jueves, 3 de enero de 2008

Buen gobierno, buena democracia?



Seguimos debatiendo sobre el modelo chileno. Seguramente ya habrán leido este post que El Generico colgó en lo de Elemaco.

Un día antes que yo lo leyera Ana C. me pasó un documento de la OCDE donde encontré el gráfico que abre este post.

Creo es una buena manera de mostrar las cosas desde una perspectiva diferente. Según la OCDE Argentina supera levemente a Chile en la satisfacción que tienen sus ciudadanos de la democracia. La fuente para esta afirmación seguramente ha sido Latinbarometro, como puede leerse al pie del gráfico.

Repitiéndome, me parece que esta visión distinta puede echar un poco más de luz sobre por qué algunos de nosotros no queremos seguir el modelo chileno.

21 comentarios:

cansarnoso dijo...

la encuesta data del 2003!!!
Con neshtor ganamos en confianza?

O fue sólo un "veranito" con la muñeca del cabezón para salir del "que se vayan todos"?
más específico: fue en mayo 2003 o diciembre? cómo se correlaciona con el indice de confianza del gobierno (UTDT)?

idem fox en méxico, etc.

menos de 10% en perú y paraguay. Como compara con argentina marzo del '76 (y el engañoso "fuimos todos" del sidoso tata yofré)?

aunque como era de esperar encabezan la confianza en la democracia, las suizas de américa latina (ex-suizas, jamás-suizas, colonia suiza, juan lacaze) costa rica y uruguay no llegan al 50%!!

la baja confianza yorugua en la legitimidad fiscal puede deberse al aún irresuelto tema de las empresas públicas (nosotros lo resolvimos, aunque de la peor manera)

hay cuadro comparativo para los países de la ocde?

Fito dijo...

Con el riesgo de que me digan de todo menos lindo.
Algo anda mal. O yo no se leer el grafico o los ejes están torcido o Chile está por encima de Argentina (2 pp a ojo) en satisfacción con la democracia y mas de 6 o 7 pp en confianza en que los impuestos se gastan de manera correcta.
No se sienten nada mal los chilenos.

Además: ¿qué tiene que ver democrácia con corrección en la gestión de los recursos?

Anónimo dijo...

O yo no se leer graficos o no entiendo el punto. Para casi un mismo nivel de "democratic governance" -cualquiera sea la medicion que han hecho- los chilenos estan aprox 50 % mas satisfechos que los argentinos con respecto a como gasta el gobierno. (un 27 % aprox vs un 18 % aprox)

Anónimo dijo...

..lo peor de todo, hasta en Honduras y El Salvador la gente tiene mejor impresion de como gasta la guita el gobierno que en Argentina..! Y eso que no pagan la deuda en defauult. No era que habia que dejar de pagar la deuda y dedicar los intereses a salud y educacion..?

Ulrich dijo...

Cualquier desplazamiento a lo largo de los ejes es una mejora. No hay una correlación necesaria para que el resultado sea bueno. Por eso no entiendo donde hay demostrado un punto anti-modelo chileno en el post.

Podemos discutir si Costa Rica esta mejor que nosotros, porque en un punto estaban peores que nosotros en el 2003. Pero Chile estaba igual en uno, y mejor en otro. Resultado obvio de mejora.

Habría que ver si se hizo este estudio otra vez, porque 2003 ya no es representativo ni para Argentina ni para Chile.

Anónimo dijo...

..y digo yo, no deberia entonces centrarse mas en la calidad del gasto, mas que en la cantidad del gasto el gobierno..? no le esta errando al vizcachazo preocupandose tanto por la recacudacion y aumentando el gasto a razon de 45 % anual si la gente no lo percibe relativamente a sus peers provechoso.? O la regresion no tiene sentido, o faltan varios puntos para que el gasto del gobierno se encuentre en la media relativa a sus peers..

Elemaco dijo...

Disculpe Musgrave pero ¿Donde ve la diferencia en la altura? Yo veo satisfaccion con la democracia estadisticamente igual y la gente mucho mas satisfecha con el gasto publico!!

se ha dejado engañar por la ilusion optica de la recta diagonal!!

Musgrave dijo...

Es cierto Elemaco y resto de amigos, me equivoqué. Se ve que el cambio de hora me afectó. jejeje.

Ahora les dejo una pregunta, que tanta mas alto sea el porcentaje de satisfacción con el pago de impuestos contra la democracia en chile, es un indicador de la falta de redistribución del ingreso?

Es raro que la gente apruebe más el uso que el Estado da a sus impuestos que la democracia.

Dado que justamente ese sería un buen indicador de democracia sana, la satisfacción de los contribuyentes.

A menos que los que paguen esten contentos de que no se distribuya y que por eso los que no reciben la distribución están descontentos con la democracia, muy raro todo ese cuadro.

galimatias dijo...

Che, sera poca experiencia en estas lides pero a primera vista a mi tambien me parecio que Arg. estaba un poquito por encima, luego me di cuenta que estaba considerando el puntito azul correspondiente a Nicaragua, o sea no es poca experiencia sino estupidez.
Cosas que pasan.

Anónimo dijo...

Musgrave, porque es raro el cuadro, porque no te gusta lo que se desprende de el..? honestidad intelectual, por favor...!!!
O menor gasto publico, o mejor CALIDAD de gasto publico para este nivel de impuestos.

Musgrave dijo...

Raro pedir honestidad intelectual desde el anonimato, no?

Anónimo dijo...

para nada....
Lo importante son las ideas, no quien las dice.
O acaso Ud piensa que las ideas tienen valor dependiendo de quien las enuncia..?

Musgrave dijo...

Estimado anónimo, en este blog solemos mantener dialogos con nuestros comentaristas. Pero para ello es necesario saber con quien se habla. Esto no requiere develar su identidad, de hecho yo no soy musgrave. Simplemente sería bueno que se eliga un nick y de esa manera nos identificamos.
saludos.

Ana C. dijo...

¡Tampoco hace falta seguirlo al pie de la letra, Musgrave! Son dos países distintos y los países son como los seres humanos, únicos e irrepetibles.

Pero podría reconocerle los méritos ¿no?

Por otra parte, como creo que ya lo dije antes, desmerecer al modelo chileno es la forma más fácil de no reconocer los defectos del argentino.

Porque parece bastante obvio que Argentina tiene un problema grave con la calidad del gasto.

Musgrave dijo...

Ana C, sin duda que tenemos cosas para copiarles a los chilenos. Como ya dije en el post dedicado al Matador la burocracia chilena es digna de admirar

Y el manejo que hicieron con el nacionalización cobre haciendolo una politica de estado allende y pinocho y luego la concertación merece todos mis aplausos.

Usted conoce algun estudio sobre calidad del gasto?
Desde mi punto de vista los problemas del gasto son errores de diseño de politicas, errores de planificación y de ejecución.

Pero le aviso que todos estos problemas se solucionan a partir de tener una burocracia profesionalizada lo cual implica mayor gasto a pesar de que a algunos de nuestros lectores les moleste.

Fito dijo...

Volviendo a la pregunta original.
Me parece que de ninguna manera mejor democracia signifique tener buenos gobiernos y ni siquiera lo contrario.
Pinocho es un ejemplo. Fue uno de los dictadores mas aberrantes de latinoamerica pero económicamente no se si no fue el mas ordenado y claro con su política y dejó bases que, entiendo, no se han modificado radicalmente.
También me puedo imaginar que una monarquia (de verdad, no como las de europa) pueda hacer un excelente administración de los recursos sin que nadie elija nada, ni siquiera el vigilante de la esquina.
Me parece que estamos partiendo de la base que mejor democracia debe, si o si, significar mejor administración de los recursos o mejores gobiernos y esto no tiene porque ser así.
La democracia solo te garantiza que el gobierno lo detenta quién haya logrado la mayor cantidad de votos pero de ninguna manera te puede asegurar que sea el mejor (De La Rua suena? sin defender a Duhalde por favor).

Ana C. dijo...

Hay bastante sobre calidad del gasto por todos lados, Musgrave, busque por ahí. Como bien sabrá, la calidad del gasto no depende solamente de lo que usted dice, sino también de lo que se pierde gracias a la corrupción. ¿Por qué sino los argentinos estarían tan descontentos sobre cómo se usan los impuestos?

Fito, la democracia implica además ceteris paribus mecanismos de control populares que garantizan no sólo mejores gobiernos que sin democracia, sino también que ningún grupo se va a apropiar de bienes que tendrían que pertenecer a todos.

Musgrave dijo...

Ana C., sabe usted que la familia del padre del modelo chileno esta toda procesada por corrupción?

Como suele postear Manolo, la corrupción es un mal endemico que hay que combatir pero no mezclemos los temas.

Los estudios que yo conozco sobre calidad del gasto, por ejemplo hace poco un consultor de CIPPEC, que no es quien usted piensa, presentó uno en el seminario de federalismo fiscal, no son buenos. Y no por impericia o falencias de los autores sino porque es un concepto muy difuso ese de calidad del gasto.

Mientras discutimos sobre la calidad del gasto y la corrupción seguimos sin contar con los recursos suficientes para tener un gasto publico per cápita de niveles decentes.

saludos

Ana C. dijo...

En los estudios sobre calidad del gasto que yo leí, Musgrave, sí se habla de corrupción, así que no es mezclar los temas. Pero no es lo único, claro, también entran las variables que usted nombró antes. Y si el concepto es difuso, es porque es bastante nuevo.

Es imposible convencer a la gente de que es bueno pagar impuestos mientras no se sepa cómo y en qué se gasta. ¿De qué trata al final la legitimidad fiscal?

Estamos de acuerdo en que el gasto es bajo y en que hay que subirlo. Espero que también nos pongamos de acuerdo en que lo que se gasta, no se gasta bien. Si mal no recuerdo, el gasto en educación es alrededor del 6%. Es lo mismo que gasta Suecia. ¿Qué se obtiene a cambio de eso?

Esto es un poco como lo del huevo y la gallina y hay que hacerlo todo al mismo tiempo.

(Otro tema, ¿es Pinochet el padre del modelo chileno?)

Fito dijo...

jajaja... Ana C. muy buena su respuesta. Sobretodo muy de economista. "Ceteris Paribus".
El único problema en este tema de la democracía es que son tantas las variables que hay que dejar intactas para que la teoría se cumpla que el modelo no tiene aplicación práctica.
Deben existir muy pocos ejemplos en el mundo (tal vez la scandinavia y algun otro país de europa) en el que existen y funcionan esos medios de control de los que ud. habla.
Sigo pensando que la Democracia solo garantiza que el gobierno lo ejerce la mayoría y en muchos casos tambien maneja los famosos controles sin que podamos hablar de baja democracia.
Si alguien me puede recomendar algún paper donde leer a qué llaman en este trabajo "Buen nivel de democracia" se los agradezco.

SMZ dijo...

¿Qué tal?

La familia de Pinochet fue absuelta hace unos meses, al no encontrarse pruebas suficientes para inculparlos. La familia Pinochet tiene menos dinero que los Kirchner (quienes aumentaron su patrimonio en un 160% durante su último gobierno "democrático").

Los fondos de la familia Pinochet provienen de donaciones efectuadas después que Auguto P. dejó el poder, las que no fueron declaradas, debido a las innumerables trabas injustificadas del Servicio de Impuestos Internos de Chile. Muchos de quienes efectuaron estos depósitos eran cubanos de Miami.

Las cuentas nunca fueron secretas, de hecho, mucha gente del gobierno de la Concertación sabía de ellas.

PD: Soy chileno

Salu2