miércoles, 14 de julio de 2010

El Pino está empezando a ver el bosque

Ya era hora que los muchachos de Proyecto Sur rectificaran algunas desviaciones que tuvieron allá por la 125.
Ahora  salieron a plantar bandera como corresponde.
Nobleza obliga.

Como son muchos los fiacas a los que no les gusta clickear los links les pego la nota, aunque me afee la estética del blog.

"El interbloque de Proyecto Sur salió a diferenciarse del resto del arco opositor por las retenciones a las exportaciones agrícolas. Con Fernando “Pino” Solanas a la cabeza, los diputados criticaron duramente la iniciativa del Grupo A para eliminar las alícuotas a la mayoría de granos y oleaginosas, y presentaron su propio proyecto de retenciones “bien segmentadas” y móviles “para favorecer a los pequeños y medianos productores”. Además, fijaron postura ante el vencimiento de las facultades delegadas por el Congreso al Ejecutivo, entre ellas el manejo del Código Aduanero y posibilidad de fijar retenciones: definieron que el Parlamento puede delinear los aspectos generales de la política agropecuaria pero que el Gobierno debe conservar la administración sobre el comercio exterior y manejar las alícuotas a las exportaciones e importaciones.
“Hay que mantener las retenciones como están y establecer una importante segmentación, donde hasta 600 o 700 toneladas de los distintos cultivos no tengan retenciones y de ahí en adelante en forma creciente por niveles de producción”, dijo Solanas como introducción al proyecto que impulsarán. El Grupo A, en cambio, plantea eliminar las retenciones al trigo, el maíz, el sorgo y el girasol y reducir al 25 por ciento la alícuota para la soja. El líder de Proyecto Sur tildó de “conservador” ese proyecto. Dijo que “desfinanciará al Estado” y “transferirá unos tres mil millones de dólares anuales” a los grandes productores y pools de siembra.
El diputado y economista de la CTA Claudio Lozano se sumó a las definiciones. “Las retenciones no son simplemente un instrumento recaudatorio”, sostuvo y defendió la propuesta de mantener los niveles actuales de las alícuotas impositivas: “Los commodities no pueden tener menos retenciones que los productos elaborados; si no, estaríamos regresando a la idea del granero del mundo”.
“Lo del Grupo A es cínico. No se puede plantear la ampliación y aumento de la Asignación Universal por Hijo y proponer la aplicación del 82 por ciento móvil para los jubilados, sin especificar de dónde saldrán los recursos, y por otro lado desfinanciar al Estado con la eliminación de las retenciones”, sentenció Eduardo Macaluse. Tampoco faltaron las críticas al oficialismo por no diferenciar a pequeños y medianos productores de los pools agropecuarios"
Se viene el espejo wordpress de FP, asi no me rompen más las guindas.

49 comentarios:

Econovato dijo...

Agregó algo para la politica agropecuaria, luego de la reacción de los precios ganaderos (mediante el mecanismo de mercado porque el sector agropecuario no solo sufre por las politicas publicas sino que los mecanismos de mercado estan presentes tambien) para empezar a crear incentivos compatibles con diversos objetivos deberían ajustarse hacia arriba las retenciones a la soja y compensar con ajustes hacia abajo del resto de los principales cultivos.

Leandro dijo...

Ya lo dijo la presidenta "ya se van a dar cuenta, a algunos les cuesta mas", y el vijo se mueve a velocidad gaga asi que le costo un par de añitos darse cuenta. Estaria mucho mejor que este tipo de declaraciones fueran acompañadas por una fuerte autocritica reconociendo lo profundamente equivocados que estuvieron al no apoyar fuertemente al gobierno en su momento con la 125, que es lo que estan pidiendo ahora. Pero que le vamos a pedir a este viejo soberbio, que pida disculpas reconociendo que se equivoco? imposible!

Escribidor dijo...

Hoy vi esa nota es Página y me generó mas violencia que Bergoglio. No se puede, livianamente, decir que “Hay que mantener las retenciones como están y establecer una importante segmentación, donde hasta 600 o 700 toneladas de los distintos cultivos no tengan retenciones y de ahí en adelante en forma creciente por niveles de producción”. O que "Tampoco faltaron las críticas al oficialismo por no diferenciar a pequeños y medianos productores de los pools agropecuarios". Estos tipos, que jugaron en contra en el 2008, no se pueden lavar la cara asi de facil. Son una verguenza

Ana C. dijo...

Estimados, Lozano tenía una propuesta de retenciones antes que Cristina y Néstor supieran que existía la palabra, y mucho más coherente. Dejen de ser tan pavotes que me hacen enojar.

Escribidor dijo...

Estiama Ana, lo se. Por eso da mas bronca, porque antes de la 125, estaba a favor. Despues de la 125, estaba a favor. Y cuando hubo que votar, estuvo en contra. este si que es un candidato testimonial!!!!

Ana C. dijo...

La 125 era una porquería, Lozano presentó en ese momento un proyecto alternativo que era mucho mejor y que el Gobierno no quiso ni discutir.

Basta de dividir aguas con la 125.

Leandro dijo...

No Escribidor, no es testimonial. Es demagogo. Cuando estaba de moda "estar con el campo" y la gente si mencionabas la K te linchaba, en virtud de la campaña mediatica pro campo de los medios, los hiper demagogos de psur hicieron la obvia, se olvidaron de principios, ideas, proyectos previos y se subieron al tren opositor destituyente. Ahora el discurso campero no prende, y vuelven a los supuestos principios. Mas o menos lo mismo que cuando el año pasado proponian usar reservas para pagar la AUH, pero despues, cuando la presidenta puso la AUH y habia que liberar recursos frente a la crisis y se propone pagar deuda con reservas, se subieron al tren fantasma de "Las reservas no se tocan". A los demagogos no hay que pedirles coherencia ideologica, solo son eso, soberbios demagogos. Mas o menos como pedirle a los radicales que recuerden su cuna socialdemocratica y apoyen el matrimonio gay, si con tal de que no los rete la iglesia solo 4 de 18 senadores radicales bancan la medida!

Leandro dijo...

En tu comentario, Ana, esta la raiz de la soberbia de lozano (y evidentemente tuya). Primero porque te olvidas que al proyecto oficial se le hicieron montones de cambios A PEDIDO DE LOZANO Y DE BUZZI. Y segundo, porque toda persona coherente y no soberbia sabe que, si vos tenes un proyecto, pero sos 4 diputados, y hay una bancada que tiene muchos mas diputados por lo que tiene muchisimo mas peso politico y posibilidades de aprobarlo, que es muy parecido al tuyo solo que hay algunos puntos que no te gustan y lo hace a tu juicio peor (y recordando la subjetividad implicada en "a tu juicio") lo que corresponde es apoyar el proyecto con posibilidades, intentando que se modifiquen algunas cosas para mejorarlo. Eso se hizo, y al momento de votar, psur voto en contra. Es simple. Primo la demagogia y la soberbia tipica de algunos que se creen iluminados y suponen que la unica forma de hacer las cosas es la que ellos proponen y cualquier otra es una cagada.

Leandro dijo...

Gran revuelo gran en el gramajo radical!
http://www.clarin.com/politica/Acalorada-discusion-momento-bloque-radical_0_298170367.html

Como le sacaron la cohartada facil de quedar mas o menos bien sin contrariar a la iglesia, votando la union civil, un senador radical se dio vuelta! la caja, la caja! Eso sube la cifra a la enormidad de CINCO, si señores, CINCO senadores radicales que votarian a favor del matrimonio gay! que despliegue de progresismo y centroizquierdismo sin limites en la tradicional fuerza socialdemocrata argentina!

Mariano T. dijo...

La 125 original no tenía segmentación alguna.
Despues de un mes de lucha le pusieron segmentación, pero no arrancaba de cero como pretende Pino y Lozano, y encima, como para destacar lo tramposo que es el kakismo, toda la segmentación caducaba el 30 de octubre del 2008.
En lo que no estoy nada de acuerdo con ellos es con que la atribución de moverlas quede delegada en el PE sin restricciones, porque en la práctica haría ilusoria cualquier política que haga el Congreso al respecto.
No tengo mucha expectativa en que el Congreso pueda bajar las alícuotas, pero si en que no alcance mayoría la prórroga de la delegación de facultades. Salvo que sean acotadas, negociadas, y con la segmentación como parte inescindible de la delegación.

FT dijo...

Cada vez menos economía y más política en este blog. Una lástima.

Escribidor dijo...

Leandro, es testimonial, porque solo da testimonios. De decidir cosas, nunca. A él LE PARECE, tal cosa, CREE tal otra. Pero cuando hay que jugarse, no está, se fue, se escondió. y después, aparece como si nada. Es peor que un demagogo, es un cagón con todas las letras.
Ana, la 125 divide aguas, aún hoy. Te guste o no te guste. Produjo una fractura política muy profunda.
Mariano T. vos decis que despues de "un mes de lucha le pusieron segmentación". Eso fue a pedido de la FAA. Pero no solo eso. Tambien habia subsidio al flete por larga distancia, y un montón de cuestiones mas. La segmentación caducaba el 30, para evaluar como había resultado y mejorar para la próxima cosecha. Si eso te parece tramposo, todo bien. Opinamos dstinto.

Mariano T. dijo...

Nadie se chupa el dedo. Nestor se cree que el el único vivo. Las retenciones móviles para arriba seguían sin límite de tiempo, y las compensaciones vencían el 30 de octubre.
Después, con la gente desmovilizada, Minga compensaciones!
Si hubiesen sido sinceros, no habrían tenido límite temporal.
Encima lo que se reintegraba era lo que iba arriba del 35%, no arriba de 0% como el proyecto de P Sur.
Y lo del mes de lucha es innegable. La parte más dura del paro de comercialización fue en Marzo, recién en Abril el gobierno planteó alguna clase de segmentación.

Silvana S. dijo...

Aplausos para Musgrave que no puso el link!!!
Para mi lo de la 125 fue puramente político, estaban en juego otras cosas, nadie discutió las retenciones en si. Por más que te enojes Mus, y me digas que no separe la economía de la política, en nuestro país, en algunas ocasiones (como esta)la pelea política hace estragos...cuestiones económicas que quedan de lado.
Por eso ahora tienen la etupe de salir a decir lo que dicen...

Leandro dijo...

Lo del mes de lucha es MENTIRA, Mariano T. A la semana de iniciado el quilombo, un domingo a la noche tuvieron una reunion (la mesa de enlace) con el gobierno donde les ofrecieron la segmentacion. El dia anterior, Buzzi habia dicho que la solucion podia ser la segmentacion. Bueno, se la ofrecieron, y automaticamente salio buzzi a decir que no era suficiente. Era la PRIMER SEMANA del conflico, no un mes. Y obvio, como hicieron todo el tiempo, se la pasaron corriendo el arco. Pedian A, les daban A, entonces no era suficiente por B, y asi. No hace falta que mientas descaradamente, todos lo vivimos.

Chiclana dijo...

Leandro estaba en las reuniones, posta.
Cuando te vas al pasto afloja un poco, los prestamos pueden tener taludes y ya estas cerca del alambrado.

Leandro dijo...

No, payaso, no estaba en la reunion, estaba en mi casa y me acuerdo perfecto porque me tenia preocupado el problema y me quede hasta las dos de la mañana, a pesar que al otro dia tenia que ir a trabajar, esperando que saliera la mesa de enlace de la reunion a ver que decian. Les habian ofrecido segmentacion a partir de devolucion a pequeños y medianos a partir de cierto tamaño, y el pero que encontro buzzi fue el clasico de que "las devoluciones no les iban a llegar nunca". Y fue pasadas una o dos semanas del inicio del problema, no un mes despues.

Ulschmidt dijo...

Desde la 125 para acá hubo 15% inflación promedio anual, parte baja, y los precios de los granos oscilan en la misma banda hace años. Las retenciones hay que sacarlas !! Recuérdese que en el 2002, saltando del 1 a 1 al 1 a 3 - y aun 1 a 4 durante un rato - y con los costos en pesos sin moverse por la recesión, se dijo que retenerle un 15% a los que producian exportables era un aporte razonable.
Despues se las llevó al 20%.
Despues en enero 2007 Kirchner les aumentó 7 puntos pero dijo que iban destinados a fondos compensadores para otras producciones: carnes, lacteos.
Durante el 2007 se verificó que las compensaciones de la ONCCA con las intervenciones de Moreno eran un chiste.
Despues de ganar las elecciones Kirchner las subío al 35%, en Noviembre 2007, sin que esos 8% adicionales fueran para ninguna compensación. Antes dijeron: subimos de 20 a 27 pero le devolvemos al sector, eh, y luego subimos del 27 al 35 y minga.
Unos meses despues intentaron subirlas al 44% mas un sistema movil y fue la rebelión.
No sesgaron entre productores ricos y podres sino semanas despues en un burdo intento por partir a la masa protestante. La 125 de la que hablan los kirchnerista siempre es la toqueteada y emparchada del final del conflicto, no la original que provocó el alzamiento.
No pasó, pero sí pasaron dos años y un buen toco de inflacion acumulada.
La situación aquella de que los que exportan tienen otra renta en 2010 ya es historia pura.
Es insostenible ya un negocio normal donde te birlen el 35% del ingreso de movida. Si no mueve el dolar para arriba - y es razonable que no quieran moverlo - tienen que ir sacándolas. O van a liquidar a la gallina de los huevos de oro.

Mariano T. dijo...

En casa tengo un libro sobre el cronograma del conflicto. Lamentablenmente no vuelvo hasta el Viernes.
Pero asi de memoria te digo que hasta el primer cacerolazo no hubo ninguna reunión con ofertas de ese tipo, salvo que hayan sido secretas. El paro se levantó la ultima semana de marzo despues del anuncio generañl de la segmentación y de la invitación a negociar.
De todos modos la propuesta de 0% para las primeras 600 toneladas, que es lo que dijo Lozano, nunca estuvo en la mesa. El proyecto de ley de Julio hablaba de 30% de piso.

Econovato dijo...

No tienen que sacarlas nada!! Hay que subir soja y bajar maiz y trigo, y posiblemente, se podrían sacar las de carnes. Hay gente muy pensante que la avaricia los enceguece!.
Como ya dije el otro día, el precio de la tierra se mult por 4 en dol en 7 años. Los arrendamientos subieron, los precios se recuperaron fuertemente, la campaña 2009/2010 es la mejor de la historia argentina, se recompuso el precio de la carne.

Ulschmidt dijo...

El precio de la carne no es nada, Econovato. La Argentina ya no produce carne, no en una escala mínimamente comparable a la agricultura. Kirchner y Moreno terminaron de liquidar la industria, 50 kilos per capita y para exportar dos fotocopias de caracú. Ahora mismo sufren cortes y protestas de los ultimos obreros de la carne que quedan.
las retenciones del trigo y del maiz ya demostraron que pueden dejarlas en cualquier valor y lo mismo manipular el precio interno con la administración de los ROES, los permisos de exportación. Hemos pasado larguísimos períodos en que el precio teórico del trigo (internacional - retenciones - fletes) no se parecía nada al precio real de nuestro mercado por efecto de la estrangulación de exportaciones.
Son sinverguenzas con credibilidad cero en el sector, para replantear algo tienen que pasar por el simbolismo de echar a patadas a Moreno y poner a alguien confiable, con un mensaje bien claro y que no lo desautorizen a la semana haciendo todo lo contrario de lo que declaren.

Leandro dijo...

Seria bueno, Ulschmidt, que por una vez en tu vida te plantes si no sera que la funcion del gobierno, en lugar de ser garantizar que vos te llenes mas y mas de plata como pareces creer, es en realidad garantizar (entre otras cosas) que los ciudadanos podamos comer. Ahi tal vez te des cuenta que lo que se necesita es mas intervencion estatal. Ahi tal vez te daras cuenta que lo que se necesita es bajar la ganancia de la soja, para que los productos del campo esten denuevo parejos y la gente vuelva a la ganaderia en lugar de hacerse sojeros. Pero que te voy a pedir, si la gente como vos solo puede pensar de como ganar mas plata cueste lo que cueste. Por las dudas hago el intento: el pais se extiende mas alla de la puerta de tu casa!

ayjblog dijo...

A favor de U diria, la funcion del gobierno no es esa, es propender al bienestar general (sort of), ahora bien, la pregunta es esta, sacas las retenciones, ok, con que las reemplazas?
Y mas, queremos un pais agropecuario? alcanza para los 40MM de habitantes?
creo que el eje de la discusion no es la seguridad alimentaria, es una dicotomia falsa, es, te subo la luz? te subo el gas? te subo los impuestos? tienen las pcias animus cobrandis de inmobiliario real?

Ulschmidt dijo...

Exigirle razones folkloricas a la gente del interior a la hora de producir es como insistir en alquilar un local carisimo en el centro de una ciudad para hacer de zapatero remendón en vez de vender zapatos nuevos. Obviamente, el segundo negocio desplaza al primero y se queda con los locales.
Ahora: la genialidad de bajarle la ganancia a la soja es la genialidad de producir menos en TODO. Ni siquiera te garantiza menos soja: te garantiza menos fertilizante, semilla propia recolectada de la cosecha anterior y no semilla certificada con la ultima genética, tractores y cosechadoras viejos reparados y vueltos a usar otra campaña en vez de nuevos, etc... menos factores de producción en todo. El alquiler o costo de oportunidad del campo bajaría, pero baja para todos, no solo para los ganaderos que vos querés reflotar, para el sojero tambien que luego con la ecuación: menores factores de producción + menor costo de la tierra, igual se queda, pero a producir menos en la misma superficie.
Y el ganadero que resurge es del pastoreo extensivo sobre campos baratos, que necesita mucha tierra para producir poco. ESE ES EL GANADERO DE LA CARNE BARATA. El otro, que produce mucho en poco, necesita los precios de la carne de ahora y no tiene problemas en competir con la soja, ya, ahora mismo. Pero no le bajes los precios.
Como el profeta Dangelis les dijo, van a tener el lomo a 80 mangos y encima hicieron percha la actividad.
Hay una curva muy vieja de la economia que dice que a mayor precio más oferta se consigue. Condenando al aparato productivo a menores precios condenas a menos producción de lo que sea. Un aparato digno de producir (y facturar) para alimentar 400 millones truncado para subsidiarle el alimento a 40 de los cuales lo necesitan 15 y lo necesitan muchisimo 5. Era mas facil bajar a la mitad el IVA de lacteos, pollo, cerdo, aceites, etc... o dar subsidios directos (¿no se jactan de haber descubierto la asignacion universal tras 7 años de mirar para otro lado???)y dejar que explote la capacidad productiva nacional.
Estos tipos fabrican pobreza y fabrican pobreza porque si el crecimiento economico no pasa por ellos como recaudadores y redistribuidores, no les interesa.

ayjblog dijo...

U
me parece que tiene un error conceptual, la gente del interior es igual a la gente de Bs As, para empezar, mas, no toda la gente del interior es igual, mas aun, si Ud lo ve como colonizacion, entonces que queda para Joaquin V Gonzalez o Villa Angela con los cordobeses?
dicho esto, yo no se si son 15 o 5 los que necesitan seguridad alimentaria, si es cierto que el campo, bah, la agricultura extensiva de soja no alcanza sin las retenciones para los 40/45 MM de habitantes como derrame, los pueblos chicos del interior dan fe de ello, Ud y yo sabemos que si en Venado hay countries, en Berrotaran sigue todo igual, hay mas ejemplos, el porque puede o no ser logico, pero, es asi.(puedo agregar mas si gusta).
Dicho eso, si Ud encuentra la formula para que Formosa sobreviva, o Corrientes muy probablemente (y son interior) cuentela, el derrame ya sabemos no sirve (no en los 90s ni ahora).
Ese y no otro es el problema, aunque tambien dudo que el derrame haya llegado a Lumbrera, muchas de las pcias del interior son medio diria feudales, y, si les saca los aportes del gobierno a cambio de votos, no van a aumentar los impuestos rurales, eso seria pegarse en el pie un tiro a los gobiernos, si gusta le cuento ejemplos.
Asi que, cual es el 2nd best?

Ulschmidt dijo...

ayj,no: el sojizador es el gobierno. Lo que yo digo lanzaria la producción de carne, leche, cerdos, cueros, maiz, trigo, etc... a niveles insospechados.
La soja RR es barata de producir, no lo mas rentable. Los farmer de USA hace maiz a trompadas y soja cuando el meteorologico dice que va a llover poco o les estrecha el presupuesto o para rotar un poco los lotes
La soja argenta es el cultivo de bajo costo que encontró el productor de un pais donde puede producir carne solo si es muy barata, leche si es muy barata, trigo si es muy barato, si no no lo dejan.
Gracias a eso hizo un boom pero nuestros geniales progresistas se movieron rápido a arruinarle el nuevo negocio así volvíamos a la era feudal y seguímos sub-produciendo y retrocediendo, como corresponde, como hace mas de medio siglo, en honor a la sustitución de importaciones que ya esta por dar resultado, che, no se impacienten, ya casi somos industrializados, falta un cachito mientras tanto sigamos garcando a los sectores con ventajas que así vamos bien...

Mariano T. dijo...

ayj; Si tener un sector para saquear fuera el camino del desarrollo industrial, los países co poco de eso jamás podrían haberse desarrollado. Y la historia dice que fue al revés. Lods países que se desarrollaron lo hicieron porque no tenían sector para saquear, y "los 36 millones que no pueden vivir del agro, o del petroleo, o de lo que sea" tuvieron que trabajar y encontrarse un modo de vida. Brasil pudo evitar esa tentación, y por supuesto vamos a esperar 300 años y kuwuait va a seguir sin desarrollarse. El gran freno para el desarrollo es pensar que un sector va a poder mantener al resto, como pretenden del agro. Si fuera posible, igual sería nocivo, si es impracticable como en nuestro caso, es una condena a la miseria.
Si usted se dedica a la industria, cree cosas, progrese, invente, invierta, y deje laburar en paz al resto.

Mariano T. dijo...

Leandro, ya le explique muchas veces que en ninguna parte del mundo hay vacas pastando en tierras aptas para agricultura. La anomalía argentina terminó, y ahora somos como los demás, y para bien. Detrás de la mayor eficiencia económica de una actividad sobre otra, hay una mayor eficiencia biológica que le da sustento. Si los ingenieros(que se supone tienen que desarrollar la industria) piensan como usted, no me extraña que jamás tengamos una industria competitiva.

Leandro dijo...

Y expliqueme, MT, si en algun lugar del mundo hay explotaciones sojeras en tierras con tan bajo rinde como aca. Si en tierras que se consideran no aptas para agricultura, que durante siglos se usaron para ganaderia o tambo, y hoy estan siendo usadas para agricultura con soja, solo porque el precio enorme aun a bajo rinde lo permite. Expliqueme que pais del mundo permite que asesinen de esa forma su suelo. Porque el planteo sojero no es "en tierras aptas para agricultura hacemos soja, la ganaderia que se vaya a otras tierras", el planteo sojero es "hacemos soja en todos lados sin importar nada". Tierras que dan rindes de 12 o 15 quintales de soja por hectarea, no son "aptas para agricultura" y nunca lo fueron, y sin embargo en muchas zonas de la provincia de buenos aires, de la cuenca del salado en santa fe y de entre rios, se esta explotando en esas condiciones, desplazando a la tradicional ganaderia o tambo.

Leandro dijo...

Ulschmidt: yo soy del interior, entrerriano nacido y criado. La gente del interior (gracias a dios) no es como usted. En general somos buena gente, no egoistas avaros dispuestos a cualquier cosa por plata. No generalice metiendonos a todos en su bolsa de crapulas, que aqlguno se va a ofender.

Mariano T. dijo...

Con 12 a 15 quintales no hay numero que de, es imposible, salvo que sea soja sobre trigo. Eso no quita que en un mal año de eso, o menos, pero como negocio es inviable. Y con un precio lógico de la carne es irracional, no por el suelo, por la rentabilidad que es el fin de cualquier empresa.
En algunos casos con malezas muy complicadas, que perjudican el uso ganadero, se puede hacer soja de bajo rinde para "limpiar" el lote de gramón, por ejemplo. Ahí el costo de oportunidad es gastar lo mismo en herbicida pero tener el lote 6 meses sin producir.
En cuanto a su perorata con Ulschmidt, mas allá de algun excéntrico o algun carcamán el productor es un empresario que DEBE sacar la mayor rentabilidad sustentable de su tierra, como cualquier otro empresario. No piense que el almacenero le vende comida a usted para hacerle un favor, si le conviniera más poner un videoclub o una perfumería lo haría, y usted tendría que comprar comida en otro lado, no es el prolema del almacenero.

Leandro dijo...

Pero si es el problema del gobierno ponerle limites a los empresarios para que no se abusen y lograr que yo pueda comprar mi comida, y eso incluye fijar retenciones, precios maximos, prohibiciones de produccion, zonificacion para definir que se puede producir en que area, imponer ciclos de rotacion y descanso de tierra (como se hace en europa), y no deberia ser motivo de rebelion empresaria tal cosa, salvo en el mundo de los carcamanes que consideran que su derecho a embolsar fortunas esta por encima del derecho ajeno a comer, y que por el hecho de tener mayor capital ellos son ciudadanos de primera con prioridad a la hora de definir politicas a su favor.

Por lo de los rindes, si algun dia andas de viaje, date una vuelta por federal, zona clasica ganadera entrerriana, seca, donde estan haciendo soja a mansalva.

Mariano T. dijo...

Pensar que en este país tu derecho a comer se pueda ver en peligro por las practicas normales y habituales de los productores es surrealista. Más vale le prestaría atención a los errores burocráticos.

Leandro dijo...

Mariano, ni en este ni en ningun pais, es una practica normal que el gobierno le permita a ningun sector producir o exportar nada de nada si eso perjudica al pais. Ningun pais le permitiria a sus empresarios exportar cosas que sus ciudadanos necesitan y no pueden acceder. Obvio, me refiero a paises serios que busquen el beneficio de su sociedad, no a paises bananeros donde el gobierno este dominado por esos exportadores, y se privilegie la ganancia de un grupete frente al bienestar del pais como un todo.

Te doy un ejemplo. Imaginate que en vez de comida, estuvieramos hablando de produccion de armas. Que pais te permitiria exportar armas a un pais enemigo, y a un precio que el propio pais no puede pagar? probablemente te prohiban exportar y hasta te expropien, en cualquier pais del mundo, y es obvio, nadie te permitiria hacer una actividad que perjudique la seguridad del pais. Pero parece que para algunos la seguridad alimentaria no cuenta como seguridad.

Mariano T. dijo...

partis de la base que exportar perjudica al país. Yo opino todo lo contrario.
Por lógica los países exportadores son los que tienen esos bienes más baratos, si no no podrían ser competitivos para exportar, o sea que sus conciudadanos son privilegiados en ese aspecto. En cambio los importadores los tienen más caros. No conozco de regulaciones en países avanzados (y no avanzados también) en contra de exportar los alimentos que producen. Los países exportadores de alimentos son Estados Unidos, Brasil, España, Francia,Paraguay, Australia, Canadá, Alemania, Tailandia, Uruguay, Malasia, Ucrania y Rusia.
Que yo sepa, exportan libremente. Hubo alguna excepción en algun país algunos meses del 2008 con alimentos muy sensibles, pero se levantó enseguida.

Leandro dijo...

No es exportar lo que perjudica al pais. Es priorizar la producción de algo que no consumimos y solo sirve para exportar, por sobre otras cosas que la poblacion necesita. Eso es lo que digo. Entre producir palitos para comer comida china o lapices, al pais le convienen los lapices, porque se usan en la escuela de los pibes. Entre soja para chanchos chinos y carne y leche, al pais le conviene carne y leche. Es sentido comun, ni mas ni menos.

Mariano T. dijo...

Siempre se produjeron las tres cosas. Salvo cuando las políticas oficiales pretendieron precios irreales, falta de previsibilidad sobre que barrabasada iban a intentar y otros parates que resintieron mucho una producción. Y pasó lo que un "agorero" como yo anuncié.
Lo bueno es que ahora tienen las manos casi atadas por dos años, y los buenos precios van a hacer que la producción se recupere.

Leandro dijo...

Cada camion que se contrata para transportar soja, a un precio mayor que el que un ganadero puede pagar pero que para el sojero es accesible, atenta contra la ganaderia y contra la poblacion. Cada hectarea de tierra que se suma a la soja porque el arrendamiento en virtuds de los precios altos que los sojeros pueden pagar, sube, atenta contra el tambero, y contra la poblacion. El exceso de ganancia del sojero atenta contra toda la produccion de alimentos, y por lo tanto contra la poblacion. La medida natural, obvia para cualquiera con un minimo de cerebro y que no este cegado por su ganancia, es limitar esa ganancia exagerada, para dejar de perjudicar a la nacion toda. Salvo para el angurriento insaciable que no acepta que no es justo que su beneficio individual nos perjudique a tantos.

Econovato dijo...

Leandro, aunque me parece un poco extrema comparto totalmente tu posición, el problema no es que se produja soja sino que la soja desplace de manera profunda, la gandería y otros cultivos. También la alta rentabilidad de la soja impacta sobre la conservación del recurso suelo ya que hace más costoso un esquema de rotación sustentable. Además deriva en fragilidad hacia la estructura exportadora ya que nos acostumbramos a utilizar divisas solo provenientes de este commoditie y sabemos lo que puede pasar con algún shock exogenó. Seguramente te van a decir que la soja no se consume en el mercado interno, sin embargo como bien vos lo dijiste en el análisis intertemporal afecta el desarrollo de otras producciones.
Lo que es más loco de todo esto, es que la producción sigue aumentando y las expectativas de siembra para 2010-2011 son las mejores, incluso para el trigo que es un cultivo que venía siendo el talísman de la queja.

Mariano T. dijo...

Empezamos con la demonización!
En realidad hasta 2006, cuando empezaron a meter la mano fuerte, la soja solo había desplazado otras actividades exportables, como es lógico por mayor crecimiento de la demanda.
La debacle de las otras producciones empezó cuando las quisieron regular, eso ya es mucha desventaja. No se si se acuerdan de la prohibición en 2006 a las exportaciones de carne por 6 meses, del coret a la exportación de quesos en 2008, que ocasionó un abarrotamiento del mercado interno y campañas de Moreno para que comamos más queso, de los cupos de exportación de trigo, que hicieron que durante meses no se pudiera vender salvo grandes descuentos en el precio, etc, etc.
Con cero retenciones para todo, y cero regulaciones, como en el resto del mundo, lo más probable es que la soja baje su superficie a los niveles de 2007, y que como siempre sucedió, haya morfi de sobra para el mercado interno.
Espo no quiere decir que vulevan las vacas a comer pasto en tierra agrícola, eso no pasa en ningun lugar del mundo, pero con la superficie que queda basta y sobra para exportar mucha carne y leche, si hay previsibilidad para invertir.

Leandro dijo...

Hasta 2006 no se habia tratado de regular la carne, porque su precio no habia subido demaciado. Pero cuando a causa de la enorme ganancia de la soja, el arrendamiento de tierras subio para todos incluido el ganadero, cuando a causa de la gran ganancia de soja el transporte subio para todos, incluido el ganadero, cuando al ganadero le costaba cada vez mas trabajo y precio conseguir comida porque en las tierras que se usaban para forraje ahora se hacia soja, al ganadero sin otra explicación mas que el aumento desmedido de la ganancia de la soja le subieron los costos, y la producción se estanco. Obvio el ganadero sube los precios de la carne, y obvio el gobierno no puede aceptar una suba de precios que no esta basada en la estructura de costos del propio sector, sino que se tuvo que comer los costos inflados por la enorme ganancia de la soja. Es injusto que el ganadero tenga que pagar mas caro todo lo que necesita para producir, sólo porque vos tenes un precio exageradisimo para tu soja. Tu ganancia extrema perjudica al ganadero. Y tambien a la poblacion, que por el solo hecho de que vos estes reecibiendo mas guita que nunca en tu vida, tiene que bancarse un aumento de precios, siendo que ni siquiera consume tu soja. Es injusto desde donde se lo miera para el resto de los actores de la sociedad, salvo para vos que te inflas los bolsillos a tasas chinas. El control de precios a los ganaders era necesario, porque la mayor parte de la poblacion (que es a quienes en primer lugar debe defender el gobierno) estaba sufriendo aumentos injustos en los precios, pero tenia que ser complementado con una solucion a la CAUSA del asunto, que es basicamente la desmesurada ganancia de la soja. De ahi los aumentos de retenciones, obvios, logicos. Si la exagerada canancia de la soja es lo que causa el problea, es logico reducirla. Y es obvio que es lo que hay que hacer para evitar el perjuicio de la mayor parte de la poblacion. Es solo sentido comun, mariano, aunque no te guste, y es lo que corresponde a cualquier gobernante hacer, velar por el bienestar de la mayor parte de la sociedad aunque eso signifique perjudicar a un grupo menor. Y en este caso, ese perjuicio ni siquiera significa que no tengan ganancias con lo que hacen, porque a pesar de las retenciones la soja sigue siendo uno de los cultivos que las ganancias dejan, y eso combinado con ser una de las producciones que menos trabajo necesitan, con lo que la productividad medida como gananca / horas de trabajo es enorme comparada con cualquier otra produccion. Asi que el "prejuicio" a la actividad significa solo reducir la velocidad con la que te podras comprar tu nuevo departamento, de seis meses a un año, fijate vos que injusto... Me parece un precio muy leve a pagar a cambio de mejorar el accfeso a la comida de toda la poblacion de un pais. Claro, salvo para el angurriento que cuenta anticipadamente los dolares que podria recibir sin retenciones, y le brillan los ojos de ambicion y siente corroer su alma ante la posibilidad de embolsar tanta guita que ni merece, porque ni siquiera es fruto de su trabajo, sino de una externalidad que fija el precio de lo que el vende muchisimo mas alto de lo que corresponderia segun su estructura de costos.

Mariano T. dijo...

No digas disparates. Alguna vez trataste de cargar soja en un camión jaula? Se cae por los agujeros.
Y tenés una idea de ganaderos trashumantes que no es real. El exodo de la ganadería fue ante la certeza de que la carne tenía un precio político que solo permitía cubrir los costos a los más grandes, haciendo inviable una explotación de pocas vacas, con o sin soja. Muchas zonas donde no se siembra soja quedaron igual descapitalizadas en hacienda, y ni hablar de mejoras como alambrados, mangas, pasturas que se interrumpieron en 2006, y que recien ahora se estan desactivando, con independencia de la soja.
Construís figuras en tu imaginaci´n que no se corresponden con la realidad, las hectáreas de agricultura total en 2009/10 no son mayores a las de 2007/8 por ende no hubo en ese período disminución de superficie ganadera (antes si).
Ahora que la carne tiene un precio justo, la producción va a aumemtar con independencia de lo que valga la soja, hasta que, si se genera un excedente exportable que dejen adentro para deprimir los precios, baje otra vez y otra vez entre la producción en crisis. Esperemos que los ladrones pierdan las elecciones y eso no suceda.

Leandro dijo...

A ver mariano si dejas la retorica y no esquivas con pelotudeces el argumento. Te lo explico en detalle asi lo entendes. El tipo que tiene 10 camiones para transportar granos, tambien tiene 10 camiones jaula para transportar ganado. De golpe tu precio de soja se dispara y vos estas ganando mucha guita, el tipo dice "ah no, este gana mas plata gracias a mi que le muevo la carga, le cobro mas el flete". Sus empleados camioneros ven que se esta llenando de plata gracias al aumento de flete y dicen "ah no este se llena de plata gracias a mi que manejo, yo le pido aumento de sueldo". El dueño de los camiones le tiene que aumentar el sueldo a todos sus choferes, pero ahora ve que la suma de gastos mas sueldo de chofer no se cubre con lo que le cobraba al ganadero por el camion jaula, conclusion, sin comerla ni beberla el ganadero paga mas de flete. Y sino guarda los camiones jaula hasta que le paguen lo que quiere, o los vende, total con lo de la soja se llena de guita igual. Lo entendiste? o te hago un croquis? (esto es chicana, vos lo entendes perfectamente, pero apostabas a que yo no lo entendiera ni lo pudiera explicar, y asi zafar facil del argumento).

Y el resto de tu argumento no explica una cosa clara: por que hasta 2006, que el mercado de carne no estaba intervenido, se podia exportar todo lo que se produjera y no habia ninguna traba, la produccion de carne no aumento? desde 2002 que se abrieron las exportaciones al terminarse el problema de la aftosa, a 2006, la produccion se mantuvo casi estancada, a pesar de las buenisimas perspectivas. Que paso? y si, los años de mayor expansion sojera, los ganaderos a pesar de poder ganar buena guita se volcaron a la soja, y encima les subieron los costos, el que arrendaba al vecino para hacer forraje se encontro que le cobraban el doble porque ahi se podia hacer soja, les subieron los fletes, y todo eso sin que el gobierno haga nada para perjudicarlos. Conclusion: el aumento del consumo y de las exportaciones, a causa de los cambios generados por el boom sojero, no pudo ser compensado por aumento de produccion ganadera, lo que hizo aumentar los precios y desencadeno la reaccion del gobierno protegiendo a los ciudadanos. Listo juez, descanso mi caso.

Leandro dijo...

Te lo pongo en otros terminos. El boom sojero trastoco todos los equilibrios de todas las demas producciones, perjudicandolas. Desplazo a ganaderia y tambo, relego otros cultivos dejando solo aquellos que se adecuan a la rotacion con soja, encarecio arrendamientos y fletes para todos, encarecio fertilizantes para todos. A pesar de la obvia relacion entre todas esas alteraciones y la soja, vos y los demas sojeros pretenden que la reaccion del gobierno sea compensar a todos los demas, permitir que todos los demas se ajusten para arriba, llevando los precios generales de toda la comida del pais varios escalones para arriba, y eso por darle prioridad a un cultivo que en nuestro pais es secundario en cuanto a la matriz alimentaria, relegando toda la comida que necesitamos. O sea, pretendes que el gobierno y toda la sociedad invierta una enorme cantidad de dinero en poder alimentar a la poblacion, para que vos puedas enriquecerte sin limite todo lo que te permita el cultivo de algo que el pais no necesita, relegando lo ue el pais si necesita, y solo invocando el libre comercio, olvidandote de la soberania. Pretendes que el pais privilegie tu riqueza personal frente a la alimentacion del pais.

En contraste, el gobierno (tarde para mi gusto) opto por la otra alternativa (y la mas logica): si la causa del problema, lo que genera el desequilibrio y trastorno toda la matriz productiva, es la soja, la solucion tiene indudablemente que pasar por frenar ese factor que desequilibra todo. Es obvio, es lo que hace un medico cuando tenes un dolor agudo en el estomago, no te da solo un calmante para que se te pase el dolor, te hace estudios a ver si no tenes apendicitis, ataca la causa, no solo los efectos. Entonces controla el mercado carnico para mitigar los efectos, pero a la vez sube retenciones a la soja para atacar las causas. Es tan obvio que hasta me da verguenza por vos tener que explicartelo.

Mariano T. dijo...

Como siempre empezás a subir el tono. En este caso las pelotudeces las etsas dicendo vos. El ejemplo del camionero es grotesco, porque las tarifas se van aumentando por oferta y demanda, paga lo mismo una soja de 980 pesos que un sorgo de 400. Cuando hay mucha cosecha como en 2008 y 2010, las tarifas suben, cuando es escasa como en 2009, bajan. Si fuera por el precio el flete de la carne debría haber subid0 un 100%, pero como en realidad la demanda de fletes bajó el precio subió menos que el de los granos, cuyo precio no varió tanto. Toda tu explicación de los camiones jaula parados y el sueldo de los camioneros es un disparate del principo al fin, no existe en la realidad.
Y te repito, los granos se caen por los agujeros de los camiones jaula, no sirven.
Y en realidad manejás datos falsos, la producción de carne y el stock si aumentó entre 2003 y 2006.

Mariano T. dijo...

Lo de los escalones esta en tu imaginación, porque al final los precios terminan subiendo igual. Argentina sin retenciones ni restricciones igual tendría los alimentos más baratos del mundo. Cuando además de eso se pretende abusar del productor, tarde o temprano la realidad se subleva. Al final la carne, la leche y el trigo terminaron saltando el cerco, y hoy son mas o menos rentables otra vez.

Leandro dijo...

No, si vos tenes razon, si se saca la retencion a la soja ni un solo ganadero mas se va a pasar asoja, ni unsolo tambero se va a pasar a soja, ni un solo terrateniente va a subir el precio de alquilar su tierra, ni un solo proveedor de fertilizantes va a subir el precio de su producto que compran los osjeros pero tambien los que producen cualquier otra cosa. Si mariano, y por favor vos que tens linea directa con papa noel decile que para navidad quiero un nissan tiida, si?

Mariano T. dijo...

El 95% de los capos ganaderos que quedan no se pueden hacer agrícolas. El 95% de los campos agrícolas ni en pedo (y esta perfecto) vuelven a la ganadería. Pero si se va a intensificar la producción ganader mediante el proceso de inversión y reconversión que quedó trunco en 2006.
La ganadería argentina esta igual que la agricultura hace 20 años: Una minoría que producía con tecnologías de punta como en el primer mundo y una mayoría atrasada. Esta madura para la reconversión.

Leandro dijo...

Ok, pero no te olvides del tiida eh?
Y junto con la reconversion ganadera, vendra la reconversion intestinal de toda la poblacion para que podamos comer piedas y tierra?

Dale, copate mariano, incluime en la cartita a papa noel!