números complejos? Es muy fácil poner el ojo en lo malos que son los alumnos, porque el espejo siempre duele un poco más. Si de 250 se escaparon uno o dos que no saben números complejos el problema es el número de estudiantes. Si en cambio se escaparon los suficientes como para que lo noten en cuarto año ¡entonces el problema está en el docente!

- Es lo mismo un profesional, en cualquier profesion, que nunca desaprobo un final, que uno que desaprobo 40 veces?

Si, porque se supone que la última vez, cuando aprobó, lo hizo porque lo había aprendido. Si no fué así, entonces de nuevo ¿quien lo aprobó?

Y para abrir la discusion un poco mas, les tiro algunas ideas que hemos discutido con mis colegas (sin todavia llegar a un acuerdo, y estando bastantes divididas las opiniones):
- el estudiante que desaprueba M examenes finales, debe empezar denuevo la carrera.
- el estudiante que desaprueba N veces la misma materia, debe reiniciar la carrera.
- el estudiante que recursa P veces una materia, debe reiniciar la carrera


Te tiro una más: el docente que deja aprobar a R estudiantes que no saben un joraca, se lo echa de una patada en el culo. Claro, pero esa no ¿no? porque es más fácil ponerle reglas a los estudiantes que ponernoslas nosotros mismos. Dejemosnos de joder: no importa cuanta gente entre a la universidad, si los docentes tienen la calidad necesaria para trasmitir contenidos y la responsabilidad necesaria para no aprobar al voleo. Otra regla: el directivo, titular de la materia, decano, o representante de claustro, que reprenda a N docentes por haber desaprobado a muchos estudiantes (con N tendiendo a 1) se le pone una zapatería en el OGT ¿tampoco? Claro, es más fácil golpear al más débil que dar la pelea donde corresponde ¿no?

"Lo que es un desproposito es que, dado suficiente tiempo, cualquiera pueda recibirse de cualquier cosa, aunque sea un paparulo que rinde mal 15 veces cada materia, y tendra un titulo que vale igual que el de cualquier otro, eso si que es injusto y PELIGROSO para la sociedad."

De nuevo ¿quienes lo aprobaron? ¿en qué estaban pensando? Cuando le pusieron el 4 ¿pensaron que el tipo tenía lo suficiente de la materia en la cabeza para aprobar con lo justo o pensaron "ma sí, me lo saco de encima"? ¿Quienes son los responsables de que se reciba el paparulo? ¿ante qué estamento rinden cuentas por eso?

La funcion de la universidad es garantizar a la sociedad que todos los profesionales que egresan tienen un nivel minimo que asegurará un nivel minimo de idoneidad para la profesión.

OK, entonces si con eso le pones un 4 y con menos que eso no aprueba ¿donde está el peligro?

Hablo de pacientes en hospitales que se murieron porque en el hospital trabajaba un bioingeniero que reprobo 10 veces ingenieria clinica y no programo adecuadamente el mantenimiento de los aparatos hospitalarios.

¿Y quien lo contrató? La culpa no es del chancho, sino del que le dió el laburo y antes del que le dio el título

Hablo de abogados que ganaron un concurso en la justicia porque tenian el titulo, desplazando a estudiantes brillantes, y que entran a un juzgado penal despues de haber recursado 10 veces derecho penal

Un concurso bastante sucio para que lo gane tamaño caballo ¿no? ¿o la calidad del concurso no importa, porque se arreglaría sola si pusieramos cupos? Vamos....

-Llevarias tu hijo a un pediatra que supieras que rindio 10 veces pediatria y estuvo 12 años para terminar la residencia en pediatria?

No, pero tampoco lo llevaría al que se recibió con 10 por seguir todas las consignas de la maestra sin ejercitar criterio propio. Ni al que cobra como si el saber de la ciencia médica fuera todo mérito suyo, o como si no hubiera pagado su título con mis impuestos.

Severian dijo...

AGLavina

a ver, que es lo malo de la universidad publica argentina?

Tantas cosas....

- bajo nivel educativo

Algunas universidades si, otras no. Algunas carreras si, otras no.

- bajo nivel educativo de los ingresantes

Después de la reforma educativa menemista, si, ponele la firma. Se ve claramente en la UBA y las universidades del conurbano, donde cursan alumnos con su secundario hecho en Capital (donde hubo casi nula incidencia de dicha reforma) y en provincia de Buenos Aires (donde se destruyó en dos años toda la educación secundaria), y se pone de manifiesto una diferencia notable de niveles. En la UNLP tengo ingresantes de la provincia que tienen un nivel de escuela primaria, vengan de públicas o privadas, cursaron hasta los 15 años con maestras a las que les decían "señorita". Me piden permiso para ir al baño, si serán chiquilines...

- poca insercion de la clase baja

Si, y cada vez menos. En un país con pobreza estructural, el debate acerca de la educación gratuita se va volviendo cada vez más abstracto.

- muchos recursantes

Eso no es el problema, el problema es cuando hay un alto nivel de aprobados que no saben lo mínimo para probar la materia.

- poco presupuesto

Si, aunque también hay dilapidación de recursos.




Musgrave:

si la educación universitaria es vista como un escalera de ascenso social, debe ser gestionada de forma profesionalista y en base a las demandas del mercado y del Estado.

La educación pública no es una escalera de ascenso social, verla así es lo que la degrada (algo que vale tanto por izquierda como por derecha). La educación pública es un modo de mejorar la sociedad, las personas mejor educadas forman un mejor país, tienen mayor conciencia de algunas necesidades que no cualquiera ve, se les puede mentir menos, votan mejor. ¿Por que creés que uno de los oibjetivos del neoliberalismo fue destruir la eduación? Un pueblo educado es un pueblo difícil de manipular con consignas estúpidas.

Severian dijo...

Ayj, crónica

Si es tan bueno el modelo de CBC e ingreso irrestricto, por que en todos lados dicen que no sirve, corrijo, los que dicen que no sirve parecerian ser los que cursan carreras de ciencias duras (si es que existe esa calificacion) no apatas para Cafe La Paz, los que dicen que si sirve son lo opuesto, pareceria ser

no, se, AyJ no vi ningun fisico/matematico opinando aca.

...Y bueno viejo, si en quince minutos se chafan como 150 comentarios, no esperen que los que laburamos nos enteremos tan rápido....

No sé que pensar del CBC porque no estudié ni trabajo en la UBA. En la universidad donde trabajo el curso de ingreso no eliminatorio era muy útil, hasta que una gestión populista lo transformó en un festival de pavadas donde ni siquiera enseñan el teorema del coseno. Se nota la diferencia, en las materias de primer año la asistencia se divide por dos después del primer parcial, y por tres después del segundo.

Desde afuera, el CBC -todo un año- parece como demasiado. Deja mucho lugar al pierdetiempo, el que va cursar para solo para ver culos o porque no tiene idea de que quiere de su vida y "haciendo el intento" se justifica frente al espejo. Tal vez sería mejor un curso intensivo, no eliminatorio, y después una entrada de lleno a un primer año de la carrera, con materias semestrales. De ese modo el ingresante se encuentra bien rápido con aquéllo que decidió estudiar, y se da de bruces contra la exigencia de saber tal o cual materia. Me parece más, que se yo, "honesto" digamos.

la economia no es una ciencia BTW

No exajeremos, es una ciencia, cuyo aún escaso poder predictivo deja mucho lugar a la chantada.



Econovato

Nueve años no está mal, si te recibiste sabiendo. Ahora bien ¡4 veces matematica! vamos, decime que no estabas boludeando...

Mas en serio: a lo que voy es que hay un problema de madurez en los estudiantes que recursan mucho. Que no puede resolver la universidad, ni con cupos ni con examenes eliminatorios ni con nada, ya que es un problema netamente del secundario. La única responsabilidad que la universidad tiene que cumplir es que el día que aprobaste la materia, fue porque la sabías toda. El ladri no tiene que tener oportunidad.

desvinchado dijo...

Severian (el torturador?) %100 de acuerdo

Musgrave dijo...

Es increíble como algunos se creen que se puede debatir sin ser consistente ni coherente.

Y después quieren democracia directa en las universidades.

Pero por favor!!!!

El día que finalmente la impongan en la UBA, mi profecía se cumplirá y la mayoría silenciosa que llena los pasillos de Córdoba 2200 dejará por fin que el fuego purifique sus corazones.

Lástima por el nuevo edificio que tanto que lo gusta al Escriba.

Severian dijo...

Desvinchado: sí, por el torturador. Convengamos que es un torturador simpético.

Musgrave: coincido, mucha sanata sin números y, peor que nada, sin objetivos claros ¿cómo tendría que ser la universidad?

Musgrave dijo...

asi

Severian dijo...

Mmmmm, si no podés conseguir 40 profesores de calidad, cerra el boliche. Una cosa es que no existan, y otra muy distinta es que no trabajen en un lugar como la universidad, llena de tiranuelos acomodados que amañan concursos roñosos. Lo primero es una afirmación incontrastable, lo segundo se ve todos los días.

Entonces, cuando logres una universidad limpia, con concursos limpios donde no ganen siempre los mismos (contené la respuesta fácil, conozco la UBA y es tan sucia como cualquier otra) hablamos de tu teoría de que la baja calidad educativa es provocada por el alto número de estudiantes. Mientras tanto, el experimento me dice que si los claustros docentes están llenos de chantas que aprueban a cualquiera para hacerse querer por los muchachos, es difícil tener buena calidad.

Igual tu link intenta diagnosticar un problema, no dice como imaginás que sería una buena universidad. Yo la imagino así.

Musgrave dijo...

La elaboración de una buena política pública es tener un adecuado diagnóstico situacional. Si identificaste bien los problemas las soluciones caen de maduro.

Antes creían en la utopía del hombre nuevo, ahora creen en la utopía de una realidad sin restricciones.

Hal dijo...

Y Mus cree en la utopía de un mundo de agentes "racionales" y sin historia, je. Ese es el momento en el cual la economía se vuelve esotérica, más cerca de la Kabbalah que de la ciencia

ayjblog dijo...

Hal, la universidad que han hecho estos ultimos 20 años es eso, la Kabbalah.

Severian

Creo lo hemos discutido acerca de que debe y que no debe hacer la universidad, pero, dos cosas cortas

1. la frazada es corta, que asignas? (como el Conicet vio)
2. quizas el diseño de la politica educativa es demasiado importante para dejarsela a los educadores, como la guerrra y los militares.


Y, mucho me temo que se cumpla, como siempre, la ley de Parkinson

Hal dijo...

Aflojen con la sanata, che!
La universidad pública entró en crisis con Onganía y, desde entonces y hasta la última dictadura, fue sometida a una sistemática purga. Esto no empezó en el 83.

Hal dijo...

http://www.saberderecho.com/2010/07/un-solo-grito-ingreso-irrestrito.html

Leandro dijo...

Severian

"Pregunta menor ¿quién carajo los aprobó sin saber números complejos? Es muy fácil poner el ojo en lo malos que son los alumnos, porque el espejo siempre duele un poco más. Si de 250 se escaparon uno o dos que no saben números complejos el problema es el número de estudiantes. Si en cambio se escaparon los suficientes como para que lo noten en cuarto año ¡entonces el problema está en el docente!"

No necesariamente. Estas hablando como si la capacidad de evaluar de un docente, la memoria, la posibilidad de seguimiento individual del alumno fuera lo mismo para 20 que para 250. Si hablaras de un curso de 20 alumnos te doy la razon: que un alumno que pase no sabe un tema es totalmente atribuible al docente. Pero en un curso de 250 alumnos, es imposible seguir adecuadamente el desempeño de todos u cada uno de ellos, asi que no es nada extraño que hasta al mejor docente del mundo se le escapen 1, 5, 10, 50, que no sepan determinado tema, y mas dificil es garantizar que todos saben lo mismo de todos los temas. Si sos docente esto lo sabes muy bien.

Por otro lado te doy la razon en que una parte importante del problema son los docentes, hasta ahora no habia surgido el tema pero si hubiera surgido te habria contado del trabajo que estamos haciendo en la comision de seguimiento, de evaluar catedra por catedra, con todos los instrumentos que tenemos, entre ellos las encuestas obligatorias a los alumnos que opinan sobre el desempeño de todos los docentes, y tratando de tomar medidass para depurarla. Pero una cosa no quita la otra: que haya docentes mediocres no implica que no haya muy buenos docentes que se ven desbordados por la cantidad de alumnos y hacen lo mejor que pueden. Y eso solo lo solucionas reduciendo el numero de alumnos o aumentando el de docentes (y espacios fisicos y recursos etc). Ahora si tenemos en cuenta que hoy dia el pais destina el 6% del PBI a educacion, record historico Y AUN ASI ESTAMOS CON ESTE PROBLEMA, no hay muchas mas soluciones que reducir el numero de alumnos si queremos garantizar ciertos parametros minimos de calidad.



"Si, porque se supone que la última vez, cuando aprobó, lo hizo porque lo había aprendido. Si no fué así, entonces de nuevo ¿quien lo aprobó?"

Nuevamente, eso es asi si puedo hacer un examen personalizado para cada alumno, que fui siguiendo y se en que temas estaba flojo, etc. Si dada la masividad tengo recurrir a una evaluacion global con muestreo de temas, y bueno, lo unico que puedo garantizar es que lo que le tome, lo sabia, sea porque sabia todo, o sea porque le tome justa los temas que habia estudiado (y suele pasar).

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 338   Más recientes› Más nuevas»