martes, 13 de enero de 2009

Abre los ojos

Según este artículo de La Nación, los argentinos son de izquierda y Kirchner los engatusó, haciéndoles creer que él era de izquierda.

Más o menos lo que piensa esta señora.

Serán golpistas, pero cuando tienen razón, tienen razón.

83 comentarios:

Andrés el Viejo dijo...

Bueno, Ana, pero este señor es más preciso en los términos: él no habla de izquierda, sino de progresismo.
Ni aún con esa precisión yo estoy de acuerdo. Los argentinos, es decir, la mayoría de los argentinos no son de izquierda ni siquiera progresistas. La cosa es mucho más complicada. Habría que distinguir, por ejemplo, los temas de política económica o social de temas culturales, como aborto, y otros, como seguridad. Y las líneas divisorias se entrecruzan bastante.
Saludos

Anónimo dijo...

No leí el artículo, pero los argentinos en promedio no son de izquierda. Las elecciones y la calle lo dicen.
Fuera del peronismo (que es incalificable en derechas e izuqierda), la mayoría es de centro derecha.

Ana C. dijo...

Bueno, Andrés, yo creo que hay muchas coincidencias entre el "progresismo" y la izquierda.

En todo caso, según la encuesta que aparecía por acá, los argentinos parecían ser los más progresistas de América Latina.

Léalo que es bueno, anónimo. Los argentinos viven todo el tiempo en situación de emergencia y votan medio a la desesperada. Pero en general, votan al candidato que les promete mejoras sociales y colectivas, y no tanto individuales. Eso fue lo que prometieron NK y CFK ¿o no?

Yo creo que entre un candidato que propone "más justicia social" y otro que propone "más libertad individual" eligen al primero.

¿Qué dice la calle, ya que estamos?

chubutense dijo...

Claro, mujer, por eso casi siempre ganamos nosotros...

Anónimo dijo...

asi es; porque siempre ganan ustedes, es como dice Ana C., de que los argentinos viven todo el tiempo en situacion de emergencia, hombre...

Anónimo dijo...

Esta vez se termina.
Default perpetuo.
Caida en el nivel de actividad y presion tributaria del 35 % del GDP.

La Sra Presidente "se va a enfermar" cada vez mas seguido hasta que tenga que renunciar por motivos de salud.

tic, tac, tic, tac, tic, tac...

Ana C. dijo...

¿Porque proponen más justicia social y después mienten, Chubutense? ;-)

MDM dijo...

Hay enormes diferencias en la orientación del actual gobierno y lo que fué el período de Menem y la continuación de De la Rua.

Con todos los defectos que pueda tener el actual gobierno yo creo que ha sabido orientar las políticas hacia las decisiones correctas.

La historia dirá.

escriba dijo...

Tristísima la nota. Tardía además, esos temas acerca de la "real realidad" de los Kirchner se discutía en ... ¡2004! ¡Hace cinco años! Lamentable que alguien con esa visión dirija un suplemento de cultura importante.
Saludos

Anónimo dijo...

Como decia no me acuerdo quien los argentinos (así de manera generica) se suben al caballo por izquierda pero se bajan por derecha.
A la gran mayoria de los que dicen ser de izquierda los raspas un poquito y reite de Daniel Artana.

Ana C. dijo...

¿Qué visión, Escriba?

Ana C. dijo...

Anónimo de las 13:49, a mí me parece que lo contrario también es cierto. Mucho liberal recalcitrante pretende más del Estado que lo que está dispuesto a pagar.

Raúl C. dijo...

Me parece sumamente gracioso que el diario que representa el punto de vista del gran empresariado nacional y multinacional, hecho por y para los neoliberales, neocons, la derecha, la centroderecha, la extrema derecha, el anarcoderechismo anti-Estado, los nostálgicos del proceso militar y los partidarios del voto calificado, sea el fiscal de qué es REALMENTE progresismo y/o izquierda.
Y se ocupe de que alguien haya sido falso en relación con ideales que este diario ODIA Y DESPRECIA.
Si usted, por ejemplo, no soporta el rock ¿qué le importa si Genesis era mejor con Collins o con Gabriel? ¿O comparar entre los Redondos, el Indio solista y Skay solista? Usted los tiraría a todos juntos a la basura (y algunos lectores de LN sacarían su revólver…).
Al que no era tanguero ¿qué le importaba si Piazzolla hacía tango o no?
Y la teoría de que el progresismo predomina en el periodismo no es más que otra muestra del lamentablemente difundido PBI (pensamiento de baja intensidad).
Cuando uno mira quiénes son los ‘comunicadores líderes’, incluyendo a algún fallecido ¿cómo puede pensar que el progresismo es o era la tendencia dominante en los medios?
Nunca fue progresismo, sino ‘pensamiento crítico’ contra el gobierno CIVIL de turno, y su idea básica –que es también la de la mayoría de la 'opinión pública’ de clase media– es siempre que los políticos son todos ladrones, y que son lo único malo de la Argentina.
Eso a veces se confunde con ‘progresismo’, por su estilo protestón y siempre opositor.
Lo irónico del asunto es que, a nivel del voto, por cada izquierdista que se aleje de los K. podría haber un pragmático o centrista (no me animo a decir derechista) que se acerque…
Y de última, el que con ellos consiguió trabajo o jubilación, o pudo sacar una cuarta parte de la nariz fuera del agua, los va a votar.
Raúl C. (ex RCW)

Horacio Aldo Cingolani dijo...

¿Los argentinos somos de izquierda?
-Los argentinos no nos preocupamos mucho si somos de izquierda o derecha. Los partidos principales pueden ir hacia la derecha o la izquierda según el que lo conduce. Somos personalistas.
-A “los pobres” generalmente se los menciona para hablar mal o bien de personas, gobiernos o partidos, mostrando con cifras que tales malos no han hecho nada por ellos.
-Más que de izquierda o derecha, los gobernantes compran votos a bajo precio subsidiando a mucha gente con poca plata. Somos populistas.
-La mitad se siente alcanzada por los derechos que han insertado en la CN. La otra mitad se queja porque no existe valoración al trabajo y el esfuerzo.
-Los argentinos pensamos que el Estado es muy ineficiente y es un estorbo que no deja hacer cosas.
-Criticamos la corrupción, pero si vemos algo a mano, decimos: “si no lo tomo yo, seguro que lo toma otro”.
-No somos tan respetuosos de la propiedad ajena?.
-No quisiéramos seguir perdiendo en educación pública, pero nos cuesta pagar los impuestos.
-Criticamos las huelgas tanto más cuanto más nos jode a nosotros.
-Casi todos creen que haciendo quilombo se consiguen cosas, cuanto más mejor.
-Tenemos creatividad, y a pesar de las trabas, si nos dejan desarrollamos cosas.
-Somos super quejosos y criticones, pero nunca pensamos si tenemos buenos fundamentos para serlo.
-Somos charlatanes en el sentido que no nos informamos lo suficiente de lo que opinamos.
-Pensamos que los ricos lo son porque han robado, y muchas veces los despreciamos.
-…
Está claro que hay de todo, lo interpretado se refiere a las opiniones más comunes

manolo dijo...

Ana
Eduardo Aliverti que ES de Izquierda, diferencia entre la Izquierda Política, la Izquierda Social y la Izquierda Cultural.
Como bien dice Andrés el Viejo, esas categorías NO se superponen en la Argentina.
La Izquierda Cultural, mientras se le respeten sus espacios y contratos, no tiene problemas en apoyar a la Derecha Política y Económica.
El auge cultural 58/66 es el mejor ejemplo, no importaba que 5.000 argentinos estuvieran no solo proscriptos, sino también interdictos.
Ramón Carrillo había muerto en 1956, y sus bienes en la Argentina habían sido incautados por la Libertadora, igual que los de Borlenghi, que falleció en 1962.
Recién durante el Gobierno de Ongania, año 69, se anularon todos los procesos; menos el de Perón. ;-P
Si se puede hablar de Izquierda Social Carrillo es un ejemplo, pero lo curioso es que él era un Católico preconciliar; el Compañero Cardenal Bergoglio es un Marxista a su lado.
Cuando estallo la Libertadora se estaba haciendo tratar su enfermedad en USA; como se quedo sin nada y la Jerarquía Eclesiástica lo tenia en observación, le pidió una recomendación a Joe McCarthy, el de la caza de brujas, para ir a trabajar a Brasil como medico de una explotación americana.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Carrillo
Borlenghi es otro caso curioso, hombre de la Izquierda Política y Sindical, fue Ministro del Interior de Perón de 1946 a 1955, o sea era el Nº 2 en el Organigrama del PEN.
Cuando salio de la Cárcel en el 59, fue recibido por el Che y Fidel en Cuba, lo consideraban como hombre de Izquierda; termino muriendo en Roma.
http://es.wikipedia.org/wiki/Angel_Borlenghi
Curioso, ¿no?
Un Ultramontano responsable de la mejor política de Saludo Publica de la historia argentina, que comparte el Gabinete con un Izquierdista que es responsable de la “Represión” del 46/55.
Por supuesto la Izquierda Cultural repudia a ambos, son populistas irresponsables. ;-P
Un abrazo

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Para mi, hablar de izquierdas y derechas es muy poco definido. Sirve para hacer calificaciones muy grosas. Cuando uno se mete en el análisis político o cultural, es siempre preferible hablar de medidas concretas, y analizar sus pro y contras. Calificar las medidas o ideas o políticas por cuanto de izquierda o derecha es, creo que no es lo adecuado.

Ana C. dijo...

La izquierda le da más prioridad a la justicia social que la derecha, Horacio.

Anónimo dijo...

que es la justicia social ?

Ana C. dijo...

Lo que más falta en Argentina, Anónimo.

Anónimo dijo...

Para vos que vivis en Europa y los ves de cerca,los partidos democrata cristianos, como la unión social cristiana de Baviera, son de izquierda? De centro, de derecha?

Y estoy de acuerdo con Manolo, los izquierdists totales en Argentina son pocos.

Para mi el peronismom no es de izquierda, y el antiperonismo tampoco. Son otras cosas las que nos diferencian a los argentinos.

Lo que generalmente se confunde con izquierda son sectores medios con un buen nivel de ingreso que apoyan ideas como la legalización del aborto, el matrimonio homosexual y la despenalización del consumo de drogas. Digamos que quieren ser holandeses.

El Lurker

Ana C. dijo...

El partido social-cristiano alemán es conservador, El Lurker. La parte de Baviera es recontra de derecha. Los holandeses también son bastante conservadores.

¿De mejorar la distribución del ingreso no se habla en Argentina?

Pablo Pérez dijo...

"El progresismo no es un partido. Es un movimiento invertebrado de gran predicamento que se reserva para sí la autoridad moral de velar por los pobres y desposeídos en un mundo dominado por el individualismo y el mercado salvaje. Se trata de un colectivo que integran restos del marxismo, socialdemócratas, ex alfonsinistas, nacionalistas de izquierda y artistas libertarios. Las posiciones progre vienen dominando históricamente el gremio de la prensa escrita, los cenáculos intelectuales y la enorme grey urbana de la queja pop, que representa las "buenas conciencias" y opera desde los sites de los medios y desde los contestadores automáticos de las radios."

Ironía de brocha gorda y mala leche la del tipo este; y para vos, Ana C., que te decís progre, "tiene razón, tiene razón" y aceptás acríticamente semejante pintura sobre vos misma (bah, sobre la mayoría de nosotros).

Me parece que te apuraste, Ana C. (o te emocionaste), o leíste el título y algunos párrafos, pero te comiste justo este.

Por otra parte, Ana C., en este mismo blog hace muy poco se tuvo la decencia/valentía/nobleza (y todo junto a la vez) de denunciar la deshonestidad de cachanosky; no se entiende por qué ahora salís corriendo a recordarnos por enésima vez tu aversión hacia todo lo que sea K. Y todavía menos se entiende que para eso te subas al carro de este panfleto igual de deshonesto (y pre-politológico, ya que tanto te gusta chapear con los "saberes"), con tal apurón que ni te das cuenta de que se te (nos) caga de la risa en la cara.

Ah, y muy de acuerdo con Raúl C. ¿alguna vez le vas a contestar, Ana C.?

El del 0.33% dijo...

Pablo Perez,

Estar en contra de Cachanosky no es estar a favor de los K. La inversa también es cierta.

Podemos no estar de acuerdo con los K, pero también somos justos e intentamos denunciar a aquellos que estando en contra del gobierno usan conceptos equivocados.

Saludos

Ana C. dijo...

Y bueno, yo soy socialdemócrata y voté a Alfonsín, así que entro en el rejunte :-P

Con respecto al comentario de Raul C. no lo contesté, porque me pareció tener bastante razón. Igual, tenés un problema cuando el diario golpista te corre por ese lado.

Dicen los que se dedican a hacer encuestas, estudios y cosas semejantes que los periodistas de todo el mundo son más de izquierda que el común de la gente, así que la tesis de JFD me parece sostenible. No veo por qué los periodistas argentinos deberían ser distintos.

Dicen, también, que el suplemento cultural de La Nación es bastante más progre que el diario mismo.

Y los Kirchner son bastante menos de izquierda y progres de lo que la izquierda kirchnerista quiere creer.

Pablo Pérez dijo...

Totalmente de acuerdo, el del 0.33%, y entiendo que el sentido del post "Jaque mate a los chantas" era ese ("denunciar a aquellos que estando en contra...") y no un elogio de la gestión K.

Pero tampoco se me escapa que aquel post era tuyo y este es de Ana C. Por supuesto que no se le puede pedir a un blog colectivo algo parecido a una línea editorial coherente, ni que se turnen para repetir siempre lo mismo. Sólo diré que este último post de Ana C. contradice abiertamente el espíritu con el que escribiste el de Cachanosky. Y que entre uno y otro pasaron dos días.

Un saludo, y gracias por responder.

Ana C. dijo...

Tiene razón Manolo también. Los seres humanos nos movemos en varias dimensiones.

Pero si tus políticas sociales tienden mantener el status quo y tus políticas económicas no distribuyen el ingreso, sos de derecha.

Pablo Pérez dijo...

Ana C.:

Espero que hayas tomado debida nota de que yo sólo hablé del panfleto y no del diario. Tiendo a creer que si en un blog de cinco personas (como, poenele, este mismo, :P) hay diferentes posiciones, en cualquier publicación con más de cinco también las tiene que haber. Así que es probable que eso que "dicen" sobre ADN en relación a La Nación sea cierto. Del mismo modo que el Zona (otrora Segunda Sección) de Clarín siempre estuvo más a la izquierda que el diario y que el Rural del mismo matutino siempre estuvo bastante más a la derecha.

En fin, sentite libre de correr a los K por izquierda todas las veces que se te cante, pero este artículo es un mamarracho.


Un saludo cordial.

Ana C. dijo...

¿Qué tiene de mamarracho? Lo escribe un señor que no parece identificarse con la izquierda y, según lo que entiendo yo, critica a la izquierda argentina por haberse dejado cooptar con el kirchnerismo que les contó el cuento del tío.

Como me lo contó a mí. Yo también me creí en su momento todas las cosas que Kirchner prometió en su discurso de asunción.

Lindahl dijo...

me resulta muy interesante como los defensores del gobierno critican a La Nación, a Ana, a este blog, al artículo, al autor del artículo y a su mamá.

pero ninguno se metió a refutar el punto central de este post: el kirchnerismo empezó su gobierno con un discurso de izquierda, reivindicador de los derechos humanos, y lo termina reptando hacia la derecha berreta:

- aliado con Aldo Rico y Reutemann
- bajándole impuestos a los ricos
- subsidiando la compra de autos a los hijitos de los ricos
- limitando la capacidad estatal (clave para cualquier estado de bienestar en serio) destruyendo las estadísticas públicas
- y siguen los papelones

yo, la verdad, si fuera kirchnerista empezaría a practicar el "pero si yo no lo voté!"...

manolo dijo...

Ana C
La Justicia Social como concepto es anterior a la misma Izquierda.
No la voy a abrumar con los ejemplos de los Profetas Bíblicos o los Padres de la Iglesia, pero es imposible olvidar el Zakat islámico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pilares_del_Islam#La_limosna
En los comienzos del Estado de Bienestar, la Alemania del II Reich, Bismarck no era de Izquierda precisamente; Der Staatssozialismus tenia una fuerte influencia socialcristiana, en sus tres vertientes, la católica de León XII, la angloamericana y la luterana pietista.
Las premisas del socialismo y las tareas de la socialdemocracia de Bernstein, que son las bases de la actual socialdemocracia nórdica, es en realidad la convergencia de los sindicalismos socialistas y cristianos. ;-P

Sobre tu frase:
“Pero si tus políticas sociales tienden mantener el status quo y tus políticas económicas no distribuyen el ingreso, sos de derecha”
¿Queres decir que Perón estaba a la Izquierda de Alfonsin? ;-P

Un abrazo

Ana C. dijo...

Perón tuvo con qué y Alfonsín, no. Si no, hubiera sido un flor de peronista.

Pero sin Puerta de Hierro, claro :-P

Ana C. dijo...

El modelo de estado de bienestar alemán es más de derecha que el nórdico dicho sea de paso. Es un modelo con un marido que trabaja y una mujer que se queda en su casa criando hijos. Parecido al holandés, o más, al checo. El resultado es que las mujeres no se casan ni tienen hijos.

manolo dijo...

Ana C
“Perón tuvo con qué y Alfonsín, no. Si no, hubiera sido un flor de peronista.”
¿Esta hablando de lo que Carrio llama decisión peronista? ;-P
El problema de Don Raúl es que nunca soporto al peronismo de la PBA, por eso siempre hizo las alianzas equivocadas.
¿Recuerda el Pacto de Olivos?, con tal de negarle el Ejecutivo al Conurbano termino colapsando a la UCR y el sistema politico argentino.
Ese error nos llevo a la Alianza y al 2001.
Los Kirchner han tratado de resucitar la “Pax Alfonsinista” y el 3º Movimiento Histórico, la Concertación Plural es una copia al carbón de este último.
¿Recuerda cuando se hablaba de la Formula Alfonsin Menem, para la reelección del 89? ;-P
Por supuesto fue antes de la debacle del 87; después quiso escapar de la amenaza del Conurbano llevando la Capital a Viedma.
¿Se imagina a De la Rua y Cavallo en el 2001 en Viedma?
Un abrazo

Raúl C. dijo...

Lindahl: no me voy a repetir, pero casi todo eso lo contesté en mi comentario a 'Néstor Kirchner a la derecha del FMI' (no sé si lo vio), donde además enumeré algunos de los resultados 'de derecha' obtenidos en los temas verdaderamente importantes. Claro, no me metí en las anécdotas.
El que empezó con este tema de la falsa izquierda de Kirchner fue Ernesto Tenenbaum, pero él por lo menos posa de izquierdista.
En cambio, al que no lo es ni en pose: ¿qué le importa el grado de zurdismo de NK?
De última, es una cuestión de etiquetas que -en lo personal- no mueve la aguja de mi amperímetro.
Creo que fue un chino el que dijo que no importaba si el gato es blanco o negro, siempre que cace ratones.
Raúl C. (ex RCW)

Almafuerte dijo...

En la Argentina, ser de derecha es vetar la ley de emergencia habitacional que frenaba los desalojos de edificios públicos, sin implementar medidas que tiendan a solucionar el problema de fondo(habitacional, de marginalidad, de trabajo, etc.).

Y ser de izquierda en la Argentina es sancionar esa misma ley y repudiar el veto, sin solucionar el problema de fondo (habitacional, de marginalidad, de trabajo, etc.).

Es decir, en la Argentina hoy por hoy ser de izquierda o de derecha es como elegir qué perfume ponerse. Una cuestión meramente declarativa. Nada cambia. Un país de almas nobles, sociólogos, abogados, politólogos, intercambiando ideas y pelusa de los ombligos mientras la vida pasa.

Marcelo dijo...

Genial el comentario de Raúl...¿nadie le contestó o me parece nomás?

guillermo dijo...

Raul C y Ana, no estoy de acuerdo con el comentario de Raul sobre como La Nacion, el diario del empresariado, etc, juzga que es progresismo. Sobre esa base, nadie salvo La Nacion puede juzgar a Macri. Juzgar podemos todos. Lo que importa es si el juicio es correcto o no.

No tengo idea de la posicion politica del autor. Si es de derecha ahi si me parece medio gracioso que opine sobre quien es progresista. Pero no invalida el derecho a opinar.

Lindahl dijo...

muy autoritario lo suyo, raúl. sólo los del palo pueden opinar?

y qué feo que le diga gato a cristina :P

hablando en serio, claro que importa. no da todo lo mismo. bajarle impuestos a los ricos y subsidiar la compra de autos por parte de los hijos de ricos beneficia más a los ricos que a los pobres y reactiva menos la economía, que, por ejemplo, aumentar los montos de los planes jefas y jefes.

le sugiero un libro básico de macro keynesiana. busque "propensión marginal a consumir" y "multiplicador".

Anónimo dijo...

Manolo, los 80's fueron una decada perdida, no sólo para Argentina, sino para toda latinoamérica, además tenía que lidiar con la deuda que los milicos hicieron saltar de 7 mil a 40 mil millones.

Perón encontró a un país en unas condiciones económicas mucho mejores (todos conocemos el mito de Perón no pudiendo caminar por el central por lo lleno de oro que estaban los pasillos) y en un buen momento para el mundo, los 30 años de crecimiento alto e ininterrumpido desde el fin de la segunda guerra hasta la crisis del petroleo de los años 70.

El Lurker

guillermo dijo...

Releyendo los comentarios y el apoyo al comentario de Raul C por algunos, volvi a leerlo. El argumento de que es absurdo que a quien no le guste el rock opine del tema es una falacia en este caso. Si no me gusta el rock escucho musica clasica, tango, o lo que sea. El gobierno no es evitable. Si el que gobierna miente, roba, o comete cualquier acto no tolerable en un gobernante, puede ser criticado por quien sea, siempre que lo que diga sea verdad. El problema intrinseco es que los argentinos somos autoritarios por naturaleza, nos encanta que el gobierno que nos gusta tambien lo sea, y que no se lo critique. Sea de derecha o de izquierda.

Anónimo dijo...

En Argentina, existe una burguesía culposa, que como Jacobo Timmerman, es "culturalmente" de izquierda, la mala conciencia les percude el cerebro. Pero mayoritariamene, el argentino medio es pragmático y vota con el bolsillo. Lo demás, es cháchara y cantinela progre

Ana C. dijo...

Pero el argentino medio no tiene como ideal de sociedad uno de los países con una de las distribuciones del ingreso más injustas del planeta, que eso es lo que es Argentina, por si faltaba saberlo.

Anónimo dijo...

Yo me pregunto: los que estan tan molestos con La Nacion, sus notas, y linea editorial, porque no se dedican a leer Pagina12..?

De paso, alguien sabe cuando la democratica y progresista Pagina12 va a habilitar comentarios de sus lectores a sus notas ?

Gracias.

escriba dijo...

Y, una que dice: "en este diario nos oponemos al Gobierno, pero en realidad los que lo apoyan están engañados por él, o sea, en realidad es de derecha, como nosotros, pero hacen que son de izquierda, engañando a los de izquierda ????????????????"""""""""
Saludos

guillermo dijo...

Raul, respecto al argumento de que no importa si el gato es blanco o negro si caza ratones, antes de la guerra Hitler hizo unas autopistas de la gran siete y bajó mucho el desempleo gracias a la industria pesada.

Raúl C. dijo...

Lindahl:
-¿Autoritario yo, un admirador de Ned Flanders?
Dije que lo de LN me resultaba gracioso.
No dije que los que no son del palo no puedan opinar: al contrario, quiero que lo sigan haciendo, así me divierto un poco y tengo un pretexto para enviar sarcastic remarks a FP.
-Ojo que yo hablo de 2003 en adelante, así que el gato es mayormente Néstor. Los ratones que cace la Cris los iremos viendo (o no) en lo sucesivo.
-No se aproveche de mi ignorancia sobre Keynes y muchas otras cosas. Sólo puedo decir -como ya lo dije- que no creo que un tipo de medidas impida el otro. Soy acérrimo partidario del ingreso universal. Pero me pregunto si la 'opinión pública' de clase media accedería a resignar un poquito de su ingreso en pro de los J y J. Se verá.
Guillermo:
-Claro que no es problema la crítica. Entendámonos, sólo me referí a que la derecha critique a alguien por 'no ser realmente de izquierda'.
Que lo haga, nomás: me encanta el 'nonsense'.
-Respecto a su último comentario: yo quiero que la gente esté mejor, y si el precio a pagar -diría Carrió- es que algún día me confinen con mis paisanos en algún ghetto, lo único que pido es que lo llamen 'bario' y me dejen elegir Belgrano...
Y ojo, como este es un blog muy escrupuloso, se expone a que le apliquen la ley de Godwin. Después no diga que no le avisé.
Anónimo 12:13:
-Leo casi de todo. Esto de LN me llegó por este blog. Ya dije que no me molesta que digan que alguien no sea de izquierda; me divierte viniendo de quien viene.
También leo P/12. Y protesto bastante por algunos contenidos. Sin embargo aprecio su nivel periodístico, bastante más serio de lo que hoy son LN, Clarín, Perfil y Crítica, que priorizan la creación de climas y el impulso a proyectos políticos, a la información.
Estaría bien que P/12 habilite comentarios, pero en medio minuto se llenaría con todos los operadores fachos que pululan por ahí y no serviría de nada.
De paso (también para Lindahl): ¿alguien querrá molestarse unos minutos y leer on-line la cobertura de P/12 de hoy sobre las cifras del Indec?
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul, el tema esencial del articulo, sea en La Nacion o no, es que el discurso del gobierno y la realidad de lo que hace o pasa tienen muy poco o nada que ver. Como ya me veo venir a Chubutense pidiendo que justifique lo que digo, aqui va. Tema No 1 del merito del gobierno Kirchner, la reapertura de los juicios a represores. Magnifica idea, que se empantana en el sistema judicial, lo que causa absurdos como tener que soltar a Astiz y Cia de acuerdo a lo que la ley dispone con buen criterio. No se puede tener a alguien preso por anios sin juicio, si no estamos en Guantanamo, aunque el preso sea Astiz.
Me parece bien que a los Kirchner aparentemente les preocupa el tema de los derechos humanos. Pero es inconcebible que dos abogados, o uno y medio segun las malas lenguas, enfrentados con el escollo del sistema judicial, no hayan planteado reformarlo, problema que afecta no solo a los juicios a los represores sino a toda la actividad civil y penal del pais. La unica forma de evitar futuros abusos es crear un poder judicial independiente y eficaz.Han estado en el poder cinco anios. Reformar las AFJP, tema con muchas complicaciones en otros campos, llevó dos semanas.

El meollo de la cuestion, y la validez o no del articulo, es si lo que dice sobre la situacion izquierda/progresismo/los Kirchner es cierto o no. Quien lo escribe y donde se publica no tiene importancia.

Y el chiste de Belgrano divertido, pero el color del gato hace diferencia.

Zurdo Hasta La Medula dijo...

Alguna vez lei que Jacobo Timmerman decia que su diario La Opinion era "de derecha en lo económico, de centro en lo político, de izquierda en lo cultural".
Me gustaria saber si aceptamos que existen 3 categorias distintas para evaluar una ideologia/pensamiento, en donde se encuentra Kirchner....

Horacio Aldo Cingolani dijo...

¿Es Ud. social-demócrata? socialista?, progresista?, liberal? ultra? fascista? comunista? centrista?.
Debo expresarme muy mal porque casi nadie me oye cuando digo que esas palabras son muy grosas para definir nada. No niegan ni aprueban.
Pueden usarse para dar una idea muy superficial. Aun en esos casos creo que hay que tratar de evitarlas.
No contestan algo que a mi me resulta muy evidente.
Resulta que las definiciones que andan circulando son todas diferentes y cada uno las entiende a su manera.
Uno puede decir "soy liberal" y entonces da alguna idea de si mismo, pero es algo muy genérico que no define casi nada.
Creo que si se usan, es necesario dar un ligero pantallazo del sentido que se le está dando.
Un foro de la calidad de Finanzas Públicas requiere (en general) afinar el lapiz. Hablar de cada medida en particular (como muchas veces efectivamente se hace).
Por ejemplo, al hablar de "mejorar la distribución" muchas veces (no todas) requiere especificar más. Puede ser distribución de los ingresos, del capital, del consumo, de la cultura, etc... que son cosas diferentes. O cuando se habla de solucionar ese problema hay que hablar mucho de los métodos pues todos son discutibles y a veces no se tiene ni idea de las políticas que pueden llevar a una solución.

guillermo dijo...

La frase dice mas sobre Timerman, personaje bastante curioso hasta que tuvo la suerte de que el martirio le blanqueara el pasado, que sobre lo que habla. Como la politica es la unica forma de instrumentar y verificar teorias economicas, no entiendo como se podria ser socialista en lo economico pero de derecha en lo politico. Salvo en el caso de gente que no tiene ningun poder, como la mayoria de los comentaristas como yo, pero el tema es sobre gente que tiene poder. Y decir que se es culturalmente de izquierda es medio dificil de implementar. Si al Acorazado Potemkin, no a Borges? Libros no, alpargatas si? Eso deja la TV, medio en teoria popular al maximo, con Tinelli, Mirtha y Susana.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Zurdo:
Por ejemplo, según mi opinión no tiene mucho sentido calificar a K o a quien sea en una sola escala pues la realidad es que tenemos muchos ejes, muchos más de los que reconocía Timerman. Entonces nos conviene analizar cada problema en particular en el que se adoptan medidas o políticas. Como por ejemplo discutir puntualmente el significado de la moratorio o del conflicto con el agro.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Guillermo,
Sin juzgar a Timerman, yo, por ejemplo, defiendo con fuerza la idea dar cultura y desarrollar la personalidad de todos los pibes sin atender al dinero de sus padres, y por otro lado creo en la economía de mercado y la libre competencia, con buena legislación regulatoria.

Raúl C. dijo...

Guillermo: estoy de acuerdo con lo que dice sobre el tema de la Justicia.
Esto muestra una vez más el drama de no tener equipos de funcionarios competentes (cosa que también se ve en Economía y los demás ministerios).
No veo en esto avances ni retrocesos en los últimos años.
Se debería haber avanzado en la creación de un funcionariado de elite, acorde con un papel más importante del Estado.
Lo de Timerman era posible porque él no hablaba de su propia ideología sino de la 'línea' de su diario, que intentaba llegar a la mayor cantidad de gente posible.
Horacio: sí, afinemos el lápiz y discutamos medidas concretas.
Raúl C. (ex RCW)

Pja/12 dijo...

Dice Raul C (ex RCW): "Estaría bien que P/12 habilite comentarios, pero en medio minuto se llenaría con todos los operadores fachos que pululan por ahí y no serviría de nada."

Claro, ellos yo progresistas y tienen la verdad revelada. Toda opinion en contrario, aun la sospechada de existir, debe ser evitada.

Al que no piensa como ellos hay que impedirle hablar, comunicarse o taparse los oidos y no oirlo.
Eso si, ellos pueden opinar en La Nacion todo lo que quieran arrogandose la verdad absoluta.

Que tipo de contrato con el lector significa taparse los oidos a la opinion publica. Y on line, no a traves del mecanismo de carta de lectores que se publica si ellos quieren, y cuando ellos quieren...?

Que tal si la nueva ,y tan deseada por este gobierno, ley de rediodifusion obliga a los medios a poder comentar sus notas...?

Arouet dijo...

Las medidas puntuales se enmarcan en un determinado conjunto de ideas que las contienen y muchas veces las explican. Si caracterizamos mal ese conjunto de ideas vamos a interpretar mal el significado de las medidas, y vamos a terminar tergiversando el concepto general.

A modo de ejemplo, es realmente inconcebible que alguien considere una medida progresista pagarle toda la deuda al FMI al contado y por adelantado, pero así se interpretó. De hecho, en la discusión del último presupuesto de la Ciudad de Buenos Aires, el presidente del bloque K se opuso al endeudamiento solicitado por el macrismo diciendo que el déficit no era progresista(??!!)

Lo que me preocupa es que si la centroizquierda queda asociada a la figura y a las políticas acomodaticias de los K, la consecuencia es que vamos a tener presidentes de derecha por varios años, de la misma forma que la confrontación por la confrontación misma hace que cualquier paparulo que hable de consenso sea presidenciable.

Saludos

Ana C. dijo...

Yo no creo que haya que evitarlas, Horacio, sino que hay que usarlas bien. Y le cuento que yo sí tengo una idea bastante clara de cómo se mejora la distribución del ingreso, que de eso y no de otra cosa hablamos, por si todavía no se enteró.

De paso, lea este lindo post, a ver si le pierde el miedo a las palabras.

A mí me preocupa exactamente lo mismo, Arouet. La política económica de los Kirchner le hace perder legitimidad a las políticas de izquierda. Y sobre la estrategia de confrontación, lo dijiste mejor que yo.

guillermo dijo...

Arouet, muy afinado/atinado lo tuyo. En mis terminos mas gruesos, yo creo que el problema del peronismo de izquierda/progresismo argentino es que, despues de Menem se quedó como las solteronas de García Lorca, bordando en su pieza. De repente entra el chulo torero de ojos aterciopelados (no se si la imagen corresponde a NK, pero es metafora) que le hace mil promesas y se la lleva al río, pero al final no se casa con ella, y la deja mas sola y desamparada de lo que la encontró.

Raul C, me alegro que coincidamos sobre la justicia.

Lindahl dijo...

raúl, está muy bien que reconozca ignorancia en temas económicos. no insista entonces con comentarios como "no creo que un tipo de medidas impida el otro". digo, porque la plata no es infinita.

la crisis global actual es la peor desde 1930. en EEUU, donde el gobierno puede endeudarse, los propios economistas de Obama y la mayoría de los expertos demócratas reconocen que no les alcanza la plata para reactivar. como mucho evitarán un poco la caída del desempleo.

entonces acá, donde no nos podemos endeudar, tenemos que usar muy bien los recursos escasos. específicamente, aplicarlos a donde más impacto reactivador tendrían. o sea, no a dólares en el colchón de los ricos.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Ana,
Se mezclan mucho las cosas. Muchas veces se habla de la mala distribución del ingreso y en realidad se confunde con el consumo.
Vuelvo a mencinar rápidamente mi postura que es diferente de la suya: Para lograr mejorar la distribución lo importante es: 1) acercarnos al pleno empleo, 2)redistribuir los gastos del Estado en bienes sociales como la salud y la educación. La composición impositiva poco ayuda (en un sistema de libre mercado). Uno puede suprimir el IVA y aumentar ganancias, pero luego de la trnsición resultará lo mismo o peor.

Ana C. dijo...

Horacio, con la 1) y la 2) estoy de acuerdo. Con la de los impuestos, disculpe, pero la que estudió economía y sabe de lo que está hablando soy yo.

Raúl C. dijo...

Pja/12:
Dije 'estaría bien que P/12 habilite comentarios, pero...', o sea que NO DIJE que haya que acallar a nadie.
Y sigo diciendo que los comentarios de noticias de La Nación, Perfil y Crítica están en manos de operadores. Unas decenas de personas, siempre las mismas.
Si ya tienen esos diarios, ¿para qué necesitan uno más?
Además ¿quién les asignó a esas treinta o cuarenta personas el papel de 'opinión pública'?
Ah, y algunos de sus amigos columnistas de La Nación no permiten comentarios tampoco.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Arouet:
Pocas cosas de la última época se entendieron tan mal como lo del pago al FMI.
Para la derecha nos habíamos caído del mundo (sea lo que fuere que quisieran decir con eso, nunca explican), y para la izquierda se cometía el pecado de pagar algo de la deuda externa.
No hace falta decir, porque todos lo sabemos, que el FMI impone políticas económicas equivocadas, que han traído muchísimos problemas económicosociales y también políticos en varios países, como el nuestro.
También sabemos que el ministro de Economía y el presidente del Banco Central debían ser de su gusto, que siempre recetó recesiones, y en general que no se podía casi hacer política económica mientras se le debiera dinero.
Si no se pagaba toda la deuda, se debían seguir aceptando sus inspecciones y su papel rector sobre la economía. Y eso en medio de nuestra crisis de la salida de la convertibilidad.
Se pagó con reservas (dinero que normalmente no está destinado directamente a la redistribución de la riqueza), y éstas se repusieron en menos de un año. Cosa que se había previsto.
Es decir, un año después estábamos en la MISMA situación financiera... y haciendo nuestra propia (buena o mala) política económica sin la ingerencia del FMI.
Eso no es progresista, es ULTRAprogresista. Entre otras cosas porque fue casi pura ganancia, con muy bajo costo.
¿O se perdió algo importante y no me di cuenta?
-No sé si sabe que en la misma época que nosotros, casi todos los deudores del FMI que quedaban huyeron despavoridos, le pagaron todo y NO LE VOLVIERON A PEDIR (entre ellos, Brasil). Sólo quedó Turquía, que venía con una deuda muy grande.
El FMI quedó muy cuestionado y al borde de un achicamiento muy drástico.
Sólo esta nueva crisis mundial le resultó providencial y lo hizo volver a la vida... y a las andadas.
Me pregunto cuál era para usted la alternativa:
-¿la de derecha: seguir obedeciendo y hacer una recesión brutal para que dijeran que hacíamos bien y se sintieran seguros de que les íbamos a pagar en el futuro, es decir alargar la agonía?
-¿la de izquierda: denunciarlos en foros internacionales, romper relaciones diplomáticas con USA, decir 'minga les vamos a pagar' y sentirnos los vivos del mundo, los campeones morales? ¿No sería 'la confrontación por la confrontación misma'?
Si ganar grados de libertad para hacer política económica no es progresista... tendremos que redefinir unas cuantas palabras.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Lo que pasó es que él se la llevó al río 'creyendo que era doncella' (por la pureza ideológica del progresismo ¿vio?), pero tenía 'marío'... por eso la dejó. Pero no quedó abandonada.
¿Y el 'marío' quién sería? ¿Lozano, Solanas, De Gennaro, Binner, Buzzi, Lanata, Tenenbaum, Fernández Díaz... Carrió?
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Lindahl:
Mi comentario es sólo sentido común a ras del suelo y sin pretensiones: como principio general no creo que siempre todo sea mutuamente excluyente y de suma cero.
La guita es finita, claro, pero su respuesta es tan cualitativa como mi comentario.
La sospecha de la guita en el colchón de los ricos es atendible. Si finalmente va a parar allí le reconoceré toda la razón.
Raúl C. (ex RCW)

Paj/12 dijo...

Raul C. Ud cuenta una parte de la historia, como siempre.

Lo que Ud muestra como "el ruido de rotas cadenas" con el FMI, hay otros que lo ven como un exito de Rodrigo de Rato, quien tenia el mandato de reducir la cartera activa del IMF.

Desde la comision Meztler (1998), el poder politico en US se habia inclinado a desfinanciar al FMI y obligarlo a recuperar los prestamos que se habian hecho sin garantias suficientes a paises que luego no devolvian los prestamos. Le recuerdo que la cuota de US era casi del 18 % y permanentemente se le reclamaba que la aumentara (asi como al resto de los integrantes del G7) para aumentar de esa forma la capacidad prestable del fondo.

La recomendacion de la comision era retornar los organismos de Bretton Woods a sus funciones originales (le recomiendo la lectura de la version final, puede bajarla del sitio del US Congress). Limitar las funciones de prestamista al minimo, y concentrarse en actividades de asesoramiento. El mundo venia de otra ola de excesos de moral hazard. (le dejo como ejemplo la Ukrania de hoy para que me diga si Meztler tenia razon o no)

Como Ud bien dice todos cancelaron con el fondo, queda para el analisis si todos decidieron independizarse, o el fondo decidio "recoger el carretel".
Como quiera que sea el objetivo se cumplio.

Turkia como Ud bien dice quedo fuera por su importancia estrategica para US en los problemas de medio oriente. US le dio en el periodo mucho dinero (9 Bn) en forma bilateral por fuera del FMI.

Hasta aqui pareceria que estamos todos de acuerdo: El FMI no deberia existir.

Ud piensa que aqui J.M Keynes se equivoco...?

Cuando se habla de Keynesianismo en general se apunta a la macroeconomia de una economia mas bien cerrada. Casi nadie en nuestro pais, o muy pocos economistas, hace referencia a la arquitectura financiera internacional que Keynes tenia en la cabeza en 1944.

Como sabemos Keynes murio un par de anios despues de Bretton Woods.

La duda que a uno le queda es si el ingles no hubiera compartido hoy en dia (o paradoja..!) muchas de las ideas de R. Mundell haciendo, por ejemplo, desde un primer momento la Libra parte del Euro.

Donde quedan los argentinos "devaluacionistas- keynesianos" en ese mundo...?

Arouet dijo...

Raúl C: El FMI impone condiciones en tanto se les pida plata, sea bajo la forma de nuevos préstamos o de refinanciamiento de los ya existentes. Si la Argentina no quería intromisiones bastaba con pagar las cuotas que se debían a su vencimiento y seguir adelante con su política económica, como de hecho lo venía haciendo desde 2002sin tener mayores problemas. El hecho de pagar todo por adelantado no sumaba nada, ni siquiera nos eximía de las revisiones anuales que usted comenta. Muchos países cancelaron su deuda con el Fondo en esos años (no por casualidad sino por interés del mismo FMI, como explica Paj/12). A ninguno se le ocurrió presentar esa cancelación como un triunfo revolucionario. Pero bueno, acá también aplaudimos el default.

Guillermo: El problema del progresismo no apareció con la caída de Menem (aunque ser oposición con él hacía todo más fácil) sino con el derrumbe de la Alianza y la desaparición del Frepaso. La crisis de la centroizquierda es una de las tantas consecuencias del 2001, aunque no figure entre las más graves. Además, para ser justos, el desconcierto no es exclusivo del progresismo sino de todo el sistema político. La derecha también está fragmentada y no termina de definir dónde y con quién ubicarse. Lo increíble es que los K tuvieron la oportunidad de reconstruir ese sistema y, por voluntad o estupidez, terminaron rearmando la pelea peronismo-radicalismo.

Ana C (algo de Raúl C?): no hay nada que yo diga mejor que Ud.

guillermo dijo...

Raul C, su corrección es impecable en terminos lorquianos, pero no se si se ajusta a los hechos. Leyendo los lamentos sobre Nestor en los blogs de la muchachada progre (muchachada un piropo, me imagino que algunos son los mismos que circulaban por los pasillos de mi facultad en 1970, con mocasines de Guido y saco de tweed marron, soñando con la patria montonera), da la impresion que esta vez la casada tenia muchas ganas de dejar al marido, que le eructa en la mesa y no le trae flores, pero el gitano de ojos aterciopelados despues de la ida al río no quiso formalizar.

guillermo dijo...

Arouet, gracias por la aclaración, que es correcta. El problema fue la Alianza mas que Menem. Pero no cambia al hecho de base que menciono en el comentario a Raul C sobre esperanzas y realidades.

guillermo dijo...

Raul, el gitano no solo no quizo formalizar sino que se fue a jugar a los naipes con el marido bestia.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

-En general, pienso que quien tiene una carrera universitario "a priori" sabe más de su especialidad que la gran mayoría de los que no se graduaron en la misma.
-Pero hay mútiples ejemplos de errores de tales egresados comparadas con otras opiniones. Esto es lógico, y significa que el título universitario no es una acreditación de verdad.
-El criterio de autoridad es falso por eso mismo. Cada problema o cuestión debe analizarse en si misma, y de muchas, probablemente, no se llegue a una definición por no existir en ningún lado datos como para definiciones terminantes.

Ana C. dijo...

Bueno, vaya y hágale caso a Cachanosky, Horacio, que parece que es el que lo ilustra a usted sobre cuestiones impositivas.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Créalo o no, jamás repito teorías de otros si previamente no las paso por mi propio criterio. Poco leí al Chantanosky y conincido con ustedes en la calificación. Esta es también mía: "Cuando los graduados discuten desde posiciones diferentes, más derecho a opinar tenemos los no graduados"

Ana C. dijo...

Digamos que los que escribimos en este blog estudiamos algunos años más que ese señor, así que al compararnos no nos hace ningún halago, don.

Pablo dijo...

Ana , 0,33, y lindahl, y mundo please.., el que tenga tiempo y ganas hagame el aguante y digame si están muy mal los conceptos económicos vertidos en el último post del blog, gracias muchas..

http://mentecosa.blogspot.com

Raúl C. dijo...

Paj/12: claro, no niego que el desendeudamiento en parte podía convenirle al FMI, pero de todos modos el FMI querría hacer lo que toda institución: durar. Y para eso necesita deudores, mientras no cambie drásticamente su función.
Creo que esa 'interna' que usted menciona (que se manifestaba también en las diferentes visiones de republicanos y demócratas) nos vino bien a todos los que éramos deudores.
Sobre Keynes espero que comente la gente que conoce el tema.
Arouet: no sé, siempre me pareció que si teníamos cuotas pendientes habría más monitoreo para 'asegurar' que pudiéramos pagarlas, de allí lo bueno de terminar con el problema. Cosa que si no sumó tampoco restó. En cuanto al aspecto de propaganda, no creo que haya gobierno que no use estos recursos, más cuando el FMI -quizás demonizado más de la cuenta- era una presencia constante aquí en los 80s y 90s.
Yo no consideré el 'default' como para aplaudir. Ese es un problema del nivel de nuestros políticos. Sí me pareció bastante bien la negociación posterior.
BTW: no soy pariente de Ana C. La C. es la inicial de mi segundo nombre (antes firmaba RCW, pero era confuso y parecía una radioemisora).
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Guillermo: con eso de la amistad entre el gitano y el marido no le pude seguir la analogía. Después me cuenta.
Algunos de los que usted veía en la Facultad estarán entre esta 'muchachada', pero mire que quedaron muy pocos.
Como dije otra vez, yo por ahora zafo de los lamentos porque soy un no kirchnerista no crítico.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

El PJ, Raul C.

chubutense dijo...

Llego medio tarde y por ahí ni lo leés Guillermo. Estoy de acuerdo con vos en cuanto a la lentitud en los juicios a represores. Y si, creo que los K deberían haber hecho algo. Echar jueces (especialmente en casación) y llamar a concursos. Es decir pasar por arriba de la división de poderes. Seguramente habríamos contado con tu apoyo...

chubutense dijo...

"la que estudió economía y sabe de lo que está hablando soy yo."

A la marosca!

guillermo dijo...

Si, te leí, Chubutense. Sé poco y nada del tema judicial. Creo que va mas alla de jueces torcidos, que los hay sin duda. Alguien me dijo una vez que el problema es que los procedimientos legales argentinos son lentisimos por herencia del sistema colonial, donde todo era por escrito e iba y venia a Espana. Si es cierto o no, no se, pero que no funciona bien seguro. Uruguay tambien fue colonia espanola pero la justicia es mas rapida.

chubutense dijo...

Bueno, más o menos, Uruguay está detrás de nosotros en cuanto a juzgar torturadores. El punto es que buena parte de la justicia es solidaria con los represores. Y no se puede, creo, rajar a medio poder judicial. Hasta a mi me parecería arriesgado jugar así con las instituciones :P.

La independencia de poderes a veces puede ser un problema, pero así es la democracia.

Ana C. dijo...

Chubutense, mirá lo que pone Olivera en el encabezamiento de su blog:

"Es difícil ser un experto en una disciplina que todo el mundo entiende. Puede ser aún más difícil ser un experto en una disciplina que todo el mundo cree que entiende. En este sentido, no envidio a los técnicos de fútbol porque ser economista tiene algún parecido". Franklin Fisher

Anónimo dijo...

Los argentinos de izquierda??? jajajajaj.