sábado, 31 de enero de 2009

Consejos a la oposición

Esta señora fue y volvió de la reunión más esotérica a la que jamás le haya tocado asistir y en el largo viaje en tren se dedicó a pensar en cómo se podría armar la oposición argentina para conformar una alternativa creíble.

La verdad que la Argentina, desde el punto de vista político, es una risa. De todos los países que conozco, lo único más estrafalario debe ser la Belgique, que también se las trae. Por lo menos a la Argentina se la entiende leyendo los diarios; para entender a los belgas se necesita hacer un curso especializado que me debo para alguna vez.

Lo más lindo de todo son los países que tienen a los partidos bien alineaditos en el eje izquierda-derecha. Lindo y fácil. Una va, elige y vota socialdemócrata. Y si sabe que los socialdemócratas ganan de lejos, se despreocupa, vota algún partido ecologista o antixenofobia, así, como para reforzar el mensaje.

En Argentina últimamente ganan los peronistas, que son más veletas que no se qué a la hora de hacer política – aunque ellos lo llaman "realismo" –, o los otros, que suelen conformarse al estilo "bolsa de gatos", lo que no da lugar a ningún tipo de coherencia cuando llega la misma hora. Si se alían para ganar las elecciones, pero no tienen ningún programa definido y a la hora de gobernar empiezan a sacar medidas de la galera de acuerdo al carisma del que la propone, el resultado también va a ser de acuerdo. No se puede ganar elecciones con promesas de justicia y después bajar los impuestos, por ejemplo.

Así que empecemos a pensar una alianza coherente y dejémonos de pavadas.

Al principio de todo se empezó a hacer una alianza entre los radicales y los socialistas, la UCS de Rollo. Me encantó. Los dos partidos argentinos miembros de la Internacional Socialista seguro que podían acordar un lindo programa socialdemócrata.

Pero no. Se tenía que meter Lilita. Y Lilita es medio mandona, la verdad, ella no quiere ser vice de nadie, dijo. Y encima Lilita es igual de veleta que los peronistas, así que puede salir con cualquier cosa. Pero lo peor de la señora es que ella se imagina presidente de la Gran Coalición opositora y ahora también lo invitó a López Murphy y seguramente más tarde intente meter al PRO en el rejunte. Licuado de banana con mostaza. Qué asco.

Así que separemos los tantos y las alianzas. En este blog queremos una alianza de centro-izquierda, formada por el Partido Socialista, la UCR y todos los otros actores de centro-izquierda posibles, y una alianza de centro-derecha, formada por la Coalición Cívica, Lopez Murphy, Cobos, el PRO y los que se les ocurra. Como dice El del 0.33%, un partido que sea como el PSOE y otro que sea como el PP.

Si sos laico, creés que el problema principal que tiene la Argentina es la inequidad, pensás que es mejor con educación y salud pública para todos, que la inseguridad se combate con inclusión, contención social y educación, que el Estado tiene un rol que cumplir en la distribución del ingreso y en regular la economía, y que las mujeres tienen que tener los mismos derechos que los hombres, al primer partido.

Si sos católico practicante, la inequidad te importa tres pitos, que las escuelas y los hospitales públicos se desmoronen, lo mismo, pensás que la inseguridad se combate con mano dura y más cárceles, que la intervención del Estado tiene que ser mínima y que los derechos de las mujeres y otras minorías no son demasiado relevantes en el debate político, al segundo.

Así que pediría que Lilita se deje de hacer enchastres y que los radicales muestren un poco más de decisión en el tema, que los socialistas ya la tienen. Y que gane el mejor, caramba.

228 comentarios:

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El del 0.33% dijo...

Claro, sería ideal. Además tendriamos una calidad de democracia muy superior a la actual.

Pero bueno, lástima que existe el Peronismo y como dijo un anonimo por ahi el "Peronismo es un partido de toma todo". Bajo el paraguas "Peronismo" candidatean a Menem, luego candidatean a Kirchner y mañana van a candidatear de nuevo un derechoso.

El Peronismo es una marca, no un partido. Y claro, las marcas no representan idelogías, sino productos. El "producto" Menem, el "producto" Kirchner y así...

Los mismos peronchos te dicen descaradamente: "dentro del partido tenemos gente más de derechas y otros más de izquierdas". Ni ellos saben lo que son. En realidad son una pandilla de irresponsables que te llevan el país del éxito (el éxito Menem o el éxito Nestor son ejemplos) al fracaso en cuestion de minutos.

Si yo fuera político sería Peronista. Total dentro del Peronismo podés ser como Menem o podés ser como Nestor. Y qué mejor llegar al poder que un partido en el cual pienses como pienses siempre vas a encontrar un lugar. Me pongo la "marca" Peronismo y listo, es con el partido que más probabilidad tenés de ganar. Luego lo que pienses, ¡Qué importa! Lo importante, parece, es que seas Peronista. Y ahí tenes a los peronchos, votan a los de izquierda, votando a los de derecha. Pero siempre votando a la marca Peronismo.

Muy bueno el post, utópico, pero muy bueno.

Quintín dijo...

Pésimo post.

Primero. La caracterización de la alianza de centro derecha no incluye para nada a Carrió. La copio para que quede más claro:

"Si sos católico practicante, la inequidad te importa tres pitos, que las escuelas y los hospitales públicos se desmoronen, lo mismo, pensás que la inseguridad se combate con mano dura y más cárceles, que la intervención del Estado tiene que ser mínima y que los derechos de las mujeres y otras minorías no son demasiado relevantes en el debate político, al segundo."

¿Cuándo pidió Carrió más cárceles, se desentendió de la inequidad, abogó por un estado mínimo y negó los derechos de las minorías?

Aunque le tenga bronca a la gorda, ella no tiene esa plataforma.

Segundo. Para ser un socialdemócrata a a europea, el laico Binner, posible cabeza de la coalición, debería desdecirse de sus manifestaciones contra la despenalización del aborto.

Tercero. ¿Y con los peronistas qué hacemos? Pequeña pregunta.

Entiendo perfectamente que se trata de un ejercicio de política-ficción y no debe tomarse al pie de la letra. Pero aun así, es demasiado impreciso.

El del 0.33% dijo...

Quintin,

Binner está a favor de despenalizar el aborto. De hecho el dijo que hoy por hoy el ababorto en Argentina está despenalizado.

Lo cual creo que es cierto.

El del 0.33% dijo...

-Sí está penalizado 0.33%. Articulo 85 y 86 del Codigo Penal.

-Ohhh! No sabía.

-Estudiá más!

-Ok Lo intentaré.

Quintín dijo...

Yo lo léi declarar que como médico apoyaba el veto de Tabaré Vázquez. ¿Es falso?

Quintín dijo...

El de 0.33%. No es lo que opinan todos los juristas. Y si fuera cierto, ¿por qué hay gente que propone despenalizarlo? ¿Es una broma?

Ana C. dijo...

Quintín, es cierto que Carrió está bastante en el medio de todo eso. No es demasiado de derecha, pero tampoco demasiado de izquierda. Tiene el discurso distribucionista, pero jamás habló de cómo piensa financiarlo, es decir, de subir los impuestos. Se declara públicamente católica y en contra del aborto, lo que a mí me produce rechazo inmediato.

Pero creo que en tu disgusto por el post, te perdiste lo que a mí me parecía lo más importante y lo que más me molesta de Carrió. El hecho de que intente meter en una misma alianza a los socialistas y a los macristas. Eso es un insulto a la ideología de la gente. En ese sentido, Carrió es muy peronista. Busca ganar a toda costa sin importarle mucho lo que eso significa.

Según lo que yo sé, el Partido Socialista argentino está a favor de la despenalización del aborto. Entre los socialistas, el ministro de salud de la Provincia de Santa Fé, es decir el ministro de Binner, se ha declarado públicamente en favor de la despenalización.

Ana C. dijo...

Buena pregunta la del peronismo. ¿Qué tal si se deciden de una buena vez y forman dos partidos, el PJI y el PJD con la promesa jurada de no volver a juntarse nunca más?

La otra es que hagan un congreso, como hacen todos los partidos políticos normales, discutan doctrina y escriban una plataforma política que los sitúe dentro del espectro.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

La verdá la verdá, ahora entiendo muchas cosas de Usted, Ana C.
Lo que antes era una sospecha que no daba para enviarle una chicana, Usted se encargó con este (y tal vez también con el anterior) posteo de darle forma de realidad innegable.
Esa mirada europea de pararse ante la Argentina, ignorando un fenómeno autóctono como el surgimiento del peronismo (que las "fuerzas vivas" derechas y humanas retrógradas se encargaron de combatir durante los 25 años de dictadura que sufrimos, y que dicho sea de paso, la última se encargó de eliminar a los mejores cuadros políticos que nuestra sociedad había producido, porque no sólo a guerrilleros mataron los asesinos, produciendo un vacío dirigencial en cuanto a preparación intelectual y gimnasia política y gremial), postulando un bipartidismo a la dinamarquesa o a la española, es más que una utopía que Usted enuncia, una manera antiidiosincrática de ver nuestro país y su historia.
Su negación hacia el peronismo (que ya es más profunda que su antiperonismo) es más parecida a los discursos de Braden que a los libros de Sebreli.
Sin ánimo de ofender, a Usted también podría caberle el calificativo de "Brillante Intelectual Extranjera Nacida En La Argentina", con sus postulados políticos borgeanos, que era todo un escritor argentino, pero a la hora de pronunciarse políticamente, optaba por un elitismo al que el de Usted no le va en zaga.
¡Felicidades por las coincidencias!

Quintín dijo...

Ana C. Estoy de acuerdo con que la alianza de Carrió con Macri es un disparate y que esa es la parte más interesante del post. También es porbable que Carrió ya ni sepa quién es de tanto rosquear en los últimos meses.

Pero la perspectiva de 100 años de kirchnerismo no es broma. Puede volver loco a cualquiera. A mí, por ejemplo.

Finalmente, hay mucha gente con Carrió a favor del aborto y ella declaró que no le impone esa elección a sus afiliados. Lo de Binner apoyando a Tabaré Vázquez me sorprendió en su momento.

Aníbal dijo...

Puede que no te importe, Aguante, pero no se refuta una idea, buena o mala, con adjetivos. Se lo hace con argumentos.
Y ya que estamos, a ver: ¿qué hay de "europeizante" en decir que el peronismo hoy es un sello, un logo, una marca que explota simbólicamente algunos logros obtenidos entre el 45 y el 50 (y que no se preocuparon mucho por mantener)?
¿Cuál es la doctrina peronista? ¿Intervencionismo estatal? Ahí está Menem de contraejemplo. ¿Redistribucionismo? Otra vez Menem, pero también los tenés a López Rega, Celestino Rodrigo, Guido Di Tella, Roque Fernández, Cavallo y otros para ver que no tanto. ¿Protección a los trabajadores? Los mismos nombres, podríamos agregarles a De la Sota, Reutemann, Sobisch y otros más.
Me tienen podrido con el verso de la "idiosincracia nacional", si la conocen tan bien, podrían explicarla? ¿Han dado ustedes con el Santo Grial del Ser Nacional y lo encarnan a la perfección? ¿Qué, entonces no ser peronista es ser algo así como "antinacional"?
Cualquiera que afirme convencido estupideces de semejante calibre es sospechable de padecer retraso mental.
Por otra parte habría que decir que en el radicalismo pasa algo similar, nadie sabe qué carajo pueda ser la "doctrina radical", por muy afiliados a la IS que puedan estar.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Aníbal, en primer lugar yo nunca dije que no ser peronista es ser antinacional.
Sí podríamos decir que negar un fenómeno como el peronismo es no entender a la Argentina. Y si le agregamos el anti, es hacerlo al cuadrado.
Y si hay algo parecido a políticas estatales del primer peronismo, éso sí es, mal que les pese, lo que hizo este gobierno los últimos 5 años, con las salvedades del caso y la diferente situación socioeconómica y geopolítica.
Yo lo que digo, y lo reafirmo, que no se puede mirar a nuestro país intentando extrapolar una democracia europea.
Ya lo intentaron varios intelectuales europeos y argentinos fracasando en el intento, dando como resultado una jerigonza argumental que ni ellos entendieron.
Ya Juan B Justo ´comparaba su pensamiento político llamándolo "socialismo científico" en desmedro de las corrientes de izquierda que no comulgaban con sus postulados a las que llamaba "socialismo criollo".
Esto no es nuevo. Es reloaded. Es antiperonismo 2.0.
Y respecto a Menem, podríamos decir que así como dijo Cooke "El peronismo es el hecho maldito del país burgués", podríamos parafrasearlo afirmando que "El menemismo es el hecho maldito del peronismo".
Ya Martínez de Hoz lo elogió al patilludo diciendo que Menem hizo lo que él no había podido hacer.
Para lograrlo, las clases dominantes se valieron del vacío dirigencial del que hablo más arriba y de una híperinflación que utilizaron para "educar" a un candidato aparentemente díscolo y a una sociedad hastiada de los aumentos de precios.
Hay mucha bibliografía al respecto, especialmente de Basualdo y también un librito de Verbitsky (¡Horror! ¡Verbitsky!) bastante certero.

chubutense dijo...

No es un post muy original. Periódicamente aparece gente en la política argentina que lamenta que nosotros existamos. Por ejemplo en el 55 y el 76.

Lo que nunca entendí es porque esas mismas personas se consideran a sí mismas tolerantes y democráticas. ¿No es obvio que quien niega al otro el derecho a existir es un fascista?

PD: ¿La UCR es de centroizquierda? JUUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

PD: Igual estaría bueno que te hagan caso, cosa de reducir las ya ínfimas posibilidades de que la oposición llegue al gobierno.

El del 0.33% dijo...

Anibal,

¿te diste cuenta lo que dice Jauretche? TODO es Peronismo. Menem, Nestor, Cafiero, Duhalde, Solá, Manzano, Cavallo, Rodriguez Saa...etc...

Son marca, no ideología.

Faco dijo...

Ay, Ana, te queremos mucho, pero seguí hablando de sociología fiscal, por favor, que se nota que de eso sí sabés.

Yo soy todo eso que dice el primer grupo y voto al Frente Para la Victoria. Y no somos pocos. Pero digamos que tu esquema funciona bastante bien en Capital Federal, donde no son tan "realistas" (ay, no será "pragmático"?)

Y Quintín: defendiéndola a la gorda sos divino. Con los peronistas no hay que hacer nada: les ponés a esos dos "partidos" adelante y se los comen crudos igual.

En fin, si seguimos pensando que el gran problema del país es el peronismo, así nos va a ir. Sigamos participando.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El del 0.33%:
Del mismo modo que Usted halló que yo le deseaba mal a López Murphy en un coment dejado a su posteo sobre el caniche con cara de bulldog, Usted sigue tergiversando mis palabras.
Cuando digo "Menem es el hecho maldito del peronismo", quiero decir que TRAICIONÓ sus postulados, no que las políticas llevadas a cabo por él durante sus gobiernos hayan sido peronistas, sino más bien todo lo contrario.
Es algo con lo que deberemos lidiar los peronistas por siempre, y que se cura haciendo más peronismo.
Como diría otro peronista: "Yo quiero agradecer por haberme hecho vivir algo que nunca pensé en volver a ver, el peronismo fundacional", Leonardo Favio.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Y otra cosa más que se me había pasado.
Si como titula Ana C, la oposición siguiera sus "sabios" consejos, lo más seguro es que en el 2011 vuelva a ganar Kirchner y el en el 2015 tal vez hasta tengamos el presidente más joven de la historia argentina: Máximo Kirchner.
Yo le pasaría este posteo a las principales figuras de la oposición como Verdad Revelada, fetén fetén.
Sería mi humilde aporte a que existan políticas peronistas por una década más por lo menos.
Felicidades por el hallazgo.

El del 0.33% dijo...

Jauretche, son muchos los traidores entonces porque Menem es solo uno de una laaaaaaaaaarga lista.

El problema es que vos creés que los peronistas de derecha son traidores. Y en realidad los peronistas de derecha son tan peronistas como los de izquiera. Nestor es tan peronista como Menem.

El día que se definan ideológicamente será un partido, por ahora son una marca de un producto nacional.

MÓNICA ADRIANA dijo...

Carrió votó en contra de la ley de salud reproductiva (cree que el control de la natalidad es para controlar la pobreza) y votó también en contra de la nueva let de educación.
Tiene tipos muy reaccionarios como Prat Gay y Lacoste y no concuerda en muchas cosas con los socialistas. Tiene más en común con Macri y su gente

Lindahl dijo...

hmm, a mi en cambio me parece que se viene otra vez el peronismo de derecha. solá, reutemann, scioli o macri aliado con el duhaldismo. también podría ser un joven brillante tipo urtubey o capitanich. y en una de esas le cae al dinosaurio gioja o al creativo rodriguez saa.

todos peronistas. todos de derecha.

a quién votará entonces, aguantejauretche?

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El del 0.33%: El problema es de Usted, no del peronismo, que sigue ganando elecciones.
Usted y Ana C son los que consideran al peronismo no ya un hecho maldito, sino algo así como un juanete o un callito, que no les permite a Ustedes ser todo lo buenos bailarines que creen ser.
Y como dije más arriba, no son originales.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Lindahl, si sus pronósticos son como los que Usted hizo de la marosca en gualestrit, me quedo más tranquilo.
Y ojo que hablo de pronósticos del 2006 ó principios del 2007, no los de hace 6 meses con el diario del lunes en la mano.

Lindahl dijo...

aguantejauretche, no eluda las preguntas con chicanas infantiles. el verdadero macho peronista se la banca, no la tira al corner.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El que está eludiendo es Usted, Lindahl, no tirándola al corner sino tirándose al piso acusando un vahído por el mal aliento de su marcador.
Yo me quedo muy tranquilo con sus pronósticos, que son sólo eso, pronósticos.
En la cancha se ven los pingos, amigo, y cuando Usted salió a la cancha a pronosticar el desastre de gualestrit, éste ya había sucedido.

Charrua dijo...

Una pregunta: al margen del peronismo si o no, de si es izquierda o derecha, etc. ¿Es posible un sistema bipartidista en la Argentina? Mi impresión es que es bastante difícil, no solo porque el PJ es un partido medio catch-all (acá tuvimos muchas décadas un sistema bipartidista con dos partidos catch all) sino porque parece muy difícil para un gobierno no peronista terminar su mandato (las elecciones legislativas de mitad de período generalmente los dejan en minoría en ambas cámaras y ahí se complica). Y si cada vez que el no-PJ llega, se estrella y se hace pelota, consolidar un bipartidismo medio estable está bravo.

Lindahl dijo...

aguante, no sea chiquilín. no trabajo de pronosticador financiero. y si lo hiciera, no sería deshonroso no haber pronosticado la crisis, porque casi nadie lo hizo.

en cambio decirse peronista y no aceptar a los gobernadores de su propio partido como propios... qué se yo, me parece un poco desleal.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Lindahl:
Usted tiene el mismo problema que tiene el del0.33%, tergiversa mis dichos.
¿Dónde dije yo que no acepto a los gobernadores de mi propio partido como propios?
¿Usted también quiere demostrar ser el gran bailarín que piensa que es, y ese molesto callito en el dedo chiquito del pie llamado peronismo se lo impide?
¿Quiere el teléfono de un buen podólogo?

Lindahl dijo...

nooo, compañero, no se confunda. yo soy peronista. de derecha. como la mayoría de los compañeros. al menos los que gobiernan.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Y en cuanto a pronosticar, con la erudición de la ciencia económica que destilan los economistas anfitriones de este blog más el agregado de los economistas fundadores de su Club de Fans que comentan sus posteos, aún no puedo entender cómo no pudieron ver la marosca que se venía.
Para mí, desconfiado al fin, me parece que se la guardaron para hacer buenos negocios. Jejeje.
¡Felicidades por las ganancias!

Andrés dijo...

Buenas Ana,

1) En vez de lamentar la no existencia de partidos "bien delineados" ideológicamente (cosa MUY discutible dadas las políticas promercado de Blair, Felipe González y Miterrand con poco interés por el desempleo y la marginación) y de la perduración del peronismo, sería més útil preguntarse:

- Por qué le gente no vota a esos partidos que la tienen tan clara? Será que no brindan garantías de gobernabilidad, o que cuando las papas queman se alinean con sectores que a priori estarían confrontados ideológicamente?

- Por qué el peronismo perdura? Sólo por el clientelismo y el corporativismo? No hay una red social autónoma que respalda al movimiento, como Manolo explica con los papers que postea?

- Qué garantía tiene la gente que Binner (por dar un ejemplo) no va servirse del mismo "clientelismo" que el peronismo si llega al poder y desea perpetuarse en él?

Ningnas de esas respuestas es fácil e inmediata, pero su discusión puede develar pistas para entender por qué la cosmovisión europea no se aplica a la Argentina.

2) No comparto la explicación de que "Carrió se mete" para explicar la incapacidad de la UCR y el PS de generar una alianza con coherencia ideológica.

Personalmente, creo que la UCR y el PS no existen a nivel nacional con peso suficiente para imponer políticas promercado, y por ello tienen que sumar a como dé lugar, generando el mismo tipo de bolsa de gatos que tanto se le critica al peronismo.

3) "Así que empecemos a pensar una alianza coherente y dejémonos de pavadas."

Bueno... eso es fácil pedírselo a los otros. Cuando uno asume que para llevar adelante un proyecto semejante uno tiene que sacrificar unas cuantas cosas (estabilidad económica, riesgos de seguridad, etc) la cosa resulta menos evidente de lo que a priori parece.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Que manera de estereotipar Ana

"Si sos católico practicante, la inequidad te importa tres pitos, que las escuelas y los hospitales públicos se desmoronen, lo mismo, pensás que la inseguridad se combate con mano dura y más cárceles, que la intervención del Estado tiene que ser mínima y que los derechos de las mujeres y otras minorías no son demasiado relevantes en el debate político, al segundo"

Un bipartidismo entre buenos y malos.
Solo los Estados Unidos y España tienen un bipartidismo tan extremo como el que vos querés, no es para nada lo normal. (y en España además hay que agregar los partidos nacionalistas-separatistas)

Vos vivís en Europa, los diversos partidos democrata cirstianos, te parecen tan malvados?

En Chile gobiernan con los socialistas.


El Lurker

chubutense dijo...

No se crea Lindhal, yo tengo una amiga que me dijo exactamente lo que iba a suceder. Trosca ella. Todavía no estoy seguro si es que los marxistas al final tenían la posta o es que de tanto pronosticar el apocalipsis al final le iban a pegar.

0.33, si se fija con un poco de buena fe va a ver que el giro liberal que hizo el peronismo en los 90 tiene su correlato en todos los partidos socialdemócratas, populistas, populares o como corcho quiera denominarlos del mundo. Echesé una miradita por la sudáfrica de Mandela o de Mbeki y comparelá con el programa histórico del partido del congreso africano. O por la India, donde gobiernaban los seguidores de Nheru a privaticionazos limpios. O por el México del partido que fundaron los mismisimos líderes de la revolución mexicana. O por Angola donde la guerrilla marxista acordó con el fondo y cerró trato con petroleras yanquis y europeas, etc. O los árabes "socilistas" del baaz, que arrancaron nacionalizando el canal de Suez y terminaron privatizando las pirámides.

Hay corrientes de época que son insoslayables. Esas corrientes encontraron a las democracias cristianas europeas en los 60 construyendo (a su pesar) estados de bienestar. Y también encontraron, previa caída del muro y en los 90, a los movimientos populares embelesados por el macanerío profesional de los economistas liberales. Por suerte ya se nos pasó.

El del 0.33% dijo...

Chubutense, Argentina es el único país del mundo que si la gente vota a la derecha Gobiernan los mismos que si vota a la izquierda.

Si el mundo se vuelca hacia la derecha, hay un peronista que pueda llevar adelante esa política. Si el mundo se vuelca a la izquierda hay un peronista que pueda llevar adelante esa política.

El peronismo es un partido "toma todo".

Esa es mi crítica: no se definen ideológicamente, por eso no son un partido, son una marca.

chubutense dijo...

Agrego a lo que dice lurker que hay que ser mas que prejuicioso (al borde de la ignorancia) para pensar que ser practicante católico está asociado necesariamente a la indeferencia por la inequidad.

En general es lo que sucede con los análisis escritos desde la luna de Valencia (o de Bruselas). Uno se puede parar a pontificar desde una nube...

chubutense dijo...

¿Y que me decís de esos países con gobiernos de izquierda que hicieron gobiernos de derecha, como Mandela?

El del 0.33% dijo...

chubutense, no te me vayas por la tangente. Hablemos de Argentina, hablemos del peronismo "toma todo".

Hablemos de la Marca PERONISMO que te provee solo por llevar esa marca el 30% de los votos.

chubutense dijo...

Además, 0.33, si la gente vota al peronismo gobierna el peronismo, si vota a la alianza, "gobierna" la alianza, etc.

La gente elige sus opciones dentro de la oferta real del país real, no dentro de tus fantasías platónicas de lo que debería ser un universo político "ordenadito".

chubutense dijo...

¿Hablamos de la Argentina? ¿Quien fue el que usó la expresión "Argentina es el único país del mundo "?

Yo te muestro que no es así...

El del 0.33% dijo...

Chubutense, llevar la marca peronista implica SEGURO 30% de votos.

Son 30% del electorado que no le importa en absoluto las plataformas, votan la marca.

En elecciones presidenciales el peronismo JAMAS sacará menos del 30% de los votos.

chubutense dijo...

Ah! Y también podríamos hablar de la "marca antiperonismo", que te provee otro 25%. Ahora si, una vez que asumimos que existen esas dos "marcas" nos podemos dejar de pavadas y utopías ditellianas y discutir política desde la realidad.

El del 0.33% dijo...

No existe la marca antiperonista. Lo que existe es un porcentaje del electorado que está hasta los huevos del peronismo, del doble discurso del peronismo.

Doble discurso que hoy se da de manera muy nítida: Nestor PJ vs Reuteman PJ.

Dos peronistas. Misma marca, dos políticas diametralmente opuestas. Los dos peleando por ver quién lleva la marca Peronista en el 2011.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El del 0.33%:
La verdad, le agradezco profundamente haberme hecho conocer el mejor chiste de los últimos quince días.
Que Usted diga "Argentina es el único país del mundo que si la gente vota a la derecha, gobiernan los mismos que si vota a la izquierda" es realmente hilarante.
Más allá de la dudosa construcción gramatical en cuanto a los tiempos verbales, pareciera que Usted no conociera un país, bastante grande, y creo que influyente, llamado Estados Unidos, ¿no le parece?

El del 0.33% dijo...

Jauretche dejá de decir boludeces. En EEUU tenés MUY bien diferenciada la izquierda de la derecha.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El del 0.33%: ¿Kennedy, Obama, Clinton, y no sé qué otros más, son "zurdos", "de izquierda", "de la sinistra"?
Por favor, 0.33%, no borre ese coment que dejó que se lo quiero mostrar a mis amigos que después no me creen y dicen que fantaseo.
Jajajajajajajajajajajajaj!

chubutense dijo...

La marca antiperonista nos costó 3 dictaduras y 18 años de proscripción.

Por cierto, yo debo ser el único peroncho que creía sinceramente que el antiperonismo era cosa del pasado. De allí que viera con simpatía ese engendro posmoderno de la "transversalidad". Entonces me desperté a la realidad en octubre del año pasado, cuando la oposición en bloque, unida solo por sus convicciones gorilas salió a decir que la victoria electoral del FPV no era del todo legítima, que sus votantes eran incapaces, y otras cosas por el estilo.

Ese 30% que vota siempre al peronismo (sea Menem o sea Kirchner) lo hace porque sabe perfectamente que para el otro 25% (ese de los gorilas puros y duros) apenas califican para seres humanos.

El peronismo se a diluir en la historia apenas unos minutos después de que ese 25% (a lo mejor es menos: un 15% pero bien ubicado socialmente, a veces pienso que es un 50%) abandone su racismo irredento y acepte que no vive en Europa si no en una nación del culo del mundo llena de negros feos con derecho a elegir quien los gobierna.

El del 0.33% dijo...

Aahhh! Me había olvidado!...Todos los que no son Peronistas, son gorilas.

Claro, ahí está la justificación de la ignoracia del 30% de los votantes que no votan una plataforma sino la marca Peronista.

Y lo hacen porque si no lo hicieran votarían a gorilas. Porque los que no somos peronistas, somos gorilas.

Qué pena que Perón se murió, me gustaría saber qué opina de Menem, Cavallo, Roque Fernandez....

Lic. Baleno dijo...

Y porque todo tiene que ser tan facil? La vida es mas compleja.

Lo de los radicales y los socialistas haciendo un frente de centro-IZQUIERDA es el chiste del año.

Charrua dijo...

En realidad, Aguante, los republicanos hicieron un gran trabajo en crear su perfil en los últimos años y es bastante fácil diferenciar unos de otros ahora. Los republicanos están a favor de menos gobierno e impuestos, valores morales tradicionales y una defensa fuerte, punto. Es sencillo, fácil de recordar y los demócratas no pueden decir que están a favor de lo mismo (que ahí está el truco). Es cierto que en USA los partidos solían estar bastante indiferenciados, pero eso fue antes de la Southern Strategy (que realmente culminó en 1994).

chubutense dijo...

0.33, quizás yo no escribo muy claro pero vos sos una persona inteligente y me podrás disculpar.

¿Donde carajo escribí yo que todo el que no es peronista es gorila?

chubutense dijo...

Te hago la suma: 30%+25%=55%

También tenér la opción 2:30%+15%=45%

chubutense dijo...

Y nadie justifica "la ignorancia" del 30%, porque de ignorancia nada. Ese es un prejuicio tuyo.

El del 0.33% dijo...

Chubutense:

Justificaste que el 30% votan la marca Peronista, porque saben que para el "otro" 25% ese de gorilas puros y duros apenas califican como humanos.

Si sumás 25 y 30 tenés 55% del electorado ¿Quién queda? A quien votan el 45% restante?

¿A vos te parece bien que haya un 30% de la gente que si o si vote al Peronismo por el simple hecho de ser Peronista?

Dejensé de joder,Peronismo es el de Perón y no Menem, Cavallo y los demás derechosos que se suben al caballo de Perón solo porque hay un 30% de los votos gratis.

el loro de john silver dijo...

0'33%,

¿Me puede explicar las diferencias que usted percibe entre Kirchner y Reutemann? Lo digo en serio, no es una pregunta retórica.

El del 0.33% dijo...

Leé los diarios loro.

chubutense dijo...

En el otro 45% están los que no son peronistas ni gorilas ¿quien si no?

Yo, por ejemplo, estaba mas cerca del frepaso que del pj en el 95 por muchas cosas. Pero escuchar hablar a Meijide de los pobres estúpidos que somos los peronistas, de lo ignorantes y víctimas del clientelismo, etc. me convenció a reincidir. El peronismo puede gobernar bien o mal (y el peronismo de los 90, aunque vos te niegues siquiera a discutirlo hizo el mismo tipo de gobierno que todos los partidos populares del planeta, sino mirá Mandela), pero aquellos que no nos consideran ni siquiera iguales NUNCA pueden gobernar en beneficio de los sectores populares.

¿Como que votos "gratis"?¿No eran por repartir electrodomésticos?;P

el loro de john silver dijo...

Concuerdo con usted que peronismo es el de Perón. Pero lleva 34 años muerto, si mis cuentas no me fallan.

El del 0.33% dijo...

No Chubutense, yo no caigo en la boludez esa de los colectivos llenos de gente, ni en regalar colchones ni esas acusaciones pelotudas.

El peronismo tiene 30% de los votos por el simple hecho de ser peronismo.

Una vez Primo Louis lo dijo clarito: El Peronismo gana con la camiseta.

Eso para mi no es la forma de hacer política. La política se hace sobre la base de los partidos, las plataformas y las ideas.

No acepto la política hecha desde las marcas, donde en vez de discutir ideas, discuten quién se lleva el 30% de los votos por nada.

Imaginemos por un momento que seguido a Menem hubieramos tenido a Nestor como presidente. ¡¡¡Mismo partido y dos cosas totalmente distintas!!!! Pero tan, tan distintas que es imposible que se llamen los dos peronismo.

chubutense dijo...

La identificación con el único partido (o al menos el más importante) que considera ciudadanos en igualdad a todos los habitantes del país me parece algo más que una "camiseta". Si no lo ves es porque seguramente disentís conmigo en el peso real que tiene en la vida cotidiana el racismo extremo sobre el que está estructurada la sociedad la argentina.

¿No pensás hacer ningún comentario sobre lo que ya te dije (tres? cuatro veces?) QUE DURANTE LA DÉCADA DEL 90, LUEGO DE LA CAIDA DEL MURO DE BERLÍN Y EL DOMINIO MAS O MENOS INDISCUTIDO DEL PENSAMIENTO ECONOMICO CONSERVADOR LA MAYORIA, SINO TODOS LOS PARTIDOS EN EL GOBIERNO CARACTERIZABLES COMO "POPULISTAS", "POPULARES", DE "CENTROIZQUIERDA", ETC, IMPLEMENTARON POLÍTICAS ECONÓMICAS CONSERVADORAS, LO CUAL NO ES ATRIBUIBLE SINO A UNA CORRIENTE DE OPINIÓN GLOBAL. (¿ahora lo pudiste leer?)

chubutense dijo...

Mirá, me hacés gritar me hacés...

El del 0.33% dijo...

Chubutense, te voy a comentar sobre eso, así no te ponés nervioso.

Es cierto que en los 90 el mundo tuvo un vuelco hacia la derecha. En la gran mayoría de los países desarrollados, ganaron los partidos de derecha. Salvo contadísima excepciones. Pero en general hubo un vuelco a la derecha.

Ahora la pregunta que te hago es: en Enero del 2009, cuando en la mayoría de los países desarrollados gobiernan los partidos de centro izquierda o socialdemócratas ¿Por qué en Argentina dentro del peronismo hacen punta gente como Solá, Reuteman o Scioli? Todos ellos de centro derecha.

Y lo que es peor aún, ¿Por qué esos de centro derecha pertenecen al MISMO PARTIDO que los que gobiernan?

Ahora tu turno de contestar.

chubutense dijo...

"Es cierto que en los 90 el mundo tuvo un vuelco hacia la derecha. En la gran mayoría de los países desarrollados, ganaron los partidos de derecha. Salvo contadísima excepciones. Pero en general hubo un vuelco a la derecha."

Clap, clap, clap. Y también en los no desarrollados, estos gobernados por partidos que no eran de derecha pero hicieron gobiernos de derecha (el marxista Cardozo, Mandel, los Gandhi, etc.).

Lo de Retemann seguramente tiene que ver con el carácter federal del país. Por lo poco que conozco Santa Fe, hasta lo pensaría dos veces antes de votar al PJ (igual lo votaría, je :P). Sola, Solá... ¿Solá es de derecha? ¿O mas bien tiene un punto de vista crítico con algunos aspectos de la política oficial aunque reconoce muchos logros al gobierno del que formó parte?

¿Y Scioli es de derecha?¿Por?¿Quiere voto calificado?¿Está en contra de la educación pública?¿Quiere bajar los impuestos?¿Es partidaro de soltar al tigre Acosta?¿Por qué es de derecha Daniel?

Además, no nos estamos entendiendo, la fractura alrededor de la cual se articula la política argentina no es derecha/izquierda sino negros feos/gente linda, con un montón de matices alrededor claro, pero que cuando la principal voz de la oposición anda con la cadena salida y a todo el mundo le parece natural tiende a simplificarse ahí. Lo que es una lástima, digo yo, a mi también me gustaría ser sueco, hablar en vikingo, votar o izquierda o derecha y escandalizarme por que las musulmanas usan velo pero no, que va hacer...

El del 0.33% dijo...

Espero que lo de "negros feos / gente linda" haya sido un chiste. Porque esos argumentos D'Eliístas son prosaicos.

De todos modos, me acabo de acordar de D'Elia, que dicho sea de paso, está en el mismo partido que Menem.

Y a vos, todo eso te parece bien. Y a mí no.

Si Scioli es muy de izquierda, sobre todo desde el día que quiso bajar la edad de inimputabilidad.....

Chubutenese, no te hagas el distraído con Scioli.

guillermo dijo...

Empezando por el tema mas chico, yo creo que no hace falta mas que ver con quienes se juntan Scioli y su mujer, y las cosas que les gusta hacer en su tiempo libre (revista Caras,en la peluqueria)para darse cuenta que no son van a ser el Che y la Pasionaria del siglo XXI. Como dice el del 0.33, no debe haber muchos partidos en el mundo que tenga todo lo que existe en politica adentro.

Porque el peronismo no es un partido, ni lo puede ser, de la misma forma que Argentina no tiene lo que en otros lados se entiende por democracia, mas alla del mero hecho electoral. En Argentina dejó de haber partidos articulados alrededor de una ideología hace mucho (posiblemente 1930), lo unico que existe es el liderazgo personal y la identificacion cultural de un sector de la poblacion con este o aquel. La verdadera democracia partidaria se articula en base a partidos que representan ideas, en una relacion entre ellas mas o menos constante, y en una serie de instituciones que posibilitan el funcionamiento de gobiernos alternados.En la Argentina los partidos no existen y las instituciones no funcionan. La gente sigue al lider, no a su discurso. Menem fue el caso mas claro, Kirchner no es tan distinto. Clinton y Obama no representan la misma corriente dentro del Partido Democrata, pero representan la misma opcion frente a los Republicanos. Por eso en Argentina todos son ‘ismos’. Como no hay ideas definitorias, hay personas. Comunismo, socialismo, capitalismo, son ideas. Thatcherismo no es que gobernara Mrs Thatcher, era la forma en que encaro gobernar. En Argentina no hace falta gobernar para ser un ismo, un par de entrevistas y una banca alcanzan.

chubutense dijo...

No es un chiste, estoy convencido que la principal fractura política en la Argentina es esa. D´elia tiene razón. La derecha puede haber apoyado a Menem, pero siempre lo consideró un negro inculto. Izquierda y derecha no son las alternativas dominantes en el campo político argentino.

No me hago el distraído con Scioli. No estoy de acuerdo con la baja de la imputabilidad, pero tampoco evalúo a alguien por una sola opinión. No me parece taaaaaaam de derecha. Además, yo no soy de izquierda, soy peroncho;D.

No hace a la discusión pero D´elia nunca estuvo en el PJ. Entró a la política a fines de los 80, de la mano de Auyero, un dirigente socialcristiano muy respetable pero mas bien antiperonista. Con el frente grande fue concejal en los 90 y después diputado por la alianza. Rompió con la alianza y recién se acercó al peronismo con Kirchner. Creo que fue el que inventó la expresión "pejotismo". Nada mas alejado del PJ que D´elia.

El hecho que vos (y otros) den por supuesto que es del PJ habla de como nos ven ustedes porque de alguna manera Luis parece encarnar los estereotipos sobre el peronismo, aunque nunca en su vida haya pisado una unidad básica.

Mariano T. dijo...

chubutense: Qué dificil debe ser vivir en un país donde 1 de cada 4 personas es apenas ser humano. Y si encima se mueve en círculos medios, debe ser 2 de cada 3. Anda por la vida con escafandra?
Yo ya se lo que voy a votar en octubre. Veo las encuestas y voto la lista opositora con más rating. Podrán ser peronistas disidentes, UCR_Alianza, troskos, me da lo mismo.
Es ua elección legislativa, y lo único que me omporta es que el FV pierda bancas.
Para mi el escenario ideal es un frente Stolbizr`socialistas-UCR por un lado, y un buen PJ alternativo. Se verá cual de los dos mide mejor para enfrentar al kirchnerismo y listo.

chubutense dijo...

Los ismos no son más que inventos de los medios. Jamás escuché a nadie autodenominarse "kirchnerista" ni "menemista" y milité en el PJ con los dos en el gobierno.

Algo de lo que dice Guillermo no está tan lejos de lo que yo digo (chan!):

"lo unico que existe es el liderazgo personal y la identificacion cultural de un sector de la poblacion con este o aquel"

Tachemos lo de liderazgo personal (que es una obsesión de mi amigo Guillermo), la clave está en la identificación cultural.

La "democracia" pre-uriburu podía prescindir de dicha identificación porque excluía de manera más o menos abierta a la mitad de la población. La incorporación de esos sectores excluídos en el 45 nunca fue aceptada por una parte de la argentina "europea". El día que nos acepten podremos discutir ideas mas abstractas, hasta entonces es necesario, al menos para mi, limitarnos a apoyar al partido que nos representa como personas en la medida que los otros nos niegan ese lugar. Se trata, si, de una identificación cultural. Por eso repito, cuando el racismo desaparezca de la Argentina el peronismo se extingue en 5 minutos.

El del 0.33% dijo...

Guillermo coincido 100% con vos.

Chubutense, ¿vos a quién votaste en el 95?¿a menem?

chubutense dijo...

Mariano, no entendí tu comentario, o me parece que vos no entendiste el mío. No soy yo quien le niega humanidad o capacidad racional a otros. Por mi votá al que quieras, para eso es la democracia (aunque, como puede ilustrarte Guillermo, en Argentina no vivimos en democracia).

Ana C. dijo...

¡Mon dieu! Se va una a hacer las compras y se encuentra a la vuelta con esto.

Vamos a ver, señores. Este no es un post necesariamente antiperonista. Los que tienen un problema para ganar elecciones no son los peronistas, son los otros, de ahí que les demos unos consejos.

Nadie, o por lo menos no yo, quiere que desaparezca el peronismo, pero convengamos en que esas ínfulas de partido único que tiene y esas ambiciones de ganar todas, pero absolutamente todas las elecciones a las que se presenta y, en caso contrario, hacerle la vida imposible al gobierno no peronista de turno, no son demasiado democráticas.

Quintín, no te preocupes, que no hay mal que dure 100 años.

chubutense dijo...

0.33%, si, por supuesto ¿A quien si no?

La oposición tenía la misma propuesta económica (recuerdo al Chacho arrastrandose pateticamente por cuanta camara tenía cerca para defender la convertibilidad). Y encima estaba llena de antiperonistas cerriles. ¿A quien esperabas que vote?

El argumento antimenemista mas fuerte que se escuchaba en el 95 era: Menem se encamó con Xuxa, se lo llamaba, bruto, ignorante, negro de mierda, sultan, beduino, simio, nuevo rico, etc. La oposición no proponía alternativa alguna y concentraba sus dardos en conseguir apoyo electoral por medio del racismo. Ante dos neoliberales obviamente voy a apoyar a "mi" neoliberal. Que además solucionó para siempre los conflictos limítrofes con Chile, incorporó los tratados internacionales a la constitución y terminó con el "partido militar" .

El del 0.33% dijo...

Chubutense la idea no era criticar a Menem, sino que notes lo absurdo que resulta que en 8 años (del 95 al 2003) hayas votado dos cosas TAN pero TAN distintas como Menem y Nestor y esas dos cosas son del mismo partido.

La clave de esto la tiene Guillermo: no hay partidos, ni izquierda y derecha. Hay lideres.

Sería interesante que todos, absolutamente todos los políticos se afilien al PJ, a ver qué pasa. Como experimento nomás.

Primo Louis dijo...

Vuelvo de vacaciones y me encuentro que finanzas publicas se convirtio definitivamente en un blog politico! No los puedo dejar solos diez dias? donde voy a aprender de politica economica ahora,eh?

Yo observaría algunas cositas, la primera:

1) es un analisis politico hecho claramente por una economista empiezan con un "supongamos que...". ;)

2) A del 0.33% no le gusta el marketing politico. A mi tampoco. Pero la politica, en una sociedad capitalista hiperdesarrollada, se mercantiliza. ¿Es un mocazo porque te venden un candidato en lugar de una plataforma? No, es un mocazo porque te venden un producto cerrado, empaquetado en el cual no hay militancia ni base. Así no hay relación entre representante/representado que aguante. Aprendizaje: es importante separar la politica de la economia y que la primera esté por encima de la segunda.

3) En el mapa politico que construyó Ana el peronismo no existe. ¿Me quiere decir que hacer con ese lazo emocional de "ganar con la camiseta" que sigue existiendo con gran parte del electorado? Si la politica no tiene pasion, no funca, es simple.

4) Lo que dice chubutense es importante. Decile al laborismo ingles que a pesar de la tercera via y Tony Blair no es de izquierda. Ana, la izquierda se define por el acceso a derechos y eso en el último siglo fue el peronismo, los radicales dejaron de ser socialistas en el 30.

5) Lo de los candidatos peronistas de derecha (al pasar: el peronismo siempre fue de derecha, solo que una parte de la izquierda entendio que sin pueblo no se puede hacer politica de izquierda, vio?): Argentina se viene adelantando al mundo en estos movimientos de crisis economico/politica y ya esta de vuelta. Lo interesante acá va a ser ver hasta donde se vuelve a la derecha y hasta donde el progresismo marco la cancha en estos años que pasaron.

Saludos!

chubutense dijo...

No, 0.33, es absurdo si pensas desde el eje izquierda/derecha. Si pensás desde el eje de la identificación cultural (que también está en el comentario de Guillermo) no solo es absurdo sin absolutamente lógico.

Lo mismo vale para los no P. Si pensás en el eje izquierda/derecha ¿como es posible que Carrió en su versión progre tenga los mismos votantes que en su versión derechosa? Para mi es claro, no es el eje sobre el cual se articulan las oreferencias.

Y es la identificación cultural y no las personas. De lo contrario no se explicaría que el famoso 30% ya no siga más a Menem. En cambio, si pensamos que el turco ya no representa más esa identificación cultural, y en cambio si la representan estos ñatos también queda todo mas claro.

No te pido que estes de acuerdo pero ¿al menos se entiende lo que quiero decir?

El del 0.33% dijo...

Chubutense, se entiende perfectamente y coincidimos.

Entonces, en base a tu último comentario pregunto: ¿Es imposible ordenar ideas y agrupar gente en base al eje centroizquierda-centroderecha?

Mi respuesta es: mientras el Peronismo siga teniendo "gratis" el 30% de los votos, nada ni nadie va a querer rearmar posiciones en base a ideas. Para Gobernar la clave es entrar en el Peronismo y ganarse el 15 o 20% de "indecisos" que saltan de un lado para otro votando a la Alianza o anteriormente a Menem.

Si ganas la manija del Peronismo tenés 30% seguro, falta que conquistes el 15% independiente.
¿Qué opinas chubutense?


Primo Louis!!! Bienvenido!!! Se lo nota bronceado, muy burgués lo suyo!!!!

Musgrave dijo...

0.33%
Y ese 30% gratis, es merito de los peronistas o culpa de los no peronistas? Si no nos hacemos esa pregunta, en 2 minutos se pide el voto calificado.

El del 0.33% dijo...

Mus, no soy capaz de explicar por qué 30% de la gente vota al Peronismo independientemente si el candidato es Menem, DElia, Nestor, Hitler o Ghandi.

No lo puedo explicar. No lo sé.

chubutense dijo...

Creo que ya te lo contesté antes. Si el racismo desaparece en la Argentina el peronismo dura lo que un pedo en una canasta. Los K, con su fantasía de la "transeversalidad", que a mi me entusiasmó, quisieron representar esa ruptura que vos pedís.

El día que Carrió habló de legitimidad segmentada y sujetos sujetados quedó claro que fracasaron. Habrá que seguir participando!

sin dioses dijo...

Esa supuesta alianza de centro izquierda ya goberno el pais. El PS apoyo a De la Rua. Ya se como termina esa historia con 30 muertos en la calle. Y levantando el programa de reduccion del gasto publico, descuento a los jubilados, y el intento de eliminar la universidad publica. Eso si son honestos con la banelco en la mano.

El del 0.33% dijo...

Chubutense, la transversalidad de Nestor se cayó el día que él se dió cuenta que no estaba claro que ese "30% gratis del PJ" apoyaba la iniciativa.

La transversalidad la tumbó el PJ tradicional, no Lilita.

No nos engañemos, en el PJ algunos son bien vivos y saben que abriendose y sumándo gente de otras lineas políticas, pierden la carrera por el 30% gratis.

Ana C. dijo...

Aguante, yo no sé si soy yo o sos vos, pero tenés cierta tendencia a salir para cualquier lado en los comentarios que hacés a mis posts. Por otro lado, es muy fácil pronosticar crisis. Siempre viene una después de una época de vacas gordas. Se llaman "ciclos". Ninguno de los 5 economistas de este blog dijo nunca que hubieran dejado de existir, como sí lo hicieron algunos otros.

Chubutense, yo creo que es justamente lo contrario, creo que una oposición ideológicamente definida y presentando políticas muy claras vería aumentadas sus posibilidades de ganar. La bolsa de gatos no lleva a nada. Es muy interesante esa visión de que la política argentina se explica desde el racismo. Yo creo que en eso mejoramos un poco.

Andrés, yo no dije nunca que esos partidos la tuvieran tan clara. Al contrario. Por eso la bolsa de gatos. Los partidos de izquierda europeos no serán tan de izquierda como te gustaría, pero son más de izquierda que lo que tienen a la derecha, valga la perogrullada. Blair era más de izquierda que Thatcher. Nyrup Rasmussen más que Fogh Rasmussen y así.

El Lurker, ya te dije antes que para mí los partidos socialcristianos son de derecha. Yo no digo que no les importe la equidad pero defienden otro tipo de cosas que no son valores de la izquierda.

Faco, es que vos sos muy jovencito. Estar en el primer grupo y votar al kirchnerismo demuestra una voluntad de creer a toda prueba. Como el Loro de John Silver, yo no creo que haya mucha diferencia entre Menem, Reutemann o Kirchner.

¡Primo Louis! ¡Qué suerte que está de vuelta! Vuelvo a decir: yo no hice desaparecer el peronismo del mapa, sólo articular al resto. Si el peronismo es el 30% del electorado y el gorilismo el 25%, queda un 45% sin representación. Si convenimos en que el gorilismo es de derecha, ese 45% restante podría ser de izquierda - centroizquierda.

El del 0.33%, ¿En serio vos ves mucha diferencia entre Menem y Kirchner? Los métodos son un poco diferentes pero su indiferencia por la cuestión social es muy parecida.

En todo caso, lo interesante sería que hubiera más competencia calificada en el mercado electoral. Una verdadera lástima un país sin eso.

Lo del radicalismo no sé si dejarlo para otro comentario o para otro post.

El del 0.33% dijo...

Ana, Menem y Nestor son agua y aceite. Desde el punto de vista político y desde el punto de vista económico.

sin dioses dijo...

Ana me acuerdo de la sensibilidad social de la Alianza y le aseguro que me conmueve.

¿Donde esta la sensibilidad social de la UCR? ¿En el apoyo a las AFJP? ¿o en el apoyo a la Sociedad Rural? ya se en los 30 muertos en el pais cuando fueron gobierno.

Ana C. dijo...

Bueno, Néstor es bastante más intervencionista que Menem, pero como interviene para favorecer a los amigos y no a la gran mayoría, yo hasta lo pondría más a la derecha del otro.

Vos qué diferencias ves?

Mariano T. dijo...

Agua y aceite?
Con un emulsionante.

Primo Louis dijo...

0.33%, me extraña!! Vacacionar es burgues? en este país del General a esta parte las vacaciones son un derecho de la clase trabajadora, o no? ;)

El del 0.33% dijo...

jaja! Buena Primo!

A los que dicen que Nestor es igual a Menem:

Desde el punto de vista económico: Nestor nacionaliza, Menem privatiza.
Menem liberaliza, Nestor manda a Moreno. Vamos muchachos, media pila.

Desde el punto de vista político: la primera epoca de Nestor era MUCHO mas propenso al consenso que el turco. Ni hablemos de política exterior....

Mariano T. dijo...

Son épocas distintas. La práctica política es la misma. Y dudo que ninguno de los dos tuviera claro el tema económico cuando asumió.

chubutense dijo...

Mariano, no me explicaste el comentario que me hiciste y no entendí.

Ana, raro que a nadie que se le ocurrió. No quisiera sugerir nada descortés pero ¿No te parece raro que algo que a nadie se le ocurre y que es la solución posta posta se te ocurre a vos que vivís en otro país y te acercás a la realidad nacional solo leyendo los diarios?

0.33, te falla la cronología, el giro al PJ es posterior a la victoria de octubre (que fue una muy buena elección de la "transversalidad").

Ana C. dijo...

Me perdí, Chubutense. ¿De qué hablás ahora? ¿De mi propuesta para la oposición?

¿No te da un poco de asco toda esa mezcolanza? ¿No te parece que les hace falta un poco más de coherencia ideológica?

Non-aggression axiom believer dijo...

Y los liberales laicos, que creemos parte del problema es la inequidad, que pensamos que con mas educacion es mejor, que la inseguridad se combate con inclusion, contencion social y educacion, y que las mujeres deben tener los mismos derechos que los hombres (sumaria los gays incluso), a que partido nos vamos?

Ese ficticio partido de neocons que pone frente al suyo jamas existira, dichas tendencias van en disminucion.
Que aburrido seria si todo fuese tan catalogable como se plantea.

La alianza que se esta creando es una alianza de honestidad, buenas intenciones, de republica, de derechos negativos y naturales, sin debatir temas economicos. Es lo mejor que podemos tener hoy en dia contra lo que hay del otro lado.

chubutense dijo...

Ana, si, y de tu creencia de que esta seria exitosa

chuutense dijo...

No, porque para mi es todo muy coherente, son tus categorías las que no funcionan. Son un ¿lecho de procusto?(¿se llamaba así ese griego que estiraba o recortaba a sus visitantes para que entren en la cama?)

Ana C. dijo...

Chubutense, caramba ¿Qué tiene de coherente Carrió queriendo juntar al Partido Socialista con López Murphy?

¿Es o se hace? ¿Soy yo la que inventa el lecho de Procusto?

chubutense dijo...

Carrió, Lopez Murphy y los socialistas son antiperonistas. Lo demás es secundario como puede comprobarse siguiendo la trayectoria política de cualquiera de ellos. Son gente muy coherente.

Ana C. dijo...

Bueno, si fueran peronistas serían peronistas y listo. Su buen derecho tienen de pensar distinto.

A lo que no tienen derecho es a meter visiones contrapuestas de la sociedad en la misma bolsa. Que compitan, pero con ideologías coherentes, qué tanto.

chubutense dijo...

Nadie cuestionó su derecho a pensar distinto o a no ser peronistas. Todo lo contrario. Es a vos la que te parece mal lo que hacen por que según tu opinión tienen "visiones contrapuestas". Lo que yo te explico es que no tienen visiones contrapuestas sino coincidentes. Coincidentes en lo principal, que es que son antiperonistas. Cuestiones tales como la equidad, los derechos de las minorías, la política económica, etc. las patean para adelante porque no son centrales a sus identidades políticas. O son, al menos, negociables en pos de un objetivo mayor.

Lo que si es central es su desdeo de derrotar al peronismo para poder vivir en una república posta posta.

Ana C. dijo...

Bueno, si es como vos decís, así seguirá Argentina, encerrada en su laberinto, y sin poder alcanzar ninguno de los objetivos que alguna vez podrían convertirla en una sociedad inclusiva, con una democracia que funcione para todos y desarrollada económicamente.

Rehén de un peronismo que podría pero no lo hace y una oposición que ni sabe lo que quiere, nomás que quiere ganarle al peronismo.

Mi tesis es que una oposición armada desde la coherencia, la convertiría en una mejor oposición. Y posiblemente también haría que el peronismo se convirtiera en un mejor partido político, forzado por tener que competir con algo más que una bolsa de gatos.

El del 0.33% dijo...

Ana, nadie es peronista y listo.

Porque peronista hoy por hoy no significa nada. Es como decir Adidas, no sabés si hablás de una zapatilla o de una vincha para el pelo.

chubutense dijo...

Yo creí eso en el 83, me puse contento con el triunfo de Alfonsín (a quien por supuesto no voté). Pero no, las cosas no son así, al menos no por ahora, una lástima.

chubutense dijo...

0.33, lo tuyo es como decir que el sionismo no significa nada y que solo es una marca porque hay sionistas de izquierda y de derecha.

El del 0.33% dijo...

Chubutense,

Chicanas de adolescente no vale. Encima comparar el sionismo con el peronismo....

Pero bueno, como te veo muy inteligente en las respuestas te pido por favor que definas vos mismo el Peronismo.

Pensá bien lo que vas a decir.

Anónimo dijo...

El Peronismo a partir de ahora va a ir perdiendo votos y bancas, continuamente, y en algunos años va a ser un partido minoritario y sin poder de golpe institucional.
El electorado hasta ahora ha estado siempre confundido, pero con estos ultimos lustros, ya se va dando cuenta que confiar en el Peronismo es algo que tuvo grandes perjuicios.

Anónimo dijo...

Así como la gran crisis del 30 hizo entrar el Peronismo, es probable que la gran crisis del 2007-2008 saque al Peronismo. Eso porque entre ambas crisis, siempre estuvo el Peronismo y el pais no avanzo practicamente en nada. Luego, a partir de esta nueva gran crisis, el pais no puede permitirse volver a quedarse inmovil, mientras el mundo se vuelve caotico y hostil; por eso, la gente misma va a sacar al Peronismo, por muchos años.

Kferni dijo...

Separar el espectro politico argentino en derecha, izquierda y centro, creo que es una ingenuidad.
El electorado esta dividido en tres.
1) 0.33 % es voto comprado clientelista del conourbano bonaerense (depende del intendente de cada region en general on de derecha o izquierda dependiendo con que mano firmen los cheques el provvedor de fondos de turno)
2) 0.33% es voto de coyuntura economica (votan de acuerdo a la situacion economica del gobernante de turno, recordemos "votocuota" en Menem, "votosoja" en el DICTADOR NESTOR y su Sra., "votoquesevayantodos" cuando hubo un empate porque nadie sabia a quien votar)
3) 0.33% es voto ideologia (donde medianamente se evalua las politicas y la ideologia de quien se vota)

El peronismo incluye alternativas para los tres puntos en cada momento de la historia, y asi sera en el futuro.
la oposicion dependera de cual de los puntos se valore mas, y quien puede liderar un gobierno que represente el electorado en el momento historico que toque decidir.
No discutamos mas de izquierdda, centro o derecha, la realidad la define la chequera del punto 1 y la situacion economica coyuntural del punto 2, el resto ES "PURA CHACHARA"

El del 0.33% dijo...

Kferni, a mi me parece muy bien lo que decís, pero la suma de 0.33%+0.33%+0.33% es igual a 0.99%

La pregunta que te hago es ¿A quién carajo vota el 99.1% restante?

Y pensar que en Matematica te sacaste más nota que yo, guacho!

AGUANTEJAURETCHE dijo...

"Dejalo al Mingo que se meta en política. Si total como economista de política no entiende un pito". (Carlos Saúl Menem, cuando Cavallo mandó a Schiareti de candidato a diputado por Córdoba).
"ALIVIO Murieron 6 chiquitos en un incendio en la Boca, pero por suerte todos pobres"
(Tapa del último número de la revista Barcelona)
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Mientras haya un sector muy importante e influyente de la población de nuestro país (Chubutense dice que del 15 al 25%, aunque a veces parecen más porque se hacen ver mucho más a través de todos los mass media) que tenga la sensación, creencia y hasta diría certeza de que Argentina es un Enclave Europeo En La América negra, india, paragua de Misiones, bolita de Salta y Jujuy, seguirá existiendo el peronismo, el único movimiento, partido, o creencia política que les hace ver a los integrantes de esa Argentina (antiguamente, El Subsuelo de La Patria Sublevado), que los tiene en cuenta en su relato político, y por lo tanto les despierta la esperanza de que se van a ocupar de ellos, mucho, poco, o casi nada, pero los van a tener en cuenta, y eso, 0.33, Ana C, Lindahl, Guillermo, mal que les pese, sólo lo hace el peronismo.
No conozco a ningún integrante de la oposición que se decida a ensuciarse los zapatos en las calles de tierra de una villa, si hasta Malcri se acercó ahí nomás pero puso una tarima para no mancharse, y eso, queridos consumidores de prestobarba para dominar sus apéndices pilosos corporales, la gente a la que los demás ¿partidos? ¿figuras? politicas dicen tener en cuenta, lo notamos, lo olemos, como el cuzquito cimarrón huele el miedo de quien pasa por delante de su territorio.

El del 0.33% dijo...

Y encima yo me equivoco!!!!! 99.01% restante!

kferni dijo...

Fe de erratas

Donde decia 0.33% es en realidad 33%

33%+33%+33%=99%

1% restante del electorado lo vota a Zamora, como siempre.

Anónimo dijo...

Jauretche, es usted tan barrilete que se nota a 10 cuadras. Recien asumia que voto a Menem en el 95. Ahora da un sermocito adicional, y en el medio mete la palabra "relato"!!!!!!

Es usted un atorrante!!!! Eso sí, la palabra gorila nunca la va a descartar, no es cierto?

El del 0.33% dijo...

Kferni, creo que en parte tenés razón. Pero ¿como puede ser que en todos los paises desarrollados se discuten ideas de centro izquierda y centro derecha y en Argentina no discutimos nada?

No te parece raro?

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo de las 21.36:
Yo no sé por qué en este blog los autores y/o algunos visitantes leen para el reverendo toor.
¿Dónde dije que voté a Menem en el 95?
Y muchas gracias por el epíteto, que tiene una curiosidad. Muchos creen que se debía a que los desclasados dormían en unos caños que tenían como inscripción "A Torrans" a la sazón el nombre del supuesto fabricante.
Pero esto no es así, ya que nunca existieron en nuestra ciudad caños -de cloacas- con semejante inscripción. El calificativo "atorrante" (del que me enorgullezco y qué bien me cabe, por cierto) proviene del lunfardo como derivación de "torrar".
Muchas gracias por el piropo.

El del 0.33% dijo...

Jauretche vos lo votaste a Menem lo dijiste mil veces en este blog y en otros!!

No te laves las manos!!!!!!!!

Anónimo dijo...

Jauretche, creo haber leido hace media hora que ud. voto a Menem, en esta misma seguidilla de comments. Ahora lo busco y se lo copio y pego. Eso si, su credibilidad se pone en juego. Si ud. miente, correra la misma suerte que el pastorcito mentisoso y las mismas circunstancias habilitaran para que ud. sea objeto de toda clase de burlas y escarnios.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

0 treintipico: No voté a Mene m en el 95, sí en el 89. Busque algún coment mío que desmienta lo que digo. A propósito, ¿leyó la frasecilla del Carlo con la que encabezo mi penúltimo comentario?
¿Qué sensación le produce?
Pero eso sí, yo quisiera que el posteo de Ana C SEA TOMADO AL PIE DE LA LETRA por los integrantes de nuestra benemérita oposición.
Aunque tomaran un 10%, tendremos el triunfo asegurado.
Felicidades.

Pablo dijo...

yo, Ana, no comparto del todo tus descripciones de la derecha y de la izquierda.
Creo que sepuede armar una izquierda inteligente y progresita que sepa abrazar las ventajas del mundo capitalista, y a la vez controlarlo. Y no tiene porque tener ningún rótulo, o descartar gente que quiera ser católica, o no se que mas pusiste en el post.
Lo que sí es importante, Ana, es que el partido qeu gane, sea cual sea, tenga la política contracíclica que explicabas en el post anterior. :D



PD: pero no, tuvieron que ponerse a pelear en cambio..

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo de las 21.58:
Le recomiendo que mientras no aprenda a leer bien, lance sus burlas y escarnios mirándose al espejo.
Felicidades.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo de las 21.58:
Le recomiendo que mientras no aprenda a leer bien, lance sus burlas y escarnios mirándose al espejo.
Felicidades.

Anónimo dijo...

Ah, era Chubutense!! Lamento la confusion Jauretche. Igual, si el del 0,33% esta en lo cierto,ud. lo voto a Menem en el 95, aunque no lo haya dicho en estos comments.
De cualquier manera, el epiteto de atorrante sigue siendo valido, pues hacerce ahora el "relator" (qué diría Muñoz si los viera!!), habiendo pasado antes por todos los banderines del peronismo que estuvieron de moda antes...!!!

Anónimo dijo...

Jauretche, ud. votó a Duhalde en los 90, y ahora se hace el "relator"...comprende el veletismo que le digo?
Felicidades!

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo de las 22.05:
¿Se está mirando al espejo mientras sigue diciéndome atorrante, o tal vez lo hace mirando una foto de Usted arrugando los ojos por el latigazo del flash?
Si toda su molestia se basa en mi utilización del término "relato", que dicho sea de paso debe ser la primera vez que utilizo, ya que no leo a Laclau, me basta con Don Arturo para rebatir tanto sofisma elitista y europeizante, cambiémoslo mejor por esto:
El peronismo seguirá existiendo porque les hace ver a los integrantes de la Argentina negra, india, cabeza, paragua de Misiones, bolita de Salta y Jujuy, que los tiene en cuenta en sus OBJETIVOS POLÍTICOS, y por lo tanto les despierta la esperanza de que se van a ocupar de ellos, mucho, poco o casi nada, pero que los van a tener en cuenta.
¿Conforme?
Felicidades por su admirable ortografía (¿hacerCe? jajajaj)

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo de las 22.22:
Pero qué fijación por descifrar a quién voté o dejé de votar.
No voté a Duhalde ni en el 99.
¿Esta fijación se deberá a que no encuentran argumentos para rebatir lo que digo?
No creo que lo que yo digo sea tan importante, pero realmente la pobreza argumental que Usted emana despierta más hilaridad que molestia por sentirme afectado.
Felicidades

Anónimo dijo...

a quien voto? Si no lo dice...es que tiene algo que lo averguenza...

El del 0.33% dijo...

Jaretche votó a Menem en el 95 y luego despechado votó a la Alianza.

Lo dijo varias veces el troll.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

El del 0treintipico pronosticó en el 2002 un dólar a $10, que inspiró a Broda a repetirlo, pronosticó en setiembre del 2008 un corralito para el mismo año y se lo pasó a su alma mater Cachanovsky para que lo escribiera y publicara.
Ah, y calificó a Lehman Brothers AAA dos días antes de que cayera.
¿Qué más?
Si vamos a jugar a quién dice la mentira más grande, tengo muchas para endilgarles.

El del 0.33% dijo...

Jauretche, lo de la Alianza claro que no es cierto. Pero que votaste al turco varias veces lo dijiste.

No una eh! varias.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

0treintipico: Para dirimir esto tómese el trabajo de buscar en algún coment mío lo que Usted dice que yo hice.
Parafraseándolo a Usted o a Lindahl (eso sí no recuerdo) no sea chiquilín y muestre los pelpa o los link, qué tanto.
¿O soy culpable mientras yo no demuestre que soy inocente?
¿Dónde está su republicanismo, civismo y otras yerbas que los peronistas adolecemos desde nuestro nacimiento?

Ana C. dijo...

Che, Aguante, ¿en serio creés que el establishment peronista se preocupa por "los integrantes de la Argentina negra, india, cabeza, paragua de Misiones, bolita de Salta y Jujuy"? ¿Por qué siguen siendo igual o más de pobres que desde hace 25 años? ¿No escuchaste hablar nunca de la deuda de la democracia?

El del 0.33% dijo...

Ok Jauretche hagamos una cosa, simplificame el trabajo y decime a quien votaste en el 95 y en el 99

sin dioses dijo...

Hablan de deuda de la democracia y avalan a la UCR, Ana y la coherencia.

La primer medida que van a tomar es rebajar las jubilaciones no un 13 sino un 26.

La 2da comprar un helicoptero

La 3era decirle a alguien a vos no te vas mal gordito, cuando este hinchado por 7 dias de muerto.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Ana C, yo sé que para su visión europeizante de la política argentina, el peronismo es una cohorte de oportunistas como recientemente Usted dijo, pero lo que ni Usted, ni Guillermo, ni 0treintipico, ni Lindahl pueden ver, es qué es para esa gente que yo traté de identificar.
Y justamente es lo que en pobres palabras enuncio.
Y, como dijo el General, la única verdad es la realidad.
Mientras esa gente vea al peronismo como la única fuerza política que los tiene en cuenta, Ustedes se van a seguir indignando con nuestras prácticas plebeyas, malolientes y peor entretenidas.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Ana C, un favorcito le pido.
Por favor dígale al 0treintipoco que si quiere saber a quién voté, lo busque en mis coments, ya que él dice que yo lo dije y repetí numerosas veces.
Ya se parece a un comisario del Plan CONINTES este muchacho ("Dále, confesá, ¿a quién votaste, peronacho de mier?")

Anónimo dijo...

Jauretche, ud. dijo que los grone de la mesopotamia argentina votan al peronismo, a sabiendas de que este les ofrece ocuparse de su estado social, en mucho, en poco O EN CASI NADA.

Es decir, ud. asume que los negros de la mesopotamia votan a los Peronchos cuando estos les ofrecen CASI NADA.

Es como decir, que los grone leen en una plataforma :"el partido Justicialista, a ustedes, grones de la mesopotamia, LES OFRECE CASI NADA", y entonces razonan: "ah, bueno, CASI NADA...es algo" Votemoslos.

Eso es medio racista de su parte. Tamaña subestimacion de los mismisimos negros de mesopotamia (muchos de ellos descendientes de indigenas, por otra parte).

Ese razonamiento, tan usual en los Peronista, es igual al razonamiento INGLES durante la Guerra del Opio.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Anónimo: Veo que Usted pertenece a ese 25% que cree que la Argentina es un enclave europeo en la América negra, india, etc.
Si habemos quienes no subestimamos a esos habitantes somos nosotros, porque eso sería subestimarNOS, y es por eso que ganamos elecciones, para el horror e indignación de ese 25% comprador de prestobarbas o visitantes de sucursales adhoc de Mónicasbrentas ideológicas para disimular -nunca podrán eliminarlos, mientras sigan pensando como piensan- los apéndices pilosos que les brota de su pensamiento elitista, blanco y discriminador.
Y no se haga el reo, que no le sale el lenguaje arrabalero, que por otra parte está demodée esta temporada.
Se lee igualito a como suena Malcri cuando quiere hacerse el tribunero.
Otro más que se creyó que para pasar por popular debe comerse las eses, en este caso escribiéndolas.
Si quiere aprender a escribir como habla el pueblo, lea a Fontanarrosa, un maestro escribiendo en lenguaje coloquial.

El del 0.33% dijo...

Jauretche la verdad no encuentro el post. Pero como tampoco lo decís y además sos un troll peroncho, seguro votaste a menem...

Anónimo dijo...

puse Peronista porque se me fue la ese. No para hacerme el arrabalero.
Por otra parte, qué sabrá ud. de arrabales...!!
si hay algo en donde el anhelo de Justicia Social es un bicho desconocido, eso es en un arrabal!!

AGUANTEJAURETCHE dijo...

0treintipico: ¿Usted tiene algún tío llamado Margaride, aquel tristemente famoso comisario del Plan CONINTES?
¿Desde cuándo tengo que decir a quién voté o no?
Sus teorías económicas, ¿las aplica de la misma forma que toma las conclusiones acerca de mi voto?
Como decía Don Arturo que postulaban los creadores de ciertas zonceras, si el traje que le hicimos a la Argentina no le entra, en lugar de agrandar el traje achicamos la Argentina ("El mal de la Argentina es la extensión").
Usted como no puede probar que yo dije haber votado a Menem en el 95, llega a la conclusión de que lo voté porque soy peroncho (¿este nuevo calificativo a los peronistas es lo que se usa en las playas de Cariló este año?).
Yo no voté a Menem en el 95 porque como peronista lo consideré un traidor de la doctrina peronista, aunque respeto a quienes lo hayan votado pensando que la estaba "aggiornando", pensamiento mayoritario entre los compañeros por aquella época.
Déjese de embromar, 0treintipico, aplicando su línea argumentativa, yo podría decir que Usted pronosticó en setiembre pasado un corralito para diciembre del 2008, y que se lo pasó a Cachanovsky porque Usted y el Cacha son cachas y calzoncillos.

Anónimo dijo...

Jauretche no piso nunca un arrabal!!!! Era un onanista del intelecto!!!!

El del 0.33% dijo...

Jauretche,

Mañana escribe Cacha en La Nación. Esperemos nos de una alegria.

No te preocupes, no tenés que decir a quién votaste, pero si no votaste a Menem porque para vos es un traidor a la doctrina peronista, sinceramente y te lo digo sin segundas intenciones, te tengo que felicitar. Porque como dije más arriba, Menem no es peronista.

De todos modos, sigo pensando que sos un troll. Y que el 90% de las veces escribís mucho y decís poco.

Lo de peroncho es cariñoso. No se lo tome a mal, a los otros les digo radicheta y tampoco se enojan.

Ana C. se tomo una grappa..? dijo...

Llegue tarde a la discusion, pero Ana C. me parece que Ud se desayuno con alcohol hoy....

"Si sos católico practicante, la inequidad te importa tres pitos, que las escuelas y los hospitales públicos se desmoronen..." etc...

Ademas o Ud no es cristiana, o no sabe lo que es el Cristianismo.

Pero en fin, es su Blog...

Ana C. dijo...

Bueno, yo soy una renegada de la religión, la verdad. Las religiones últimamente sólo sirven para llevar atraso e injusticia a los pueblos. Y en Argentina, encima, la Iglesia Católica, salvo excepciones, es de lo más reaccionaria.

Las barbaridades que se justificaron y se justifican con el apoyo de la Iglesia son un escándalo.

Anónimo dijo...

El Cristianismo fue y sera un verso, igual que el Peronismo.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

033: No se crea que no me comí lo de la revolución productiva del 89, aunque la verdad, en ese momento aunque no fuera peronista, si no votaba al Carlo, ¿a quién iba a votar, al concurridor de Tiempo Nuevo mostrando la silla vacía?
Y si soy un troll o si digo mucho o poco, debo confesar que mi naturaleza es más conceptual, tal vez por mi falta de instrucción.
Y lo próximo que voy a decir es un regalito como eje argumental para rebatirme en un futuro:
Aprendí a disimular mi ignorancia intentando captar la esencia conceptual del argumento ajeno para hallar puntos de coincidencia o dignos de rebatir de lo que mi interlocutor o contertulio decía.
Si eso es ser troll, muchas gracias por el piropo.
Pero me ayudó mucho en la vida para insertarme sin desentonar demasiado en ambientes donde el coeficiente intelectual y el nivel de instrucción y hasta erudición era muy superior al mío.

Anónimo dijo...

AguanteJauretche, cuando en Argentina haya de nuevo una guerra civil, usted de que lado va a estar? del lado de los Justicialistas o del lado del arrabal?

(qué pregunta, eh...lo maté...)

guillermo dijo...

Chubutense, casi desmayado ante la coincidencia mencionada, pero no entiendo porque tachar lo de liderazgo personal. Si estamos de acuerdo que la gente sigue al lider que elije por afinidades culturales, no ideologicas, la relacion es totalmente personal, y el lider se amolda a la audiencia que considera necesaria para llegar al poder, la gente no vota al programa del lider. Es lo que le hace posible a Carrió saltar de un caballito a otro en la calesita, o a Kirchner pasar del FdlV al PJ. Si no hay ideologias ni programas, lo unico que queda es la persona. El kirchnerismo es Kirchner, el reutemanismo que empieza a mencionarse (y por ahi se muere en un mes) es Reutemann.
Si no hay ideologia ni programas a votar, pero tampoco liderazgo personal como factor decisivo de voto, entonces que vota la gente?

El del 0.33% dijo...

Jauretche,

Te digo troll no por tus creencias políticas o porque seas peronista, comunista o liberal.
Te digo troll porque muchas veces escribís parrafos largos describiendome y sin agregar nada al debate.

Lo de "economista nacido en argentina..bla bla", es una actitud que no agrega nada al debate. Es más, lo entorpece porque la gente tiene que leer algo que no agrega.

Aún así, habrás visto que acá nunca te borramos un comentario. Pero esta vez, me pongo serio y te digo que creo que vos sos un partícipe importante de este blog, siempre y cuando expongas ideas y evites conjeturas sobre mí o sobre mis compañeros bloggers.

Con respecto a Menem en el 89 no había alternativa. El 95 fue otra historia muy distinta.

Anonimo: le pido que se ponga un nombre sin tener que agraviar a los integrantes del blog. Seamos adultos.

Anónimo dijo...

yo agravie?

Anónimo dijo...

ah, era el anonimo de la grappa...

El del 0.33% dijo...

Sí, al anónimo de la grappa.

Anónimo dijo...

Aguante AguanteJauretche!!!! es un sucio peroncho incorregible...pero ya es parte de la familia...

AGUANTEJAURETCHE dijo...

033: Lo del economista extranjero, es porque muchas veces, tal vez por su propia formación me animo a aventurar, Usted no hace más que repetir, según mi ejercicio intelectual, las mismas recetas que nos vienen repitiendo desde que Martínez de Hoz llegó al ministerio de economía.
Eso de combatir la inflación manejando el tipo de cambio, es una recetita orejuda, por ejemplo.
Y porque desde que entro a este blog, aún estoy esperando posteos acerca de las tasas de ganancias de las empresas (en el caso de las extranjeras, mucho más altas que en sus países de origen) y su incidencia sobre la inflación.
Del mismo modo que también espero un posteo (lo más didáctico posible) sobre el costo laboral por unidad de producción, que medido en dólares explica bastante, según tengo entendido, las presiones al alza del tipo de cambio.
No entiendo por qué no escriben sobre quiénes manejan y presionan el tipo de cambio en la realidad, más allá de Moreno y toda esa sarasa.
Y tampoco me banco demasiado la cantinela contra Moreno, porque Ustedes saben bien que los que les molesta a los dueños del capital oligopólico es bastante poco los datos del Indec, y bastante mucho que se les meta justamente con sus tasas de ganancia, sus costos disfrazados, sus pagos de supuestos créditos a sus casas matrices en el caso de las empresas extranjeras, etc, etc.
Y por qué no un posteo sobre una reforma tributaria sino a la escandinava, por lo menos a la europea.
Ya que Ana C vive por allí, y más allá de mostrar cuadros sobre políticas procíclicas y anticíclicas, por qué no una explicación de cómo se podría implementar aquí una escala tributaria europea.
Es decir, menos diatribas que algunas veces suenan antikirchneristas, y más propuestas superadoras y sin caer en descalificaciones de que Kirchner hace una economía de almacenero y que no entiende nada, porque eso tampoco agrega nada a lo que Ustedes creo esperan lograr con este blog.
Por eso dije alguna vez que admiro a Sirinivasa, y me lamento que no postee más seguido, porque más allá de las coincidencias ideológicas, explica la economía en Carloscasares (nombre que le puso Dolina al lenguaje coloquial).
Si yo entro a este blog, más allá de las tentaciones a chicanearlos que me producen sus posteos (Ustedes me la dejan picando descalificando a este gobierno por las mismas razones que esgrime La Nación, vocero del capital oligopólico por excelencia) es para aprender los mecanismos que llevan a producir ciertos fenómenos (que lejos de ser naturales, como el aumento de precios por presión de la demanda insatisfecha) que en los "países serios" no se producen.
El por qué de que quien invierte aquí, quiere tasas de retorno del 100% en 1 año, por decir algo exagerado, y el porqué de que esperan tasas de ganancias superiores al 30% cuando la media en los "países serios" rara vez es superior al 10 %.
La mayor participación del Estado que postula Ana C es controlando a los capitales privados para que no se desmadren.
Sin embargo, de nada de esto que enuncio Ustedes se ocupan.
Sólo de que el Indec miente por culpa de Moreno y de que este gobierno no conoce qué es restricción presupuestaria, dos argumentos coincidentes con las notas de Cachanovsky en La Nación o Perfil.

El del 0.33% dijo...

Jauretche,

El problema es que no resulta sencillo postear sobre eso. Para sacar un post sobre esos temas tenés que tener data. Y data muy muy confiable.

¿Cómo sacás el costo laboral por unidad de producción de Carrefour? ¿o de Telefónica?
Entiendo perfectamente tu petición, pero es muy complejo postear sobre eso.

Sobre reforma tributaria creo que en este blog se ha hablado muchísimo. Cómo debería ser el sistema tributario creo que Ana o musgrave han hablado mucho de eso.

Al final, cada uno intenta postear en base a la info que tiene. En un país como Argentina donde los datos de inflación son dudosos, imaginate si intento sacar la ganancia de Wal Mart Argentina.

Queremos postear sobre eso. Nos encantaría, pero no es sencillo.

Y sí, coincidimos Sirinivasa lo hace muy bien.

Ana C. dijo...

Aguante!! Este blog está lleno de posts sobre reforma tributaria. Al principio no escribíamos de otra cosa. Hay montones de "propuestas superadoras", hay recetas para eliminar la pobreza, mejorar la distribución del ingreso, de todo. Pero vienen aquí y nos tratan de gorilas, neoliberales e hinchas de Martínez de Hoz... Ay, ay, ay, las cosas que hay que leer.

Cómo no vamos a escribir sobre reforma tributaria si la mayor participación del Estado en la economía se hace cobrando impuestos, no comprando empresas.

Y además, no creo que ninguno de nosotros escriba demasiado difícil como para que no se entienda.

Agarre julio y agosto del 2007, por ejemplo.

Aguila de Dos Cabezas dijo...

Como le sigan haciendo mesquitas dentro de la UE Ana C va a tener que ir a recomendar medidas de politica tributaria a la Mecca. Eso si los arabes la dejan entrar.

Los arabes van a estar encantados que ella les explique sobre el coeficiente de Gini, y la equidad tributaria. Y ni que hablar sobre sus fantasticas ideas de igualdad entre el hombre y la mujer.

Ese dia quizas esta Sra entienda mejor algunas cosas que pasan en el mundo actual.

A ella que le gusta estereotipar tanto a la gente yo le recomiento que haga el partido de las feministas de izquierda, laicas, pro-palestinas, antisemitas y anticatolicas. Seguro que lo va a llenar de lectoras de Pagina 12.

En argentina tiene una puesto asegurado en el gobierno del Sr Kirchner, al lado del escritorio del Sr D'Elia.

Yo soy de los que prefieren mirar junto con otras centenas de millones de personas como el Sr Obama jura por Dios sobre la Biblia, despues de escuchar el sermon de un pastor protestante.

Es dificil de entender su admiracion por la institucionalidad danesa, donde la Reina de Dinamarca es la cabeza de la Iglesia, iglesia que depende del estado danes, y es por el mismo estado soportada.

Fran dijo...

Después de qie se sabe que es un gobierno peronista-populista, a alguine le puede sorprender que una empresa pretenda gana acá eñ doble que en Brasil o Chile, o el triple que en el primer mundo?
Los que buscan una ganancia pequeña pero segura ni se asoman por acá.
Los otrso ponen una ficha acá, otra en Nigeria, otra en Iraq, y todo planificando ganancias altísimas. Si pegan 2 de 3 se consagran.
Quieren aumentar la oferta para que no suban los precios? Ni en pedo!
Y los locales no son mejores, si consolidan la empresa con un buen margen, la venden antes de que pase algo!
Estamos condenados al populismo, y por consiguiente al oligopolio de los que quieren recuperar su inversión en dos años.

guillermo dijo...

Aguante Jauretche, 'El mal de la Argentina es la extensión' lo dijo Sarmiento en Facundo, escrito en 1845. No habia rios navegables hacia la mayor parte del territorio, ni caminos, ni ferrocarriles, ni telégrafo, ni teléfono, ni correo. Lo que debia complicar un poquito el armado de una politica y economia a escala nacional, que era el objetivo de la epoca. Por lo que es comprensible que a alguien a quien el tema de desarrollo le preocupaba (no entremos en el verso de las maldades oligarquicas, por ahora), enfrentado con esas limitaciones y un territorio enorme que, hasta que llegaron esas cosas, servía para poco y nada, lo considerara una dificultad. Dije la epoca. 1845, no 1945 (no digamos 1965). Razon por la cual citar la frase ciento veinte anios despues como evidencia de la oligarquia cipaya y entreguista, y todo ese verso tedioso que hacia su mentor, en su estilo inconfundible de profeta de café de traje y chaleco, siempre citando a algun amigo miembro periferico de la clase a la que despreciaba (para dejar bien claro que el no era cualquiera), y renunciando a todos los puestos antes de que se descubriera sin lugar a dudas que hacia de todo pero todo mal, es deshonestidad intelectual.

guillermo dijo...

Chubutense, una que me quedó. '(aunque, como puede ilustrarte Guillermo, en Argentina no vivimos en democracia).' No, no vivís en democracia porque hasta que no funcione la Justicia no hay forma posible de remediar abusos. Y el principal merito de la democracia (o lo que yo entiendo por democracia)no es que se vote, que puede producir desastres como resultado, peronistas y de los otros. Es que los abusos no se toleran, no son faciles de cometer, y si se cometen se castigan. Ya te mencioné en otro posting que me parece vergonzoso que dos presidentes consecutivos, los dos abogados,no hagan NADA para crear una reforma judicial que haga posible hacer justicia. Hasta que eso cambie, no hay democracia. Hay un sistema basado en elecciones que no exactamente que es.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Como quieras, Aguante. Igual, yo te digo: para mí, los yanquis y los peronistas son muy, muy parecidos. Igual, una no puede evitar hacerse ilusiones cada vez. (Ana C)
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Guillermo:
El mismo "mal" que aquejaba a nuestro país, también lo "sufría" EEUU.
Y encima, los "antipatriotas" de allí, no contentos con tanto "mal", luego decidieron hacer la Conquista del Oeste y además como bonus track afanarle California a los mexicanos.
Aquí no sólo hicimos la vista gorda con Chile y los dejamos que tomaran control total del sur patagónico del otro lado de Los Andes, sino que para derrocar a Rosas, y en pago de la "ayuda" del ejército brasileño (que finalmente no fue tal, ya que no entró en combate) en la Batalla de Caseros, les cedimos en forma definitiva el control del hoy Estado Rio Grande Do Sul, a la sazón el más rico en actividad agropecuaria que tienen nuestros vecinos.
¿Qué le habría ocurrido a Sarmiento de haber nacido en USA y postulado semejante dislate?
¿Lo conmemorarían con los nombres de una avenida, calle, plaza, museo, escuela, etc, etc, etc?
Y ojo, que Sarmiento fue un grande que tal vez se merece tales homenajes, pero no por su historia fabricada de que nunca faltó a la escuela (mentira que se me ocurre que dijo para inculcar el valor de la educación en la población de aquella época), sino por su decisión de escolarizar e instruir a la población.
No necesita que lo justifiquen en los tantos dislates que postuló durante su paso en la vida política de nuestro país, hasta que llegaron los pesados y le pegaron un shot de cul porque interfería en los negocios que Nuestra Conquista del Desierto produciría.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

033: Yo no sé muy bien quién es Ernesto Kritz, googleando veo que expuso en un coloquio de IDEA, lo cual me despierta cierta tirria no exenta de prejuicios, pero también googleando me encuentro con un paper llamado "La situación laboral y social de la Argentina" de Octubre del 2006, donde muestra cuadros de costo laboral por unidad de producción, con fuentes de una consultora y en base a datos del Indec.
Creo que también tiene papers más actualizados, de los que Artemio López se encargó de postear hace unos meses, pero obviamente debido a que los visitantes de su blog somos peronachos que vamos a buscar la data para el nuevo cantito tribunero, la cortó.
Por cierto, un no economista fue el único que posteó sobre este tema y ninguno de los blogs económicos, de la tribu que elijas, diaguitas, comechingones o mapuches, posteó algo sobre esto.
Uno puede esperar de gente que sabe de economía que postee basándose en algo más de lo que dicen los diarios de este país, por cierto siempre defensores del capital oligopólico, por lo tanto esos diarios ni van a teorizar sobre el costo laboral por unidad de producción medido en dólares, porque conspirarían contra sus anunciantes y contra ellos mismos, ya que atienden los dos lados del mostrador.
Yo por razones ya expuestas puedo ser monotemático, pero que Ustedes, que son varios, y con sus conocimientos, sigan quejándose de Moreno, funcionario de un gobierno que por primera vez en 35 años protege el mercado interno y el poder adquisitivo del asalariado, me parece bastante injusto, porque si Moreno es patotero y mafioso, los CEOs de la Argentina no le van en zaga con sus leyes de omertá y sus mercados cartelizados.

guillermo dijo...

AguanteJauretche: estás sugiriendo que la Argentina tendría que haber conquistado Chile y Bolivia, equivalente de lo que me mencionás como ejemplo de EEUU frente al mismo hecho? Poco nac pop lo tuyo. El ‘control TOTAL’ de la Patagonia por Chile cuando pasó y quien lo remedió, si pasó? Rosas seguro que no. Sudo frío ante la perspectiva que haya sido Roca, pero no se cuales son tus fuentes. Y si el precio del mencionado apoyo brasilero (que según parece no ocurrió) en la batalla de Caseros fue la cesión del estado de Rio Grande do Sul, la historia sería digna de un cacique del conurbano. El apoyo que no se da es pagado con lo que el deudor no tiene. Rio Grande do Sul nunca fue parte del virreinato del Rio de la Plata o las Provincias Unidas. Siempre fue parte del imperio portugues/brasilero.

Lo de Sarmiento lamentando la extension de la Argentina (no es tanto la extension sino el vacio, la falta de poblacion) es lo mismo que si le preguntan a alguien por su mujer y se lamenta de que esté demasiado gorda o tenga diabetes. El lamento es un deseo de resolver el problema, no es que quiera matarla.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Guillermo, lea bien la historia, porque parece que la cesión territorial del sur de Chile vino de Domingo Faustino.
Y en cuanto al estado de Rio Grande do Sul, en 1853 estaba cuanto menos en controversia, por lo menos la parte sur.
En el siglo XIX, mientras USA anexaba territorios, y por cierto repartía tierras a los colonos de forma bastante democrática para la época, aquí la clase dominante realizó la Conquista del Desierto con una repartija bastante sui generis, generando una aristocracia que no era tal en sus orígenes, y sojuzgando a los gauchos utilizándolos primero como soldados y luego como peones de los latifundios que crearon.
Para entender esto hay una muy buena nota de Lapolla que lo explica de manera sintética pero muy pedagógica.
Y en cuanto a la despoblación de nuestro territorio, y la supuesta población de USA, ¿cómo explica que aquellos antipatriotas le compraran Alaska a Rusia, un territorio a todas luces inhabitable hasta nuestros días?
Valoremos a Sarmiento por la educación, pero no por la importación de gorriones, porfi, porque el tipo era bastante errado en sus apreciaciones, especialmente a pensamiento geopolítico.

Ana C. dijo...

Usted, Don dos cabezas, más que de centro-derecha, lo veo como más corrido hacia el extremo. En cuanto a mí, yo soy feminista de izquierda laica pero pro-Israel. Y que la religión se meta en la política sea ésta católica, musulmana, protestante o lo que sea me parece espantoso. La sociedad no debería regirse por supercherías del medioevo.

En cuanto a Dinamarca, la reina y su Estado, todo eso es una organización puramente simbólica, no se crea que hay mucho más que razones históricas detrás.

Y no se preocupe, que de la relación y las tensiones entre Europa y el Islam estoy igual o más al tanto que usted.

Yo sí sé quien es E. Kritz, Aguante. Es uno de los economistas argentinos que salen en los diarios que a mí más me gustan. En este blog lo debemos haber nombrado un par de veces. Yo personalmente coincido en casi todo en lo que dice y si no posteamos más sobre él es porque muchas de las cosas que dice ya las dijimos o discutimos antes en Finanzas Públicas, además de que le dejamos a Artemio la exclusividad.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

033: Como Moreno, del que soy fan a rabiar (jajaja), me gusta ser polémico.
¿Alguien me puede explicar por qué en la Argentina cuestan tan caros los autos 0km?
En Brasil siempre fueron más baratos.
En Europa ni hablar. Yo tengo una Scenic viejita. Hace poco hojeando una revista española vi una publicidad de la Scenic en oferta con techo vidriado a 14 mil euros. El modelo que ofrecen aquí, importado de Francia, lo fajan a $110.000.-
En USA el Corolla cuesta 9 mil dólares. Aquí, 20 mil.
Y por favor, no me vengan con la carga impositiva y toda esa sarasa, porque con la demanda insatisfecha que hay aquí, bien se podría cambiar y modernizar el parque automotor en su totalidad, tal vez GANANDO MENOS POR UNIDAD, pero GANANDO MÁS POR CANTIDAD, Ustedes le llaman escala, ¿no es así?

guillermo dijo...

El del 0.33%, Chubutense, releyendo los comentarios de Uds y mios sobre el tema peronismo como marca o hecho cultural (que en realidad debería haber dicho emocional), falta de definición ideológica por todos lados, etc, me acordé de algo que oí la semana pasada en una conversación interesante sobre Darwinismo y religión entre gente mucho mas erudita que yo. Alguien dijo que el darwinismo es una aproximación científica al tema ‘Quienes somos’ y las religiones una aproximación emocional. La diferencia es que el conocimiento cientifico evoluciona y responde a lo que cada epoca necesita y busca saber, pero el ‘conocimiento’ emocional es constante.
Lo que sentía un asirio y su reaccion emocional si descubría que su mujer lo engañaba, o si ganaba una carrera, es igual a lo que sentiría alguien hoy, y tambien la gama de reacciones, que depende del tipo de personalidad, que no cambia. Lo que el asirio sabía sobre el mundo que lo rodeaba o sobre su cuerpo es muy distinto a lo que sabemos hoy.

Si la política se basa fundamentalmente en reacciones emocionales, que creo es el caso argentino, el discurso político se inmobiliza, lo que lo hace innecesario. Se ‘sabe’ de antemano. Lo que hace posible que AguanteJauretche sinceramente crea que leyendo a Jauretche (independientemente de que tenga razon o no) encuentra la explicación de lo que pasa hoy en una Argentina muy distinta. O se siga hablando de lo que hizo mal o bien la clase dirigente del siglo XIX. No creo que a muchos yankis se les ocurriria leer los discursos de Eisenhower para buscar la explicacion de su pais hoy, o a un ingles quejarse de lo que hizo Disraeli, independientemente de su posicion derecha o izquierda.

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Ana C, yo no quiero que me hagan un panegírico o elogio merecido de Ernesto Kritz.
Me gustaría más que se ocuparan de la diferencia sustancial de las tasas de ganancias de las empresas, extranjeras o no, y de sus perspectivas tomando como parámetro el costo laboral por unidad de producción medido en dólares.
Yo quiero llegar al meollo.
Al porqué en nuestro país la burguesía industrial y agropecuaria sin distinción, tiene acendrada una cultura rentista de invertir 1 para querer ganar -y muchas veces lograrlo- 3.

Ana C. dijo...

Bueno, qué querés, los autos importados pagan impuestos a la importación, y está bien que así sea, si querés proteger la industria argentina.

Por otro lado, la industria automotriz argentina era a principios de los '80, cuando fue la última vez que leí algo al respecto, la más ineficiente del mundo, pero por lejos, lejísimos. Ahora eso debe haber mejorado un poco, pero no para competir con otros países, menos con los asiáticos. Lo que define a una industria ineficiente es que produce cosas más caras y de menor calidad y la productividad baja.

Aguante, yo no sé mucho de lo que nos estás pidiendo. Yo soy una economista especializada en protección social, finanzas públicas, análisis macroeconómico y mercado laboral. Una no puede saber de todo.

guillermo dijo...

Aguante Jauretche, en Uruguay, casi en la frontera con Brasil y hay un gran fuerte, el fuerte de Santa Teresa, (mas otro cerca, al lado del Chui, sobre la frontera misma) para defender el territorio espanol de los ataques portugueses. Esa siempre fue la frontera con Brasil.
Dado que la Banda Oriental se independizó en 1826, mal veo que Urquiza pudiera ofrecerle a Brasil lo que el no tenia.

Ana C. dijo...

Che, Aguante, lo de Rio Grande do Sul y el Sur de Chile es un delirio.

guillermo dijo...

Y sigue sin contestar mi pregunta. Si el canalla vendepatria cipayo oligarquico de Sarmiento (me estoy Jauretchizando)le cedió el control de la Patagonia a Chile, quien lo recuperó? Seguro que no fueron ni Rosas ni Perón, asi que tiene que haber sido algun otro asqueroso antipatria cipayo vendido esclavizado a la despreciable oligarquia chupasangre...(siguen las calificaciones)

Mariano T. dijo...

Si no fuera por Roca, Kirchner sería chileno.

Anónimo dijo...

Aguante, permitame hacerle una pregunta (me cuesta esbozarla pues su acotacion me deja atónito):

¿Ud. sabe (escucho por alli, tal vez) que la fabricacion y/o armado de automoviles en la Argentina de los K, es uno de los grandes logros de la "industrializacion" que esgrimiria cualquier kirchnerista hoy por hoy (y lo hacen)?

Anónimo dijo...

¿Que quiere saber sobre las tasas de ganancias de las empresas y su relacion con el costo laboral en dolares?

Leviathan dijo...

"Y que la religión se meta en la política sea ésta católica, musulmana, protestante o lo que sea me parece espantoso."
..................................

A la Sra le parece estantosa la realidad, pero las cosas son asi aunque Ud se obstine en negarlo.

Seguramemte a la Sra le habra parecido espantoso entonces que el Sr Obama haya jurado sobre la Biblia y mas espantoso aun que centenas de millones de personas hayan tenido que soportar un sermon previo a la ceremonia de jura.

Ya que sabe tanto de finanzas publicas, y en especial de la economia danesa, podria informarnos cuanto gasta el estado Danes en sostener a ese "simbolo historico" que es su iglesia..?

Ana C. dijo...

Bastante poco, debe ser un 0.2% del PIB, se hace a través de un impuesto específico que uno paga voluntariamente. La mayoría de los daneses lo paga porque sirve para que las iglesias medievales, que son muy bonitas, no se conviertan en ruinas.

Que en la realidad las religiones tengan influencia, no significa que la realidad sea deseable. Que en el Africa la gente se esté muriendo de Sida como las moscas gracias a las recomendaciones de la Iglesia católica y del fundamentalismo religioso norteamericano no es un resultado deseable, aunque sí real.

Karl Jung dijo...

Aceptar la realidad es un paso hacia solucionar los problemas.

Esta gente inculta que desde que existe la humanidad cree en tonterias...habria que educarlos a todos como corresponde, com Ud piensa.

Este mundo es un desastre, tiene razon, uno abre el diario y se entera que Putin y Medveved van a al entronizacion del nuevo patriarca de Moscu con sus esposas con las cabezas tapadas. Lo bien que hizo la Union Sovietica en prohibirlos, y usar las iglesias como depositos.

Claro, mejor es como hacen los daneses que las dejan como elementos de decoracion.

Ud en serio piensa que el 25 % de PEA en la Union Sudafricana esta enferma de SIDA por el fundamentalismo cristiano americano..?

Aníbal dijo...

Peronismo: movimiento bonapartista dotado de instrumentos de medida que le permiten estipular cuántas migajas hay que soltar, según el momento histórico, para que no se produzca un estallido social. Gusta de cultivar relaciones amistosas y fraternales con lo que, de manera políticamente incorrecta, podríamos llamar: "la negrada". Los convocan, les hablan en su mismo idioma, los hacen sentir máas "iguales" y validados, sí, y terminan usándolos como a forros para beneficio personal (ver modo de vida de tanto sindicalista peronista, sin ir más lejos, Moyano, que es de los más "combativos").
En el peronismo hay gente buena sinceramente preocupada por los más humildes y desesosos de mejorar su suerte: lamentablemente, se metieron en la organización equivocada, situación análoga a la de los "curas buenos y no pedófilos" quienes, aunque escasos, existen.

Besitos.

Anónimo dijo...

asì me lo imagino a AGUANTE: casi cincuentòn, empleado pùblico que fuma todo el dìa-y sòlo eso-,fotito del innombrable y evita en el escritorio, un poco resentidìn pues nunca logrò el tìtulo universitario, algo leìdo-no mucho para considerarlo un intelectual hecho y derecho como tampoco lo fue el viejo Arturo-, o sea: un defensor de causas perdidas("sesentiochescas" ò cuasimontoneriles?) compensado nada màs que por su mediocre salario de empleado pùblico

Ana C. dijo...

Mire, Karl Jung, ciertos estudios (un poco controvertidos, para ser sinceros) muestran que existe una correlación negativa entre el nivel de inteligencia de la gente y su religiosidad. A medida que aumenta el IQ, uno cree menos en supercherías. A partir de cierto nivel, que supongo yo pasé y usted no, uno se hace ateo. Yo no digo que la gente no pueda ser religiosa, cada uno es libre de hacer lo que le parezca, nomás que las políticas públicas no deben estar influenciadas por la religión.

No es sólo el fundamentalismo religioso norteamericano. La influencia de la Iglesia Católica y ciertas costumbres propias de algunos pueblos, que están bastante relacionadas con prácticas tales como la circuncisión femenina y, en consecuencia, con la religión musulmana, también explican lo del SIDA. Un desastre humanitario causado por supersticiones.

Andrés el Viejo dijo...

Perdonen todos, pero leer 175 comentarios me excede.
Ana C.: sobre su post, por lo dicho arriba.
No me meto con que usted le dé o no consejos a la oposición. Lo que yo opino al respecto lo he puesto en Artepolítica y no lo repito aquí.
Pero su análisis político me inspira alguna reflexión. Creo que usted tiene un punto ciego: para usted no existe el problema nacional. No me parece casual que, con lo que le gustan los sistemas europeos, haga una excepción con Bélgica, a la que declara incomprensible. Claro, ahí la política está cruzada por la emergencia del problema de dos poblaciones de lengua y origen diferentes, metidas en un solo país por las aventuras diplomáticas de las potencias en 1830. (Sí, ya sé en Suiza hablan cuatro idiomas, pero es una federación que se fue formando a lo largo de ocho siglos.)
A usted le gusta el sistema de partidos europeo: uno de izquierda y otro de derecha, muy parecidos, de manera que los pases de uno a otro sean más o menos suaves. Y supone que los paises periféricos, como la Argentina, no tienen ese sistema porque no quieren o porque no se les ocurre o porque, de manera inexplicable, han aparecido movimientos que estorban ese sistema lindo y fácil.
Usted sólo puede concebir un clivaje izquierda-derecha sin mayores conflictos. Pero eso no es posible en los países periféricos y, como lo hemos visto y tal vez lo volvamos a ver, tampoco lo es en los otros cuando atraviesan períodos de fuerte conmoción social.
Saludos

Nietzsche dijo...

Le entiendo Ana C, le entiendo...yo recenozco que mi IQ es muy bajo, pero Ud vio que siempre la leo y trato de aprender de lo que Ud dice.

Tratare de alcanzar ese estado superior que Ud ya logro.

Ana C. dijo...

No se haga demasiada mala sangre, Nietzsche. Lo que natura no da... Siga disfrutando de sus creencias si lo hacen sentir bien. Pero no me las meta con las políticas públicas ;-)

Andrés el viejo, digamos que si yo no llevara unos cuantos meses leyendo Artepolítica, me habría enterado de que en la política argentina hay más de una dimensión por mi marido, que escribió su tesina de grado sobre ese mismo tema en el '91. Pensar que si se le hubiera dado por ese lado hoy lo citarían en AP... Así que tratarme de ciega, me parece un poco raro. El caso es que en casi todos los países hay más de una dimensión en la política. Sin ir más lejos en Dinamarca, donde no hay sólo dos partidos políticos sino como 10 o 12, además de la dimensión izquierda-derecha está la dimensión pro o anti inmigración y la dimensión pro o anti UE, en España, la del nacionalismo nacional o regional y así. Las cosas no son simples en ningún lado. Y Argentina en eso no es tan excepcional como nos gusta creer.

Ahora, la oposición argentina tiene realmente un problema. A los peronistas los junta la "marca", como dice El del 0.33%, usan las siglas y la marcha y ahí van, a ganar elecciones. La oposición no tiene esa marca y se tendría que articular por medio de ideologías relativamente bien definidas. Y una ideología bien definida no es solamente como dice un comentario más arriba "honestidad, buenas intenciones, república, derechos negativos y naturales (¿?), sin debatir temas economicos". Los temas económicos son claves para mí que soy economista, y la postura de cada uno con respecto al principal problema que tiene el país, que es la inequidad distributiva y la exclusión social tiene que estar bien pero bien explícita. Si no seguiremos dando vueltas a la noria como en los últimos 25 años.

guillermo dijo...

Andrés el Viejo, comparto con Ana C. la condición de exilado desde hace tiempo, y es posible que eso distorsione la percepción de lo que es posible a un cierto grado. Comparar o esperar lo mismo de Argentina que con Escandinavia o Inglaterra es poco realista. Pero comparar Argentina con Uruguay, un país con mucho menos ventajas, es posible. Uruguay pasó por los mismos procesos que la Argentina, creación de estado de bienestar,imposibilidad de mantenerlo al mismo grado, colapso del sistema agroexportador, ajuste a los 80s, resurgimiento de la izquierda de los 70 como progresismo en los ultimos diez anios. Si compara a los dos, con todas las desventajas que Uruguay tiene como pais mucho mas chico, menos rico, etc, creo que la experiencia uruguaya muestra una sociedad mas madura. Porque es un tema que me excede. Pero si la Argentina falla en relacion a Uruguay, no es lo mismo que si falla en comparacion con Suecia.

chubutense dijo...

¡181 comentarios!

1)No me lo macarteen a Aguante que el que voto al turco fui yo...junto con el 50% no iluminado del país.

2)0.33%, mi definición del peronismo está implícita (y hasta diría explícita) en todos los comentarios anteriores: el peronismo es el partido de los negros, indios, cabezas o como vos les quieras llamar. No es de izquierda porque hay morochos fachos (fuaaa! que revelación), tampoco es de derecha porque habemos morochos con una partecita del corazón a la izquierda). En general, ha sido el partido más distribuitibo en la argentina, porque criollo suele coincidir con pobre y descendiente de inmigrantes con clase media (subrayemos "suele"). Algunos cabezones tuvimos buenos laburos, juntamos unos pesos y somos pymes, o hasta ricachones y seguimos siendo peronchos porque es una cuestión cultural, más que de clase (aunque a veces se mezcle).¿Se entiende ahora?

Por eso digo, cuando la fractura social alrededor de la cual se construyó el peronismo desaparezca: chau peronismo!

3)Compañero Guille, nones. La relación afectiva es con el partido que representa al grupo de pertenencia, no con el muñeco que está arriba. ¿No viste que siempre nos machacan con que para nosotros "el que pierde es un traidor"? No es tan así: el que conduce conduce y el que pierde vuelve a la fila.

4)Despeúes me perdí, alguno salió con la conquista musulmana de Europa (ay dios!), otro con Sarmiento y no se que más. Ahi un comentario de Guillermo (algo sobre darwinismo) me pareció interesante pero no se si lo en entendía. ¿Ampliación ahí?

5)Sarmiento era un genio y también un flor de desgraciado. Para mi era medio peronista.

6)La patagonia no era nio argentina no chilena hasta la conquista. El que la conquistó primero ganó. La expansión argentina fue una típica expansión colonial como la de Francia sobre Argelia. Tan es así que los "territorios" solo se convirtieron en parte de la nación en las mismas condiciones que otras partes (como provincias integrantes de la nación, en lugar de como una especia "propiedad privada" de la nación) a partir de los 50. Tierra del Fuego recién en los 90. Con gobiernos peronistas, por supuestos.

7)K es medio chilote como yo.

8)Mariano, ¿nunca me vas a explicar ese comentario de la escafandra que me hiciste?

9)Ultimo! Uruguay es más homogeneo culturalmente. Los negros son muy pocos y no tienen importancia electoral. Uruguay es como al fanisi 25% le gustaría que fuese la argentina: formada casi integramente por descendientes de europeos.

saludos!

El del 0.33% dijo...

Chubutense, definir un partido por el color de la piel de la gente que lo integra es muy racista.

Excesivamente racista.

Tendrías que ver vos primero de eliminar tu racismo para ver si podemos construir un partido de todos: blancos, negros e indios.

chubutense dijo...

No, es el país el que es racista. Sin pensar mucho podés recurrir a tu mente y pensar en peronistas de todos los colores. Nombrame un solo dirigente no peronista con la cara de, ponele, Moyano. No es el peronismo el partido de los racistas, todo lo contrario. El antiperonismo es la expresión de ese 15% o 25% que no acepta que la incorporación de los negros a la ciudadanía.

El peronismo significó historicamente la incorporación como ciudadanos de los excluídos por el racismo dominante, y la va a seguir significando mientras los otros continúen con su racismo. Tanto como los demócratas representan a los negros y otras minorías en EEUU.

Andrés dijo...

Ana C.,

No comparto que en los países europeos "la izquierda es más de izquierda que la derecha". Por ejemplo, me parece que el laborismo de Blair está un poco más a la derecha que el neogaullismo de Chirac, por poner un ejemplo claro que tuvo repercusiones importantes (la invasión a Irak).

Lo curioso es que Europa, pese a sus siglos de "civilización", encuentra sus alternativas a la arcaica "socialcristianos-derecha vs socialdemócratas-izquierda" en el fascismo (Le Pen, Bini, partido de la libertad austríaco, etc), lo cual habla bastante mal de la salud participativa de la población europea a la hora de intentar cambiar los rumbos desde sus "partidos politicos con ideologías bien definidas".

0.33%

Si querés entender por qué el peronismo tiene 30% de los votos asegurados, tenés que ler este artículo

http://www.argiropolis.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=355&Itemid=33

La verdad que Manolo se merece un monumento por haberlo difundido.

http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/08/la-des-organizacin-organizada-una.html

Saludos,

Andrés

chubutense dijo...

Y ojo, uso la expresión "racismo" por pura comodidad. Creo que la identificación es cultural y no genética. Pero en otro hilo recuerdo haber escrito que lo que caracteriza a la clase media como entidad más cultural que económica es la existencia de un conjunto de diacríticos culturales a partir de los cuales expresan su diferencia con respecto al otro (otro que, claro, utiliza otros diacríticos como marcación identitaria). Vos respondiste que no entendías un carajo lo que había escrito.

El partido de "blancos, negros, indios" (y turcos y judíos y etc.) ES el peronismo, los otros son la gente linda.

Ana C. dijo...

Andrés, no seas ridículo. Comparar un primer ministro inglés con uno francés es deshonesto intelectualmente. Inglaterra tiene el modelo más liberal de Europa y Francia uno de los modelos más corporativistas del continente. Lo correcto es pensar que Blair está a la izquierda de Thatcher y Chirac a la derecha de Miterrand.

Chubutense, vos te perseguís mucho con eso del racismo. Los argentinos somos todos bastante negritos y chilotes, salvo un 5% o algo así.

chubutense dijo...

Claro, Ana, el problemita es que no todos lo asumen.

Y no te olvides que le estaba tratando de explicar al del 0.33 porque el famoso 30% (incluyendome) vota pj a ojos cerrados (lo que no quiere decir que no milite en contra en cuestiones puntuales). "Mi" explicación hace que deje de ser misterioso (como lo es para vos) el accionar de los políticos argentinos.

Por el contrario, es absolutamente racional, lógico y esperable para cualquiera que haya militado en política real alguna vez en su vida.

Andrés dijo...

Ana C.,

Justamente en esa "ridiculez" está el fondo de la cuestión: Si un "izquierdista" como Blair tiene políticas más "derechistas" que un "derechista" como Chirac, qué sentido tiene hablar de izquierda y derechas como parámetro absoluto y encima pretender aplicar ese concepto a otras sociedades?

En los ejemplos que das (Blair vs Thatcher y Chirac vs Miterrand) se puede ver claramente que para las decisiones de alta importancia (ejemplos: disminución del poder adquisitivo del salario en Francia, envío de tropas británicas a Irak) no hay tanta diferencia entre derecha e izquierda dentro de un mismo país europeo.

Cuando empieces a aceptar que existen otros parámetros para entender la dinámica sociopolítica de un país mas allá del monodimensionalismo izquierda-derecha, vas a poder empezar a entender muchos conceptos que chubutense, aguante y otros tratan de explicar.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

"Mire, Karl Jung, ciertos estudios (un poco controvertidos, para ser sinceros) muestran que existe una correlación negativa entre el nivel de inteligencia de la gente y su religiosidad. A medida que aumenta el IQ, uno cree menos en supercherías. A partir de cierto nivel, que supongo yo pasé y usted no, uno se hace ateo."

Creo que eso no significa que con el aumento del nivel de inteligencia se da una disminución progresiva de las creencias en lo supersticioso o religioso que se convierte en ateísmo pleno tras pasar cierto umbral de inteligencia.

Sólo significa que aumenta la cantidad de ateos cuando aumenta el nivel de inteligencia (por ejemplo, que el % de ateos va a ser más alto en una reunión de profesores de Física).

Igualmente, nunca deja de haber gente religiosa incluso entre la gente intelectualmente privilegiada.
Después de todo, el padre de la genética es el monje Mendel y el formulador de la teoría del Big Bang fue el sacerdote belga Lemaître.
Tampoco creo que Benedicto o Bergoglio sean tontos.
Para el filósofo Savater es un misterio la existencia de gente inteligente y además religiosa.
Tal vez existe un gen de la religión, quien sabe.

Igual, tal vez simplemente tu prioridad era insultar al anónimo Karl Jung y no ser precisa.

Saludos

El Lurker

Anónimo dijo...

Chubutense, no creo que el peronismo sea el partido de los judíos. Por lo menos está muy repartida la cosa entre la cole.

Sinceramente, salvo conversos al peronismo menemista como Corach, me salen más judíos radicales importantes (Grinspun, Lebenhson) que peronistas importantes.

Y además, esto es evidencia anecdótica, no puedo probarlo, no creo que voten al peronismo mayoritariamente.

El Lurker

chubutense dijo...

Lurker, también puede indicar que en diversos ámbitos (como la universidad) existe cierto ambiente cultural mas favorable al ateismo, sin que este surja de una reflexión ontológica demasiado profunda sin que haya relación alguna entre la inteligencia y la fe. Al fin y al cabo, la fe tampoco suele ser el resultado de una reflexión sino más bien de la costumbre.

chubutense dijo...

Lurker, yo también creo que están repartidos.

En realidad yo dije que era el partido de los negros.

A esto el 0.33 respondió que, entonces, era un partido racista.

A lo que yo respondí que no, y que de hecho no es difícil demostrar que el peronismo siempre a estado a abierto a "blancos", judíos, árabes, etcétera. Pero de ahí a que sea el partido de los judíos, no, yo no creo eso...

chubutense dijo...

El partido de Aguinis seguro que no es, je.

guillermo dijo...

Para Andrés, el argumento de izquierda/derecha que das es incorrecto. Ana C. tiene razón en cuanto a que la ‘izquierdosidad’ o ‘derechosidad’ de alguien es específica a los términos de su cultura política. Un derechista sueco posiblemente tiene más en común con Tabaré Vazquez que con José A. Martinez de Hoz. Eso tambien se relaciona con lo que es viable políticamente en cada cultura, y lo que se espera de líderes en cada momento. No puedo hablar del resto de Europa, pero si del caso inglés. Blair fue tan de derecha dentro del partido Laborista que en realidad es dificil decir si era laborista o un conservador social-democrata (los que estuvieron de acuerdo con la creacion del estado de bienestar laborista cuando pasó, y a los que Margaret Thatcher definió como ‘wets’ (pusilánimes) y aisló en su partido), pero en un tiempo político definido por Thatcher y su giro a la derecha, Blair estaba claramente a su izquierda en lo que al rol del estado se refiere. Pero a la derecha de cualquiera en politica exterior, que no necesariamente coincide con la interior. Al revés de los Kirchner, que gobiernan a la derecha socio-económicamente, pero a la izquierda en su discurso de política exterior (no en los hechos, porque Argentina nunca tiene política exterior en ninguna dirección, la diplomacia argentina es un vehiculo para que gente con buena educacion pero recursos insuficientes pueda viajar y vivir en buenas casas en el extranjero,nada más)

El del 0.33% dijo...

Muchachos estamos llegando a los 200 comentarios. ¿Qué les parece si vamos cerrando ideas y posiciones de cada uno y seguimos con otros temas?

guillermo dijo...

Chubutense, la ampliacion sobre Darwin, religion, etc, para maniana porque hay una pelicula por TV que quiero ver.

Andrés dijo...

Guillermo,

Vos mismo estás reconociendo que la definicion de izquierda y derecha es muy relativa (si no, no dirías que un conservador sueco se parace más a Tabaré Vazquez que a Martines de Hoz, habría una coherencia muy sólida) y que depende de cada cultura política, o sea de cada país.

Ese "relativismo" es el que señalo como poco serio a modo de ejemplo a la hora de lamentar lo que el sistema político argentino es o deja de ser.

Cuáles son las decisiones de Blair que lo ubican a la izquierda de Thatcher? Técnicamente, sería mejor hablar de Mayor que de Thatcher, porque el opositor a Thatcher fue Kinnock, quien "derechizó" al Laborismo.

Por otro lado, no comparto la visión de que los Kirchner gobiernan a la derecha socioeconómicamente. La decisión de nacionalizar Aerolíneas, la de plantarse frente a las organizaciones agropecuarias y sobre todo la de cancelación del régimen de capitalización son bien de izquierda.

Saludos,

Andrés

Ana C. dijo...

Andrés, hablarme de "monodimensionalismo" a mí, que tengo bastante claro las diferencias que hay entre los distintos modelos posibles de sociedad, vuelve a demostrar lo que te dije en uno de los post anteriores. Sos demasiado nuevo en este blog.

Que algunos modelos de sociedad sean más liberales, más corporativistas o más inclusivos que otros, no quita que dentro de cada modelo haya izquierda y derecha. Blair revirtió las políticas de Thatcher y eso lo hace de izquierda. Y comparar la izquierda inglesa con la izquierda francesa no tiene ni pies ni cabeza.

Decir que Kirchner es de izquierda por las cosas que decís es porque vos pensás que el corporativismo es de izquierda. Por lo mismo que un conservador como Chirac te parece de izquierda. De esas tres cosas que nombraste lo único de izquierda sería lo de las jubilaciones si se hubiera hecho con algún sentido de equidad distributiva. Nacionalizar Aerolíneas no es ni de izquierda ni de derecha, hasta que no se demuestre que tiene algún beneficio social. Y lo de enfrentar al campo, bueno, bueno...

Andrés dijo...

Quisiera completar algunos conceptos sobre el "racismo" argentino.

Creo que, en vz de racismo, es más adecuado hablar de marginalización de ciertos sectores, la cual se da no sólo con el color de la piel sino también con la cultura, el nivel de formación, el sentido de la estética, el patrimonio y el nivel de ingresos (se me escapan varios, quizás un antropólogo pueda explicarlo mejor).

La marginalización es la resultante de una mezcla muy difícil de determinar a priori, y se expresa sobre todo en la imposibilidad de acceder a mayores niveles de poder económico y/o de nivel de vida.

Es fundamental entonces reconocer al carácter "incluyente" del peronismo como una clave para entender su supervivencia y su fortaleza respecto a otras fuerzas.

Como explicó bien Aguante, la mera declaración de que algún día se tomará en cuenta a los marginados aunque hoy no reciban casi nada vuelve al peronismo mucho más atractivo que la cosmovisión liberal-republicana de la UCR, el PS, la CC y demás.

Estos últimos no saben hablarle al electorado pobre porque no entienden sus problemas y no se molestan siquiera en patear las calles de barro para que al menos los votantes pobres los vean.

Al lamentar que "Argentina sería un país más serio si en lugar de peronismo vale-todo tuviéramos partidos de derecha e izquierda como corresponde", quien lo dice está recnociendo implícitamente que:

- No entiende los aspectos de la política que pasan por fuera de las estructuras formales partidarias (FUNDAMENTAL para entender al peronismo y su raigambre popular)

- Cree que la política pasa principalmente por una declaración de principios en una plataforma y no por la toma de decisiones ante alternativas diferentes para resolver un problema concreto.

- Olvida que ciertas definiciones son demasiado laxas y que no otorgan un marco adecuado para aplicarlas a la realidad argentina (socialdemocracia, socialismo y comunismo han demostrado significar cualquier cosa a lo largo del siglo XX).

- Evita preguntarse por qué ese alineamiento "lindo y fácil" (trampa mortal a la hora de querer entender la política) no se da en la realidad.

Saludos,

Andrés

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