martes, 20 de enero de 2009

Distribuir para crecer

Parece que J.J. Llach de vez en cuando se da una vueltita por Finanzas Públicas, por lo menos en este artículo de La Nación dice lo mismo con lo que venimos insistiendo, que el crecimiento sostenible sólo se da con distribución del ingreso. Solamente se equivoca en una cosa. Cuando dice "cuanto más envejecida sea la población, menor tenderá a ser el ahorro". Eso no me parece que sea del todo cierto. Los viejos consumen mucho menos que los jóvenes pero consumen de lo que ahorraron cuando eran jóvenes. Es por eso que, como bien dice en su artículo, los japoneses y los alemanes ahorran tanto, porque son dos de los países con la población más envejecida que hay. En el caso de Alemania, además, su sistema de protección social está diseñado de tal manera que incentiva el ahorro excesivo, aunque esto no sea del todo eficiente. Es posible que en el japonés pase lo mismo, pero lo desconozco.

Igual, se puede discutir. La idea es que los jóvenes consumen y ahorran, mientras que los viejos solamente consumen, pero consumen poquito.

57 comentarios:

el loro de john silver dijo...

A mi siempre me inquietan un poco los apelaciones a la distribución cuando no se hace una apelación a la otra parte del asunto, la progresividad del sistema tributario. Me parece que sería muy pedagógico socialmente establecer el vínculo entre una cosa y la otra, porque lleva implícito la noción de un contrato social. La gente está muy confundida con que significa ser de "izquierda". Más allá de la relación entre crecimiento y "políticas pro-equidad", como las llama él.

escriba dijo...

Bueno, por eso Llach integró gobiernos que distribuían tanto, ¿no? ¿Vio la luz de repente el Licenciado?
Saludos

Ana C. dijo...

Bueno, si lee Finanzas Públicas es muy fácil de explicar :-P

Che, Escriba, deberías dejar de tener esa visión tan maniquea de la historia económica argentina. Si el gobierno de la Alianza no pudo distribuir fue porque Menem le había dejado unas finanzas públicas de lástima.

En Argentina, los responsables son los que dejan que los ricos se hagan más ricos cuando las cosas van bien y los que tiran manteca al techo en lugar de prepararse para los malos tiempos.

el loro de john silver dijo...

Ana C., era un matiz en positivo no en negativo.

Andrés dijo...

Buenas Ana C.,

Los jubilados gastan poco pero necesitan servicios de soporte que le exigen grandes erogaciones al estado y al resto de la población (jubilación de base pagada por aportantes cuyas cajas corren crónicamente en déficit, servicios médicos caros, etc), y dichas erogaciones impiden usar ese mismo dinero en ciertas inversiones destinadas a industria y servicios, por ejemplo.

Saludos,

Andrés

Lindahl dijo...

ana, ceteris paribus, una población con más tasa de dependencia (viejos + niños)/trabajadores ahorra menos.

Ana C. dijo...

Hay algo contraintuitivo en todo esto, Lindahl, que me está volviendo loca.

¿Por qué los norteamericanos consumen tanto más que los alemanes?

Andrés, paseate un poco por el blog.

Raúl C. dijo...

Ana: Llach tuvo un cargo importante en el gobierno de Menem. Era Secretario de Programación Económica de Cavallo.
Raúl C. (ex RCW)

El del 0.33% dijo...

Aflojen con el palo a Llach que acá lo bancamos eh!!!

Musgrave dijo...

Ana, en le ceteris paribus de L, entran los habitos de consumo o preferencias, los yanquis consumen más que los alemanes por cultura

Ana C. dijo...

Eso es lo que me desconcierta. Los alemanes son los que más gastan en autos después de los norteamericanos, por ejemplo.

Primo Louis dijo...

Lea a Weber Ana, su desconcierto desaparecerá. Y eso de que la Alianza queria redistribuir, es gracioso. Habiendo vivido acá no hay forma de creer eso, jamás estuvo en el programa, sólo mire las medidas económicas (y el palo de los economistas) que tomó el ministerio de economía y verá que esa intención es pura proyección suya.

Igual el artículo esta bueno, no se si lo ha notado, existe una cosa de los viejos como a acumular, retener, guardar... eso no se condice con su uso del dinero?
Saludos!

el burro de la noria dijo...

Una vez mas volveremos a una discusion eterna: distribuir para crecer, o crecer para poder distribuir.

Como van las cosas en el mundo no va a haber crecimiento por un buen tiempo, asi que en el mejor de los casos sera distribuicion con recesion.

Anónimo dijo...

Teoría del consumo basada en la renta permanente (Friedman) y ciclo vital (Modigliani), como saben, ambos nobel. A mí me convencieron que el consumo depende de varias cosas, principalmente flujo presente (Y-T) y riqueza financiera total que depende de las expectativas. Se podría decir que los alemanes tienen un coef menor que los americanos en cuanto a la riqueza financiera total, y por lo tanto son menos dispuestos a patinarse anticipadamente sus ingresos futuros. En tal caso, sólo estaríamos hablando de un stock más bajo de producto, pero el flujo no se vería afectado en su composición. El stock de deuda sólo debería estar alterado por el lugar biológico que tiene cada población. Por lo tanto, dado que el mundo está empapelado de pagarés americanos, alguien debería estar pensando que los americanos tienen pensado laburar mucho en el futuro para repagar esas deudas. no?

Anónimo dijo...

riqueza total=riqueza financiera total*

Pablo dijo...

Con respecto al ahorro también creo que es algo cultural (donde se puede incluir lo institucional). Para pensar como cambia el ahorro con la edad hay que hacerlo manteniendo el mismo grupo de personas. (claro que si ud no piensa que el norteamericano y el alemán son diferentes , ya sea por cultura, inst, o lo que sea, está en un problema)

El artículo de LN está buenísimo. Pero cada vez que leo esas cosas se me presenta un cierto dilema, que ma parece medio inconsistente.
“Quiero seguir viviendo en este mundo capitalista, y libre, donde cada uno elige si trabajar o no al precio que me ofrecen. Pero también quiero que el capitalista gane menos para poder darle más a los pobres”. pero como hago para que gane menos el capitalista y más el trabajador, o los pobres. Hasta ahora no se puede multiplicar los panes.
Me parece que, por ejemplo, necesitaríamos una dirigencia que sea capaz de manejar los recursos públicos con responsabilidad. y no me la creo. Y desterrar totalmente la idea de que se puede vivir sin producir. A menos que uno quiera vivir en la frugalidad , cosa que estaría muybien.

por último, estaría bueno encontrar el artículo del asian times que JJLach menciona en su nota

Ana C. dijo...

Googleando "ageing and saving rate", encontré una explicación que me encantó.

En los países con población envejecida o envejeciendo y donde la población supone que el sistema de pensiones no va a ser sostenible en el futuro, la generación activa aumenta su tasa de ahorro para poder financiarse su jubilación.

Me gusta para explicar el caso de Alemania, donde además tienen que ahorrar para pagar muchos otros servicios sociales en los que el Estado no invierte. Todo conduce a un exceso de ahorro que hasta ahora se compensaba con demanda externa.

Anónimo dijo...

En Argentina, en el reciente trabajo de IDEA, se informa que 1/3 del plantel actual de jubilados son los de "Amas de Casa": personas sin aportes o muy escasos. Esa franquicia sigue abierta, una joda más del populismo distribucionista, con lo cuál, el porcentaje irá in crescendo. Cómo explicarle al pobre tipo de Berazategui que se levanta a las 6 de la matina para tomarse el 59 e ir a laburar al centro que percibirá la misma jubilación que personas que llegan a los 65 años sin aportes o con aportes insuficientes? Cómo explicarle al que gana un buen sueldo que por obra y magia del comunismo/fraude piramidal previsional, terminará cobrando la mínima? Evadí, pagá lo menos posible y andá armándote una jubilación propia para la vejez. Esta es la conclusión.
En cuanto a si el huevo o la gallina, sino generás guita, distribuís mishiadura. Y en cuanto al derrame, pués miren lo que fue Rosario y Rafaela estos añitos con la soja por las nubes. Y después salen a cuestionar el derrame del vaso lleno......

sin dioses dijo...

Anonimo de las 11:27
¿En que cambio Rosario con la soja por las nubes? En que cada vez mas rosarinos quedan al costado de la ciudad por el increible aumento de las propiedades y los sojeros son los dueños de media ciudad. Redistribucion 0, derrame 0.
La diferencia es que el sojero de Venado antes tenia 2 propiedades. 1 en Venado ahora tiene 5. 1 en Venado 4 en Rosario.

Otra cosa Llach hablando de redistribucion es poco serio. ¿Estuvo con Cavallo hay algo mas que decir? Es como verlo a Dracula hablando de lo bien que cuidaria un banco de sangre.

Anónimo dijo...

Sin Dioses, el aumento de las propiedades se dio en todo el pais, y tuvo lugar por la existencia de retenciones.

escriba dijo...

Llach estuvo en el de Menem tambíen, no vale "la herencia recibida".
Saludos

Anónimo dijo...

Sin Adioses: Esos rosarinos que se albergan al costado de la ciudad, sobre la Avda. de Circunvalación, por lo general, son personas del norte del país o limítrofes, corridas por la pobreza. Y aún así, sólo a un ciego o un obtuso mental se le puede ocurrir que la ciudad no progresó (y no hablo de las construcciones de alta gama solamente) al compás de la soja. En todo caso y siguiendo tu razonamiento, no veo una emigración masiva de Bolivianos de nuestro país hacia el paraíso indígeno/socialista que tienen en su patria con el Adefesio Evo Morales. Es llamativo, no?.
Pero contestame: Cuál es el problema que el tipo de Venado Tuerto elija Rosario en lugar de su ciudad para poner la guita que ganó? Como decía el viejo cabrón de Milton Friedman, cuando ponés a la igualdad por encima de la libertad, te terminás quedando sin la una ni la otra.

Anónimo dijo...

Llach deberia escribir como "anonimo", pues como siempre, parece que es mas importante quien dice las cosas, que que es lo que dice.

Raúl C. dijo...

Anónimo 11:27:
Tengo entendido que Rosario y Rafaela son polos industriales. ¿Se puede asegurar que su desarrollo de estos últimos años se deba más al precio de la soja que a la reactivación industrial -vía tipo de cambio y otras medidas-, que aumentó el empleo?
Y ya que estamos: NADIE NUNCA explica CÓMO el precio de la soja hizo que tuviéramos más empleo, menos pobreza, más reservas y superávit.
La respuesta para mí es: el precio de la soja tuvo una influencia sobre todo eso, pero fue baja.
Además, los que dicen eso también quieren que las retenciones bajen a cero. Es decir: enfatizan la 'contribución' de la soja, pero no quieren que siga 'contribuyendo'.
Raúl C. (ex RCW)

Anónimo dijo...

Raul, el mayor aumento del empleo se debio a la construccion, que aumento enormemente mientras que, como dice Sin Dioses, el precio del metro cuadrado aumento increiblemente.
¿porqué aumento increiblemente el precio del metro cuadrado (en todo el pais) al mismo tiempo que la construccion aumento increiblemente dando tanto empleo?
¿Para quien se emplearon tantos nuevos individuos, si aumento tanto la construccion mientras que el precio del metro cuadrado aumento increiblemente, como dice Sin Dioses?
Para los fideicomisos financieros que compraron los bancos de todo el pais, que construian a mansalva para alquilar esos nuevos metros cuadrados y no para vender esos metros cuadrados.
¿Es eso una buena politica de empleo?
¿Una que da mucho empleo para, al mismo tiempo, ofrecer cada vez menos metros cuadrados a la gente, con lo cual el precio del metro cuadrado aumento increiblemente?
La respuesta es no.

Anónimo dijo...

Raul: La influencia de la soja en Rosario y Rafaela fue mucho mayor que la del polo industrial que ambas tienen. Después si querés podemos hablar del burbujado inmobiliario criollo y lo que contribuyeron este gobierno, el anterior y la devaluta, cananlizando la gente sus ahorros en ladrillos, más tasas de interés negativas, más corralón, etc.
Con las retenciones sí, cuánto más querés ordeñarlos a los productores? Un Ingresos Brutos al productor de soja del 35% es de sádicos. Debe ser que en Uruguay, Brasil, Paraguay y hasta la Bolivia del esperpento socialista no las cobran, es que son estos gobiernos arbitrarios y antidistribucionistas mientras Tristán es el Paladín de la distribución? Además, con el sambenito de la pesificación, hasta cuando les vas a seguir hincando el colmillo con las retenciones? No creés que ya pagaron con creces la ayuda estatal? Cuanto les dieron y cuánto les sacaron? Cuándo se concentró más la producción agropecuaria que con estos ignorantes y prejuiciosos (y ladris) que nos gobiernan? Es una aberración cobrarle el 35% a un sojero de las afueras de Rosario, pero es un bochorno y una tremenda hijaputez hacerlo con un santiagueño que encima tiene menores rindes. A este ritmo y con estos impresentables, quedarán los Grobocopatel y otros polos, gente con espaldas e infraestructura para diversificar y bajar costos, mientras los chicos y medianos, inclusive muchos de los que compraron departamentos en Rosario hasta no hace mucho tiempo se terminarán fundiendo.

sin dioses dijo...

Anonimo 15:01 ¿ud apoyaba la 125 como estaba redactada en diputados? Porque muchos de estos problemas que ud dice, la 125 lo solucionaba, Reclamele a Cobos a Reutemann a Urquia y a los radicales.

sin dioses dijo...

Anonimo de las 11:27 Milton Friedman me tiene sin cuidado. Ya sabemos quien eran sus acolitos en el pais y como lo dejaron. Entre ellos Cavallo y Martinez de Hoz. Epocas en donde la libertad reinaba, la libertad de los sables y de las desapariciones. De las otras no.

sin dioses dijo...

Otra mas anonimo: cuando me referia a los costados de Rosario, no me referia a las villas. Muchos habitantes rosarinos que vivian en el macrocentro, tuvieron que irse a barrios alejados de este, para poder pagar sus alquileres.

Anónimo dijo...

Sin adioses: La 125 no solucionaba nada. Las ganancias "extraordinarias" de la soja es otra farsa de esta gente. Desde qué lugar se puede calificar de ordinaria y extraordinaria una ganancia? Tributar un Ingresos Brutos del 50% por un precio superior a equis es propio de Norcorea o Cuba; a contrario sensu, con tu lineamiento, tendríamos que subsidiar de por vida si a ese tipo durante una racha de años le va mal. Porque si le hincás el colmillo con las vacas gordas, lo tendrás que subsidiar con las flacas, duren lo qeu duren. Además, es lógica pura del riesgo empresario,hacerte de colchón con las buenas para capear las malas. El tema era que el precio era tan bueno que los tipos se bancaban al hijo bobo de Tristán y su banda chupándoles la sangre. Las ganancias son ganancias en tanto el mercado te las consienta, es una turrada para la gilada tribunera eso de "extraordinaria"; en todo caso, extraordinario es el curro de Bombita Rodríguez en Sta. Cruz comprando el metro cuadrado en Calafate x bicoca y revendiéndole por varias veces. Los mismos que te corrían con la sanata del "modelo productivo del dólar alto" y toda la vida se dedicaron a la usura inmobiliaria parásita según tu concepción.
Lo de la gente mudándose a las afueras de Rosario es uno de los tantos efectos no deseados que tiene el sistema, acá y en París, Madrid, etc. o te creés que un profesional inclusive puede vivir en el centro de Paris o madrid? Con eso destruimos porque está todo mal?
Lo de Milton Friedman, a quién admiro, no te lo respondo porque ya se trata de cuestiones políticas ajenas a este punto. En todo caso y si fuera por estigmatizar, Néstor Kirchner es el nieto de un usurero chupasangre (leete la Patagonia Rebelde y lo comprobarás). A Tristán le cargaré las medallas y cadenas que le correspondan por su gobierno, no por las tropelías de su abuelo. En todo caso, te agrego pero ya a título personal que en los años de plomo, Tristán no presentó un puto hábeas corpus ni se le conoce haberse jugado el pellejo por nadie, al contrario, se enriqueció ejecutando deudores con la 1050 de Martínez de Hoz. No está mal que progrese económicamente, ahora el cuento sanatero de los DDHH, a otra parte man.....
De Cavallo, pese a las diferencias que tuve con la convertibilidad, le rescato su honestidad intelectual, pelotas y frontalidad.

Anónimo dijo...

Sin Dioses, la suba del metro cuadrado y de los alquileres se debio POR la existencia de las retenciones.

Si sacaban las retenciones, bajaban los alquileres y el metro cuadrado: dichos rosarinos se podrian haber quedado en sus antiguos domicilios.

sin dioses dijo...

Anonimo expliqueme este ultimo comentario porque para mi es totalmente disparatado. Como es que sin retenciones bajaban los alquileres??

sin dioses dijo...

Por otra parte felicito que rescate la honestidad intelectual liberal de Cavallo, de estatizar las deudas privadas, de hacer todo lo posible por eliminar la estructura productiva argentina, y por el corralito. Entre otras cosas, a las que podemos sumar el rebalanceo telefonico, las tarifas mas altas del mundo... entre otras frontalidades que tuvo.

Anónimo dijo...

Es una falacia que Cavallo estatizara deuda, lo hizo el que lo siguió. En todo caso, Lula que ahora subsidia la tasa en reales a su empresariado como seguro de cambio para pagar deudas sería otro crápula según ud. sin adioses. Lo del rebalanceo telefónico y otras cosas más en modo alguno las consiento, ahora si vamos a contar las pulgas, contémosela a todos....además, lo del rebalanceo fue decisión de la CSJN menemista (voto célebre de su presidente con su hijo con un alto cargo en Telefónica). Bombita Rodríguez largó los aumentos en naftas y gasoil justo después que su testaferro Eskenazi tomara posesión de YPF, hasta ahí la sanata era "Ni una lata de aceite" (Shell y Aranguren).
Además, tanto que lo criticás a Cavallo, esta gente está pisando el dólar porque tiene miedo a devaluar. Cuánto valía el dólar en el 2001 y cuanto ahora, deflactalo por inflación....
Y te recuerdo que Tristán durante los malditos 90 era un cavallista de pura cepa.

sin dioses dijo...

¿Defiende tambien las privatizaciones y la destruccion de los pueblos, tambien?

Pablo dijo...

la verdad tenía 12 años en el 97, así que no me recuerdo tanto de cavallo, por más que a algunos les parezca el colmo.

veo que el modelito k sirvió para crecer por 5 años, o por lo menos para generar crecimiento. no se como era antes.

Pero por ej, leí “hist contemporanea de la arg”, de luis alberto romero, (que no creo que sea menemista), y lo deja muuuuybien parado a cavallo, a la vez que dice que el gurka era el turco. inclusive dice que cavallo era el que tenía más sensibilidad social en ese gabinete, y que lo tuvieron que correr porque era el que denunciaba los mambos que había adentro.

Hoy x hoy tengo que decir que es muy respetable quealguien tan criticado tenga su página web, atienda a todo el mundo respondiendo casi el 100% de los comments. y siendo bastante frontal. además que en sus posts es bien respetuoso.

Lo que si me voy a quejar es que el tipo tendría que haber hecho lobby para ver como salíamos de la convertibildad en el 97/98 cuando la cosa ya empezaba a pintar mal. (aunque x algun lado leí que el tipo dijo que ya no era lo mejor). Y tampoco voy a aprobar que no haya podido hacernos zafar de la crisis del 2001. ¿soy muy pretensioso? pienso que no, porque crisis como esas ya había habido pa tirar al techo, y un tipo como él tendría que haber estado muy informado del tema, y haberla visto venir. ah, y eso de pedir un montón de guita al pedo en medio del lió tampoco me gustó para nada.

Aguante Mingo.

Pablo dijo...

lo del modelito k quise decir “generar Ilusion de crecimiento”

Anónimo dijo...

Sin adioses: Defiendo las privatizaciones y la destrucción de los pueblos. No tengo empacho en reconocerlo! Apruebo la venta de YPF tanto como Tristán y toda la banda de los conversos setentistas que hoy nos gobiernan.

Anónimo dijo...

Sin Dioses, sabe porque subieron los alquileres? Conoce ud. a los masones? Vio que en el escudo tienen el simbolo de la construccion? Sabe ud. de que orientacion politica fueron siempre los sindicatos de la construccion? La construccion se relaciona con la usura, desde hace varios milenios. Tales sindicatos fueron en general comunistas. Se opusieron en general a la usura.
La pregunta es entonces ¿porque hubo tanta usura aca ultimamente, razon por la cual aumentaron tanto los alquileres?
Gran parte se debe a las retenciones. La existencia de retenciones genero un aumento grande de la usura.
Diga ud. porqué.

Ulschmidt dijo...

volviendo al tema inicial y a la observación de Lindhal:
más viejos y más niños/trabajadores
es una ecuación que no verifica nunca - "transición demográfica" mediante.
Es decir, país con muchos viejos es país con pocos niños y viceversa. Y hay más ahorro porque los viejos tuvieron toda la vida para amarrocar - ayudados o no por un sistema previsional -. Alemania, ello es notorio, no tiene niños ni para su tasa de reposición.
Los niños (bien criados) son más caros que los viejos: necesitan cuidados médicos, alimentación buena, veinte años de educación, ropa todos los años, transporte, dormitorio, playstation y psicólogo. Y son más consumistas. En fin, no se porqué Llach dice que cuanto más vieja la población menos tiende al ahorro: las poblaciones jovenes como las africanas o centroamericanas no ahorran un mango y las de vejetes nórdicos tienen ahorros a patadas. Hete aquí un desliz teórico que no condice con nada.

sin dioses dijo...

En realidad esta cuestión de Usura y No Retenciones, me parece un pensamiento magico, quizas si se explayara no lo consideraria un payador sin partitura.

Ulschmidt dijo...

la Soja - yendo al tema que dominó la discusión - si favoreció el crecimiento de Rosario o Rafaela y de mucho más. Ello porque es producida por unas 300000 pymes mas o menos. Toda gente que consume o invierte acá adentro o en el caso límite ahorra en la banca local. La verdad con la producción agrícola pueden ahorrarse el distribucionismo: ya estaba hecho, por la atomización de su producción.
En este año veremos el experimento de no tenerla ya que la sequía es mortal y los precios algo caídos. Después teorizaremos todo lo que quieran. De julio para adelante diría yo los resultados ya serán incontrastables.

Anónimo dijo...

Sin Dioses: Si el gobierno pone retenciones, a veces puede generar un gran aumento de la usura.

No le pido que sea especialista en tributacion, pero supongo que sabra que existen muchisimos impuestos distintos de las retenciones.

El gobierno justo viene a poner un impuesto al comercio con otros paises, cuando el precio del dinero esta en aumento en los demas paises (chequée esto Sin Dioses). Eso le genera que aparezca la usura aquí y suban los alquileres (entre otras cosas...).

Si el precio del dinero en los demas paises aumenta, y ud. frena el comercio de su pais con tales paises, entonces sus propios bancos se tornan usureros (como por vasos comunicantes, digamos...).

Raúl C. dijo...

Ulschmidt:
Sólo pregunto:
-¿No hay grosos en el mundo sojero?
-¿Qué porcentaje de la producción de soja tienen el 10% de los más grandes, y qué porcentaje el resto? Porque usted puede tener un millón de almacenes y por otro lado a unos 'pocos' hipermercados, que pesen más.
-¿Son 300 000 pymes en blanco?
-¿Los pooles son pequeños?
-¿Siendo pequeños pudieron sobrevivir a la convertibilidad y los bajos precios de los 90s?
-¿Siendo pequeños pudieron tener acceso a la reconversión tecnológica?
-Supongamos que todo eso fuera así. Otra pregunta entonces:
-¿En pleno 2009, era de Internet y de globalización financiera, los empresarios del agro que están a la cabeza en eficiencia y a la vanguardia tecnológica siguen manejando el dinero como sus abuelos? ¿Caja de ahorro con rendimiento casi cero en un banco local?
Un poco más y me dicen que entierran la plata dentro de una latita en un agujero en el suelo.
Con el respeto que me merece su saber, esto me suena a mitología de otras épocas, la misma mitología de la patria grande granero del mundo conducida por el agro, la Iglesia y las Fuerzas Armadas.
No puedo creer que esta gente, estos productores pequeños pero con un capital de cientos de miles de dólares como mínimo (en Ha, máquinas, porotos en bolsa), no tengan colocaciones de dinero afuera a través de intermediarios locales, no viajen al exterior, etc.
Obvio, está muy bien que lo hagan, faltaba más.
Pero no me cierra que alguien está a la vanguardia productiva y al mismo tiempo no sabe nada de 'papeles' ni de contadores ni de colocaciones de dinero... Yo no creo que sea gente que vive en una época precapitalista.
Raúl C. (ex RCW)

Anónimo dijo...

"la misma mitología de la patria grande granero del mundo conducida por el agro, la Iglesia y las Fuerzas Armadas".

El Eje del Mal, Raul. La Triple Entente.

Raúl C. dijo...

Anónimo: me refería a la similitud de una cosa con la otra como mitologías.
Claro que había diferencias. La mitología 'nunca sacan la plata del país' no hace daño, con la otra mataban gente.

Raúl C. (ex RCW)

Ulschmidt dijo...

Hay que tener en cuenta las alternativas a eso. Ahora mismo se subsidian a dos o tres multinacionales del automotor para que coloquen un auto barato y así no echen - o no echen tanta - gente a la calle. Y se le estan prendiendo todas las luces verdes - impositivas, ambientales, etc..- a la Barrick Gold para sus megaproyectos auríferos en la cordillera. Toda gente que cuando tenga utlidades las girara al exterior y si no la tienen pedirá ayuda para no generar desempleo y si causa daño dirá que es el precio del progreso. Y se otorgan sus demandas por la capacidad de coacción/negociación que tienen; porque ellos sí eligen estar o no estar acá. Esas otras masas de pymes del interior en cambio fueron vistas como un cautivo recurso fiscal inagotable: que siembren nomás que para cuando cosechen nosotros le vamos a decir cuánto es de ellos y cuánto del Gobierno. La rebelión fiscal, hay que recordarlo, ocurre cuando sembraron con una tasa de retenciones (27 %, octubre 2007) que les aumentaron tras las elecciones (35%, nov. 2007) y les vuelven a aumentar a punto de cosechar (45% + móviles, marzo 2008).
Si se lo hacen a una multinacional te ponen el grito en el cielo con la inseguridad juridica. Entonces, digo, viéndolo a la distancia: no hubo un error en la elección del enemigo que hizo Kirchner?

guillermo dijo...

Raul, tus preguntas sobre grosos en el mundo sojero, sojeros grandes y chicos, pymes en blanco y negro, tamano de los pooles, colocacion de dinero afuera, etc, caen bajo dos temas: legalidad de lo que se hace (grosos, blanco, dinero afuera) e influencia por tamano.

Empezando por el segundo tema, los grandes operadores existen en todos los paises. Si operan en Argentina en forma distinta a lo que hacen en Canada o Australia, es o porque el gobierno no puede controlarlos, en cuyo caso donde está el plan de reformas para prevenir esto (o al menos contenerlo), o porque el gobierno no quiere, en cuyo caso donde está el reformismo. Si el sistema político argentino, de los dos lados, no tiene intención de reforma, eso no es culpa de los pools sojeros. Y tener dinero afuera, por ahora, es legal. No declararlo y evadir impuestos cae en el segundo tema, control por parte del gobierno de evasion fiscal, mulas impositivas, etc. Personalmente creo que es perfectamente posible para el gobierno hacer bastante al respecto si quisiera. Pero un gobierno en que se usan los aviones oficiales para llevar muebles desde BA al hotel de la parejita gobernante en Calafate, y donde el presidente pone una consultoria financiera mientras esta en el cargo no va a hacer mucho para corregir nada de ese tipo.

El tamano de los pools tiene poco que ver con las intenciones politicas, si las hay.

el loro de john silver dijo...

Para abundar en lo que dice Ulschmidt sobre las luces verdes para la Barrick. En el 2007 se dieron 690 millones de pesos de bonificaciones fiscales a Aluar para ampliar la planta de Chubut. Se crearon 204 puestos de trabajo. Es decir, cada puesto de trabajo le representó a Aluar un ahorro fiscal de más de 3 millones de pesos. La familia Madenes, propietaria de Aluar, vive en España. Todos conocemos el origen histórico de Aluar, que es una especie de mal sueño derivado del capitalismo prebendario, creada en la época de Onganía. Se bonifica fiscalmente a un gigante que monopoliza la producción primaria de aluminio en el país y exporta la mayor parte de lo que produce, y cuyas utilidades no se quedan acá. Cuyos abusos de posición dominante´son constantes sobre el resto de la cadena: quienes funden y laminan, o fabrican envases. Para no hablar de los efectos ambientales de su planta, que, más tarde o más temprano, pagaremos, como pasó en otras partes. Todo eso justificado con retórica de "desarrollismo" berreta por el propio Néstor Kirchner. Y, al lado de eso, está la peregrina idea de las "rentas extraordinarias" para los granos. Que alguien me explique por donde se agarra la consistencia de todo eso.

Anónimo dijo...

La consistencia se obtiene a partir de postular la existencia de la Triple Entente/Eje del Mal, de Raul: Agro, Iglesia, FFAA.

guillermo dijo...

Agro, iglesia y fuerzas armadas existen en todos lados, incluyendo paises que pasan todos los tests. Si en Argentina son una influencia negativa, algo tendrá que ver con lo que el gobierno y la sociedad les permiten. Y si estamos hablando de lo que pasó antes pero no pasa mas, es como hablar del significado de Mariquita Sanchez de Thompson. Tema de historiadores. En politica o economia, basta de buscar cucos a quienes cargarle la responsabilidad.

Anónimo dijo...

el eje del mal se usa para justificar la demagogia y sus estragos

Andrés el Viejo dijo...

Los viejos no consumen poquito. Crasa ilusión. Los viejos consumirán poquito en comida, ropa, salidas... puede ser. Pero a la familia o a la sociedad le salen carísimos, porque requieren mucha atención médica, remedios, cuidados de enfermería y otros gastos que las personas más jóvenes no causan en semejante medida.

Ana C. dijo...

Bueno, los viejos ricos se lo pagan solos, así que no siempre 'salen' carísimos.

En todo caso, en una sociedad solidaria sería parte del contrato social y en ese caso hay maneras de hacer que el gasto sea un poco más racional de lo que se estila.

Raúl C. dijo...

Ulschmidt:
Mi simpatía por las mineras es también escasa, quizás no tanto por problemas ambientales como por el tema de que a la guita también la juntan y se la llevan con pala como al mineral, y dejan muy poco. Se les debería exigir más, renegociando contratos quizá. Punto flojo del gobierno.
Respecto a los agropecuarios, insisto en que no son todas pymes.
De todos modos, el gobierno erró.
No creo que en principio buscara 'definir un enemigo', sino más bien recaudar. Sin 'leer' la situación y las relaciones de fuerzas.
Trató de negociar con las pymes cuando ya era tarde.
Pero las pymes erraron también en alguna medida al atarse a los grandes (que los hay, los hay). Ya sé que es discutible, pero yo veo que rechazaron las reformas que los hubieran favorecido (y que en octubre de 2008 seguramente se hubieran renovado). Para mí, privilegiaron su unidad para derrotar al gobierno y con esa base impulsar su proyecto político (que en realidad es el de CRA, más que de las pymes).
Es decir, el gobierno erró, y del otro lado no había interés en negociar.
Ahora las pymes están como atrapadas en que tienen que ponerse cada vez más intransigentes (además están azuzadas por los mediocres políticos opositores que se subieron al tractor).
La salida es NEGOCIAR, NEGOCIAR Y NEGOCIAR. De lo contrario, políticamente ambos actores van a perder ante el resto de la sociedad.
Es decir, es claro dónde están mis simpatías y antipatías, pero yo NEGOCIARÍA.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Mi intención era más acotada: sostener que en el agro no son todas pymes (hay muchos datos) y negar el mito de que no sacan la plata del país. Por eso dije:

'Obvio, está muy bien que lo hagan, faltaba más.'

Sólo quise decir
1) que no son todas pymes, como dato real (pero no me va a encontrar en la onda 'grandes = malos'; las cosas no las veo así de simples).
2) que no compro los mitos del chacarero patriótico. Estamos globalizados.
Impuestos: según tengo entendido, la ONCCA estaba apretando para lograr un blanqueo. ¿Leyó lo que dice el agro? Que es una agresión y que van a resistir.
Cuando a Echegaray lo pasaron de la ONCCA a AFIP ¡dijeron que era para hacer una ofensiva contra el campo! (con la oposición haciéndoles coro). Es decir, la AFIP no tiene nada más que hacer que hacerle la guerra al campo.
En resumen: las retenciones deben ir a cero, y cualquier intento de cobrarles impuestos es un ataque al que responderán.
¿Le parece tan fácil obligarlos a que se blanqueen?
Aquí hay una cuestión conceptual sobre lo que un sector piensa que son sus derechos.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Anónimo y Guillermo:
Interpretan mucho más de lo que digo.
Repito: sólo me referí a esa tríada al pasar, como 'mito fundacional', comparándolo con otros mitos como 'los chacareros no sacan la plata del país'.
Fue una enumeración de mitos. No quise abrir el tema aquí.
Tampoco dije que estén en el candelero 'ahora'.
Pero un importante dirigente rural, que supongo que es representativo, acaba de decir en un acto público que esas épocas deberían volver. ¿Lo dijo o no?
Es decir, hay cosas que son del pasado, pero también hay proyectos de restauración.
Raúl C. (ex RCW)