viernes, 25 de julio de 2008

Lucha de clases

Me tiene bastante intrigada, así que pregunto ¿de qué clase social se sentirá Cristina Kirchner? Porque de clase baja y excluida seguro que no es ni lo fue nunca, y con la clase media parece no sentirse muy identificada que digamos.

El recurso ese de pegarle a la clase media me parece perverso. Por un lado, muchos argentinos crecimos con la creencia que uno de los aspectos visibles del desarrollo de Argentina con respecto al resto del continente era que había una mayor proporción de clase media que en los países vecinos, salvo Uruguay. Por otro, en casi todo el mundo se considera deseable que a medida que aumenta el nivel de vida, los pobres dejen de ser pobres y se integren a la clase media. Pero para la presidenta, parece que ser de clase media es un estigma y que haya más clase media un efecto colateral del crecimiento económico que no resulta bienvenido.

Es cierto que las exigencias de una sociedad con mucha clase media son distintas que las de otra con mucha diferenciación social, pero de ahí a tratar a la clase media como un factor negativo en el proceso de participación política, hay un trecho. En el fondo, rechazar a la clase media y negar que sus intereses también son legítimos es una forma de querer mantener el status quo.

A ver si con tanto desprecio, termina convenciendo a la gente que es mejor quedarse pobre.

47 comentarios:

chubutense dijo...

En la Argentina, tradicionalmente, la expresión "clase media" no hace referencia a lo mismo que en otras partes del globo.

Tan es así que dicha categoría suele extenderse a trabajadores de cuello blanco con ingresos muy por debajo de los de un trabajador industrial en tanto este último (con altos ingresos, acceso al crédito, posibilidad de que sus hijos sean universitarios, etc) jamás es considerado parte de esa clase.

En mi modesta opinión, "clase media" no es tanto una clase social, sino un grupo de status. Que se autodefine en base a parámetros cuasiétnicos. Cuya principal seña de identidad es el desprecio a los "negros", la creecia en su propia superioridad, etc.

En este sentido, porque creo que eso es la clase media, yo también la detesto.

Ana C. dijo...

Chubutense, en Argentina hasta los años 70 y 80 la expresión clase media era la misma que en cualquier lugar del mundo. Un grupo de medianos ingresos y con un nivel de estudios medios que podía permitirse cierto nivel de consumo y mandar a sus hijos a la universidad. La familia de clase media típica era la de Mafalda. Y aunque es cierto que el color de la piel era un factor de discriminación hace 50 años, no creo que lo sea ahora en que estamos mucho más mezclados.

Sospecho que la debacle económica a partir de los 70 que derrumbó a la clase media y pegó unas redistribuídas de ingreso que ni te cuento haya cambiado un poco el panorama. Pero me resulta llamativo y perturbante que gente como vos, que nomás por tener acceso a Internet y expresarse como vos lo hacés evidentemente es de clase media, diga que la detesta.

Es como que la alianza de grupos sociales que tendría que existir para hacer posible el cambio, en lugar de consolidarse se atomiza cada vez más.

Lindahl dijo...

Clase media (sust.): dícese del clásico gorila, votante radical urbano, que en un primer momento nos acompañó, nos fue abandonando y finalmente nos traicionó, sacando a relucir sus cacerolas de teflón (copani dixit).

(extracto del Pequeño Néstorio Ilustrado, V edición, Editorial Albistur)

Anónimo dijo...

Estimados:deberiamos hablar de clases intermedias,las clase media argentina es la tipica de un pais productor de materias primas,es decir de administrativos e intermediarios.
Se encuentran muy comodos con esta situacion y les repulsa cualquier cambio en ella,por ello su rechazo historico al peronismo,y logicamente como todos, cuando mas tenemos menos queremos ceder.
Si les va bien es merito propio,y si mal la culpa es del estado.
No deberian temer a los K,si no al
hecho de que sus actividades (como administrativos e intermediarios),son una cosa detestada por el capital,un costo.
De la clase media no solo salieron los K,que ahora pelecharon y son burguesia,tambien el Che y un monton de intelectuales valiosos.
Debemos crecer todos y la clase media deberia componerse de gente ligada a la produccion, y no productora de sanatas.

Primo Louis dijo...

Ana,
Tiene una ensalada de categorias, por eso semejante enredo. La clase media en "la lucha de clases" nada tiene que ver con lo que refiere el resto del texto.
Desde ese analisis la clase media no existe: la posición se define en términos de propiedad/no propiedad de los medios de producción. El que no tiene capital aporta trabajo.
El punto es que esa no es la única forma de definir la clase.

Ahora yendo al resto del texto, en términos de participación política, la "clase media" en un sentido prágmático (y no téorico) es aquella que o no posee medios de producción propios o es un profesional cuentapropista pero que no se reconoce como parte de la clase trabajadora. Que su alianza de clase la construye con la clase alta lo cuál termina yendo en contra de sus intereses objetivos (alienación le dicen).

La clave está acá: es la que se para por afuera de la política para definir su postura.

Ejemplos de discursos bien clase media:

La clase media es la que usaba en los 80 la "teoría de los dos demonios" o se justificaba diciendo "nadie sabia lo que estaba pasando" para explicar porque no le parecía tan mal que la dictadura asesinara militantes políticos.

Esa que se cree "en el medio de todo" y que "lo unico que quiere es trabajar". Como si pudiera estar más allá de la política.

Los que cacerolean porque el gobierno es corrupto y cree que "sin corrupción los problemas del país se solucionan".

La dejo acá pero hay miles de ejemplos más...
Saludos!

Anónimo dijo...

Para la mayoría de los peronistas, la visión de la clase media es la que da el chubutense. Soy peronista y vengo de una familia de clase media antiperonista. Los comentarios que he escuchado respecto de este conflicto y de cristina en estos días me hacen recordar a todos los que escuche desde chico en casa.50 años despues reflotamos los mismos comentarios, el mismo desprecio por los negros, etc. etc.

Ing. Anónimo

Estudiante crónica dijo...

Ana, me parece que estas peleando con un hombre de paja: las criticas de Cristina F de K a la clase media que encontre (en el diario Perfil, que no es un bastion del kirchnerismo) son que "a veces actua contra sus propios intereses": "Refiriéndose a la clase media, Fernández de Kirchner indicó que "muchas veces a través de pretensiones culturales terminan actuando contra sus propios intereses" que son "los de los trabajadores" y los de " los que no pueden girar dólares al exterior". Por eso, consideró que "tenemos que aprender a mirar mas allá de lo que nos muestran, tenemos que comenzar a mirar con nuestros propios intereses y dejar de lado los cantos de sirenas".
(tambien busque en la nacion, sin exito)
no me parece que sea "un recurso" que use mucho, ni que "estigmatice" a la clase media. Usa mucho mas "pegarle a los poderosos". a "la oligarquia", a "los terratenientes"

en ese sentido, es un discurso politico clasico (nosotros somos el pueblo, ellos (los terratenientes) no: uno puede o no estar de acuerdo, pero NO LE ESTA PEGANDO A LA CLASE MEDIA.

(que la clase media se identifique con los terratenientes es otro tema)

Por otra parte, definir clase media es MUY complicado. La mayor parte de las personas que conozco que se creen de clase media estan en el decil mas alto de ingresos (o el segundo mas alto), y en otros terminos, son ABC1.

y dale con pernía... dijo...

Discule mi ignorancia, ¿acaso en Europa no fueron los sectores medios las principales bases del fascismo?, ¿en Venezuela año 2002 no salieron de esos sectores la mayoría de las personas que se movilizaron detrás de un golpe antipopular?, ¿y en la Argentina los golpes de 1930, 1955 y 1976 no contaron con un amplio respaldo de las capas medias?.

La mejor definición sobre la clase media la dio una tapa de Barcelona con la mejora económica general: hay signos de recuperación de la clase media, se han incrementado los niveles de fascismo.

De seguro la clase obrera tiene bastante que aprender, pero mucho más lo necesita la clase media.

No sé a que viene el enojo de este sitio de cuasigorilitas que festeja sin pudores la caída de la 125.

Lindahl dijo...

pernía, va mal ud si cree que todo aquel que no piensa como ud tiene que defender sus ideas con pudor.

y dale con pernía... dijo...

No, señor, no se trata de eso. Cada cual es libre de defender sus ideas (¿o se trataba de meros intereses particulares?).

Otra cosa muy distinta es festejar sin el debido recato. Discúlpeme que se lo diga.

Ana C. dijo...

Sus diccionarios van a terminar como incunables, Lindahl.

Primo Louis, mire que yo soy un poco sensacionalista para poner títulos ¿eh? Pero el caso es que lo que dijo la presidenta ayer me hizo acordar a algo que dijo D'Elia en la entrevista que le hicieron en Artepolítica, algo que era parecido a "aunque los pobres dejen de ser pobres, nunca van a ser clase media". Cuando la idea es que los pobres dejen de ser pobres y se integren a la clase media. Otra idea es que las dos clases se alíen para conseguir los cambios, pero la clase media exige más que los pobres y quizás sea por eso que no apoya a este gobierno. El discurso de Cristina es muy bonito pero no se lo cree ni ella, de a poco.

Estudiante Crónica, lo que yo leí fue esto:

"La presidenta Cristina Fernández de Kirchner cuestionó a la clase media urbana por entender que en ocasiones desconoce que surgió de un período de industrialización e inclusión educativa de la historia argentina. “La educación pública y gratuita nos ha permitido tener buenos recursos humanos y una clase media que a veces se cree producto de sí misma, pero que es producto de un modelo que la ha creado como tal”, dijo la primera mandataria al hablar en un acto en la cartera educativa."

lo que no es cierto, me parece. Creo que gran parte de los que nos educamos gracias a las universidades públicas lo valoramos bastante y si hicieras una encuesta entre la clase media, verías que a la mayoría les encantaría que la escuela fuera pública y de buena calidad. Pero reconozcamos que también cuesta algo de esfuerzo personal terminar la facu.

En realidad, había que haberlo escuchado en vivo, porque ahí se notaba el desdén y la falta de identificación, pero ahora no encuentro el video.

Y es cierto que es muy difícil definir a la clase media en Argentina por dos o tres cosas. Una, que parte de la clase media se empobreció mucho durante las crisis y hoy no está en esos dos deciles a los que hacés alusión, pero se sigue sintiendo clase media culturalmente. La otra tiene que ver con la mala distribución del ingreso. En el segundo decil y también en el primero hay mucha gente que gana sueldos que le permiten llevar una vida normal y sin grandes lujos y por eso se siente de clase media. El ingreso está muchísimo más concentrado más arriba, yo diría que te sentís rico, o acomodado, recién cuando estás entre el 5% más rico de la población. A partir del tercer decil ya sos bastante pobre y te podés imaginar el resto.

Y dale con pernía, en este blog no somos "cuasigorilitas". Si festejamos, sobre todo yo, la caída de la 125 sin pudores fue porque nos parecía dañina para la economía, mal diseñada y encima se le iba a imponer a la sociedad usando métodos que no nos gustan por lo poco democráticos. Creemos que es posible gobernar mucho mejor que lo que se está haciendo y que existen impuestos mucho mejores que las retenciones si de hacer una sociedad más justa se trata.

Y a mí también me gustaría ser peronista. O se cree que me gusta ser contrera ad eternum. Nomás si alguna vez le hicieran justicia al nombre.

Mariano T. dijo...

Digamos que hay una partecita de la clase media, abundantemente representada en varios blogs, que tiene determinada/s postura/s ideológica/s, que piensan que superan, por su lucidez, al grueso de la clase de la que provienen.
La podríamos llamar "clase media iluminada".
Pues bien, igual que a veces el que hace guita reniega de su barrio, estos "clase media iluminada" reniegan de la mentalidad de su clase.
Y empiezan las diatribas hacia su ex-colegas de clase, que son unos nabos, fascistas, no reconocen sus intereses, no vota como les decimos, les falta cerebro, no quieren politizarse, en resumen NO NOS ENTIENDEN NI NOS RECONOCEN COMO LOS QUE LA TENEMOS CLARA.
Y surge el despecho, resentimiento, desprecio, etc.
En mi barrio lo llamábamos elitismo.
O también el sindrome nuevo rico (en este caso intelectual, si pudiéramos llamar "riqueza" a eso)

Ana C. dijo...

Ja, ¡intereses particulares! Sí, es que en este blog tenemos la vaca atada.

La verdad, la verdad, nuestro único interés particular es divertirnos. Y también nos interesa que Argentina progrese y sea un país más rico y muchísimo más justo, con muchísima clase media, algunos ricos y ningún pobre.

Y creemos que para eso, no tenés que ponerte a la clase media en contra, sino demostrarle con los hechos que sus intereses y los de los pobres van juntos.

Coki dijo...

Ana C., sinceramente (y no es irónico) creo que Cristina tiene una visión de si misma de una reina o de un dictador africano. Se considera exenta de los pormenores de ser de una clase social, sino que está por encima de los mortales y a ella no le tocan temas mundanos como redistribuir ingreso o la solidaridad, etc.
Creo que por eso se enoja tanto cuando alguien la cuestiona.

Nanopoder

Lindahl dijo...

pernía, muéstreme su título de Torquemada, santo inquisidor, dueño de la definición del recato aceptable, y seguimos hablando.

si no, a llorar a la iglesia.

Rodrigo dijo...

Muy buen post, Ana

El problema es que los conflictos de identidad no se dirimen en la arena política sino en el diván.

Saludos,

Pedro Martín dijo...

Que tema, eh? Ana C. siempre nos complica.

Pero en este caso, le doy TODA la razón. Cuando hablamos de las clases sociales, corremos el riesgo de hacer teoria, siempre.

Pero sinceremosnos somos clase alta o baja? (alguno habrá perdón, por la generalización) la mayoría somos clase media.

Que al peronsimo históricamente lo enfoque como un contrincante político, es quedarse con una foto y me parece que bastante antigüa.

Me tirarán con Marx y miles de tomos de prestigiosos autores, pero a riesgo de ser un desaforado intelectual, no creo que la Presidente no se refiera a eso, sino que englobaliza a la clase media con la clase urbana que es la que no le está dando apoyo en su gestión.

Contestándole a la Señora Presidente, le digo que la educación pública en la Argentina la creó la clase alta y ha sido el Estado Nacional el que la ha abandonado dejando que se convierta en un negocio. La educación ha sido siempre la gran arma igualitaria y ha sido eficaz en ese punto.

Perdón por la ignorancia pero mi educación desde el primer grado es púlica.

Ulrich dijo...

Todo discurso sobre clases, sea académico, de café o de barricada, es siempre un ejercicio de mala conciencia. Y estos son los casos donde eso queda clarísimo. El desprecio por lo medio/tibio/indefinido es casi una función fisiológica de mucha gente. También hay mucha pereza intelectual: uno dice que esto es clase tal o cual, y se ahorra tener que mirar bien en detalle las cosas y distinguir donde, a lo mejor, va a encontrar algo que le contradiga sus prejuicios.

Ya la creación del término "pequeñoburgués" por parte de dos personas que cuadran perfectamente en ese fenotipo nos debería haber alertado.

Recomiendo la lectura del imprescindible libro de Philip Furbank, "Unholy Pleasure, or the Idea of Social Class", que tiene traducción en Argentina de Paidós.

Anónimo dijo...

La realidad indica que lo importante en el mundo es que la clase media crezca, que es lo que hicieron los japoneses, los alemanes, los franceses, los argentinos hasta el golpe del 76 y que luego copiaron los coreanos y ahora los chinos y los indios. En el 73 los que hicieron ganar a Campora y luego a Peron fueron clase media y no eran antiperonistas en su gran mayoria. Eran obreros pero que ganaban salarios razonables que le permitian estar en la clase media, que es lo logico, asi que el discurso del gorilismo de la clase media no siempre funciona. Hay mucha clase media que vota al peronismo. Quizas son los que mas han perdido de todos porque ya se estan cayendo de la clase media y se resisten a hacerlo (lo que es logico, no?). Cristina no lo ve, los dirigentes de la oposicion tampoco, asi nos va.... en franca decadencia.

Primo Louis dijo...

Es que nivel de ingresos y representaciones no están vinculados de manera líneal y determinista...

Respondiendo a su inquietud Ana:

Nadie discute que debe haber más clase media por nivel de ingresos. Ese debería ser el objetivo en realidad (y estaba tan aceptado que en una epoca todo el mundo se definia "clase media", hasta la alta). Cuando alguien habla de redistribución debe estar diciendo esto...

La clase media (por sus representaciones) no es que sea "más exigente" sino que efectivamente asume que esta en condiciones de exigir, cosa que la clase baja no (a veces sólo aquello que como clase le tocó: algún que otro subsidio o pensión para sobrevivir).

Ahora, que se sepa poseedora de derechos no quiere decir que tenga necesariamente razón.

Saludos!

y dale con pernía... dijo...

Sr. Lindahl:

El recato (como la decencia) es una de las virtudes que nos han enseñado nuestras abuelas.

Ustedes lamentablemente lo perdieron. Espero que puedan recuperarlo.

Nacho dijo...

El post iguala dos cosas que nada tienen que ver. Uno puede desear que haya más clase media en términos materiales, es decir, que haya más igualdad, más justicia, al mismo tiempo que critica el PENSAMIENTO de los que hoy integran esa clase, que inclusive puede atentar contra la materialización de esos deseos de igualdad, como ha pasado en tantísimas partes del mundo históricamente. Realmente no veo dónde está la contradicción.

Ana C. dijo...

Primo Louis, tratemos de encontrar la relación entre nivel de ingresos y representaciones. Cuando uno no tiene las necesidades materiales cubiertas es lógico que su preocupación mayor sea la de sobrevivir. Cuando uno ya las tiene, se empieza a preocupar por otras cosas, que no tienen tanto que ver con lo material y entonces se pone más exigente con la vida. Algunos hasta nos ponemos a escribir y comentar en un blog porque nos sobra el tiempo para hacerlo.

Consideremos por un momento que los intereses de las clases medias son legítimos y que incluyen el deseo de progresar, por ejemplo, que comparten con los más pobres, pero también el de ser representados por gobernantes honestos y democráticos que demuestren que su interés es el interés de la sociedad como un todo y no sólo el de mantener el poder por el poder mismo o el de que se les escuche cuando protestan.

Ahora, a los que creemos que la democracia, el respeto por las reglas de juego y la honestidad son una de las condiciones necesarias para el desarrollo y para crecer con equidad (y esa es una creencia de muchos economistas a los que no se puede tildar para nada de ortodoxos) puede llegar a parecernos que la exigencia de las clases medias no sólo es más que legítima, sino que no atenta para nada contra la materialización de esos deseos de equidad, como dice Nacho, sino que justamente sirve para alcanzarlos.

Ana C. dijo...

Y dale con pernía..., usted tampoco es muy recatado, me parece. Siga defendiendo una resolución-basura y mala política económica.

Panzer dijo...

No acabo de entender vuestra asociación clase media-sectores urbanos... esto podía ser una descripción válida hace 100 años, pero no lo es ahora: los sectores populares SON los sectores urbanos, y las clases medias cada vez son menos urbanas (y son cada vez menos).

Si no se parten de definiciones precisas, y se piensa a partir de generalizaciones vagas e indeterminadas, jamças se puede arribar a un pensamiento coherente, muchachos.

Uds. son inteligentes, no como los foristas de la nación, por poner un ejemplo... por que no le ponen un esfuercito a la reflexión para no decir superficialidades que -adeás- acaban resultando nefastas políticamente.

¿Por qué -antes de tratar de "entender adónde apunta la Presidenta"- no intentan repensar un poco mejor sus propias categorías que andan algo caducas acerca de qué es clase media, qué es burguesía, qué es ser un trabajador, y qué es el pueblo?

Si tienen ánimos de seguir pensando en esto, podemos discutirlo. Un saludo.

Primo Louis dijo...

Ana, gracias por la explicación, todos los dias se aprende algo nuevo. Yo anoto en mi cuadernito: "Cuando uno no tiene las necesidades materiales cubiertas es lógico que su preocupación mayor sea la de sobrevivir". Interesante perspectiva...

Ahora el marxismo se le hizo agua cuando dice "el interés de la sociedad como un todo". Si puede otro dia me explica que quizo decir y porque entonces hace falta la democracia si la sociedad tiene un "interés como un todo" y es tan transparente.

¿Leyó el articulo de Caparrós de hoy? creo que es muy bueno. Lealo

http://www.criticadigital.com.ar/impresa/index.php?secc=nota&nid=8662

El dice que Menendez también le habla a "la clase media", fijese.

Saludos!

Andrés el Viejo dijo...

"Todo discurso sobre clases, sea académico, de café o de barricada, es siempre un ejercicio de mala conciencia". Bien, esto nos dice que no se puede hacer ningún "discurso sobre clases" porque, por definición, no ha de tener bases objetivas, ni racionalidad, ni valor intelectual.
Da la casualidad, o no, de que proscribir (ya sea por el uso de la fuerza, ya sea por el descrédito) la reflexión y discusión sobre las clases es viejo interés de la clase dominante en el capitalismo. Como no tiene, que sí tenía la nobleza, pergaminos que le aseguren su lugar de privilegio, necesita ocultar que existen clases y vender la idea de que hay un interés común a todos los miembros de la sociedad.
Por lo demás, en el resto de los temas tocados me siento representado por Primo Louis y ahorro tiempo propio y ajeno.

Ulrich dijo...

Andrés, gracias por dejar sentado su esperadísimo dictamen sobre el tema. Pero le sugiero que no se apresure tanto ni se enfervorice: los discursos sobre clase son previos a la bisagra epistemológica de Marx-Engels, y lo sostenían con muchísimo vigor las clases altas. A diferencia de lo que usted parece creer, estos discursos tuvieron origen en las elites como modo de ubicar en un lugar subordinado a la plebe.

En la Inglaterra victoriana, tierra burguesa y capitalista si las hubo alguna vez, había discurso de clases. Tanto, que ya era asfixiante. Había en Inglaterra tantas clases sociales como castas en la India. Y, le repito, no eran los desheredados quienes pronunciaban esos discursos, sino los parlamentarios, los terratenientes y los capitalistas. Lo podrá ver si lee a George Eliot, a Anthony Trollope o a Thomas Hardy. En Francia podrá encontrar cosas similares en los imprescindibles Flaubert o Balzac.

Y si se siente audáz, anímese a Furbank, que no es ninguna bestia burguesa y hasta podría llegar a hacerlo pensar distinto!

Ana C. dijo...

Pero Primo Louis! Eso es Maslow básico! A lo mejor a usted no le gusta como teoría, pero a mí me encanta para explicar el mundo.

En cuanto al "interés de la sociedad como un todo", es otra de las cosas que siempre me critica. Yo sí creo que una sociedad tiene algunos intereses comunes que la llevan a ser más armónica y a funcionar mejor para todas las clases, aunque con respecto a otros intereses haya conflictos. El problema es que en Argentina nos concentramos en encontrar y exacerbar los conflictos y no en encontrar soluciones en las que todos estamos interesados.

Leí el artículo de Caparrós ¿no confirma un poco la teoría de los dos demonios?

Panzer, bienvenido, empiece a definir y a discutir, que ganas de pensar tenemos todos.

Don Andrés, no da la impresión que en esta discusión estemos intentando decir que las clases sociales no existen, al contrario.

Anónimo dijo...

Ana, como dije, creo que aquí, en la Argentina, "clase media", es un grupo de status. Quiero decir que es una clase mas "weberiana" que "marxista", y el color de la piel si que importa (aunque, contradiciéndome un poco diría que lo cuasiétnico tiene aquí más que ver con consumos culturales que con cuestiones "raciales", "lo grasa" y "lo fino", etc.).

En ese sentido, creo que es falso que se intente integrar a los pobres. Por el contrario, la existencia de "los negros" es lo que da densidad a la identidad de la clase media.

Y lamento decirlo, pero D elía tiene razón(esto es un lamento sincero porque no me simpatiza el personaje). Un negro con plata nunca, pero nunca, va a ser considerado propio por la clase media. Su integración es la de los judíos en Weimar.

Es difícil de explicar quizás (y yo no tengo la calidad literaria que usted suele desplegar en su otro blog). Debería contarle de policías que te piden documentos por portación de cara. De boliches a los que uno no podía entrar de adolescente del comentario "es el hijo de la shikze" por parte de una cuñada (por lo demás una gran persona). De entrevistas laborales en las que toman a alguien menos capacitado, etc.

O sino digamé ¿Porque un camionero (3 o cuatro lucas por mes) no es clase media y un kiosquero que araña la luca y media si?

Mariano T.:

¿Por que sos tan rebuscado en tus teorías? ¿No alcanza con manifestar tu desacuerdo en lugar de atribuir un interés oculto o hacer psicología barata?

A todos:

¿De donde sacaron que solo la clase media utiliza internet? No existe barrio ni villa en la Argentina que no tenga un local de internet 24 horas.

chubutense dijo...

el comentario anterior es de chubutense, perdón.

Panzer dijo...

Pero, estimada anfitriona, lo que estaba pidiendo de vosotros eran justamente definiciones sólidas:

¿Están hablando de la clase media como nivel de ingresos? En ese caso ¿Cuáles son los niveles de ingreso y consumom que definien a la clase?

¿Están hablando de clase media como posición en el sistema de producción? En ese caso ¿Se trata de cuentapropistas, de pequeños capitalistas, de trabajadores calificados, de qué combinación de estas u otras tareas?

¿Están hablando de clase media como conjunto de valores culturales/sociales o políticos? En este caso ¿Cuáles son los valores culturales, sociales o políticos de la clase media?

¿Están hablando de clase media como de "pobladores urbanos"? En este caso: ¿distinguimos los suburbios de alto nivel adquisitivo y los de bajo nivel adquisitivo y consideramos los enclaves de miseria o por dónde trazaremos las líneas de lo que es la clase media?

¿Están hablando de clase media como una categoría residual? ¿Los que no están podridos en guita pero tampoco muertos de hambre?

¿Están hablando de la Clase media como de un constructo imaginario más o menos masivo, reproducido permanentemente por los massmedia y que puede asimilarse a la categoría "gente"?

¿Qué están queriendo decir Uds. cuando dicen "la clase media"?

A mí sinceramente me parece que están haciendo una mezcla confusa de todos estos usos del término (mezcla de la que no puede sacarse nada coherente), pero que en el fondo están apelando intuitivamente a la última de las aproximaciones que presenté recién.

En serio, digan ¿en qué están pensando Uds. cuando dicen "clase media"?

Saludos.

Ana C. dijo...

En lo de los consumos culturales tenés razón, chubutense, aunque no creo que en lo del color de la piel. Pero los consumos culturales dependen del nivel de educación, por un lado y, por otro, en Argentina somos todos un poco grasas. Ya no existen élites culturales aisladas del resto y que hablan en francés como en la época de Victoria Ocampo y de Borges, para bien y para mal, y existe una "cultura argentina" bastante popular y repartida y muy mestiza. Ulschmidt escribió unos post muy buenos al respecto alguna vez.

Yo creo que una persona con plata y bien educada, deja automáticamente de ser "negro", por más morocho que sea. En cuanto a D'Elia, yo me pregunto por qué demonios le gusta definirse como negro y me causa gracia que los que defienden a la presi de los supuestos ataques gorilas digan que las clases medias y altas no aceptan que use objetos lujosos porque la sienten como una advenediza. Cristina no es Evita, che. Los objetos de lujo causan irritación porque es ostentación en un país lleno de pobres.

Y siempre están los tilingos, qué le vamos a hacer. Pero ésa no es la clase media, aunque a veces parezca que la representa y quizás sea eso en lo que pensás cuando decís que la detestás, porque a mí también me da rabia esa gente que es de clase media pero quiere aparentar más de lo que es forzándose a consumir y despreciando al resto.

Además, los "grasas" existen en todos lados, no es sólo un fenómeno argentino. O qué te creés que son los hooligans ingleses, por ejemplo, sino clase baja en su máximo esplendor. En Holanda, en Alemania, hasta en Dinamarca y Suecia hay "grasas". Se los suele reconocer porque andan en VW Golf tuneados y de colores raros, tipo fucsia o turquesa, y ponen la música tan alta –normalmente algo tecno– que aunque tengan los vidrios bajos sentís cómo retumba.

Panzer, creo que en mi primer comentario a este post definí lo que considero clase media. Gente de medianos ingresos y con un nivel de estudios que le permitan acceder al mercado de trabajo y ganarse bien la vida sin tirar manteca al techo y con tal superávit de recursos que puedan imaginarse que pueden ofrecer a sus hijos las mismas posibilidades. Supongo que si los pobres se definen como gente que gana menos que el 60% de la media, se podría decir que la clase media empieza a partir de ahí. El asunto es dónde empieza y qué define a la clase alta, pero ésa es otra cuestión y a lo mejor tenés ganas de responderla.

Pero para mí no se define en absoluto como la posición en el sistema de producción. Así como hay asalariados pobres y ricos, hay capitalistas pobres y ricos y la clase media son los que están en el medio. Tampoco por lo de urbano/rural. No creo que acá se esté mezclando eso. Lo que pasó fue que Pedro Martín dijo que la presidenta asocia clase media con clase media urbana y que ésta última es la que le retacea el apoyo. Y cuando me refiero a la clase media, tampoco lo hago pensando en ese grupo al que se suele llamar "la gente".

Somos economistas, che. Nos gustan los niveles de ingreso y educación para definir clases sociales.

Panzer dijo...

Antes de seguir con el tema de la definición de clase media (ya tomé nota de lo que ha dicho y ya diré algo más al respecto y respecto de los comentarios previos):

Tema I:

¿No considera Ud. una contradicción el, por un lado, definir la pobreza en términos relativos de ingresos (menores al 60% de la media), y por otro lado asumir que la(s) sociedad(es) se encaminan (¿naturalmente?) a la incorporación de los pobres en la genérica "clase media"?

Es decir... Según la definición por ingresos proporcionales, siempre habrá pobres (estructurales)... pero según la definición de las metas socioeconómicas, debiéramos ir hacia la desaparición de la pobreza ¿cómo soluciona Ud. esta contradicción?


Tema II:

Respecto del post en sí, y asumiendo que la Presidente se refiera a una crítica de la categoría socioeconómica por Ud. descripta (una clase media educada y trabajadora), y no a una clase media "político-cultural" (como a mí me parece evidente que es el caso):

... ¿no cree Ud. que la siguiente crítica (también pronunciada por CFK) es -por lo menos- coherente con la realidad, respecto de los "intereses reales" de la clase media?

"...muchas veces esa clase media surgida de la movilidad ascendente cree que ha logrado ese ascenso social solo por producto propio y no logra entender que ese ascenso es producto del esfuerzo de un modelo económico que la generó como tal".

En otras palabras... ¿la clase media es o se hace? Y, para seguir siendo y reproduciéndose... ¿no requiere -justamente- de una determinada serie de políticas económicas y de cierta presencia del Estado (que es precisamente contra lo que muchas veces se rebela esa misma clase media socioeconómica)?

¿Cuál es realmente la actitud "perversa" en este caso?

Ana C. dijo...

Panzer, en los países con una buena distribución de la riqueza y con mucha clase media hay menos gente que tiene un ingreso inferior al 60% de la media que en los más injustos, porque mucha gente está muy cerca de la media. Pobres siempre hay, pero menos.

Exactamente, para que haya más clase media y no tantos pobres hacen falta más políticas públicas. Lo perverso está en hacernos creer que la clase media está en contra de esas políticas públicas cuando en realidad lo que hace la clase media es esperarlas desde hace rato. ¿O te creés que eligen mandar a sus hijos a colegios privados y comprar medicina prepaga porque les gusta? Lo perverso es también hacernos creer que no se redistribuye el ingreso porque la clase media no la apoya.

En realidad, no se distribuye el ingreso porque no se intentó demasiado para hacerlo. (Y no me vengas con que la 125 tenía fines redistributivos, eh).

Anónimo dijo...

Perdón si repito algo de arriba, pero no leí todo.

La pregunta es: ok. ¿y qué tendrá que ver esto con lo que dijo Cristina...?

Si se refiere al discurso del día jueves con Barañao, lo que ella hizo fue llamar la atención a la clase media sobre el mito de que "se construye a si misma" solita, sin ayuda de nadie, cuando en realidad es producto de políticas concretas del estado. Textualmente:

"sus recursos humanos, producto de la instrucción pública, de la educación pública y gratuita en nuestro país, desde los niveles inferiores hasta los superiores, que nos ha permitido junto a una movilidad social ascendente de gente que comía proteínas y entonces generaba neuronas, recursos humanos, una clase media argentina, que mucha veces se cree solamente producto de su propio esfuerzo, sin advertir que es el producto de un modelo económico que la ha generado como tal."


En ocasiones anteriores se refirió a sectores que son manipulados para que actúen en contra de sus propios intereses.

No vi que dijera en ningún lado que la clase media es despreciable, ni que la haya despreciado.

Por último, de qué clase social "se sienta" Cristina es una clásica pregunta de clase media...

;-)


Saludos.

RayaAlMedio

Lic. Baleno dijo...

“La educación pública y gratuita nos ha permitido tener buenos recursos humanos y una clase media que a veces se cree producto de sí misma, pero que es producto de un modelo que la ha creado como tal”

Me parece un poco tirado de los pelos decir que por esta frase embiste contra la clase media.
Ademas es cierto ese aspecto, la mayoria de los argentinos (es decir los que culturalmente se sienten pertenecientes a la clase media) considera que cuando le va mal es culpa del gobierno y cuando le va bien es producto de su genialidad, su capacidad de innovacion y su esfuerzo.
Impecable y nada demagogica frase.
Una mas que junto con la que le dijo en la cara a Buzzi acerca de que los pooles de siembra me hacen creer que tiene honestidad intelectual al menos, y no sale a decir cualquier tonteria de compromiso como nos tiene acostumbrados las politica.

Pedro Martín dijo...

Sólo una idea que me vino de releer todo este interesante post, donde se mezcla la economía, la política en su versión teórica y práctica y la realidad diaria.

A mi me importa que opina la señora Presidente sobre el país, como no puedo acceder a su pensamiento sino a través de discursos proselititas, o actos de ceremonial, donde no se profundizan las ideas, me quedo con un párrafo.

Lo que opine un militar golpista juzgado en su alegato, creo que debe ser tomado en su contexto. Los militares, por más que digan lo contrario, jamás sondearon a la sociedad para hacer un golpe. No la llamen ahora.

y dale con pernía... dijo...

Me dice Ana C:

"Y dale con pernía..., usted tampoco es muy recatado, me parece. Siga defendiendo una resolución-basura y mala política económica."

Señora, si yo me hubiese comportado en correspondencia con su festejo (incluyendo "sacate de encima al dorima ése..."), a usted le hubiera dicho "metete vos gorilita económica la cacerola de teflón en el culo". Pero por supuesto que no se lo dije.

En definitiva, su crítica a las retenciones móviles se reducen a que desincentivan a la producción. Una neoliberal no lo hubiera hecho mejor.

Saludos cordiales.

Pedro dijo...

Parece de "La Nacion" este articulo... Parece un articulo para "clase media" teleidiotizada" que no entiende de politica, pero que no se da cuenta de que recibe el mensaje que le inducen los medios.

Anónimo dijo...

Los clasemedieros son los "negros" de los progresistas.

Aqui con Pedro tienen un buen ejemplo de ese desprecio.

El Lurker

Anónimo dijo...

A Mariano T le saltó la termica en su último post y en respuesta a un comentario pontificó:
"Solo con mercados, nunca faltó ningún grano para el mercado interno. la última vez que tuvimos que comer pan negro fue con los mercados intervenidos.
No digo que la intervención del Estado sea siempre un mal en si mismo, pero si estoy seguro que el mercado es mejor que una intervención manejada por una manada de burros, corruptos e ineptos."

Tiró mierda sobre el IAPI, el peronismo 1945/55 y todo eso me parece se le fué la mano.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1889479557660202098&postID=8373052690803675377&page=1

No se define gorila por que es un apolítico, un tecnocrata dispuesto por puro patriotismo a abandonar su actividad privada de la que vive para asumirresponsabilidades repúblicaas, hasta que cumpla 75 años en el poder pero no le gusta la política, che

Andrés el Viejo dijo...

Ulrich:
le agradezco infinitamente su amable indicación sobre la existencia del concepto de clase previo a Marx-Engels, sobre la circunstancia de que en ese tiempo previo lo utilizaban prioritariamente las clases altas para poner en su sitio a las subordinadas y la bibliografía que me recomienda.
Sólo me gustaría saber por qué usted ha considerado importante proveerme de esa fuerte dosis de conocimiento, puesto que en mi comentario, sin duda desmañado y conceptualmente pobre, hice expresa diferencia a la forma en que los poseedores del capital tratan de borrar el concepto de clase, porque la suya no tiene como la nobleza, pergaminos que justifiquen sus privilegios.
No me pareció que viniera al caso aludir a que la nobleza esgrimía con orgullo la cuestión de clase, para afirmar y precisar su carácter superior.
No me queda claro si usted quería agregar algo a la frase suya que inspiró mis reflexiones.
Ana C.:
estoy absolutamente seguro de que en esta discusión no se está diciendo que las clases no existan. Precisamente por eso, me referí a una frase que parecía ir en ese sentido, al revés que el resto. Y, por favor, obvie el Don, me hace viejo.

Mariano T. dijo...

El tema es que Marx la pifiò.
La clase media o pequeña burgesía alienada aumentó su tamaño y su prosperidad nutriéndose de proletarios y campesinos. El avance tecnológico aumenta simultáeamente el coeficiente de explotación y el nivel de vida de los asalariados.
Las contradicciones se atenúna en vez de agudizarse.
por supuesto hablo a nivel global, noa regebtino.
Y acá tenemos una nayoría de la población que se considera a si misma como "clase media", algo así como el 70% según una encuesta.la clase media abarca, según sus autodenominados, desde la clase alta hasta una parte sigificativa de lo que Marx llamaría proletarios. Incluyendo a la intelectualdad renegada. Ls quiero y no puedo, que quisieran ser proletarios pero no renuncian a sus comodidades, y además ser proletario implica laburar, y no con sigificantes simbólicos precisamente.

Primo Louis dijo...

Ana,
Si hay intereses comunes que son objetivables: ¿para que hay democracia? ¿Cuál es la necesidad de la diversidad de representaciones?

Digamos: Ahi está, esta es la Verdad de los Intereses Comunes y el resto es ideologia, no nos dejemos engañar más por los políticos corruptos! Pongamos, para que las lleve adelante, un Emperador. No mejor, alguien ecuánime, un técnico: un economista! ;-)

En el mejor de los casos los intereses que son objetivables son los famosos intereses de clase. Con eso volvemos al punto inicial y ahi le podria decir: la clase media aumntó y mejoró su status cuando el Estado se ocupó de "los trabajadores" y re nivo abajo con la caida del modelo de trabajador formal, a tiempo completo, en blanco, sindicalizado (y masculino) que hubo hasta los setenta (no estoy juzgando el porqué decayó, estoy hablando de la situación de la clase media).

O sea que Cristina tiene razón, los intereses de la clase media son los de la clase trabajadora...

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Cuando Caparrós dice "Es obvio que no es lo mismo la violencia de un grupo de ciudadanos que la violencia del Estado (...). Y también es obvio que la violencia de los militares no les sirvió sólo para vencer a la guerrilla: lo habrían podido conseguir con mucho menos."

Esta tirando abajo las bases de la teoria de los dos demonios.

Y cuando dice: "Supongo que es mejor que muchos, para sentirse probos, prefieran condenar a los militares antes que seguir apoyándolos como entonces".

Claramente le esta pegando a "la clase media" (a los que "sólo quieren trabajar") de ayer y de hoy.

Saludos!

Ulschmidt dijo...

Cristina es categoría "millonaria que ama los pobres" o algo así.

Anónimo dijo...

Mariano, tu argumentación se llama "ad hominem" y es una falacia no formal.