domingo, 12 de diciembre de 2010

Soldati, mis compañeros de laburo y la equidad vertical

El viernes a la tarde mientras corria contra el reloj tratando de terminar un laburo, escuchaba de refilón una conversación que mantenía mis compañeros de laburo. El reloj era doble porque me esperaban mis hijos, asi que elegí  seguir trabajando, escuchar y quedarme calladito.

Obviamente que estaban discutiendo sobre Soldati. Eran tres, pero había dos posiciones. Uno de los pibes decía "los tipos tienen derecho a un laburo y a una casa digna".

Los otros dos decían cosas como: "pero no es justo che, ayer mi vieja me decía yo me rompí el culo laburando 30 años y a mí nadie me regaló nada" o "yo hace diez años que laburo como negro y no tengo nada".

Mi deformación profesional hace que mire cualquier problema desde el ángulo de las Finanzas Públicas. Uno de los dos principios rectores de la política tributaria es el de la equidad, el otro es de la eficiencia.

El principio de la equidad es un derivado de una de las tres banderas de la Revolución Francesa, la igualdad ante la ley. Al momento de su aplicación a la politica fiscal este principio se desdobla en la equidad horizontal "igual tratamiento a los iguales" y la equidad vertical "distinto tratamiento a los distintos". Para resolver los problemas surgidos de la equidad vertical, la doctrina no tiene soluciones predeterminadas, las decisiones deben ser tomadas en el ambito adecuado o sea en el campo de la política. Que tan distinto es el tratamiento a los distintos es indiscutiblemente una decisión política. 

No hace falta explicar porque la gente que esta acampando en el Indoamericano es distinta a mi viejo que fue hijo de polacos y después de laburar toda su vida se pudo comprar su casa cuando ya había pasado los 50 años.

La discusión teoríca para la aplicación práctica del principio de la equidad vertical se empantanó durante mucho tiempo, porque el consenso entre los economístas era que el indicador a usar era la utilidad, esa difusa herramienta metodológica que nosotros usamos para referirnos al nivel de satisfacción que los individuos obtenienen de sus decisiones. Como se imaginarán esa ida quedó archivada por impráctica, pero sin embargo  es un faro a tener en cuenta siempre.

Quien puede sostener que una persona que esta acampando en el Indoamericano está disfrutando esa situación? Quien puede afirmar que su situación es idéntica a la que aquel que logró conseguir un laburo estable y ha logrado firmar un contrato de alquiler por dos años por una vivienda digna?

Insisto, el distinto tratamiento a los distintos es una clara decisión política y tiene su base en un juicio de valor acerca de en que sociedad queremos vivir. En una democracia, el  juicio de valor colectivo se sintetiza en las elecciones. Si no estás de acuerdo con que se ayude a los okupas, sacate la careta y votalo a Macri, el representa fielmente tus juicios de valor.

Aceptar que no todos tenemos las mismas posibilidades ni las mismas oportunidades y que es obligación del Estado ayudar a los más necesitados, débiles o desafortunados es un principio básico constitutivo del país que yo quiero vivir, por eso no voto a Macri.

Le muestro a 0.33 este post antes de publicarlo y me pide que de mi opinión sobre el tema. Los que me siguen en twitter ya la habrán leído.

Anunciar que vas a escriturar tierras fiscales ocupadas, la misma semana que lanzás tu campaña presidencial es una jugada de manual. El mismo manual que te dice en la página siguiente que luego de tu anuncio surgirán aluviones de gente sin techo o con viviendas precarias que tratarán de ocupar un pedacito de tierra.

Hacer políticas públicas no es sólo tener buenas ideas, de buenas ideas está sembrando el camino al infierno.

No es la primera vez que en Argentina se intenta escriturar tierras fiscales- Cualquier persona que sabe como se gestiona una política pública sabe que primero hacés el censo, urbanizás (cercás) el predio y luego salís a hacer el anuncio con bombos y platillos en un super acto con todos los futuros beneficiarios ya identificados.

Sobre las muertes, no hay mucho que opinar. Ambas policías y ambos gobiernos tienen su cuota parte de responsabilidad, seguramente algunos tendrán responsabilidades penales y otros sólo políticas.


107 comentarios:

El del 0.33% dijo...

A los argentinos indigentes, casa y subsidios.

A los extranjeros indigentes, primero mostrame la papeleta. Si estás ilegal, de vuelta a tu casa. Si estás legal, casa y subsidios.

Lo más probable es que estén ilegales (aunque Guido dice que eso no pasa), pero allí hay que hacer como han hecho en otros países, analizar caso por caso. Lamentablemente caes en manos de la discrecionalidad.

joe e. tata dijo...

concuerdo con 033. igualmente el problema de vivienda es de dificl solucion de cualquoier manera

lo que me preocupa es el probmea de seguridad. como puede ser que no tengamos fuerzas de seguridad, por que la verdad es que no tenemos y las que estan lo maximo que sbaen hacer es pegarte un tipor. vervitsky y su pandilla estan hace 7 años forreando por ahi y todavia no hay programas de entrenamiento, armas de respuesta no letal
que estan epserando para la tan mentada reofrma progresista con vista en los derehcos humanos
esto es culpa de macri pero principalmente del gob nacional en el manejjo posterior. el primer dia deberian haber caido todos los efectivos para poner orden.

Musgrave dijo...

"Lamentablemente caes en manos de la discrecionalidad." que estás tomando?

Ahora querés una regla infalible?

Habría que aceitar al máximo los trámites para legalizarlos.

Y ya que estamos imanginando...

Si detectás un inmigrante ilegal que hacemos con su empleador?

Unfor dijo...

Si, Musgrave, pero la "discrecionalidad" en este caso fueron los "Turco" Rodriguez que le dijeron a la gente: -"Para que van a pagar $ 400. por el alquiler en una villa, si teinen por cuotas de $ 600. un lote aquí (en el Parque! en la CABA !!!)
Y ahora, que hacemos? Esta gente se lo creyó. Explicales que es un absurdo total y que se tienen que ir.

Me explico, la "discrecionalidad" la están manejando tipos de la peor calaña.

Musgrave dijo...

Unfor, "sepa el pueblo votar"

perdoná el cinismo pero yo me quedó con la discrecionalidad.

desvinchado dijo...

Muy bueno Mus

Kaloma dijo...

Esta bueno q primero filtres tu opinion x tu deformacion (la llamaria formacion) profesional, pero creo q es bastante mas q una mirada sesgada de la profesion, es una posicion ideologica.
Otro aspecto interesante es xq no votas a Macri, aqui lo subo al esquema de prejuicio ya q no veo acciones q argumenten q la vision del Pro va en contra de un Estado q ayude a los mas necesitados.
Coincido en la discrecionalidad, pero me gustaria detallar hechos relevantes q implican tomar decisiones mas alla de cualquier intento de jugar a quien es culpable o mas culpable.
1.- Escriturar tierras es un hecho politico q deberia comulgar con tus ideas y valores de pais. Lo q se produce dpues (inducido o espontaneo) no deberia alterar el hecho.
2.- El hecho posterior requiere de la accion del Estado, xq se altera un derecho colectivo sobre un espacio colectivo. Es un dato, se ampara en la Constitucion y no hay justificacion politica ni moral para no accionar.
3.- La responsabilidad de la fuerza publica la tiene, en el caso de la Ciudad y para este tipo de problematica, el Estado Nacional. Es mas, es una responsabilidad q se nego a traspasar, lo cual lo hace doblemente responsable x el cuidado del espacio publico.
4.- El fenomeno inmigratorio es un subtema en este hecho, pero no altera la responsabilidad del Estado. Para las visiones culposas estan las religiones, el Estado tiene otro rol, es indelegable y debe actuar conforme a las leyes (independientemente de los votos). El hecho, inmigrantes ilegales usurpando terrenos: avion y a casa.
Luego si queres debatimos si las empresas, los punteros, los barras, etc,etc,etc.
Salutti

Musgrave dijo...

Kaloma estas lleno de prejuicios y falta de información, la usurpación es una contravención, según la normativa vigente de la CABA.

La ineptitud es el peor defecto de un político.

"Otro aspecto interesante es xq no votas a Macri, aqui lo subo al esquema de prejuicio ya q no veo acciones q argumenten q la vision del Pro va en contra de un Estado q ayude a los mas necesitados." me estás hablando en serio?

Baja de fondos asignados a las escuelas públicas y al instituto de la vivienda.

Subejecución presupuestaria de la infraestructura educativa.

Subejecución del programa de vivienda BANCADO CON PRESUPUESTO NACIONAL

Seguís pensando que lo mío es un prejuicio?

Musgrave dijo...

me fui de tema. Como la usurpación es una contravención es responsabilidad primaria de la metropolitana.

Ahora si, el genio macrista que ideó lo de la escrituración no consultó con Montenegro si podía garantizar la seguridad del predio es otra cosa.

Insisto gestionar no es sólo tener buenas ideas.

Kaloma dijo...

Basadado en q me contestaste en menos de un minuto, SI, sigo pensando q es un prejuicio, o mejor dicho, hay aspectos prejuiciosos como yo tbien los tengo sobre las politicas q no comparto del Gobierno Nacional.
No intentaba descalificar el buen post q escribiste, solo mencionar mi forma de interpretarlo.
Puedo compartir tu analisis inicial sobre la idea de equidad vertical, pero esta es anterior a una ley. A partir de la ley, no se debate, se aplica o se modifica.
Una Republica no es un reino donde quien gobierna tiene discrcecion sobre el manejo publico.
Abzo

Unfor dijo...

Subejecución del programa de vivienda BANCADO CON PRESUPUESTO NACIONAL

Subejecución del programa de vivienda BANCADO CON PRESUPUESTO NACIONAL

Subejecución del programa de vivienda BANCADO CON PRESUPUESTO NACIONAL

Subejecución del programa de vivienda BANCADO CON PRESUPUESTO NACIONAL

Y podría seguir...

Lie To Me dijo...

@ Musgrave:

Porque no la terminamos con el maniqueismo kirchnerista de "o estan con nosotros, o estan con Macri" ?

Aqui el unico que se tiene que sacar la careta es Ud Sr Rotsztein.

Aqui asesinaron a 4 seres humanos mas, de los muchos que asesinan dia a dia.

Donde esta su dolor ?
Donde esta su preocupacion por los derechos humanos ?

O Ud SOLO ESTA DE DUELO CUANDO MUERE UNO DE LOS POLITICOS MAS CORRUPTOS DE LA HISTORIA ARGENTINA ?

O acaso estos hechos son para Ud solo un daño colateral que se soluciona con un llamado a la Policia Federal con una orden que diga "nunca existio, eso no ocurrio" ?
Eso si que es un buen ejemplo de gestion.

Lie To Me dijo...

Sabe que pasa Sr Unfor, que los Macristas no saben tanta matematica como Ud.

Ya van a aprender a subestimar recursos como se debe para disponer legalmente de recursos de libre disponibilidad y hacer lo que se les de la gana.

Unfor dijo...

Me extraña Lie To Me;
es lo primero que aprendieron y vienen haciendo desde hace tres años.

Me permito contestarle algo, fuera de toda ironía.
Estas muertes nos duelen a los que apoyamos al Gob. Nac., más que a nadie. Se lo aseguro.

Mateo dijo...

Muy bueno, Mus. La lógica de la equidad vertical es VITAL para resolver, primero coyunturalmente, problemas como éste. Ahora, el déficit habitacional de clases bajas va a seguir estando, algo hay que hacer.

¿Cómo se puede afirmar que el gobierno de Macri en la Ciudad no dio señales de ir en contra de un país (o una ciudad, por lo pronto) que asistiera a los más necesitados? Que alguien me diga qué hizo Macri por los más pobres. Y si no habiendo hecho nada, igual se sigue sosteniendo esa premisa, es porque tampoco hizo nada para los más ricos, caso todavía peor (además de falso).

ayjblog dijo...

Mus

me llama la atencion esto:

No hace falta explicar porque la gente que esta acampando en el Indoamericano es distinta a mi viejo que fue hijo de polacos y después de laburar toda su vida se pudo comprar su casa cuando ya había pasado los 50 años.

mis viejos llegaron en el 50, garparon alquiler, laburaron como animales

eso si, no les dieron casa de plan evita, no se por que, probablemente eran extranjeros

pero, por que tus viejos y los mios no y estos si?

Kaloma, donde me anoto para lote y casa?

Vos sabias que Macri pinto la 31 con pintura, pagada por la ciudad, a gente de la 31, pagada por la ciudad?

ah, despues decis, voy a titularizar a las villas

en cualquier pais del mundo pasa lo que paso

saludos

ayjblog dijo...

033

a los argentinos indigentes, vas a hacer un censo de pobreza?

mas inteligente, usa la auh ahi tenes la base de datos para eso

Matías dijo...

ayj, agarre un libro de historia y vea la evolución del mercado laboral y de la economía en general en los últimos 100 años (si quiere saltee las primeras hojas y lea solamente los últimos 60).

Pista 1: Hace poco en la BEA se posteó cuál es el sector económico que más empleo genera...

Pista 2: Agarrar una serie larga de desempleo...

No le doy más, que si no se queda sin razonar el tema usted... Coincido con Musgrave en que no es necesario explicar por qué son distintos casos.

Lie To Me dijo...

Y que es un Argentino Indigente Sr ayjblog, a menos de 12 meses vista de las elecciones y con moviles que dan DNI en 10 dias habiles a todo el que levante la mano ?

Sr ayjblog, hay PARAGUAYOS QUE VIVEN EN QUILMES registrados en el padron recibiendo AUH.

Escribidor dijo...

Varias cosas.

1) Las muertes no tienen nacionalidad. Son todas una mierda. Documentadas o indocumentadas.

2) Los paraguayos, uruguayos y brasileros, son cudadanos del MERCOSUR, como los argetinos. No se les pide nada cuando llegan a nuestro país, como no nos piden nada cuando vamos a uno de esos países.

3) El marcrismo se tiene que hacer cargo de su NULA política habitacional y de la subejecusión de todos los presupuestos sociales

4) El martes se corrio la voz de que garpaban 1 luca por ir a tomar una parcela. A mi suegra se lo ofrecieron.

joe, el problema de vivienda es ded dificil solucion, pero si nunca emepzas a construir es de imposible solucion

guido dijo...

Muy bueno esto Mus.

Cero, con la ley inmigratoria actual y los convenios del mercosur estar ilegal es estúpido, vas, haces los papeles y listo. Hablar de ilegales es extrapolar problemáticas de países con legislaciones diferentes.

Los inmigrantes de principios del siglo XX también tuvieron soluciones de vivienda desde el estado. Loteos subsidiados, planes de vivienda, etc. Dense una vuelta por el blog de Minaverry, fijensé las viviendas bancadas por el estado en la primera mitad del siglo pasado ¿Ustedes piensan que no las aprovecharon inmigrantes? ¿Saben cuantos argentinos había en la famosa huelga de inquilinos? Pocos. Y la huelga de inquilinos (que terminó con varios muertos) derivó una intervención del estado para regular los conventillos (algo necesario hoy en el mercado inmobiliario informal de las villas) y en grandes planes de loteo, que beneficiaron a los inmigrantes de ese tiempo.

Es notable el triunfo ideológico de Macri en este punto: la nacionalidad de los intrusos es irrelevante para el tema que aquí se discute. Ni pobrecitos bolivianos, ni fuera extranjeros. Nada, es algo que sencillamente no viene al caso, pero sobre lo que han conseguido lograr que gire toda la discusión.

(una cosita más, yo no se que entienden algunos por "darles casas" a los pobres. Los planes de vivienda tienen cuotas muy baratas, ultrasubsidiadas, a pérdida sin ningún lugar a dudas, pero no son gratis. Las casa que "da" el estado se pagan, siempre. )

CRISTIAN dijo...

ayj

tal vez estudiaste en la pitman y tu manual de cabecera es "mi lucha"... pero...

la diferencia entre los inmigrantes "laburadores" de aquellos años y los "negros de mierda indocumentados" de estos son:

- el nivel de calificación relativa de la mano de obra de aquellos y estos inmigrantes (los europeos estaban en el tope de la calificación mientras que los bolivianos y paraguayos vienen a hacer lo que los argentinos no hacen al precio que paga el mercado)

- el valor de la tierra en aquellos años y en estos, y los salarios en aquellos años y estos (mis abuelos laburando de obreros compraron terrenos 2 terrenos cada familia -materna y paterna-, y yo, si no fuera por esa herencia, con 2 títulos no tendría donde vivir, y debería alquilar)

Por eso, antes de ponerte en la posición de "clasemediero indignado" agarrá algún librito y después opiná.

Saludos

Arts Van Piorre dijo...

Muy bueno el post, y tambien muchos comentarios (por mas que con algunos no este de acuerdo)
-Como primera medida, en la epoca de nuestros abuelos, habia loteos de tierras por todos lados y eran accesibles. Por ejemplo, mis abuelos (de Avellaneda) y muchos de sus vecinos, todos obreros, tenian la casa aca y una quinta en las zonas de Glew, Adrogué, Monte Grande, etc. Hoy en la mayoria de esos barrios no se lotea, y se van conformando villas, porque la gente no tiene costumbres nomades para ir de algun lugar a otro.
Para decirlo de algun modo, la zona de Capital y el Conurbano estan llenos, y seria bueno descentralizar de esta zona, por medio de politicas activas, la poblacion.
-En cuanto a los ilegales o irregulares, hay mucha conniovencia empresarial. Ustedes se piensan q convienen a las industrias textiles y de construccion, entrar a rajar a todos los inmigrantes sin papeles? Ni en pedo, se pierden los beneficios de mano de obra barata, de gente que esta dispuesta a hacer ese laburo, etc.
Aclaro que soy de los que piensan que si te enganchan y no tenes tu situacion regularizada, te deberian deportar cumpliendo con la ley vigente.
-En lo politico, creo q se le escapo la tortuga, tanto a Macri como al Gobierno Nacional. Aunque las muertes manchen mas a la Casa Rosada (por su politica de no reprimir) que al inepto de Bolivar 1 (que declaro e hizo segun pedia "lagente").

Carlos dijo...

Manga de peronistas caraduras.
¿Cuál es la diferencia entre los inmigrantes de antes y los de ahora?
Me parece que Sarmiento y el Genaral Roca lo tenian muy claro.

La pregunta es : ¿por qué odian a la Argentina, quieren que se convierta en Bolivia y Paraguay? parece que sí.

Tienen un modelo económico de mierda, promueven actividades que emplean mano de obra extranjera y esclava... después hay que ocuparse de esa gente.

Cierren toda la industra textil de mierda y nos sacamos al 50% de los bolivianos de encima.
¿O piensan que ese trabajo escalavo es culpa de empresarios inescrupulosos y no es algo estructural?

Lo mismo con la construcción: comparen a un trabajador de la construcción norteamericano con un de argentina (normalmente paraguayo o boliviano) analicen las técnicas costructivas y los materiales.

Chicos, viven en un tarro de dulce de leche, el imbécil de musgrave dijo no sé qué del padre hijo de polacos, yo te cuento Musgrave la historia de un abuelo mío también polaco:
Resulta que durante el gonierno del la basura Juan Perón perdió la propiedad de una casa en virtud de una ley de congelamiento de alquileres.
Es así, no sólo no le dieron una mierda sino que le quitaron.
Y agrego algo, a esa gente polaca bien que le rompieron el culo, averigüen como se hicieron los subterráneos en Buenos Aires y cuantos polacos murieron durante su construcción.

¿Y yo me tengo que compadecer de los bolivianos de mierda? que se mueran, o que vuelvan a su país.

Si vinieron a probar suerte en Argentina y les fue mal que se vuelvan a su país, no tenemos que hacerno cargo de su miseria, que se haga cargo Evo Morales y todo su repugnante discurso izquierdista.

JuPiT3R dijo...

Carlos, con un discurso como ese, (y te la dejo corta) Miguel Cané (Otro dandi mas de la generacion del 80 que nunca supo hacer un país con su mente o las que lo rodeaban en su circulo y prefirieron condenarlo al subdesarrollo complementario con Inglaterra a la cabeza siempre) estaria bastante feliz.

Mariano T. dijo...

Estoy a favor de la inmigración, traen cultura del trabajo que acá escasea, pero hay que puntualizar algunas cosas.
Vertical, horizontal o diagonal, no esta escrito en ningun lado que nadie en particular (extranjero o provinciano) tiene derecho a una vivienda en un lugar determinado. La capital no puede albergar ni siquiera a su crecimiento vegetativo.
A principios de siglo, cuando se produjeron los aludes inmigratorios en todo el mundo, a 50 cuadras del centro de las ciudades había campo. Y no había estado de bienestar, y ninguna intención de implementarlo. Las crisis de desempleo como la de 1890, implicaban el regreso de los inmigrantes (gran parte de los que vinieron a la Argentina, volvieron). La consigna era "vení, laburá, y arreglate como puedas", por más que en ese momento sobraban terrenos.
Los países que implementaron el estado de bienestar tienen fronteras cerradas ( o muy selectivas), y los países con fronteras abiertas tienen bastante poco para ofrecer, laburo en el mejor de los casos, y no es poco.
De hecho los potenciales inmigrantes (son como 500 millones de personas) saben que los "derechos verticales" son letra muerta en la Argentina, sinó vendrían nadando.

Lie To Me dijo...

Uds no entiende la filosofia del "modelo" Carlos.

Yo se la voy a explicar:

La vida es sagrada y cada uno desde que nace tiene derecho todo lo que dice el Art 14 de la constitucion. Vivienda, salud, educacion, seguridad, etc,etc.

Una cosa muy importante aqui es que Ud entienda el termino "derecho" aqui como "si no lo tiene el Estado se lo debe proveer como sea".
O sea su derecho es automaticamente, desde el punto de vita politico, considerado una obligacion del estado.
Asi se entiende en este pais.

Como Ud es un tipo responsable se pone un forro y cuida de tener los chicos que puede mantener y educar.

Pero...PERO, hay gente que no, que coje todo lo que se le ocurre, tiene 7 chicos, y estos a su vez tienen 7 chicos y todos tiene que tener su "derecho" a vivienda, educacion, etc.

Para cereza del postre da lo mismo si esta gente es ciudadana argentina o no, porque por la misma consitucion los "hermanos latinoamericanos" estan incluidos.

Luego, hay que aumentar el gasto y re-distribuir, entiende ?
RE-DISTRIBUIR.
RE-DIS-TRI-BUIR.

Ud no va a ser tan TURRO de no dar algo mas de lo suyo para mantener a cada negro que se manda un polvo, no ?

Para hacerla mas corta, cada vez que un negro de estos c.o.j.e, se lo esta c.o.j.i.e.n.d.o a Ud. Porque de su c.u.l.o va a salir la guita para pagarle al crio.

Y como los recursos en este bendito pais y planeta son limitados, esos negros se van apropiando de mas y mas de lo suyo hasta que Ud se quede sin nada.

Entendio porque hay cada vez mas y mas villas ?
Ellos se reproducen como moscas o conejos, y Ud como un ser humano responsable.

Darwiniando como ha sido desde el inicio de la vida en este planeta.

Entendio Carlos ?
A matar o morir.

Stovokor dijo...

Al fin y al cabo, el poder es tener pelotas y capacidad de violencia.

¿Cómo era eso de que el poder político esta en la punta de los fusiles?

Macri no puede sacarlos del lugar. El no decide entonces.

Cristina no quiere usar la violencia para sacarlos del lugar. Ella no decide entonces.

Los que deciden son los Okupas. Ellos tuvieron las pelotas para invadir, aguantar los ataques y muertes. Se aguantaron la lluvia.
Como todo inmigrante, las tienen el doble de grande de los que dejaron atrás en su lugar de origen.
Ellos deciden, entonces, si se van. Con casa a otro lado.
O se quedan y la arman en el lugar.

El que tiene las pelotas determina el final del juego.
Que importa si tienen o no razón. Yo creo que lotear una plaza esta mal.
Pero tienen pelotas…

Unfor dijo...

No, si está zafado Carlos.
No le voy a contestar a su discurso repugnantemente racista y criminal (citando a los dos más grandes racistas criminales de nuestra historia).
Esto lo está alentando el Pro y después versean con la "división de los argentinos".

Solo una cosa
"comparen a un trabajador de la construcción norteamericano con un de argentina", dice.

No se un carajo del tema, pero él presume que si.
Sin embargo, tengo un amigo que ascendió muy fácilmente en una empresa constructora de yates en Carolina del Norte, porque la mano de obra -enteramente yanky en ese caso- era de mediocre para abajo.

Raúl C. dijo...

Che, ¿no hay aquí un antivirus para los fachos amantes del Proceso y de la purificación nazi?
Enrarecen mucho el aire.

Carlos dijo...

Coincido con Mariano T en eso de que los inmigrantes tienen una gran vocación de sacrificio y mucha cultura del trabajo.... en general (hay que ver sus hijos y nietos... el caso francés es paradigmático)

A veces se idealiza la situación argentina de principios de 1900 (para un lado o para el otro)
Lo que seguro no podemos aceptar es que aquella gente haya vivido situaciones de privilegio... más bien todo lo contrario.

Hay un tema que quiero aclarar acerca de la constitución.
Cuando yo iba a la escuela me explicaron que las normas constitucionales vienen de dos tipos:
1) Cláusulas Normativas.
2) Cláusulas programásticas.
Las cláusulas normativas eran las de cumplimiento ejectivo (ej: duración del mandato presidencial) y las programáticas eran meras "expresiones de deseos" un invento del "constitucionalismo social".

Evidentemente el derecho a la "vivienda" es imposible de "reglamentar"
¿Qué tipo de vivienda? ¿dónde? ¿con cloacas o sin cloacas? ¿con electricidad, gas y agua o sin?

Repito, invocar a la constitución cuando muchos "inmigrantes" violan de manera flagrante el "Código Civíl" y el "Codigo Penal" como forma de vida es por lo menos de un caradurimo impresionante.

La verdad es que el mundo y Argentina cambiaron con respecto a 100 años atrás... la política de fronteras abiertas es insostenible. Hay que expulsar sin miramientos a toda aquella persona inmigrante con problemas de trabajo o sociales.

El problema de la okupación se puede resolver con mucha facilidad y sin violencia: se rodea el parque y se los deja sin comida ni agua, en una semana se tienen que ir sí o sí.

Unfor dijo...

Pero y yo que creí que dejar sin comida y agua a alguien; especialmente a los chiquitos era una FORMA BRUTAL DE VIOLENCIA.
Que equivocado estaba. Mucha lectura de Gandhi...

Además, una semana sin agua. Todo un récord! No, hacer a esta gente recordman no nos conviene; después van al libro Guinness y los tenemos como héroes!

ayjblog dijo...

Cristian, Lie and Matias

evidentemente hay una cosa que no conocen, se llama gestion, como tampoco me han leido muchos comments (tampoco tienen la obligacion)

Pero, capaz que en Puan no lo enseñen, se los cuento brevemente
a) primero diseñas los objetivos
b) luego te fijas las restricciones
c) elaboras un plan con eso
d) a medida que vas haciendolo, te fijas las condiciones de contorno, y ajustas el plan, midiendo los resultados
e) etc, (si entendieron hasta aca, saben como sigue, sino, es inutil)

ahora bien, ni el nacional, ni el municipal hicieron eso

por otro lado, en 1890 y despues habia trabajadores golondrina, hacian la cosecha aca y la de Europa, por eso las estadisticas muestran gran flujo ida y vuelta (estudien)

para mas agregar, si, mis viejos vinieron, laburaron y alquilaron y despues compraron un terreno en Villa las moscas en Mardel, el estado? bien gracias, epoca, 1950/55 (en el 52 sacrificios mediante habian COMPRADO el terreno)

Ahora bien, los que ocupan pagaban alquiler en otra villa segun sus dichos, ahora es dame una vivienda digna y te la pago en cuotas, ok, dasela en ponele Areco, no me queda muy lejos, o como una que hablo, somos 10 por que conmigo viven mis hijos y mis nietos, 8 hijos, sigo? educacion no? ahora la falta de educacion tambien es culpa mia?, mis viejos tuvieron 2 hijos, no habia mas plata.

Por otro lado, es facil decir facista, clase media repugnante, etc etc, salvo que si vos no pagas impuestos, hasta te podria decir no tenes derecho a hablar, es facil gastar, la plata de otro (ponele, el conicet)

indudablemente esto no es politicamente correcto, pero la realidad no lo es vio

ayjblog dijo...

BTW
si dan DNI, sin duda son argentinos, pero eso no les mas o menos derechos que a mi, ni tienen mas o menos responsabilidades que yo

BTW2 me crie a 2 cuadras de una villa, asi que si quieren les cuento un poco, sobre calle de tierra por añadidura, labure y estudie desde los 13 años, les alcanza como credenciales? eso si, no fue Filo, habia que comer

Kaloma dijo...

Che Mus, yo q pensaba q era el peronista mas gorila, leyendo algunos comentarios me siento casi casi un zurdito....
Corriendose para la derecha q hay lugaaaarrrr!!!!

Salutti

Matías dijo...

¿Y quién dijo que eso lo hizo el nacional, el provincial o el de Kuwait ayj? Yo repliqué tu respuesta a lo de las diferencias entre nuestra ascendencia y la inmigración actual.

O te preocupa por qué el Estado no le dio a los gloriosos inmigrantes de hace 100 años y a lso de ahora sí les da, o te preocupa la eficiencia y eficacia del plan (i.e. la gestión. No mezcles peras con manzanas.

Te voy a decir más, si hablamos de "gestión", la política habitacional claramente debe ir de la mano con una política poblacional más amplia y de largo plazo. No les podés dar a 200.000 tipos viviendas en Areco, o en Cruz del Eje (¿hace falta que explique por qué o es tan evidente como creo yo?).

Por último, ayj, tu primer "by the way" es justamente lo que muy bien señala Musgrave en el post: La importancia de la equidad vertical. Nadie dice que alguien tenga más o menos derechos que otra persona... Leé la Constitución Nacional, hace bien.

Saludos

elbosnio dijo...

Mus, por algunos comentarios creo que te falto aclarar que la equidad no tiene porque ser historica , "lo mismo para los mismos aun despues de 50 años". Acabaria con el progreso (y en nuestro caso, con la decadencia-)

Agregaria a tu post que la accion directa es parte de la politica en una democratica.
Lo interesante -para el analisis politico- es que no cualquier accion es legitima solo por que lo sea el derecho que se defiende. Todo depende de sus proporciones, equilibrio entre derecho que se defiende, alternativas que se tiene para defenderlo y los derechos que viola la propia accion directa.

Las acciones que logran tener exito en cambiar la agenda politica, solo con el tiempo sabremos si la demanda tenia legitimidad (para nuestra sociedad, para nuestro tiempo), mas alla de la presion de la accion directa.

El sufragio universal irrumpe despues de varias masacres lideradas por radicales de verdadera boina blanca, acciones que fueron reprimidas con exito en su momento pero cuyos frutos gozamos todos hoy. Su cambio de agenda es hoy legitimado por todos y nadie lamentaria las acciones directas que lo lograron. Lo mismo pasa con las acciones que llevaron a la jornada de 8 horas, a las vacaiones pagas, al derecho de huega, de sindicalizacion, etc... Todas son acciones que el tiempo legitimo, aunque en su presente no gozaba del euforico apoyo mayoritario con el que hoy gozarian.

Muchos derechos tienen hoy muchos mas adeptos a morir por defenderlos que los que tenian entonces de morir por lograrlos. Eso habla de la legitimacion que da el tiempo.

En general los derechos que se reclaman a traves de acciones directas no cuentan con un fervoroso apoyo porque de ser asi, el propio proceso electoral las habria puesto en agenda. Son derechos que por algun "pliego raro" han quedado postergados o invisibilizados. La accion directa los pone en agenda, el tiempo dira si fue una patoteada del tipo cara pintada o la reparacion democratica de un olvido.

Concluyo en que es materia opinable. La accion directa no obliga a desconocer el derecho reclamado, tampoco a darlo por sentado. La respuesta es politica y segun sea legitima o no, en 10 años nos enorgulleceremos o nos avergonzaremos.

ayjblog dijo...

Matias, son 4000, no 200.000 lee los diarios, y que, Areco esta lejos para viajar a CABA, sabes lo que era Ciudad Evita en 1950? O Lugano?

La inmigracion vista desde el habitante siempre es un alien, ya sean gallegos o bolivianos, sus hijos no, preguntale a tus antepasados como los veian, si estan vivos

Evidentemente nadie nunca aca laburo en otro pais, siempre sos un alien, no conoces los codigos locales hasta pasado el tiempo

si, adonde me anoto para el credito che? equidad vertical le dicen no? ellos si, yo no? yo tambien quiero un terrenito y cuotas de 600 mangos, que politicamente correcto suena lo tuyo

ademas, si leyeras, el plan debiera haber sido de Macri, como dije, que pensabas que iba a hacer la gente de una villa cuando ve que regalan escrituras, pintan y urbanizan gratarola, o, en el caso de la 31, les pagan a los que viven ahi por ese trabajo?

Kaloma

la unica verdad es la realidad

saludos

Unfor dijo...

"un terrenito y cuotas de 600 mangos"
Esto no se puede invocar ni en joda porque NUNCA FUE CIERTO.
No es prueba suficiente del armado desestabilizador?

Mariano T. dijo...

Repito lo que dije antes, todos sabemos que los derechos verticales son letra muerta, sinó 500 millones de personas vendrían a buscar casa, comida y salud a la Argentina.
Si queremos, como se esta haciendo ahora, gradualmente, hay que establecer prioridades, algunos(sin pelotas) se los darán a lo que tienen pelotas, como dijeron más arriba. Otros harían una planificación, en la que sin duda primero habría que darles vivienda a los nacidos en le distrito, después a los migrantes internos, después a los externos nacionalizados, después a los externos residentes, y por último a los turistas(un tipo sin documentos aregntinos (que no lo hace argentino, solo residente), con todas las facilidades que hay, es un turista).

el de adentro dijo...

Como dice Guido, hablar de extranjeros indocumentados es medio importación de un discurso que viene de realidades jurídicas distintas. Los sudamericanos tienen derecho a residencia en la Argentina con sólo comprobrar identidad y antecedentes penales. Se llama Patria Grande.

Unfor dijo...

Convenio del Mercosur, más técnicamente.

Mariano T. dijo...

Establece una diferenciación entre residente y nacionalizado. Por ahí se puede establecer una prioridad.

ayjblog dijo...

perdon, es lo que piden los que estan en el Indoamericano para irse vio

Alderete dixit

queremos creditos como la clase media para vivienda

CRISTIAN dijo...

Se juntaros ayj, Carlos y el sojero... ya está... dios los cria y el viento los amontona!!!

creo que lo mejor que hizo el gobierno k es hacer caer caretas...

AyJ, no contestaste en función de lo que escribí, decime si me equivoco y si es correcto medir con la misma vara a aquellos y a estos inmigrantes (en otras palabras, no la dibujes, contestá)

Saludos

Carlos dijo...

Alderete dixit
queremos creditos como la clase media para vivienda


Estoy muy de acuerdo.
Para la clase media no hay crédito alguno, lo mismo que para esos señores de las villas.

Hablen de Patria Grande.
Por favor, qué caradurismo, aquí la ley migratoria en Bolivia:

Ley Migratoria boliviana:
http://www.congreso.gov.bo/archivo/texto/24423.htm

.- Toda inmigración deberá tomar en cuenta los requerimientos demográficos de
la Nación y propenderá a una integración económica, social y cultural.

.- Toda empresa de transporte internacional quedan
obligadas a transportar a su cargo, fuera del territorio boliviano y en el plazo
que se les fije, a todo extranjero cuyo rechazo o expulsión ordene el Supremo
Gobierno

.- Será expulsados del territorio boliviano aquellas personas:

Que hubieran ingresado ilegalmente al país, infringiendo normas
establecidas en el presente Decreto Supremo o que formulen

Que fueran sorprendidos permaneciendo en el país, sin causa justificada,
mayor tiempo que el que tuvieran autorizado por su respectiva visa o
permanencia.

Que estuvieran dedicados a comercio ilícito o hubieran ejecutado actos
contrarios a la moral pública o la salud social o dedicados a la vagancia.


Esa es la ley boliviana, apliquemos reciprocidas, si un argentino quiere irse a vivir a Bolivia lo echan a patadas, así de simple.
Expulsión ya de los extranjeros que viven en villas y en casas tomadas.

El del 0.33% dijo...

Guido, los bolivianos, al igual que los peruanos, los chilenos y los colombianos, NO tienen derecho a residir en territorio del Mercosur.

Esos países son solo estados asociados al Mercosur.

Los únicos que SI pueden vivir en Argentina casi sin restricción son los brasileros, paraguayos y uruguayos.

Creo que esto no lo sabés y por eso decís que la ilegalidad es un tema menor. No lo es.

posagno dijo...

Mucho comentarista vigilante y con poco dato para un blog económico.
Policía, gendarmería, indocumentados, deportación, muerte por inanición. Puaj, si además estudiaron en universidades estatales estaríamos frente a un caso de malversación de fondos públicos.
Los laburantes, sean de la nacionalidad que sean, van (vamos) donde hay trabajo. La mejor política habitacional de la CABA, y del país se llama Mercosur, Unasur. Crecimiento sostenido de la región, equidad hacia el interior de cada país. Del mismo modo que para evitar la migración interna la política se llama infraestructura / gas/ electricidad / industria que genere empleo / turismo / minería en las provincias "inviables" (se acuerdan no?). Más o menos lo que se está haciendo en los últimos años. Eso no evita episodios como los de Soldati, en todo caso evita el "Soldati" modelo 2016.

ayjblog dijo...

la diferencia entre los inmigrantes....

donde dije negros de mierda?

- el nivel de calificación relativa de la mano de obra de aquellos y estos inmigrantes...

siempre los inmigrantes vienen a hacer las cosas que se paga a precio de mercado, mi abuela llego en 1949, trabajo en la lavanderia del Provincial, mi vieja en un molino como operaria, te alcanza?

- el valor de la tierra en aquellos años y en estos... dudo que un terreno en la 7 mas alla de moreno sea caro, eso si, es lejos, incomodo vio

te alcanza, si queres sigo, decime, tus dos titulos de que son?, ya que los mencionas, yo tambien tengo varios (incluido el de boludo paga impuestos)

PS: compararme con Mariano? no, he discutido muchisimo con el, vemos las cosas muy distintas, leeme, y con Carlitos??? lee un poquito

quizas el problema es que este problema no se puede deconstruir, pero, decime, dos titulos de que?

y, mi estimado

y yo, si no fuera por esa herencia, con 2 títulos no tendría donde vivir, y debería alquilar)

sin palabras, podes vivir en el indoamericano

Federico dijo...

si el gobierno nacional no los quiere desalojar, que macri les ceda la plaza de mayo, mas subsidio para construir ahi..Si el valor social de los terrenos, no es relevante para estos tipos, fue vale todo..y mañana me voy a tomar los bosques de palermo..

Matías dijo...

ayj, si vos creés que el problema habitacional es de las 1000 familias del indoamericano, me parece que estás un poquitín equivocado. ¿entendés por qué dije 200.000? (número al azar: Ran# en la calculadora). ¿Vos pretendés dar cátedra de gestión y planteás que el problema es de 4k tipos? Mammadera........

Te repito, nunca hablé de cómo tenía que ser el plan de viviendas: Empecé por criticar tu falaz idea de "por qué mis viejos no y estos sí" y creo que lo hice bastante bien, porque fuiste incapaz de responder (¿O encontraste la serie de empleo por sector y de desempleo en el tiempo? No habrás buscado también la del precio del m2/salario, ¿no?). No es sólo políticamente correcto, es legítimo, legal y todo lo que se te ocurra. Si lo que vos querés discutir es la "inmigración descontrolada", es otro asunto -vinculado, pero otro al fin-. Hay tipos instalados en asentamientos humildes en este país que llevan años acá: te acordaste un poco tarde de extraditarlos (si es que son ilegales, obvio).

El asunto de la vivienda no es sólo la inmigración: las villas no están pobladas sólo de canicas, paraguas y perucas mafiosos y vagos, mal que les pese a algunos.

elbosnio dijo...

Porque creer que el reclamo del indomaricano va a ser de exclusivo beneficio de quienes lo llevaron a la practica? O de su grupo intimo de pertenencia?
Como muchos reclamos sociales, centrar la atencion en un derecho invisibilizado, quizas parcialmente, y de su reparacion se benefician sectores que incluso pudieron haber opuesto al reclamo inicial.

Si el estado, nacional y provinciales, jerarquiza el tema de la vivienda y se embarca en algo como acabar con el deficit habitacional en 10 años, va a aliviar el tema de los bolivianos recientemente documentados, de los paraguayos menos recientemente documentados y de todos aquellos que siendo tataranietos de argentinos tienen aun problemas de vivienda.

A carlos quisiera refutarle el argumento de la falta de reciprocidad con Bolivia. Creo que la politica de inmigracion de La Argentina no es un tema de reciprocidad, de devolucion de gentilezas, sino una decision de interes del pais. Sino los constituyentes lo habrian limitado a ciudadanos provenientes de paises que nos tratasen igual. Escribieron nuestro preambulo como escribieron, por un tema de interes nacional puro. Es mas, si de interes fuese, nos convendria que ningun pais aceptase inmigrantes argentinos.

Yo soy de la opinion que la inmigracion, hoy y siempre, trajo progreso. Mucha gente que vino buscando trabajo y progreso, por lo general personas con mayor empuje e iniciativa que la media. Y porque creo que estamos lejos de la poblacion optima. Pero podes pensar que no, que la inmigracion es un error y que deberiamos habernos quedado en 10 Millones (para evitar conflictos conmigo sugeri los que hayamos sido 1 dia despues que el ultimo de mis abuelos haya ingresado). Lo que no podes negar es que esa idea no prospero, no fue pedida por ningun partido con candidatos a la constituyente de 1994. Puede ser una idea valida, cierta, pero no ha sido apoyada. Y, por desgracia, en democracia hay que seguir las ideas apoyadas por los muchos en detrimento de las buenas y verdaderas que uno conoce en soledad o apenas compartidas.
De ahi la predica. Si crees que hay que cerrar, comenza a predicar y quien te dice en la proxima constituyente cerremos la inmigracion. Muchas cosas me molestan de la constitucion y estoy en el mismo camino, predicar y obedecer hasta no cambiar.

Serenity dijo...

[Activating "hiper-chicana" mode... Activated!]

Me pregunto cúantos de aquellos que se quejan de romperse el culo laburando y no tener acceso a su propia vivienda están dispuestos a irse a vivir a un terreno valdío entre lonas, letrinas, perros y narcos para obtener su terrenito gratis si aguantan lo suficiente... No jodan please, no van a largar su deptito alquilado con luz y gas, e Internet...

["Hiperchicana mode deactivated"]

Lo inevitable es que no puede tolerarse la usurpación de propiedad pública o privada bajo ningún concepto, porque sino mañana terminados loteando hasta Plaza de Mayo.

Concuerdo con Musgrave que se requiere una acción inteligente al hablar de entregar títulos de propiedad si se quiere evitar un aluvión colonizador de tierras, pero dado donde estamos el desalojo es inevitable.

Sisifodichoso dijo...

El del 33

"Guido, los bolivianos, al igual que los peruanos, los chilenos y los colombianos, NO tienen derecho a residir en territorio del Mercosur."

La politica de radicacion de la direccion nacional de migraciones diferencia dos casos (de la pagina oficial):

RADICACIONES MERCOSUR
(Bolivia, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador, Paraguay, Perú, Uruguay y Venezuela)

y

RADICACIONES NO MERCOSUR
(resto del mundo excepto países miembros y asociados al MERCOSUR)

www.migraciones.gov.ar

El del 0.33% dijo...

Sisifodichoso:

ARTICULO 23. — Se considerarán "residentes temporarios" todos aquellos extranjeros que, bajo
las condiciones que establezca la reglamentación, ingresen al país en las siguientes
subcategorías:

l) Nacionalidad: Ciudadanos nativos de Estados Parte del MERCOSUR, Chile y Bolivia, con
autorización para permanecer en el país por dos (2) años, prorrogables con entradas y salidas
múltiples;

Ahora te dejo que vos investigues si siendo de Bolivia, Venezuela, Colombia o Perú podés trabajar libremente en Argentina.

Escribidor dijo...

Estimados, esto lo saque del blog del Fusilado. http://elblogdelfusilado.blogspot.com/2010/12/cristian-ritondo.html

Lean, y despues me cuentan.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=448647

Una parte de la nota "Al mismo tiempo, ya no existirá la categoría de inmigrante ilegal para ningún ciudadano de estos países dentro del bloque, lo que regularizará automáticamente a los 300.000 argentinos ilegales que, se estima, existen en las demás naciones del bloque, y a los cientos de miles de paraguayos, bolivianos, chilenos, uruguayos y brasileños en situación irregular en la Argentina. "

Abrazo a todos

cosasdehombres dijo...

Me encanta el argumento hipócrita, el autor equipara TERRITORIO USURPADO Y VIVIENDA PAGA POR EL ESTADO con el "acceso digno a la vivienda de un clase media con contrato de alquiler POR DOS AÑOS".
O sea que ahora, tener SOLAMENTE dos años de Contrato NO GARANTIZADOS (porque el INGRESO NO LO TENÉS GARANTIZADO y sin ese ingreso chau contrato y a la calle) es lo mismo que tener una casa y un terrenito regalados de arriba, Y que el robo (y la legitimación ILEGAL por parte de un Estado bobo) se justifica con "la situación por la que están pasando" cuando el ESTADO JAMÁS ha garantizado por ejemplo esos "contratos de alquiler de dos años" (pagando con subsidios esos alquileres en los casos en que los inquilinos no pueden hacerlo y terminan indefectiblemente en la calle). Pero claro, total son argentinos y no votan al gobierno de turno, así que no valen. Sólo vale el clientelismo de los indocumentados, que con darle el DNI, el subsidio, el terreno en la villa, la luz, el agua, el gas gratis y la comida (en su defecto vales de supermercado), con lo cual sí se aseguran el votito "cuota" bien cautivo.
Y a los q no les gusta el país fuera a la mierda! Eso le dice el gobierno, pero no a los inmigrantes ilegales ni a los narcos de la villa, que eso es xenófobo. Sino a los argentinos, malditos racistas con sus alquilercitos "asegurados" por 2 años (según el autor dice falsamente, claro).

Silvana S. dijo...

Lindo post Mus.

El tema de la inmigracion creo que deberia de tratarse mas en detalle y de forma separada. Por eso prefiero no meterme.

Con el tema de la vivienda, la verdad yo no estoy de acuerdo con que el Estado argentino REGALE viviendas y no por eso votaria a Macri...no es necesario tal extremo. Que en muchos casos son en tierras privadas y en otros publicas la mayoria de las veces pensada para destinarse a otros fines.

Yo creo que seria mejor usar esa misma guita para fomentar el empleo y darles un trabajo digno. No se, poniendo una nueva industria por ejemplo, seria mejor para todos.

A veces me da la sensacion de que el no tener nada te inmuniza ante la mayoria de las obligaciones de ciudadano. Y no tiene que ver solo con un tema de finanzas publica sino de derechos. Por ejemplo, por que si esta prohibido por ley construir contra un autopista ya qu pone en riesgo la vida de los que trnasitan el mimo en retiro las casas de tres pisos de la villa 31 estan ahi? Que les da el derecho de poner en peligro la vida de miles de personas que transitan todos los dias por ahi? La rta parece ser: "pero poobres no tiene donde vivir". A mi no me parece, quien dice que vida vale mas? Entiendo que hay limites que no se deben cruzar.

Por que no se les da el mismo derecho a los pueblos indigenas de este mismisimo pais con respecto a las tierras?

No se cuan peligroso pueda ser dar legitimidad a algo de este tipo...insisto ayudar no es lo mismo que regalar, los primero lleva mas trabajo.

Sisifodichoso dijo...

"ARTICULO 23. — Se considerarán "residentes temporarios" todos aquellos extranjeros que, bajo
las condiciones que establezca la reglamentación, ingresen al país en las siguientes
subcategorías:

l) Nacionalidad: Ciudadanos nativos de Estados Parte del MERCOSUR, Chile y Bolivia, con
autorización para permanecer en el país por dos (2) años, prorrogables con entradas y salidas
múltiples;

Ahora te dejo que vos investigues si siendo de Bolivia, Venezuela, Colombia o Perú podés trabajar libremente en Argentina. "


Esto de hacer el ridiculo a vos te chupa un huevo.

El del 0.33% dijo...

No ves que seguís hablando al pedo Sisifodichoso.

Si leyeras no serías tan pero tan ignorante.

Primero, no pueden residir de forma permanente, como bien dice el artículo que te puse.

Segundo, dos artículos más abajo dice que solo pueden trabajar en trabajos temporales o estacionales.

Game. Match Point.

Seguí participando, sabelotodo.

Sisifodichoso dijo...

Por dios. Para explicarte las cosas a vos hay que venir con un cuaderno didactico y dibujos.

"Guido, los bolivianos, al igual que los peruanos, los chilenos y los colombianos, NO tienen derecho a residir en territorio del Mercosur.

Esos países son solo estados asociados al Mercosur.

Los únicos que SI pueden vivir en Argentina casi sin restricción son los brasileros, paraguayos y uruguayos."


Vos dijiste que habia diferencia entre como se trataban a los inmigrantes de Paraguay de los de Bolivia.

Segun la pagina de Migraciones

La Política Migratoria Argentina se define a partir de lo establecido en la Ley Nº 25.871,Dto. 616/2010. De esta forma, todas aquellas personas que deseen radicarse en la República Argentina deberán encuadrar en alguno de los criterios de admisión enumerados en los artículos 22 (residencia permanente), 23 (residencia temporaria) y 24 (residencia transitoria) del cuerpo legal citado.

A tales fines, la Dirección Nacional de Migraciones exigirá a los extranjeros tanto documentación personal, como aquella documentación que sea probatoria de la adecuación de cada persona al criterio de admisión bajo el cual se solicita la residencia. A los efectos operativos y de acuerdo a lo establecido en la legislación vigente, los modos y requisitos para obtener una residencia observan diferencias de acuerdo a si el solicitante es ciudadano nativo de los países miembros y estados asociados al MERCOSUR o si es NO-MERCOSUR.


luego menciona

RADICACIONES MERCOSUR
(Bolivia, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador, Paraguay, Perú, Uruguay y Venezuela)


Tene un poco de dignidad.

PS: la frase es "game, set, match", no "game. match point".

Leandro dijo...

Silvana, me parece que nadie hablo de "regalarles" casa ni nada de eso. De hecho en ningun plan de vivienda gestionado por la nacion se incluye el "regalo" de las casa y el terreno, por el contrario, las viviendas deben pagarse con una cuota mensula que no supera el monto de un alquiler. Te lo digo con conocimiento de causa pues mi empleada de limpieza (en blanco y con seguro de trabajo como corresponde) pudo por fin despues de 15 años anotada, acceder a una casa en un barrio nuevo de 600 viviendas del plan nacional construidas en mi ciudad, y se le otorgo en esas condiciones. Todavia no se cuanto va a pagar pero si queres te lo averiguo. Asi que no se por que supones asi como si fuera la norma, que les van a REGALAR terrenos o vivienda. No se regala nada.

Silvana S. dijo...

Leandro,

Ok. Decime cuanto paga,por cuanto tiempo y cuales son las consecuencias si deja de pagar.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Silvana querida, nadie habló de no pagar, nadie, salvo Macri que anticipó que iba a regalar títulos de propiedade en las tierras fiscales que estuvieran habitadas; ese fue el principio del fin. ¿Conocés el Parque en cuestión?. Yo sí, es puro campo desde los 90 que existe, con promesas de parquizarlo, y sólo Timmerman lo enrejó, y puso unas palmeras. Despúes tiraron las rejas y sigue siendo un pedazo de campo y basural, de parque nada. ¿No pensás que estos hermanos bolivianos que se asentaron hace una semana, fueron impulsados pora alguien? Si no ¿por qué no lo hicieron antes? Te dejo esta reflexión y la descripción del lugar que hace Beatriz Sarlo en La Nación, porque lo describe mejor que yo:
“Las extensiones verdes del sur de Buenos Aires se han convertido en la explanada de la furia. Cuando se las recorre a pie bajo la luz de un día cualquiera, siempre dan la impresión, por el abandono, la herrumbre y las montañas de basura, de que son el campo de una batalla que todavía no ha sucedido o que ha sucedido hace mucho tiempo. Bueno, ayer se peleó esa batalla.” Digo otra vez, ¿no te parece que hubo una manipulación política, promesas y engaños para conducir a esas familas a ocupar ese "parque"?

CRISTIAN dijo...

AYJ

"donde dije negros de mierda?"
- en ningún lado... libre interpretación mía

"siempre los inmigrantes vienen a hacer las cosas que se paga a precio de mercado, mi abuela llego en 1949, trabajo en la lavanderia del Provincial, mi vieja en un molino como operaria, te alcanza?"
- y??? estos vienen y son obreros de la construcción. están en el fondo de las calificaciones.

"el valor de la tierra en aquellos años y en estos... dudo que un terreno en la 7 mas alla de moreno sea caro, eso si, es lejos, incomodo vio"
- en TEMPERLEY, si, ahí, un terreno sale 40 lucas verdes... si vos tenés esa capacidad de ahorro... yo no la tengo, estos pibes tmp...

"te alcanza, si queres sigo, decime, tus dos titulos de que son?, ya que los mencionas, yo tambien tengo varios (incluido el de boludo paga impuestos)"
-lic en administrac y en economía

"PS: compararme con Mariano? no, he discutido muchisimo con el, vemos las cosas muy distintas, leeme, y con Carlitos??? lee un poquito"
-leo y entiendo que opinan lo mismo: el liberal culto, el terrateniente y el clasemediero.

"sin palabras, podes vivir en el indoamericano"
- si tuviera la necesidad lo harìa y no me daría verguenza. tal vez a vos si...

Saludos tilingo

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Digo, Silvana, ¿ni se te ocurre que pudo haber manipulaciones para transformar un basural de mil años en un "campo de batalla", como espléndidamente lo dice Beatriz?

Leandro dijo...

Silvana, cuando pueda le pregunto cuanto pagara.

Estoy seguro de que ella lo va a pagar. Porque sabe que esa plata va a servir para que hagan otras viviendas. Porque se paso 15 años esperando y sabe lo que duele en carne propia y no se lo va a hacer pasar a otros. Porque es gente honesta y trabajadora, que tiene un trabajo digno, a pesar de que mi casa es cai la unica en donde la tienen en blanco, y se parte el lomo, ella y el marido, y tienen mucha dignidad y nunca van a aceptar que les regalen nada.

Te concedo que hay gente de mierda que encima, nunca pagan un mango. Tambien te acepto que otros sin tener trabajos fijos en algun momento no puedan seguir pagando. Pero generalizar asi y como asi, que todos los que reciban la casa van a dejar de pagarla, es una tilingada clasista, es despreciarlos y basurearlos por las dudas y a todos, sin informacion (por ejemplo, te molestaste en buscar las cifras? seguro que hay estadisticas de morosidad en planes sociales, estas segura de tu afirmacion de que, como no hay consecuencias, eventualmente ninguno las va a terminar de pagar?)

ayjblog dijo...

lo imperdible es lo de tilingo, jajajaja

tu conciencia progre deberia indicarte que si tenes dos terrenos, uno daselo a la sra de referencia

Mariano T. dijo...

AYJ El tipo es un perfecto salame, no te gastes. Ni siquiera tiene muy claro lo que piensa. Comparto bastante lo que decís vos, y para nada lo de Carlos y Cristian (mucho menos el tono)
Cerusico: Resulta que el capitán criollo de los ocupantes es un ex convicto ferviente K, que los ocupantes estaban con el cassette en contra de Macri, y no se quejaban siquiera de la PF hasta que les dieron permiso (aunque les mataron 2).
En cuanto a las cuotitas, es obvio que no quieren pagar ninguna, no podían pagar las cuotas de una piecita en la villa.
Los planes de vivienda tienen que tener prioridades, y a los ocupantes los pondría en el fondo de la lista. Ya estan en los terrenos, que armen allí la Villa Kirchner. Y si los vecinos se quejan, saben a quien no tienen que votar.
Me queda clar

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Por eso tu enunciado: "Ok. Decime cuanto paga,por cuanto tiempo y cuales son las consecuencias si deja de pagar" Me parece, con todo respeto, de una banalidad tan pequebu que no puedo entender. ¿Tan limitada es la formación de los economistas argentinos? Aquí lo que se juega es un caos institucional, un nuevo 2001. Mas allá de que mi liberalismo no coincida con las premisas del tuyo. Creo que lo que menos se debe discutir aquí es la propiedad privada.

Mariano T. dijo...

Propiedad privada, que tiene que ver? Me parece que lo que esta en juego en todo caso es la propiedad pública. Si va a ser o no del primero que la tome.

Mariano T. dijo...

Me imagino la reacción de la mujer que menciona Leandro, que lleva 15 años esperando, si mañana le dicen que la vivienda que estaba adjudicada a ella se la dieron a un tipo que llegó hace 3 años al país, pero que ocupó una plaza y entonces tiene que tener prioridad.

guido dijo...

Cero, acá tenés la ley:

http://www.gema.com.ar/ley25871.html

No se a qué querés llegar, la verdad. Conseguir la residencia precaria o temporaria es casi automático. La radicación es un poco más engorrosa. La nacionalización ni hablar. Pero tenés claras las categorías en las que puede estar cada inmigrante. De descontrol nada. La inmigración está claramente regulada y no tienen ningún sentido que un ciudadano de Bolivia, Perú, Chile o Paraguay entre como turista y se quede en lugar de sacar residencia. Salvo que sea un narco (explícitamente excluído), pero eso es otro tema. Y los narcos mejicanos que agarraron últimamente no vivían en la villa 20, justamente.

Silvana, Ayj, si quieren yo me ocupo de gestionarles un experimento. Una casita para cada uno en el barrio Belisario Roldán de Mar del Plata ¿Que les parece? La van a pasar bomba ahí, seguro. Solo dos días se tienen que quedar, y después me cuentan sobre la injusticia que se comente con ustedes que pagan alquiler. O si les queda muy lejos mardel lo hacemos en el docke, o en Don Bosco...

Traten de razonar un poco por favor, NINGUNO de ustedes dos está excluído de los planes de vivienda social. Sucede que NUNCA, por nada del mundo se les ocurriría gestionarlos. Porque prefieren vivir en otros barrios. Punto. Si no cacen la carpa y vayan a Soldati, nadie se los está impidiendo.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Estimado Mariano T, de acuerdo, el tema de la propiedad, publica o privada en juego, me parece banal, con respecto a que aquí se está jugando algo más que es apostar al caos y llevarnos al 2001, derechito.

Si alguien conoce el "predio", que es un ENORME basural, que exite con promesa de parquizarlo hace siglos. También debe conocer que los "vecinos" de "Villa Sodati" viven en Monoblocks construídos pretéritamente por el Instituto de la Vivienda de la Ciudad. Muchos no terminaron de pagar la "cuotas" que exige Silvana. ¿Cómo no se les puede ocurrir que los bolivianitos recienvenidos, que ocupan de súbitamente ese basural no han sido empujados a)por las condiciones de la villas actuales que están dirigenteadas por hampones de la droga que construyen y alquilan a esos bolivianitos, un cuartuco por $ 700: b) porque fue Macri quien prometió entregar títulos de propiedad a quienes ocupen tierras fiscales; c)porque fueron punteros y barrasbravas de Macri y de Barrionuevo los que recorrieron las villas sugieriendo a los recienllegados bolivianos que ocuparan el parque lo antes posible para que les otorgaran un lote alli; d) porque esos mismo punteros y barrasbravas, luego azuzaron a los habitantes de los monoblocks de Soldati para que se enfrentaran con las familias asentadas en el "Parque" Indoamericano...

elbosnio dijo...

Silvana: "insisto ayudar no es lo mismo que regalar, los primero lleva mas trabajo".

Por eso los estados regalan. Nadie duda que lo idea es construir un pais desarrollado donde cada uno gane genuinamente una fortuna y se pueda pagar los servicios basicos a precios de mercado, aun de un mercado orientado y no hacia el bienestar general. Y mientras tanto? Pregunta un jubilado de la paternal.

Justamente el estado garantiza la educacion gratuita y la gratuidad de un sinnumero de servicios para la esperable situacion en la que no todos puedan pagarse todos esos servicios.

Porque regalar tantas cosas y no regalar por ejemplo parte de la tasa de un credito? Parte del credito? Gran parte del credito? Donde esta la frontera que lo haria indigno, indefendible desde la politica?

La vivienda no solo es un derecho constitucional, es un valor para el resto, aun para los que ya tienen vivienda. Civiliza. Pone los pies dentro del plato. Construye ciudadanos. Facilita el desarrollo.

Regalando viviendas es la via mas rapida a no necesitar regalarlas mas. EEUU regalo tierras, enormes cantidades de tierras, a cualquiera. No parece haber dejado una sensacion de holgazaneria, ni frustracion entre aquellos que nada recibieron. Y genero una ola de inmigracion obscena, de advenedizos que fueron alli por las tierras.

El estado regala muchas cosas. Porque justo detenerse en estas. Regala iluminacion en autopistas, regala teatros nacionales, espacios publicos, jardines y parques, regala investigacion cientifica, regala impuestos que decide exceptuar. Justo la vivienda estariamos en contra?

Juan Martin dijo...

mi prima paga circa $400 por una casa en 3 de Febrero (Altos de Podestá). A 30 años. Para entrar puso $10000. Lo gestiona el municipio, lo financia el Estado Nacional.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

¡Brillante, ElBosnio!

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

El Igualitarismo Liberal se caracteriza mediante los términos definidos por tres afirmaciones principales sobre el yo, el Estado y la equidad, respectivamente:

a) Sobre el Yo:
El Igualitarismo Liberal no supone que los individuos tengan conceptos del bien fijos e inmutables, más bien supone que cada individuo debe tener la capacidad de reflexionar racionalmente sobre los fines que persigue y también cambiarlos si le parece que ya no valen la pena. El Estado debe hacer posible que los individuos desarrollen y ejerciten esta capacidad de revisión, en parte procurando una buena educación y en parte prohibiendo el intento de otros individuos o grupos de impedir que la gente ejerza esa capacidad. Esto se denomina “prioridad del yo sobre sus fines”.
b) Sobre el Estado:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debería ser NEUTRAL con respecto a las concepciones del bien (v.g. si quiero formar una familia monoparental; practicar la religión que me plazca). El papel del Estado consiste al contrario en proteger la capacidad que tienen los individuos de juzgar por sí mismos el valor de los distintos conceptos de una buena vida y proporcionar una justa distribución de los derechos y los recursos que permitan a la personas perseguir su concepto de bien (v.g. matrimonio igualitario; budismo en un país católico).
c) Sobre la Equidad:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debe rectificar las desigualdades que son “moralmente arbitrarias”. Una teoría de la justicia verdaderamente liberal insistirá en el hecho de que lo individuos pueden llegar a tener distintas posesiones como resultado de las diferentes elecciones que hayan realizado (por ejemplo elecciones referentes a trabajo vs. Ocio; consumo vs. Ahorro; grados de aversión al riesgo). Pero SI LAS PERSONAS TIENEN POSESIONES DESIGUALES COMO RESULTADO DE SUS CIRCUNSTANCIAS y NO en función de sus elecciones, entonces estas diferencias son moralmente arbitrarias e injustas. Las fuentes de las desigualdades moralmente arbitrarias incluyen las sociales (v.g. haber nacido en una familia desfavorecida), y también los dones naturales (v.g. haber nacido con menos talentos naturales o físicos).

Tal como lo indica Dworkin, el Igualitarismo Liberal supone que para atender a la justicia distributiva el Estado debería permitir las diferencias de posesiones debidas a las elecciones que realizan las personas, pero rectificar las desigualdades debidas a las capacidades naturales de la gente o a sus circunstancias sociales.

KYMLICKA, Will. Nacionalismo, multiculturalismo y ciudadanía. ISBN: 84-493-2385-6

Leandro dijo...

Si, realmente muy buena la respuesta de El Bosnio. Justo ayer venia pensando la misma analogia, con la conquista del oeste en eeuu donde regalaron a troche y moche tierras, y tambien con una analogia mas local: gran parte de los inmigrantes que vinieron a este pais, lo hicieron como colonos, en planes de radicacion que incluian la entrega de tierras, sin ir mas lejos en toda la zona del sur de entre rios tenemos rusos y alemanes a montones venidos a las colonias, y lo mismo en santa fe, llena de judios rusos, suizos, piamonteses y demas. Yo mismo vengo de suizos franceses y de italianos venidos con una mano detras y la otra adelante, y con las dos modalidades, los que vinieron sin nada a conchabarse de peones, y los que vinieron de colonos con tierra entregada por el gobierno.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

El Igualitarismo Liberal se caracteriza mediante los términos definidos por tres afirmaciones principales sobre el yo, el Estado y la equidad, respectivamente:

a) Sobre el Yo:
El Igualitarismo Liberal no supone que los individuos tengan conceptos del bien fijos e inmutables, más bien supone que cada individuo debe tener la capacidad de reflexionar racionalmente sobre los fines que persigue y también cambiarlos si le parece que ya no valen la pena. El Estado debe hacer posible que los individuos desarrollen y ejerciten esta capacidad de revisión, en parte procurando una buena educación y en parte prohibiendo el intento de otros individuos o grupos de impedir que la gente ejerza esa capacidad. Esto se denomina “prioridad del yo sobre sus fines”.
b) Sobre el Estado:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debería ser NEUTRAL con respecto a las concepciones del bien (v.g. si quiero formar una familia monoparental; practicar la religión que me plazca). El papel del Estado consiste al contrario en proteger la capacidad que tienen los individuos de juzgar por sí mismos el valor de los distintos conceptos de una buena vida y proporcionar una justa distribución de los derechos y los recursos que permitan a la personas perseguir su concepto de bien (v.g. matrimonio igualitario; budismo en un país católico).
c) Sobre la Equidad:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debe rectificar las desigualdades que son “moralmente arbitrarias”. Una teoría de la justicia verdaderamente liberal insistirá en el hecho de que lo individuos pueden llegar a tener distintas posesiones como resultado de las diferentes elecciones que hayan realizado (por ejemplo elecciones referentes a trabajo vs. Ocio; consumo vs. Ahorro; grados de aversión al riesgo). Pero SI LAS PERSONAS TIENEN POSESIONES DESIGUALES COMO RESULTADO DE SUS CIRCUNSTANCIAS y NO en función de sus elecciones, entonces estas diferencias son moralmente arbitrarias e injustas. Las fuentes de las desigualdades moralmente arbitrarias incluyen las sociales (v.g. haber nacido en una familia desfavorecida), y también los dones naturales (v.g. haber nacido con menos talentos naturales o físicos).

El Igualitarismo Liberal supone que para atender a la justicia distributiva el Estado debería permitir las diferencias de posesiones debidas a las elecciones que realizan las personas, pero rectificar las desigualdades debidas a las capacidades naturales de la gente o a sus circunstancias sociales.

KYMLICKA, Will. Nacionalismo, multiculturalismo y ciudadanía. ISBN: 84-493-2385-6

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

El Igualitarismo Liberal

a) Sobre el Yo:
El Igualitarismo Liberal no supone que los individuos tengan conceptos del bien fijos e inmutables, más bien supone que cada individuo debe tener la capacidad de reflexionar racionalmente sobre los fines que persigue y también cambiarlos si le parece que ya no valen la pena. El Estado debe hacer posible que los individuos desarrollen y ejerciten esta capacidad de revisión, en parte procurando una buena educación y en parte prohibiendo el intento de otros individuos o grupos de impedir que la gente ejerza esa capacidad.
b) Sobre el Estado:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debería ser NEUTRAL con respecto a las concepciones del bien (v.g. si quiero formar una familia monoparental; practicar la religión que me plazca). El Estado debe proporcionar una justa distribución de los derechos y los recursos que permitan a la personas perseguir su concepto de bien
c) Sobre la Equidad:
El Igualitarismo Liberal supone que el Estado debe rectificar las desigualdades que son “moralmente arbitrarias”. Los individuos pueden llegar a tener distintas posesiones como resultado de las diferentes elecciones que hayan realizado (por ejemplo elecciones referentes a trabajo vs. Ocio; consumo vs. Ahorro; grados de aversión al riesgo). Pero SI LAS PERSONAS TIENEN POSESIONES DESIGUALES COMO RESULTADO DE SUS CIRCUNSTANCIAS y NO en función de sus elecciones, entonces estas diferencias son moralmente arbitrarias e injustas. Las fuentes de las desigualdades moralmente arbitrarias incluyen las sociales (v.g. haber nacido en una familia desfavorecida), y también los dones naturales (v.g. haber nacido con menos talentos naturales o físicos).

El Estado debería permitir las diferencias de posesiones debidas a las elecciones que realizan las personas, pero rectificar las desigualdades debidas a las capacidades naturales de la gente o a sus circunstancias sociales.

Mariano T. dijo...

Tierras siguen sobrando. El problema es que no estan en la capital.
Si se van a General Las Heras (atrás de Florencio Varela), una hectárea vale 8000 dólares, o sea 0,80 el metro cuadrado. Un terreno de 80 metros valdría 64 dólares. Sin agua ni cloacas, igual que el parque indoamericano. El problema es que el premetro no llega.

Sisifodichoso dijo...

Tremendo. Lo lei tres veces porque me costo creerlo. Comparan la toma de una plaza publica con los Land Runs!!!


Yo estoy con vos Silvana. Nadie habla de regalar (parece), pero cuando preguntas quien lo paga te botellean el rancho.

Leandro dijo...

Sisifodichos, yo lo que le pedi a silvana es que "demuestre" que no lo pagan, antes de decir "por que le regalan", horrorizada.

Mariano, deja de leerlo y copiarle a manolo, vos tenes tus propios gurues! (es joda, no te calentes y arranques con las mentiras)
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2010/12/de-soldati-km-40.html

Silvana S. dijo...

Leandro,

A ver, si preguntarte las condiciones bajo las cuales a tu empleada le dan la propiedad para vos es generalizar, entonces dentro de tu lógica tenes razón: generalicé. La verdad es que no dudo que haya gente que respete las condiciones que no sabia que existían. Te lo digo porque si miras el gasto público consolidado en vivienda, desde el 2003 al 2008 (último dato disponible) más que se quintuplico y no veo dinámica similar en ingresos no tributarios (neteando las transferencias del BCRA) o partida similar, que es por dónde entiendo deberían registrarse estos ingresos. Más allá de tus interpretaciones, me interesa saber las condiciones, si podes preguntarle te agradezco, mandame por mail si queres.

Mario,

Si en un contexto capitalista no le das valor a la propiedad privada, mejor hablemos de otra cosa. Fijate que después de esto de Soldati ya hubo tres tomas de espacios públicos y no públicos. Legitimizar algo de estas características desde el punto de vista del respeto de la propiedad privada me hace ruido.

Elbosnio,

Lo del derecho constitucional te lo concedo, porque la verdad ni idea. Pero entiendo que el Estado debe garantizar el acceso a la vivienda no darte la vivienda, es decir, generar las condiciones propicias para que tooda la población pueda acceder a ella…esto está lejos de la actual situación de Argentina. Pareciera que estamos en una situación de que: el que tiene mucha guita se compra la casa, el que no tiene nada se la da el Estado…y los del medio? El caso de EEUU que ponés es muy distinto: desempleo históricamente mucho menor que el de Argentina, amplio acceso a la vivienda propia a través de un sistema crediticio que funciona (olvidémonos por un segundo de la sub prime, si no nos vamos al corno), seguramente a las personas que le regalaron las tierras eran de las pocas que no tenían vivienda. Lo mismo sucede en Europa, laburando con una mediana constancia y aún ganando un sueldo mínimo seguramente accedas en el corto/mediano plazo. Así que para mi el ejemplo de USA en este caso no va.

Con respecto a tu última pregunta, no estoy tan de acuerdo con la comparación lineal que haces con cada uno de los bienes que nombras..pero entiendo el punto, así que vayamos a eso. La verdad que pienso que se deberían gastar esos recursos, el que llevaría la construcción de las viviendas, en garantizar el acceso a las mismas a un nivel más general. Porque después de todo el problema es el mismo de siempre: los recursos son escasos, por eso se deberían utilizar de la manera más eficiente. Como el porcentaje de argentinos sin casa propia es altísimo, aún teniendo un trabajo “digno”, no me parece que este sea un problema de exclusión particular como para tomar políticas direccionadas solo a esa población objetivo, es un problema estructural, ergo habría que afrontarlo como tal. Las cualidades que vos nombras de la vivienda tbn te las concedo “Civiliza. Pone los pies dentro del plato. Construye ciudadanos. Facilita el desarrollo”, por eso digo lo que digo.

Silvana S. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ayjblog dijo...

Dale Guido, conseguimelo

te doy un dato, busca en la historia de Mar del Plata Villa Las Moscas

yo naci ahi

vivi 30 años a 2 cuadras de lo del turco Ale

iba a la 4

si queres te doy clases, bastantes de Mardel

ah, y conoci el Barrio Belgrano cunado era el lejano extramuros, o, ponele, el vivero y atras de ahi, a 6 cuadras de casa

Belisario Roldan, psss, era caddie y laburaba en Cancha Nueva en Tulsa

Belisario Roldan

queres que siga?

elbosnio dijo...

Silvana, creo que estamos de acuerdo.
Garantizar el acceso significa, en algun punto, que aceptas que se "regale" algo. Sin regalarle nada, hoy no se accede. O le regalas tasa (sea subsidiando u obligando a los bancos a prestar, lo que significa subsidio cruzado por algun lado) o regalas la tierra o la obra. Si no regalas nada, la gran mayoria que no accede hoy, no accedera mañana.

Pero estoy de acuerdo que hay que analizarlo global. Como se implementa un plan sustentable (sustentable para la nacion, no que el plan sea rentable en si mismo) lo mas amplio posible. Y no creo que el derecho deba ser solo para los mas pobres, el plan de acceso a la vivienda deberia ser para todos. Lo que si podria ser aceptable es que el estado garantice a todos el acceso a una determinada vivienda, que no sea la que un tipo de clase media acepte como digna. Un poco al estilo de AUH o jubilacion minima, el estado va garantizando niveles minimos. Es debatible, alguien podria decir que banquen el 30% de la vivienda que cada uno se compra o que banque 10puntos de tasa, pero a mi no me pareceria una solucion obscena que el estado garantice/colabore/regale viviendas de cierto costo y en cierto lugar. Humanamente digno, aunque no por todos satisfactoria.

Silvana, solo queria poner el tema que regalar es politicamente aceptable. (Yo creo que inevitable).

Mariano T. dijo...

Hay que agregar a eso que cualquier subsidio para unidades usadas, si es masivo (y para que sirva tiene que ser masivo) se va inmediatamente al precio. Sobre todo en lugares donde la gente quiere vivir.
La solución es construir y construir.

guido dijo...

AyJ, si naciste ahí sabés muy bien que las casas del Centenario no fueron ningún regalo, así que no entiendo el resto de tus intervenciones.

Silvana, el que tiene plata se compra una casa, es cierto. El que es muy pobre el estado le regala una. Falso. Solo en CABA hay un cuarto de MM viviendo en villas, se ve que no le regalaron nada. Y falso también que se regalen.

Pero lo central es que los "del medio" pueden irse a vivir a una villa si quieren. Y esperar el "regalo". Yo que vos me mudo ya, tenés algunas muy bien conectadas por colectivos y subtes. De acá a unos años (5, 25, 46, 70 años, quien sabe), sale un plan y algo te regalan...

ayjblog dijo...

no lo fueron? dejate de joder, tengo conocidos ahi en el centenario, no tenes la minima idea evidentemente, te suena Maraude? enfrente nomas

es que me decis el barrio Belisario Roldan, me regalabas un terreno, dale, que crees, que no conozco zonas fuleras? te describi zonas fuleras, fulerisimas, vos no saliste de Independencia y San Martin en tu vida pareceria.

el resto solo describe Mar del Plata, que, no conoces

Mariano T. dijo...

Veo que hay una gresca porque ocuparon una cancha de futbol.
Me imagino que pasaría en Mar del Plata si alguien ocupa la canchita de Alvarado y Juncal. En cinco minutos los sacan, con o sin vida.

CRISTIAN dijo...

AYJ

"Comparto bastante lo que decís vos, y para nada lo de Carlos y Cristian (mucho menos el tono)" Sojero dixit.
Te tiró un balde de arena (justo que vos decías que no compartías nada con el jajaja)

Saludos, y leete "el medio pelo" de jauretche así te ves en el espejo

Saludos

PD: no va donde nacés, sino en lo que sos. se nota que no leíste nada sobre sociología del clasemediero, justamente los más reaccionarios son los que salen de los barrios como el que describís.

elbosnio dijo...

Maraino T, comparto con vos que la idea de los creditos para unidades usadas no es una buena idea. Si hay deficit habitacional, hay que incentivar la construccion.
Alguien podria argumentar que si incentivas la compra del usado, se "tracciona" la construccion de nuevo. Pero es mejor empujarla en directo. Si se financia la construccion, nadie duda que hay mas viviendas disponibles. La vivienda no es algo facil de exportar.

Un reto es que las ayudas no se trasladen a los precios de los terrenos. Creeria que es mejor trabajar sobre terrenos que sean del estado. Sino rapidamente caemos en el mal español. Mucha guita para financiar hipotecas y bajar la tasa, pero el nuevo dueño sigue teniendo hipotecados 30 años por que el valor de la tierra sube hasta equilibrar la cuota a lo posible para su ingreso.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Silvana, tenés razón, sin propiedad privada no hay economía capitalista, etc.etc. Pero la propiedad no es un derecho absoluto, como ninguno de los derechos lo es, si hay un bien jurídico mayor que atender, pues éste es preferible. En este caso el bien jurídico mayor es la cohesión social. Si habláramos de la "propiedad" en un sentido fanatizado, como hacen los libertarians estadounidenses, ni impuestos nos tendrían que cobrar, y todo Estado es Comunista (como lo es para los republicanos estadounidenses en su mayoría). Pero defender la propiedad privada tan a ultranza (por ahí alguien habló de la ¡¡¡propiedad pública!!!)no es de un blog que se llame Finanzas Públicas. Ese sentido fanático de la propiedad no lo defendería ni LOCKE (siempre fue ambigüo, porque no quería erigir un Leviathan, pero sabía que sin él no se puede gobernar ni tener paz).

Tengo amigos de la UCD que hace 20 años viven en Dinamarca del seguro de desempleo que es universal, y cuando vienen a Buenos Aires, vuelven con sus latiguillos liberales de la propiedad privada, y el libre mercado. Todo bien. Pero los impuestos de los daneses los bancan a ellos sin trabajar (y viviendo una dolce vita ¡20 años!).

Vuelvo a Dworkin, más sintetizado para que me respondas el acertijo de en qué lugar de la categorización de éste filósofo, en esta coyuntura, se encuentran las familias que tomaron el parque indoamericano y en cuál otro, mis amigos de la UCD que viven la dolce vita con el seguro de desempleo danés o español.

"Una teoría liberal de la justicia insitirá en el hecho de que losindividuos pueden llegar a tener distintas posesiones como resultado de las diferentes elecciones que ya han realizado (vg. trabajo vs. ocio; consumo vs. ahorro; o los diferentes grados de aversión al riesgo). Pero si las personas tienen posesiones desiguales como resultado de sus circunstancias y no en función de sus elecciones, estas diferencias son "moralmente arbitrarias e injustas". Las "desigualdades moralmente arbitrarias" incluyen no sólo las circunstancias sociales (haber nacido en una familia desfavorecida) sin también los dones naturales (haber nacido menos dotado física o mentalmente).
En sintesis, desde le punto de vista liberal de una justicia distributiva, la distribuciòn deberìa ser "insensible" a las elecciones personales; pero "sensible" a las desigualdades provocadas por las circunstancias. Es decir, debería dejar tal cual las diferencias de posesiones producidas por las elecciones personales; pero rectificar las desigualdades debidas a circunstancias sociales de la gente o a sus capacidades naturales".

Saludos cordiales,

guido dijo...

Conozco mucha gente que pagó durante años su casita en el Centenario, Ayj.

Y dejá de llorar en todos los blogs porque esperabas el bondi en Champagnat y Alvarado para ir a la técnica 1. Son 27 cuadras, que en MdP son de 80 metros cada una. Dos kilómetros. Si no tenés problemas de motricidad llegabas caminando en 20 minutos. En bici tardás menos que en calentar una pava.

Yo iba a la 1, en la primaria, y esperaba el 221 en la entrada de Felix U. Camet, a 10 cuadras de mi casa.

Y no te dije que te regalaba un terreno, te dije que te gestionaba 2 días en una casa en el Belisario Roldán, para que dejes de hablar macanas, que es otra cosa. Me parece, por otra parte, que te confundís de barrio. Hay un BR viejo (muy lindo, de un plan de viviendas pagado religiosamente, como corresponde, que tiene unos cuantos años) y uno más nuevo, mucho más grande, justo atrás de ese. Dos días ahí y dejás de envidiar a gente que está mucho, pero mucho peor que vos.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Estimada Silvana, por supuesto que la "propiedad privada" es un bien en un sistema capitalista, y está bien que lo sea. Pero ningún derecho es absoluto, si está en juego el caos, la desestabilización institucional y la cohesión social, la propiedad privada desaparece (volver al 2001). A mí me hacer ruido las conspiraciones de Duhalde, Barrionuevo, Macri and Co. para crear esta situación de caos. No es la propiedad privada lo que está en juego, sino la cohesión de una nación... que a mí me parece un bien mayor

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Tengo amigos de la UCDE que hace 20 años viven del seguro de desempleo en Dinamarca la dolce vita. Pero cuando vienen de visita otra vez los latiguillo de la propiedad privada, el libre mercado, a la gente no hay que regalarle nada (¡y los pobres daneses con su impuestos los bancan!)

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Te propongo un acertijo, Silvana, en qué lugar de esta afirmación de Dworkin se encuentran mis amigos de la UCEDE en Dinamarca, y en cuál las familias refugiadas en el indoamericano: "Desde el punto de vist aliberal de una justicia distributiva, la distribución debería ser "insensible" a las elecciones personales; pero "sensible" a las desigualdades debidas a las circunstancias sociales de la gente o a sus capacidades naturales. (Digo, parva ver esto de la equidad vertical)

Musgrave dijo...

che Mario, cuantos gobiernos conocés que cayeron con la economia creciendo al 8%?

Los economistas tenemos algunas certezas, entre ellas, gobierno con exceso de dolares, pib crec al 9% y la Kaja llena no se cae por más operaciones que inventen.
Asi que dormí sin frazada.

elbosnio dijo...

Mario, un dato adicional (quizas sin mucha importancia) es que el derecho a la propiedad esta mencionado una sola vez en la constitucion y es el unico del que se menciona una forma de acotarlo (la expropiacion). Para nuestros constituyentes no pareciera siquiera el mas importante de los derechos. Los sociales son mencionados varias veces y no indican que sean pausibles de no ser respetados. (No contempla compensacion para el caso de no darle derecho a vivienda digna, por ejemplo).

No se que querra decir, pero eso dice.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

"Unos 1.200 jóvenes españoles emigran cada mes hacia Argentina en busca del trabajo que les niega la crisis económica de España, en un nuevo vuelco en el cambiante flujo migratorio entre ambas naciones, según un informe publicado hoy por la prensa española." ¿Y con estos que hacemos, les damos un predio? Y a los argentinos de la UCEDÉ que se vuelven... qué les damos, nunca laburaron!!!

elbosnio dijo...

Si vamos a aceptar inmigrantes de la argentina, le vamos a dar la razon a Macri, esta todo descontrolado.

Sisifodichoso dijo...

Donde esta Ana C? (recien me percato que no esta mas en el "staff". una lastima).

Es tremendo. Si te guias por los posts de Mario es como si en Dinamarca laburase el 50% de la poblacion y el otro 50% viviese a costa de esos.

Vamos a ver que dice Marito:

Tengo amigos de la UCDE que hace 20 años viven del seguro de desempleo en Dinamarca la dolce vita.

Dejame partirlo en 2 partes

1- 20 años
2- La dolce vita (vive como un rey a costa de otros)

Ahora vamos a ver que dicen alla

1-To be entitled to unemployment benefits when you become unemployed, you must have had at least 52 weeks of work within the last three years and been a member of an unemployment insurance fund for at least one year.

2-nemployment benefits can be paid up to a maximum of 90% of the member's previous work income, however, no more than the maximum rate of unemployment benefits of DKK 3760 (€ 495) per week. (mas o menos Euros 2000 por mes, como maximo)

3- member has a right to unemployment benefits for a maximum of four years in total within six years.

Fuente:https://www.workindenmark.dk/Find%20information/Til%20arbejdstagere/Naar%20du%20arbejder%20i%20Danmark/Arbejdsloeshedsforsikring/Arbejdsloeshedsdagpenge.aspx


Es hora de dejar de creer en el cuento de la buena pipa Mario. La proxima vez que te visiten tus amigos de Dinamarca que el asado lo paguen ellos que ganan en Euros.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Todo descontrolado, bolivianos, paraguayos, y "provincianos". Ahora, para peor, daneses y españoles. Menos mal que la economía crece al 8%; porque si no habìa que darle la razòn a Macri, Duhalde and Co. y voltear a Cris... Que no venga a "atacarnos la propiedad privada" estos españoles y daneses pidiéndonos subsidios como si este pais tan liberal fuera un asqueroso Estado de Bienestar a la europea!!!

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Sisifo, muy buena la data. Lo que se de boca de ellos, es que trabajas 6 meses, y luego seguis en la dolce vita. Si ademas estudias una carrera universitaria, lo que hacen los argentinos nacionalizados daneses, el seguro se duplica o algo asi. No se la data. Lo que se es que viajan 3 veces por año a New York, una vez por año a Argentina, 6 veces por año a Paris o Barcelona y al menos una vez por año a Israel. A mi, trabajando, no me da ni para una semana en Mar del Plata.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Sisifo, una cuestion mas, pero por via oral, no he chequeado la legislacion como vos: justo este año me contaron que la legislacion se ha endurecido. Segun ellos en todos lados te echan a los 6 meses de trabajar, en España o en Dinamarca, hay una flexibilidad laboral enorme. Y donde esta el Estado de Bienestar tan famoso, pregunte: en el seguro de desempleo, chango (sic)