jueves, 24 de marzo de 2011

El otro golpe


Si todavía no pasaron por lo de Artemio, vayan y bajense "El otro golpe".

52 comentarios:

Artemio López dijo...

Gracias Richard! abrazo compañero y nunca más!

Unfor dijo...

Muy buena; solo que, personalmente dejo de lado eso de "neoliberalismo".
Para mi es: "liberalismo", a secas.
Responsable de toda la basofia implantada a lo largo de su patética historia; a puro verso o a sangre y fuego para desgracia de la humanidad.

Leo dijo...

Alguien se preguntó como hubiera sido el país en manos de los Santucho, Osatinsky y cía.?
Esto sin ánimo de justificar nada.
Unfor, los aproximadamente 50 millones de muertos a consecuencia de la implantación del comunismo te mandan saludos.

Carlos dijo...

Ja Ja... aquí un foto de Kirchner al lado del gobernador militar de Santa Cruz Oscar Enrique Guerrero íntimo colaborador del General Camps:
http://www.opisantacruz.com.ar/home/wp-content/uploads/Kirchner-militares450.jpg

Dejen de mentir los kirchneristas con la comedia de los derechos humano.

Unfor dijo...

El comunismo nunca fue gobierno, Leo.
Yo no me hago cargo de los crímenes del stalinismo y cia. pero justo hoy, por lo menos en el día de hoy, pensé que se iban a dejar de romper las pelotas.

Unfor dijo...

Otra vez con la famosa fotito; recién había ocurrido Malvinas. Tenía que ver con un acto al respecto. Pero en fin; en el día de hoy yo personalmente no voy a justificar a nadie.
Recordamos el día en que los liberales; financistas, agrogarcas y demás, tomaron el poder usando a un grupo de asesinos de la peor calaña y enviaron en tiempo récord la pobreza del 6 al 24%.

Carlos dijo...

Señor Unfor: sos un terrible caradura, repugnás de una manera indescriptible.

La fotito existió, al señor Kirchner efectivamente le preocupaban muy poco los derechos humanos porque esta entretenido con sus actividades como usurero.

Me parece que más evidencia acerca de la hipocresía de los "Derechos Humanos" no puede haber, repito:

DERECHOS HUMONOS = MENTIRA KIRCHNERISTA.

Unfor dijo...

Si vos lo decís, Carlos. Ya te dije que no voy a justificar a nadie.
Hoy recuerdo a los 30.000 compañeros, mayormente trabajadores, y entre los cuales tuve a un amigo; víctimas en todo caso, de los usureros y codiciosos que tomaron el poder.
Los Derechos Humanos son una VERDAD, que no se porque les duele tanto.

Carlos dijo...

Unfor: si te preocupan tanto los derechos humanos deberías pedir el arresto inmediato de Moyano por haber participado de la "Triple A".
Sería bueno también que nos expliquen quién creó la famosa "Triple A"... en una de esas nos enteramos que fue nada menos que el Genaral Perón ¿qué van a hacer ese día? ¿se van a pegar un tiro? ¿van a dejar de ser peronistas?.

Desgraciadamente ser un defensor de los derechos humanos le queda demasido grande al oficialismo.

Raúl C. dijo...

Unfor:
Agrego que además de cuadruplicar la pobreza, sextuplicaron la deuda externa. Y como 'contrapartida' de ese enorme aumento de deuda, ¿qué dejaron? un par de estadios y una autopista. (El resto: AFANO. De civiles y de militares).
Y después, encima, la ESTATIZARON. Nos la 'legaron' a nosotros.
Todo eso dejando de lado por un momento la masacre y el avasallamiento de los DD. HH.
Para los que hacen teorías contrafácticas: yo tengo una idea de qué hubieran hecho en el poder la ETA o las Brigadas Rojas de Italia. Pero sea lo que fuere, se las combatió EN LA MISMA ÉPOCA sin violar los DD. HH. como aquí. Y sin afanarse bebés y guita, y sin dejarle la deuda a la población.

Martín L. dijo...

Con respeto a lo que dice Carlos, el mensaje parecería ser: porque Kirchner se sacó fotos con militares y se dedicó a enriquecerse con la 1050 durante la dictadura hay que liberar a Videla, Menéndez & cía. No sean chantas: el que Kirchner haya actuado como actuó durante el "proceso" no invalida EN LO MÁS MÍNIMO la política de DD.HH. del gobierno. Perdieron, chicos. Los jucios no van a parar.

Unfor dijo...

Decí por quien vas a votar, Carlos y te voy a enumerar los compromisos que tuvieron con los milicos muchas de las gentes de ese partido (porque prácticamente todos las tuvieron). Pero decí alguna vez por donde te comprometés. Y si no, seguí tirando piedras desde la tribuna que el pueblo ya sabe por quien va a votar en octubre.

Carlos dijo...

Bajísimo el nivel intelectual del los kirchneristas.

1) Al señor Raúl C:
¿Brigadas Rojas? ¿ETA? muy fácil veamos cómo se combatió a la ETA en España:
http://es.wikipedia.org/wiki/Grupos_Antiterroristas_de_Liberaci%C3%B3n
Los Grupos Antiterroristas de Liberación o GAL fueron agrupaciones armadas parapoliciales que practicaron lo que se ha denominado terrorismo de Estado o "guerra sucia" contra el grupo terrorista ETA y su entorno. Estuvieron activos entre 1983 y 1987, durante el gobierno del Partido Socialista Obrero Español de Felipe González. Durante el proceso judicial contra esta organización fue probado que fue financiada por altos funcionarios del Ministerio del Interior.

Aunque decían combatir a ETA también realizaron acciones indiscriminadas debido a las cuales fallecieron ciudadanos franceses sin adscripción política conocida.


Muy raro, en Argentina no se habla mucho de las GAL... y son de la década del 80. Agunos piensan que en Europa se combatió en terrorismo con la ley en la mano, ni les cuento del IRA en la época de Thatcher.

2) Al señor Martín L:
El punto es que el kirchnerismo ha protituido la causa de los derechos humanos por pura conveniencia política, si les parecen bien los "juicios" o lo que sea, bárbaro; pero no pierdan de vista que los kirchner son unos reverendos hijos de puta.

3) Al señor Unfor:
¿Sos policía? me parece que sí. Para mí cualquier que no sea peronista es un buen candidato ¿qué te parece?
PERONISMO = CANCER.
Lo más triste es que si Argentina hubiese ganado la guerra de Malvinas ahora estarías defendiendo a Galtieri. Pensalo, pensá bien lo que quise decir.

Raúl C. dijo...

Vuelvo con lo mismo:
¿En esos países hubo decenas de miles de desaparecidos, bebés robados, guita robada, una deuda externa que hipotecó al país hasta hoy mismo?
Lo que molesta no es la 'mentira' de la política de DD. HH.
SON LOS HECHOS VERDADEROS.
SON LOS JUICIOS.
Piedra libre...

Unfor dijo...

Carlos,
lo tuyo es francamente patético. No te voy a hacer la lista de los "no peronistas" que estuvieron con los milicos porque no me alcanza el blog. Y vos te venís con una fotito.

El 30 de marzo del '82 estuve en la Plaza, para gritar contra Galtieri. Vos dónde estabas? abajo de la cama?
Yo no soy policía y no me interesa un pomo tu pertenecia, aunque quedó siempre claro que sos un gorilón de aquellos sin que lo digas. Pero me parece noble posicionarse.
Bien, si te da lo mismo; Altamira, Macri o Cobos con tal que pierda el peronismo a vos no te importa el pais; que el pais en todo caso se hunda si eso significa el hundimiento del peronismo.
Y vos hablás de "bajo nivel intelectual" cuando estás declarando por la tuyas que te mueven las tripas (un poco a todos nos pasa); pero lo tuyo es desmesurado; nada de cabeza, viejo.
La búsqueda de la data con que te informás está movilizada por un desenfrenado manotazo de lo que venga con tal de degradar a la corriente que hoy la mayoría del pueblo quiere que la represente.

Huinca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
guido dijo...

En Volver están pasando partidos del 78, seguramente por casualidad, pero que cosa, che...

guillermo dijo...

Unfor, la cúpula sindical peronista estuvo a los besos con los militares del Proceso. Y la cúpula montonera, como se sabe por el asesinato de Elena Holmberg, no tuvo ningún problema en hacer pactos con Massera cuando hizo falta. Si te gustan los cuentos de hadas comprate los de Grimm o Perrault, son mejores que los que se cuentan desde la Rosada.

elbosnio dijo...

Leo, nadie sabe que habria construido santucho de haber tomado el poder por la fuerza o por elecciones. Nunca lo sabremos.
Pero si sabemos que construyeron quienes lo enfrentaron y le ganaron. Y aunque es materia opinable que hubiera pasado si no ganaban quienes ganaron, si era santucho al poder, era el peronismo autentico, los radicales, firmenich o lorenzo miguel, etc. mi opinion es que no creo que la alternativa hubiera sido peor. Puedo estar equivocado, es solo una opinion.

No podemos ser igual de criticos con quienes no tuvieron oportunidad de mostrar su plan de destruccion (zamora de sido gobierno nos habria llevado al hambre de millones asi que juicio a Zamora) que con quienes si tuvieron oportunidad de implementar su plan de gobierno y este fue de exclusion y crimen. Este es el unico inconveniente de ganar la partida, las acusaciones son sobre hechos concretos y no sobre especulaciones. Las culpas son diferentesa y menos opinables.

Carlos, esto no es un planteo teocratico. Nadie apoya a kirchner o a moyano como un sobrehumano o con la infalibilidad papal. En politica no se necesita, no importa, solo importa que hace hoy, que es cuando apoyamos sus gestiones. No digo que crea la difamacion de Moyano y la triple A, solo digo que ni aun eso tendria importancia politica, si hoy no representa ese ideario. Nadie podria decir que hoy Moyano se sintetiza como "la triple A a la cgt". Sino muchos de los q lo critican hoy no lo criticarian.

Asi como no seguiria defendiendo a un procer por lo que hizo si hoy defendiese cosas con las que no coincido. (Vemos que la fidelidad del ciudadano hacia su representante vale un cacahuate).
Los K tienen apoyo por lo que hacen. Si queres romper el vinculo de la gestion K con sus simpatizantes tenes que opinar sobre sus acciones de hoy, no sobre lo que paso hace años. Eso importa a la justicia, a quien tenga que reclamarles algo de entonces, pero no a quienes lucramos con sus acciones de hoy.

Quizas, y solo digo quizas, en una argentina futura y esplendida donde sobrasen candidatos como CFK, que garanticen su gestion, me ocuparia para elegir entre ellos sus posiciones juveniles, si robaron un lapiz a un compañerito de colegio, si su psiquiatra me asegura que lo que hace lo hace por conviccion intima o solo interes, etc. Mientras las opciones sean Duhalde, Macri, Pino, Sanz, etc... solo miro que pais construye.

elbosnio dijo...

Guillermo, tomando tu cuento de hadas del pacto massera montoneros. Que les dio massera? Porque les saco la guita, los acabo, los mato, los dejo hechos unos energumenos. Aun hoy, muchos los ven simplemente como pistoleros, eso fue un regalo del proceso.
O es que pactaron con massera pero como ademas de pistoleros asesinos, eran boludos, y no les entregaron lo que pidieron?

Unfor dijo...

Y que aportás con eso Guillermo cuando yo insito en hablar de la gente; los trabajadores que hacen y acompañan una movida.
A vos te parece que puedo creer en cuentos o quedarme pegado a personalidades, desde esa perspectiva?
Siempre que se quiere tirar un proyecto se va contra los líderes.
Si las cúpulas pactaron, las bases fueron derechito al matadero.
Adónde querés llegar?

Te vas a sumar al coro que va a hablar de la cartera de Cristina, o del botox o de la mar en coche de acá a octubre? Vas a perder el tiempo con eso como tantos otros? Ojalá que no.
Hay una inmensa mayoría que se mueve por sacar un país adelante y siempre te van a desviar la atención a lo irrelevante.

Unfor dijo...

Eso de "si los terroristas hubieran tomado el poder" es si un cuento de hadas ridículo. No hubieran tomado nada, porque eran cien tipos sin ningún apoyo popular.
No tiene sentido alguno debatir con esa premisa.

guillermo dijo...

Bosnio, ya que lo del pacto Massera-Montoneros es ‘un cuento’, leete esto: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=53314
y leé El Exilio, libro de Marina Franco, totalmente basado en entrevistas con montoneros exilados. No hago ‘cuentos de hadas’ pero por lo visto vos los necesitás. Mal puede Massera haberles sacado la guita, cuando es un hecho sabido que la guita de los montoneros la tenía Graiver afuera, y si les hubiera sacado la guita el apoyo económico de los montoneros a Massera no hubiera sido necesario. No reescribas la historia para sentirme mejor, no funciona.


Unfor, qué emotivo que solo hablaras de la lucha popular, parecés un fresco de realismo stalinista, de esos en que todos los hombres tienen músculos y las mujeres tetas de silicona. Pero mi respuesta era a tu muy específico comentario:

Decí por quien vas a votar, Carlos y te voy a enumerar los compromisos que tuvieron con los milicos muchas de las gentes de ese partido (porque prácticamente todos las tuvieron).

Es una canallada que, por implicación, asocies a Alfonsín y a otra gente que en su momento arriesgó la vida para recuperar la democracia que hay hoy, mientras que gente que ahora cacarea su coraje democrático, derechos humanos, etc, estilo los Kirchner, Timerman, etc, en la epoca militar no les dieron las manos para hacer guita con la colaboración o el beneplácito explicito de los milicos (porque era imposible en esa época que no fuese así) con la boquita bien cerrada. Particularmente en un sitio como Santa Cruz, con tan poca población y donde todo el mundo sabe que está haciendo el otro. Mi comentario se refería a los líderes que te gustan, porque vos hablaste de líderes. No muevas el arco.

Unfor dijo...

No Guillermo, el que empezó a hablar de líderes fue Carlos, de ahí que le contesté. Leé bien.

No se que carajo es el realismo stalinista y demás pelotudeces que se enrostran sin el menor sentido.
Así les va; llevan la contra con armados rimbonbantes mezclando cualquier verdura.
Yo lo voté en su momento a Alfonsín, pero el que te fuiste de emotivo sos vos. Lo que menos hizo ese hombre es "arriesgar su vida" alguna vez; por favor!
Yo lo voté, habiéndolo visto en Pedemonte almorzar con Massera años atrás, entendés!
Porque creía justamente que se podía dar un armado colectivo interesante por ahí.
Qué parte no entendés, Guillermo !!!

Lagartus dijo...

Si para el gobierno k los derechos humanos son una bandera en serio, en vez de una por conveniencia, por que banaliza el 24 de marzo convirtiendolo en un feriado turistico? por que convierten la manifestacion del 24 en una fiesta? anteayer mi hija de 4 años me pregunto que es lo que la gente esa que pasaba en la marcha estaba festejando, y le tuve que contestar que no, que no se festejaba nada, que por ahi alguno estaba un poco confundido.... vamos, si el feriado este lo hubiera puesto cualquier otro ya estarian todos alzados puteando contra el reaccionario que quiere transformar una fecha triste en un feriado largo para irse de joda a la playa....

guillermo dijo...

Unfor, por un lado te parece mal que Alfonsín haya almorzado con Massera (no tenés idea de quien pidió la cita, con que motivo, etc) pero justificás la foto de Kirchner con los militares 'porque era un acto por las Malvinas.' Yo diría que cualquiera que apoyó la invasión de las Malvinas por Galtieri estaba o muy equivocado/confundido, o le gustaba el gobierno militar. Alfonsin fue el UNICO político en su momento que se opuso a apoyar a los militares en eso. En ese momento era arriesgar la vida. Mucho o poco, no sé. Mientras NK celebraba con los milicos en Santa Cruz.

Hay dos aspectos asquerosos de lo que este gobierno ha hecho con el tema de los militares/derechos humanos. Una es blanquearse a si mismos pero embarrar al resto, cuando se quedaron con la boca cerrada sobre el tema del 83 al 2003. Pero ahora desprecian Nunca Mas, Strassera, etc, cuando hacer eso era muchisimo mas riesgoso que la hipocresía de NK haciendo bajar el cuadro de Videla cuando ya no implicaba riesgo alguno. El otro es el uso de un tema que merece todo el respeto posible, como es los desaparecidos, como capital promocional/electoral. No solo no hicieron nada por eso cuando implicaba riesgo, ahora se degrada como bien dice Lagartus, convirtiendo el Dia de la Memoria en una oportunidad turística de feriado largo.Sin entrar en el asco de usar a las Madres como parte del Show del Bicentenario, subidas a un escenario dando vueltas. Una buena forma de inducir vómito es pensar en la 'coreografia' del sketch: 'No, no, la cabeza un poco mas alta pero caminá mas despacio, como agobiada por el peso que llevás,' 'Vos, la del rincón, un poquito mas a la derecha, asi el reflector te da bien en el panuelo.'

En fin. Pero por lo menos la soja se vende, y paga el show.

Huinca dijo...

Lagartus totalmente de acuerdo.

elbosnio argumenta bien desde el pragmatismo, es difícil estar en desacuerdo. Lo que me pone los pelos de punta es cuando mis amigos K me vienen con que Néstor descolgó el cuadro de Videla y "le cantó las 40 a Bush en Mar del Plata" (sic) y que hay idolatrarlo y transformarlo en prócer por eso.

PD: por qué Obama esquivó la Argentina en su tour de Sudamérica? Pregunto con buena leche.

guido dijo...

Lagartus, desde que yo tengo memoria se marcha el 24. Ponerlo como feriado es un triunfo de los organismos de derechos humanos, no de los K. Así lo consideran ellos, que son los que se bancaron tres décadas de lucha pacífica y por los canales correspondientes dando una lección de civismo al resto de la sociedad y del mundo. Nunca fueron marchas plañideras, que yo recuerde, si bien sentidas. Siempre hubo canciones y alegría en las marchas del 24 de marzo. Lo que decís es una falta absoluta de respeto.

Musgrave dijo...

Huinca es politica del depto de estado q el presidente no visita paises en el año q tienen elecciones presidenciales. Por eso tampoco va a Colombia,
Pero viste q La Nacion el diario de La Casa ha omitido dar este detalle

Lagartus dijo...

Ponerlo como feriado me parece fantastico. Para mi tendria que ser un feriado de asueto: prohibidos los boliches, los cines, los shoppings. De reflexion, no de escapismo. Lo que digo no es que el feriado este mal, lo que esta mal es transformarlo en uno mas del repertorio de fines de semana largo de playa, joda, shopping y boliche.

guillermo dijo...

Lo interesante es que la fecha en que el enfrentamiento entre un gobierno democrático pero incapaz de manejar el país hasta llevarlo a la casi-desintegración, y dos minorías totalitarias y asesinas tratando de imponer su ideología a la fuerza resultó en un golpe de estado sea feriado nacional, pero el aniversario del día en que se restauró la democracia pasa sin pena ni gloria.

Raúl C. dijo...

-Anulación de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
-Relanzamiento de los juicios a los terroristas de Estado después de décadas de impunidad.
-Cientos de juicios en marcha. Con todas las garantías.
-Condenas ejemplares.
-Política de Estado: repudio y reparación de crímenes cometidos por el Estado y construcción de bases para que no eso no se repita.
HECHOS CONCRETOS.

-Antecedentes personales.
-Interpretación de intenciones.
-Juicios estéticos.
-Hipótesis contrafácticas.
LITERATURA.
DE LA MALA.

Unfor dijo...

Raúl:

Esto:
-Antecedentes personales.
-Interpretación de intenciones.
-Juicios estéticos.
-Hipótesis contrafácticas.

tiene un único fin: TIRAR ABAJO EL PROYECTO.
Son gente enclavada en la reivindicación del primer centenario.
Conservadores, liberales, que no tienen destino.
Los llevan las tripas, la fobia, el darwinismo social. Se esmeran por imponer la cultura del individualismo.
Y después estudian, buscan datos de manera afiebrada para engrosar esa LITERATURA DE LA MALA, que al pueblo a ésta altura, cada día, le resbala más frente a los HECHOS CONCRETOS.

guillermo dijo...

Raúl C., tras el episodio en que me inventó cosas que jamás dije, simpatías militares que jamás tuve, y una serie de mentiras a beneficio de su argumento (sin disculparse cuando le dí la prueba de sus mentiras), le propuse que nos abstuvieramos de opinar sobre los comentarios respectivos. Es lo que hice desde entonces, pero veo que le cuesta.

Por lo tanto, solo me queda recordarle la cita de Cicerón:

Ambulate Conca Psittaceae.

guido dijo...

El 24 de marzo no es el "golpe de estado day", es el Día de la Memoria, la Identidad y la Justicia. Lo que se conmemora y celebra es el triunfo de un sector de la "sociedad civil" (como le gusta decir a los liberales) que como resultado de una lucha pacífica y admirable desde todo punto de vista lograron convertir un reclamo de "viejas locas" y "comunistas resentidos" en una política de estado que, hoy por hoy, ningún actor político relevante está dispuesto (al menos en público) a abandonar.

El objeto de conmemoración no es la interrupción del orden constitucional, es el proceso político colectivo de largo plazo por la memoria, la verdad y la justicia. No es un feriadito liberal para recordar fiambres del siglo XIX mediante estampitas, es otra cosa.

guido dijo...

Lagartus, me parece un poco autoritaria tu propuesta, el estado no puede inducir un estado de ánimo a las patadas, que cada uno vea que es lo que corresponde hacer...

Carlos dijo...

Raúl C. dijo...
-Anulación de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
-Relanzamiento de los juicios a los terroristas de Estado después de décadas de impunidad.
-Cientos de juicios en marcha. Con todas las garantías.
-Condenas ejemplares.


Por favor, cuanto caradurismo... estos muñecos hace más de 8 años que estan en el gobierno... y los juicios siguen su curso... de hecho parece que salieron de gira por las provincias...
¿Cuándo piensan terminar? yo creo que nunca, el circo debe perpetuarse y la señora de Carlotto cada tres meses tiene que seguir encontrando nietitos.... aunque tengan más de 45 años...

Durante el gobierno de Alfonsín ya para mediados de 1985 estaban las condenas a las juntas... de paso también se había encarcelado a Firmenich y López Rega.

Recen muchachos... recen para que no baje el precio de la soja... si eso ocurriera van a perder como en la guerra.... recuerden que ya sucedió: El "colorado" De Narváez sodomizó a Nestornauta en la provincia de Buenos Aires... y eso que habían puesto toda la carne al asador, hasta Scioli fue de candidato a diputado detrás de virolita.

Raúl C. dijo...

Unfor:
Se creyeron en serio lo del pensamiento único de los noventas.
Si bien algo lograron -influyeron bastante en ciertas clases medias urbanas, etc.- no se resignan a que esa ideología ya no se apoya en mecanismos de poder corporativo de los que sólo subsiste (parcialmente) el de los medios. Ya no operan más con el poder militar/eclesiástico, la deuda externa ni el manejo del mercado financiero/cambiario.
Esa ideología, desligada de sus sostenes 'fácticos', se diluye. Sobre todo porque pierde su poder disciplinador.

guillermo dijo...

Guido, y porqué celebrar todo eso tan meritorio precisamente en el día del golpe, y no en el día de la restauración de la democracia, que hizo posible lo que decís se celebra? O cualquier otro día menos ese? Te parece que la conmemoración alemana de las victimas del Holocausto, si existiera como feriado, tendría que ser el día que se inauguró Auschwitz, o el día que se lo liberó?

guido dijo...

Ya lo dije más arriba: desde que volvió la democracia que los organismo de derechos humanos marchan el 24 de marzo. Yo mismo no puedo recordar la primera vez que estuve en una plaza ese día, de la mano de mis padres, en alguna de las varias ciudades en que vivimos. La fecha no es el resultado de un debate entre especialistas en conmemorología. Se dió así y punto. Declarar el feriado en otro día habría sido imponer y regular desde el poder político un fenómeno que lo precede y que seguramente lo va a trascender (exactamente de lo que se los acusa).

Hagan una cosa muchachos: juntensé en plaza de mayo todos los 10 de diciembre. Los primeros años nadie les va a dar pelota. Pero ustedes sigan ahí, dejen la vida en ello. A lo mejor en 30 años un presidente decide decretar que su recuerdo es un feriado. Mientras tanto, están invitados a la plaza todos los 24 de marzo.

guillermo dijo...

Porque vos tenés una visión absolutista y monocromática de la sociedad. Un feriado nacional es distinto a una celebración de entidades, asociaciones,etc. O a una celebración partidaria, aún cuando el partido que celebre la fecha sea el partido gobernante. Al co-optar las organizaciones de derechos humanos como herramientas partidarias al servicio promocional del gobierno (hay que decir que las organizaciones tambien se dejaron co-optar), el tema de los derechos humanos ha dejado de ser un vínculo entre todos. Hoy es un tema puramente de identificación partidaria. Si sos peronista/K tenés derecho a hablar de eso y es un tema tuyo, los demas son unos hijos de puta asesinos, todos comprometidos con los milicos. Es bien obvio en los comentarios de Unfor o Raúl C. arriba, y más tipicos no pueden ser.De la misma forma que las únicas víctimas son los asesinados por los militares, no los matados por los montoneros. Y los asesinos son siempre los militares, nunca los montoneros o la AAA peronista.

Todo esto es tan obviamente un emputecimiento del tema por ganancia partidaria que realmente pasma que vengas con la sugerencia 'inocente' de que otros salgan a conmemorar por su cuenta el día que quieran. No sé cuanto llevaría que los de La Cámpora o D'Elía vengan a cagarlos a palos, pero no voy a investigarlo. Sin entrar en la pequena diferencia entre lo que pasa con la maquinaria y los recursos del poder atrás, y lo que la gente hace espontáneamente. Motivo por el que las manifestaciones en 24s de marzo pre-K deben haber sido bastante menos rimbombantes que las actuales.

Unfor dijo...

Guillermo;
Cuando dije que "los demás son unos hijos de puta asesinos, todos comprometidos con los milicos"?
Todos: no; un montón: sí.

guido dijo...

Guillermo, el jueves estuve en la sesión especial del consejo deliberante de mi ciudad sobre el 24 de marzo. Afortunadamente, ni los ediles oficialistas ni los opositores se dieron por enterados de que el feriado tiene ese sentido que le atribuís vos y algunos columnistas de La Nación.

Estás absolutamente equivocado con las manifestaciones del 24 de marzo pre-K, y tenés la oportunidad de salir de tu error sin demasiado esfuerzo gracias a los archivos de los diarios. En mi opinión (o así lo recuerdo), el punto de quiebre fue el 24 de marzo de 2002. Nunca había visto una plaza de mayo tan llena (se hablaba de cientos de miles de personas). Probablemente porque en ese momento la posibilidad de que las instituciones no fuesen capaces de manejar la crisis era palpable. Y de maquinarias y patatín y patatán nada. En el gobierno estaba Duhalde, partidario histórico del borrón y cuenta nueva.

Evidentemente, a partir de allí continuaron siendo más nutridas que antes (aunque, no estoy seguro, creo que nunca volvió a haber tanta gente en la plaza). Pero eso no significa nada en particular. Hace 15 años, la perspectiva de torturadores, asesinos y violadores por cuenta y orden del estado sigan impunes no solo era la más probable: era defendida por buena parte de la sociedad y ni hablar de la clase política.

Si hoy los militares están presos es como resultado de un largo proceso de acumulación encabezado por una minoría que de a poco fue convenciendo a otros hasta lograr convertir su reclamo en sentido común. La institucionalización de ese reclamo en política de estado es algo que la mayor parte del arco político y de la sociedad acepta sin tanto enrosque paranoico. La nacionalización (es decir, su salida de los límites estrechos de las entidades y organizaciones y de los partidos de izquierda) del reclamo histórico de los organismos de derechos humanos ya era un hecho desde antes de que se decretara el feriado. Si ganara las elecciones Ricardito o Binner (jeje), no dudo que la política de estado seguida en este tema continuaría sin ningún cambio.

Los juicios en los que se investigan crímenes de la triple AAA fueron reabiertos o comenzaron a investigarse, durante este gobierno.

Los crímenes de la guerrilla no son considerados crímenes de lesa humanidad. Esto, por supuesto, es bastante discutible. Supongo que influyó bastante el hecho de que los pocos familiares de víctimas de la guerrilla que intentaron alguna acción colectiva se plantearon como objetivo la impunidad de todos, no la justicia.

Sobre la fantasía de la supuesta amenaza que amedrentaría a supuestos interesados en conmemorar el 10 de diciembre (supuestos, porque ese reclamo no existe, todo el arco político acepta la fecha que los organismos fueron definiendo a lo largo de los años sin consultarle a nadie), te sugiero que consideres que a las abuelas y a las madres les pasaron cosas bastante más fulleras que el miedito a adolescentes con banderitas. No hay que ir tan lejos: durante el gobierno de Menem ametrallaron la casa de Estela de Carlotto. Y durante el de De la Rua una hija de Bonafini fue secuestrada y quemada con cigarrillos. Y no hablemos de lo que pasaron entre el 76 y el 83. Y en los 20 años siguientes con el aparato represivo intacto e impune. Compará eso con tu miedito, releé lo que pusiste, y preguntate si no te da un poco de vergüerza referirte de esa forma a gente que vale mucho, pero mucho más que vos y yo.

guillermo dijo...

Guido, el tema de feriado-no feriado es una cuestión de como uno entienda la naturaleza del hecho que se conmemora. Esto es como debatir si Navidad debe ser una fiesta de consumo o no. Hay quienes piensan que no, otros sí. A mi personalmente me parece medio dudoso dar la oportunidad de que la gente se vaya a las playas aprovechando que se conmemoran los muertos en la ESMA, pero es un tema para cada uno. A vos te parece que sí, OK.

24 de marzo de 2002: conozco bastante genteque fue. Pero ahora no van. A vos no te importará, pero para mí que se haya perdido un sentido de comunidad al respecto me parece terrible. Los juicios son el único resultado valedero. No era necesario hacer todo el circo que se ha hecho para lograrlos.

“ Hace 15 años, la perspectiva de torturadores, asesinos y violadores por cuenta y orden del estado sigan impunes no solo era la más probable: era defendida por buena parte de la sociedad y ni hablar de la clase política.” No sé lo que decían los politicos al respecto. Pero si creo que, si había gente que defendía eso, no eran la mayoría ni mucho menos. Usar una minoría como cuco es tecnica archi-sobada cuando la politica esta en manos de gente de mierda, de los anti-inmigracion a los Nazis.

“Si hoy los militares están presos es como resultado de un largo proceso de acumulación encabezado por una minoría que de a poco fue convenciendo a otros hasta lograr convertir su reclamo en sentido común. La institucionalización de ese reclamo en política de estado es algo que la mayor parte del arco político y de la sociedad acepta sin tanto enrosque paranoico” Supongo que el “enrosque paranoico” debe ser mío, si no no se a que viene. Alguna vez cuestioné los juicios? Conocés alguien fuera de Cecilia Pando que los cuestione? Tenés tan hecha carne la mierda kirchnerista de adjudicarle a quien cuestione nada las peores intenciones que ni siquiera te debés dar cuenta que lo hacés.

“Los juicios en los que se investigan crímenes de la triple AAA fueron reabiertos o comenzaron a investigarse, durante este gobierno.” Y? Avanzan? Se les da tanta notoriedad como a los de los militares? No creo que haya mucha gente que sepa el nombre de los acusados. Porque el problema de la Triple A peronista es el balde de caca en el verso “heroico” del gobierno, asi que dudo que de esos juicios se sepa mucho nunca.

“A las abuelas y a las madres les pasaron cosas bastante más fulleras que el miedito a adolescentes con banderitas. No hay que ir tan lejos: durante el gobierno de Menem ametrallaron la casa de Estela de Carlotto. Y durante el de De la Rua una hija de Bonafini fue secuestrada y quemada con cigarrillos. Y no hablemos de lo que pasaron entre el 76 y el 83. Y en los 20 años siguientes con el aparato represivo intacto e impune. Compará eso con tu miedito, releé lo que pusiste, y preguntate si no te da un poco de vergüerza referirte de esa forma a gente que vale mucho, pero mucho más que vos y yo.’ No sé que puse sobre las madres y abuelas, cuando hablé de lo llamas miedito mencioné a La Campora. Si esos fascistoides que necesitan salir a gritar, amenazar y hacer de fuerza de choque para expresarse valen mas que vos lo siento. Si necesitara líder, me buscaría uno mejor que Florencita Kirchner. Y hacés la típica del verso kirchnerista. ‘En el gobierno de Menem… En el gobierno de de La Rua…’ = esas barbaridades fueron estimuladas, apanadas, o al menos toleradas por esos gobiernos. Pero claro, cuando a los Kirchner les desaparece el testigo clave del juicio al milico, y no aparece mas, eso no tiene ningún grado de responsabilidad gubernamental. Y que la historia de Mariano Ferreyra siga en limbo, tampoco.

guido dijo...

Guille, tenés una capacidad maravillosa para cerrar tu intelecto ante cualquier argumentación que no se encuadre adecuadamente en tus estereotipos.

Último intento:

1)Fuiste vos el que sostuvo que antes de los Kirchner no había manifestaciones masivas los 24 de marzo. Te expliqué que no es así (lo cual según parecen confirman tus amigos).

La existencia de manifestaciones el 24 de marzo desde que existe la democracia venía a cuento de mostrar que la elección de esa fecha no fue una idea loca de NK, sino la aceptación de un proceso histórico previo.

2)En los 90, los partidarios de reabrir los juicios eran una minoría. No estaba en el programa de campaña de ningún partido con posibilidades de ganar las elecciones. Afirmar eso no implica sostener lo que vos me atribuís. Trataba únicamente de mostrar que la situación actual (de consenso en cuanto a meter a los asesinos en cana) es el resultado de un proceso, largo (encabezado por los organismos de DDHH) y lento, en el cual se demoraron dos décadas para constituir la masa social crítica que legitime la reapertura de los juicios. Es sobre esa masa social crítica (previa) que el kircherismo (y brevemente R. Saa) toma la decisión de convertir la lucha de los organismos de DDHH en política de estado. Con el APOYO de la mayor parte del arco político, no CONTRA la oposición.

Cecilia Pando es una outsider ahora, no lo fue durante dos décadas. Como resultado de ese proceso que te estoy describiendo.

3)El "enrosque paranoico" es la galleta retórica que te armás para creer que la aceptación oficial del estado argentino de sus responsabilidades en crímenes de lesa humanidad es parte de una malévola campaña burujujuajua para hacerle un monumento a Firmenich. Nones. Sencillamente se trata de asumir la lucha histórica de las madres y abuelas de plaza de mayo como política de estado.

El 24 de marzo no es un homenaje al kirchnerismo, ni al peronismo, ni siquiera la "juventud maravillosa". Es el día de la Memoria, la Verdad y la Justicia, consigna histórica de los organismos de DDHH, que (¿cuantas veces lo dije, ya?) son el objeto homenaje (como sabe cualquiera que se acerque a cualquier acto en cualquier ciudad).

4)En MdP, que es donde conozco, si, los juicios a ex miembros de las tres A son muy importantes, y tienen una gran cobertura mediática.

5)Guillermo, no se cual es la fuente de tus fantasías sobre la Cámpora. "Grupo de choque", "fascistoide", etc. No tiene ningún sustento nada de lo que decís, ni el más mínimo. En serio, chequeá tus fuentes.

Te explico, igual lo que no entendiste:

a)Vos:sería mejor celebrar el 10 de diciembre.
b)Yo:laaaaaaaarga explicación de porqué se conmemora el 24 de marzo y no el 10 de diciembre y propuesta: si tanto les preocupa júntense el 10/12 y con el tiempo que se convierta en feriado...
c)Vos: No, porque va a venir la Cámpora y me va a pegar.
d)Yo:Las abuelas y las madres se bancaron cosas jodidas de verdad y de cualquier modo consiguieron lo que consiguieron (incluyendo el feriado en el día que eligieron), a vos que te dan miedo adolescentes inocuos ¿No te de un poco de vergüenza referirte a gente con semejantes ovarios como "cooptadas", parte del "emputecimiento" de los DDHH, etc.?

guido dijo...

Me olvidaba, no, de ningún modo intenté acusar a Menem ni a De la Rua de esas cosas que referí. Ni a Alfonsín de cosas similares. Y por supuesto, a los K de la desaparición de JL. Todas esas cosas muestran la vigencia del aparato represivo lo cual, ay, deja bastante mal parada la teoría sonsa de que el apoyo oficial a los organismos de derechos humanos desde 2003 es algo fácil porque, total, no costaba nada...

guillermo dijo...

Guido, por orden de tus comentarios:

Si encontrás donde dije que antes de los Kirchner no hubo manifestaciones masivas los 24 de marzo, va cajón de Malbec de alguna bodega patagónica, así chupás con satisfacción ideologica. Lo que sí dije/digo es:

- Si vas a hacer un feriado nacional para conmemorar a los desaparecidos, me parece medio choto convertirlo en: ‘Qué van a hacer el weekend de Los Desaparecidos, Carlitos?’ ‘La verdad no sé. Pensábamos ir a Mar del Tuyú, pero Chela vió que hay una liquidación conmemorativa en Alto Palermo, con unas rebajas de la gran puta.’ Se pueden hacer actos conmemorativos sin necesidad de que sea weekend largo= ir de joda. Pero ya te dije que esto es cuestión de cada uno.

En todo lo demás creo que cada uno sabe la opinion del otro. En cuanto a La Cámpora, etc, si vuelve a ganar el Frente de la Victoria, hablemos dentro de un par de anios. Yo creo que van a ser los encargados de ir a romper las oficinas de La Nación o lo que sea que venga bien al gobierno, como todo grupo de acción juvenil esponsoreado por gobiernos, en Argentina o cualquier otro país con una cultura política troglodita. Si encontrás algún equivalente a La Cámpora en esos países que se citan como modelo de estado de bienestar y desarrollo social, por favor avisame.

Unfor dijo...

"si vuelve a ganar el Frente de la Victoria"

Con seguridad que así va a ser. Cuidado que te puede hacer muy mal tragar tanto veneno por 1+4: 5 años más.
Provoca esa enfermedad jodida que se llama... resentimiento?

guido dijo...

" Sin entrar en la pequena diferencia entre lo que pasa con la maquinaria y los recursos del poder atrás, y lo que la gente hace espontáneamente. Motivo por el que las manifestaciones en 24s de marzo pre-K deben haber sido bastante menos rimbombantes que las actuales."

26 de marzo, 18:35

Me gustan los vinos alemanes y franceses, también.

Confieso que no suelo llorar ante la efigie del Libertador los 17 de Agosto ni emocionarme particularmente los 25 de mayo. Eso si, como asado el 1 de mayo y voy a las marchas del 24 de marzo. Y me puso muy contento el debate que se armó con mis alumnos el 23 de marzo, cuando trabajamos estas cuestiones con arreglo a las consecuencias institucionales de constituir un feriado. Me sorprendió positivamente que los chicos (de 17 años) orientados a buscar heroes y villanos fueran menos que los que intentaban saber que es lo que pasó para que todo termine como terminó.

Ah, lo de la Cámpora era una hipótesis en el aire, bien. Yo no los conozco mucho, acá son muy pocos y militan en la universidad. Los veo más como franja morada que como las S.A. Un semillero de asesores y funcionarios del que quizá salga algún político.

guillermo dijo...

Si te fijás en el diccionario, "rimbombante" y "concurrido" no son sinónimos. El Malbec lo vas a tener que esperar, sin hablar de francés o alemán.

La diferencia entre el Libertador, Belgrano, etc, y los desaparecidos es que, a nivel humano, el Libertador, Belgrano, etc, no tienen ninguna repercusión emocional para mí. Intelectualmente sí, pero si alguien me regala un calzoncillo con la cara de San Martín me parecería un chiste aceptable. Si alguien me regala un calzoncillo con la cara de un desaparecido, no. Porque tuve dos amigos que desaparecieron y, aunque pienso que estaban profundamente equivocados/confundidos en lo que hicieron, que estén muertos me toca mas que San Martín o Belgrano. Por lo que la situación de la disyuntiva de Carlitos entre Mar del Tuyú o Alto Palermo para el Día de la Justicia, etc, me parece mal. Tener sentido del tiempo no es mala idea. Dentro de 100 o 200 anios, cuando lo que pasó en los 70s tenga tanta relevancia emocional como el 25/05/1810, fenómeno. Ahora es un error, pero acepto que por razones obvias a lo mejor he adquirido valores distintos al respecto.
En cuanto a La Cámpora, fenómeno si es como decís. Desde mi perspectiva, en un país en el que, desde que nací, la ambición mas atesorada de las dos mitades es matar a la otra o ponerla en una especie de Gulag en el que no tengan ninguna relevancia a lo que pasa, yo no formaría agrupaciones de choque para tomar la calle y silenciar al otro. Preferiria que la cosa pasara por partidos, elecciones, e internas, pero reconozco mis limitaciones.

guillermo dijo...

Unfor, por un lado me servís todos los clichés recalentados del peronismo: obreros famélicos que cruzaron el Riachuelo a nado(fijate en Google images, hay muchas fotos del 17 de Octubre 45. Están todos bien secos y peinados, muy saludables de aspecto, y con trajes mucho mejor cortados que los de Boudou), etc, pero ahora me salís con algo que no oía desde chico: 'resentimiento'. Era la explicación del equivalente en los 1950s a las senoras de country hoy sobre los motivos de Evita. Evidentemente tenés un cortocircuito de culturas políticas, o por lo menos de sus discursos. Aclarate la línea de discurso que tratás de vender, y te va a ser más fácil la comunicación. Y no te olvides del tilo.

Unfor dijo...

Si, si. Se llama "resentimiento".