martes, 23 de septiembre de 2008

Un día triste


Llega septiembre y con él uno de los días más tristes del año: el día en que se publica el índice de corrupción de Transparency International, lo que nos obliga a continuar con la tradición. Por tercer año consecutivo, Argentina mantiene su bajo puntaje, un magro 2,9 en una escala de 0 a 10, donde 0 indica el reinado absoluto de la corrupción y 10 la transparencia perfecta. Pero como parece ser que la lucha contra la corrupción tiene algún efecto en otros lados, nuestro querido paisito sigue bajando en la escala y esta vez obtiene el dudoso puesto 109 sobre 180 países, que se compara con un puesto 93 en el 2006 y un puesto 105 en el 2007.

La situación con respecto a los países vecinos tampoco es ninguna maravilla. Entre todos los países americanos, Argentina sale 24 sobre 32. Entre los países más o menos parecidos, sólo Paraguay, Ecuador y Venezuela tienen un puntaje más bajo, 2.4, 2.0 y 1.9, respectivamente. Brazil obtiene 3.5 puntos y Uruguay y Chile, igualados en 6.9, están tan lejos que parecen más que inalcanzables.

Las consecuencias de la corrupción son bastante más graves que lo que se ve a simple vista. El "roban pero hacen" es una de esas excusas perversas que esconden que la corrupción perjudica sobre todo a los más pobres y disminuye la tasa de crecimiento de los países. Según la gacetilla de prensa de Transparency, existiría evidencia que por cada punto de mejora en el índice de corrupción, el nivel de ingresos medio mejoraría un 4 por ciento.

¿Cuántos pobres más existirán en Argentina gracias a De Vido y Jaime, por ejemplo? ¿Qué porcentaje de la desnutrición de los nenes del conurbano se deberá a los negociados turbios de los intendentes? ¿Cuánto de esa oferta de energía que no alcanza para que la industria se desarrolle y la gente no pase frío no existe porque se construyó menos y peor de lo planeado gracias a que alguién se metió parte de eso en el bolsillo?

Y como bien dicen por ahí que siempre hacen falta dos para bailar el tango, en esta edición TI insiste en la obligación de los países desarrollados de no usar sobornos en los países pobres. Pero mientras tanto, dice que los países más corruptos deberían reforzar los poderes judicial y legislativo y encarar una lucha en serio para tener menos corrupción. Una lucha que con el tiempo dará como resultado una sociedad más justa y solidaria.

68 comentarios:

Anónimo dijo...

Realmente vos crees que en Brasil hay menos corrupción que en Argentina?? o que China es menos corrupta? o los Emiratos Arabes?. Y Sudáfrica? y Colombia?.

El del 0.33% dijo...

Hay que institucionalizar la corrupción. Blanquearla, hacerla legal. Al final, vas a tener países más caros y países más baratos.
Y además vas a tener corruptos que pagan impuestos por sus ingresos extras.

Eso sí, si se demuestra que no paga impuestos o cobró más allá de la tablita, se le corta la mano derecha, como hacen los talibanes.

Anónimo dijo...

Skanska no es sueca?

chubutense dijo...

Por la forma en que está formulado, el índice de TI no mide el grado de corrupción sino la percepción de la corrupción.

En mi opinión, lo que vuelve a mostrar el índice, como cada año, es que los argentinos no somos tan crédulos como en otros países. Lo que cual no me parece para tan triste.

Está el caso de Chile, si no. Durante años, Chile salía en TI como el país con menos corrupción en la región. Eso se notaba cuando uno iba por allí. La mayoría de los chilenos creía sinceramente que, por ejemplo, Pinochet era un asesino pero un "asesino honesto". Y así del resto de su clase política. La caída en el índice de TI por parte de Chile no indica que haya más corrupción, sino que los chilenos se avivaron un poco y ahora son más desconfiados que antes.

guillermo dijo...

Este es un tema muy dificil en Argentina porque la corrupcion esta tan metida en el disco duro nacional que creo es irremovible. No hay forma de conversar sobre esto sin que la mayoria de los partidarios del gobierno que sea se enojen. Los espanioles hacen chistes sobre las alhajas que acopiaba la mujer de Franco, en Argentina las de Evita son una especie de galardon que no se puede criticar. Y esa escala de robo es ingenua comparada con la actual. La menciono solo como robo historico que es venerado.

Ana C. dijo...

No sé, anónimo, el único país de los que nombraste que conozco es Argentina. Cuando miro la ubicación de los países que yo sí conozco, el índice me cierra.

Cada uno con sus obsesiones, el del 33%, pero el blanquearla ya cambia el sistema de incentivos ¿no? Ya que estamos, fijate la ubicación (la ubicación, no el puntaje) en el ranking de los países que vos conocés y fijate si te parece que están bien.

Sí, Skanska es sueca ¿y?

Skanska gasta su propia plata pagando coimas, no la de los ciudadanos suecos, pero lo que se llevan los funcionarios corruptos a los bolsillos se lo están quitando a todos los argentinos. Pero ¿sabés cuál es el problema con tu pregunta? que estás tratando de echarle la culpa a los suecos de la corrupción de los argentinos. Para el desarrollo argentino es completamente irrelevante que los suecos sean corruptos, si lo fueran, pero no es irrelevante que los funcionarios argentinos sean corruptos.

Y sí, Chubutense, hay algo con lo subjetivo de las percepciones, pero la diferencia entre Argentina vs. Chile y Uruguay (que siguen siendo los países con menos corrupción en la región) es tan grande que algo de verdad debe haber.

Es como la institucionalización de la corrupción, Guillermo. Y eso es lo perverso, porque de ahí es difícil volver. Hablar contra la corrupción entre los amigos lo hace quedar a uno como un estúpido y es difícil que se den cuenta de lo que le cuesta a toda la sociedad.

guillermo dijo...

Para Anonimo, no quisiera vivir bajo un regimen como el chino, o los emiratos arabes. En cuanto a Brasil y Colombia, no se si la familia Uribe o los Lula han abierto una consultoria para vender publicamente la influencia del papi/mami presidente.El grado de pudricion etica, a nivel colectivo, que se requiere en un pais para que eso pase y los involucrados puedan seguir tan campantes, es unico. Hasta en los Emiratos, si se hace publica la corrupcion de algun principe, lo mandan al rincon por un ratito, para que parezca que les importa.

El del 0.33% dijo...

Ana, de los países que conozco bien, creo que Costa Rica y Colombia deberían estar a la altura de Argentina. O bien, Argentina a la altura de aquellos dos.

Argentina tiene que estar por encima de Bolivia y Guatemala. Claramente. Son mucho peor estos dos que Argentina.

Los demás creo que son mas o menos coherentes.
saludos,

Horacio HC dijo...

-Como es mi costumbre, voy a insistir en buscar soluciones y no en el diagnóstico y las comparaciones que tan bien hacen todos en este blog. Ni se si esta postura les resulta molesta. Bastaría que varios me lo digan y la corto.
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-Se que lo mío es menos que nanopoder, ¿será picopoder? (10 potencia –12), pero aún así veo como la única manera de intentar sumar el poder de los que casi nada tenemos.
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-Tendría en este caso dos proyectos. Creo que son muy posibles técnicamente (algo sé del tema) y aplicables en pocos años. Si fuéramos muchos los dispuestos a discutirlos, habría esperanzas. Ya discutirlos públicamente surtiría grandes efectos. Pero la verdad que habemos sólo dos o tres.
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-Los nombro simplemente 1) las contabilidades transparentes, 2) la moneda contable.
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Vuelvo también a decir que busco crear ciudadanía: http://horacioac.blogspot.com/2008/09/quisiere-ver-como-saalen-los-colores-y.html
http://horacioproyectos.blogspot.com/2008/07/las-contabilidades-transparentes.html

chubutense dijo...

No es que haya "algo con lo subjetivo". Lo subjetivo es ... lo que el índice mide!

Cuando queramos saber el grado de corrupción deberemos crear un índice capaz de medirlo.

Si, por el contrario, queremos conocer percepciones de la corrupción el índice de TI está muy bien.

Lo que no debemos hacer es confundir milanesas con radichetas y utilizar un índice de percepción de la corrupción como si fuera un índice de corrupción (que es algo así como hacer un test de inteligencia femenina preguntandole a los maridos si sus esposas son inteligentes).

Guillermo, ¿te consta que las joyas de Eva Perón fueron obtenidas como resultado de un acto de corrupción? A mi la verdad que no, y sospecho que las esposas de, ponele, Alvear o Uriburu, también tenía joyas muy valiosas ¿También te molesta?

Por lo demás, tu comparación con Colombia y Brasil en detrimento con la Argentina me parece errónea. Pero es una percepción subjetiva igual que la tuya. Si conocés algún índice objetivo de corrupción estaría bueno para charlarlo.

Primo Louis dijo...

Además la transparencia está solo en el pedido de coima y el pago también es parte de la corrupción (como todo aquel que estudio marketing sabe que si no hay oferta no hay demanda y no al reves).

Miden percepción y no consideran al pago de coimaparte de la corrupción, no me imagino donde se pudo haber pensado semejante cosa.

chubutense dijo...

Yo si que me imagino, je.

Primo Louis dijo...

(no levante la perdiz y hagase el ofuscado chubutense: eso da fama de serio entre "la gente"!)

Ana C. dijo...

Horacio, usted tendría que discutir esos proyectos en algún partido político, no en un blog :-)

Chubutense, sí, es un índice de percepción y es subjetivo. Pero no por eso te tiene que decir cualquier cosa. Las encuestas de expectativas de inflación o de confianza de los consumidores también son impresiones, pero te muestran bastante bien para qué lado van los tiros.

Por otro lado, es medio imposible medir objetivamente la corrupción, ¿Qué hacés? ¿Vas y le preguntás a los que pagan y reciben coimas si las pagan y las reciben? Podrías medir la cantidad de casos en los juzgados pero, ¿y todos los casos que jamás salen a la luz?

En fin, esto es un combinado de bastantes encuestas, en el caso de Argentina son como 7 u 8 encuestas diferentes, lo que es bastante.

Pero no entiendo cuál es el problema que parece haber para vos y Primo Louis, así que a ver si me lo explican.

guillermo dijo...

Para Chubutense, Las joyas de Eva Peron fueron 1) ‘regalos’ de Alberto Dodero, quien estaba tratando de conseguir el monopolio del transporte naviero, y las encargó a Van Cleef &Arpels en New York, y Cartier, entre 1946 y 1950. Esto es historia documentada. 2) ‘Regalos’ de gobiernos extranjeros, cuando se dieron cuenta que para conseguir contratos con Argentina la forma más directa era regalarle alhajas a Evita. Tambien documentado, la orquidea de brillantes de Venezuela, convenio de vagones con Holanda, etc 3) Afanos directos de Evita y su madre, que iban a Ricciardi y se llevaban cosas que pagaban mal o nunca. Al punto que Ricciardi sobornó a alguien en la residencia presidencial para que le avisara cuando Evita estaba yendo a ‘visitar’ su negocio, y escondía todo. Esto también es historia documentada. 4) Regalos de ministros, o gente que quería favores. En cualquier democracia más o menos en serio, y entonces tambien, no se le hacían regalos de ese calibre a la mujer del presidente.
Vestirse como se vestía Evita: los vestidos de París para el Colón hoy costarían entre 200 y 400.000 dólares cada uno. Dos por año = digamos (hoy) 500.000 dólares. Otros veinte al año (para ser modestos, no tenía menos ropa que Cristina)entre 40 y 60.000 dólares cada uno = 1 millón. Esto antes de hablar de zapatos, carteras, etc, tema en que los precios se saben gracias a Cristina.
El sueldo de presidente y general en esa época debían ser mejores que ahora, pero seguro no daban para gastar 2 millones de dólares a valores de hoy en ropita para la señora. Evita era corrupta, lo que no le quita sus grandes méritos en otros respectos. El problema es que los que la siguieron fueron tambien chorros en la mayoría de los casos, pero no tuvieron grandes méritos.
Si Uriburu no era viudo cuando fue presidente, la mujer aparecía poco y nada. No tenían un mango, antes o después de la presidencia. Alvear era muy rico él, fue perdiendo su dinero a lo largo de la vida, y no hizo un peso durante su presidencia. Si encontrás una foto de la mujer de Alvear, que era muy discreta y sencilla, con alhajas remotamente comparables a las groserias de Evita, te regalo un cajón de Malbec a tu elección.

No espero convencerte. Pero esos son los hechos.

Julio dijo...

Uf, a ver, entonces Estados Unidos o Katar son sociedades tan justas y solidarias como Noruega? Creo que correlacionar corrupcion con solidaridad y justicia asi nomas, es harto manipulador.

Ademas, la encuesta es una encuesta de percepcion. Lo cual es bien interesante de analizar. En 1995 teniamos 5,2 (pleno menemismo, no?) Ahora 2,9. Que es lo que paso en el medio? Crecio la corrupcion? O los medios descubrieron que vender denuncia de corrupcion vende y los politicos descubrieron que hacer campañas de corrupcion logra votos(frepaso)?

chubutense dijo...

Le explico Ana, es muy fácil.

Usted sostiene que en la Argentina hay mucha corrupción. Es más, sostiene que, en términos internacionales la Argentina está entre los más corruptos (109 entre 180 países).

Ahora bien, para sustentar esa afirmación recurre a la encuesta de TI. El punto es que esa herramienta no es una herramienta idónea para lo que vos la utilizás. ¿Está claro ahora?

Tenés razón, es difícil medir comparativamente entre países la corrupción. Pero es a vos a la que le interesa hacer esa comparación. Así que deberías ser la que busque las herramientas adecuadas. A mi no se me ocurre ninguna, pero está claro que TI no es.

Y las encuestas de percepción no siempre muestran para que lado van los tiros.Si hacés una encuesa de corrupción desagregada por grupos religiosos no sería raro que te de que los judíos son más corruptos que los cristianos. Eso no indicaría "para donde van los tiros" sino más bien la existencia de un prejuicio extendido sobre los judíos.

Así se pueden poner mil ejemplos.

Pero en todo caso, me parece que lo central es que no es muy honesto intelectualmente presentar los resultados de manera engañosa. TI mide percepciones y después vende un "indice de corrupción". Eso es mala fe y si, es una forma de corrupción.

Primo Louis dijo...

Esos que dije Ana:

1) Mide la percepción por lo que en realidad lo que, me juego (es mi percepción!) que el instrumento tiene un sesgo grande porque: ¿como preguntas la percepción sobre estos temas sin caer en el lugar común (en que te respondan lo que creen que queres oir?). Por ejemplo: toman el CGI del WEF, ¿usted lo leyó? yo tuve el instrumento en la mano y es casi un chiste!

Insisto: esto habla de cuán instaurado está en el país hecharle la culpa a los políticos no de la transparencia de sus actos.

2) Se mide una sola parte de la corrupción. en algun otro lado se había hecho una sobre los que más pagan (justamente porque se criticaba fuertemente a transparencia en ésto: hay un sesgo hacia los paises subdesarrollados) y la corrupción es tanto recibir una coima como pagarla. El resultado? los países que estan arriba en transparencia estan abajo en pago de coimas "fuera" de sus paises.
Usted es inteligente, no hace falta que le digo lo que hay detrás de ese mecanismo: miden a unos y los acusan de corruptos y a los otros les recomiendan "no usar sobornos en paises pobres". De ahi a "ustedes son los únicos responsables de su pobreza" hay un pasito tan chiquito tan chiquito que nos olvidamos de como funcionan los sistemas de poder y control...

chubutense dijo...

Guillermo, ¿fuentes?

Y con respecto a:

chubutense dijo...

Ana, una más. Dado que lo que en realidad de correlaciona es solidaridad y percepción de la corrupción (y no corrupción a secas) es lógico que existe una asociación:

Si uno cree que son todos chorros no va a andar por ahí siendo solidario.

guillermo dijo...

Chubutense, espero que tengas menos de 45, y por lo tanto tenés alguna chance de pretender que no sabés. Me molesto en darte explicaciones, que es grosero que pidas, solamente por ese motivo. Yo no pregunto tu justificación para decir lo que decís, te doy mis argumentos. Lo de Alberto Dodero está detallado en el libro de fotos que publicó Thames&Hudson aquí (Londres), de Juan Pablo Elía, salió en Buenos Aires porque lo ví en librerias. Hay dibujos y fotos, cuentas a Dodero, etc, y fotos de Evita con las alhajas. El resto viene de Historia del Peronismo de Primera Plana, biografía de Perón de Félix Luna, y conversaciones aquí con Fleur Cowles, que fue a entrevistar a Evita para Look alredededor de 1950, y con el peluquero de Evita un 25 de Mayo hace mucho en la embajada argentina. En cuanto a los precios de ropa de alta costura en París ahora, equivalentes en valores actuales a lo que eran en 1948, andate a Google o mil artículos en diarios o revistas.

Como te dije antes, sé que no importa lo que te diga porque no vas a cambiar de opinion. Lo que tampoco cambia que Evita necesitaba ser corrupta para vestirse y alhajarse como le gustaba, y era un ser excepcional en otros aspectos. Hubiera sido mejor si no hubiera sido corrupta, pero no somos perfectos.

chubutense dijo...

Guillermo, yo no te pedí explicaciones sino fuentes y no entiendo por que lo considerás grosero.

No tengo menos de 45 años sino un poquito más. Lo suficiente para recordar la "historia del peronismo" del periódico golpista Primera Plana. No dudo que atribuyera corrupción a Eva. Me sorprende, en cambio, que no le atribuyera rituales satánicos.

guillermo dijo...

Chubutense, si tenes la edad que decis tener, y te parece logico que una actriz en Buenos Aires casada con un militar con un un sueldo que no era para tanto, al poco tiempo de alcanzar el poder tenga una coleccion de alhajas despampanantes y se pueda vestir en Paris de alta costura, te sugiero que te vayas a la plaza mas cercana y empiezes a bailar alrededor del arbol que mas te guste. Eso hara que llueva en las regiones mas castigadas por la sequia, lo que le permitira a Cristina redistribuir riqueza.

Si este comentario te parece despectivo, lee lo que escribis.

guillermo dijo...

Y si bailar alrededor del arbol es complicado, explicame los medios licitos por los cuales Evita termino vestida en Paris, cubierta de brillantes.

Anónimo dijo...

El informe de TI sobre la corrupción mide percepciones??? No me hace falta el informe de TI para percibir que hay mucha corrupción en Argentina: corrupción que "baja" desde el gobierno a los administrados, por la vía del ejemplo. Estos muchachos discuten si es sesgado un informe que se basa en "la percepción". Yo pregunto, uds que percepción tienen de la corrupción en Argentina? O dicho de otro modo: qué otra prueba necesitan para convencerse de que la tierra es redonda? Sin hablar de casos resonantes (década de Menem, Skanska, valija, tren bala, consultora del hijo, etc.) la vida cotidiana nos tira en la cara permanentemente ejemplos de corrupción.

Saludos

LaVAS

Ana C. dijo...

Che, el índice se llama "corruption perception index" así que no intenta engañar a nadie.

Y es un índice que siempre tuvo mala prensa en Argentina, como se ve en el comunicado de prensa del 97:

"In Argentina, the index was top news for weeks. The public debate even led to a dispute between the government and Poder Ciudadano, the National Chapter of TI in Argentina. According to Argentine press reports, Minister of the Interior Carlos Corach said the TI Corruption Perception Index “conveys a lie, is unjust and absurd”. He added that the information was all the more irresponsible as President Carlos Menem had mounted “the most formidable campaign to eradicate structural corruption”. Hence, it was unjust and arbitrary to speak of Argentina “in such terms”. The President himself insinuated that TI and its members were unqualified. Poder Ciudadano presented a host of sources supporting the findings of the CPI when Luis Moreno Ocampo, its chairman, was called by the Chief Minister of Cabinet, Mr. Jorge Rodríguez, for explanations. Later on, Mr. Rodriguez and other members of government met with Luis Moreno Ocampo, Roberto de Michele and other members of TI Argentina to express the feeling of the government and the President regarding the publication of the index. One of their comments was that the index did not reflect the efforts of the government to control corruption. While on the federal level the problem of corruption goes unabated - despite the government’s claims to the contrary -, on the provincial level there is now much real dedication in the fight against corruption. The province of Mendoza is a case in point, where Poder Ciudadano is working to include “Integrity Pacts” in all government procurement."

La cara dura del Menem ése, por Dios.

Aceptemos que el índice no es perfecto, pero ningún índice lo es, pero también aceptemos que muestra una tendencia.

Y me sigue pareciendo válido correlacionar las percepciones con la realidad, porque la gente no es tonta y las cosas se ven.

Una vez ahí, lo que vos decís sobre percepción de la corrupción y solidaridad es cierto. Mientras la gente tenga la impresión que los impuestos que paga van a los bolsillos de los responsables de las políticas públicas, le vas a cobrar impuestos a Gardel.

Primo Louis, TI tiene otro índice que se llama "bribe payers index", que mide el grado de corrupción de los más grandes exportadores del mundo, pero se calculó sólo en el '99, en el 2002 y en el 2006. Tiene su gracia, también.

Anónimo dijo...

Guillermo, ¿Que ritmo me recomendás que baile?

Hablando en serio, no se si recibir regalos era considerado un práctica corrupta en la década del 40. Como seguramente sabés, no es considerado de esa manera en algunos países. En EEUU, por ejemplo, los políticos pueden recibir regalos y de hecho lo hacen. Solo se exige que los impuestos correspondientes estén convenientemente pagados.

Ningún comentario tuyo me pareció despectivo, si los míos te lo parecen hacémelo saber nomás y mis disculpas.

Ana, entonces la percepción sobre + corrupción en los judíos es cierta?

¿El pueblo tiene razón? Se me volvió populista!:P

Natalio Ruiz dijo...

Hay un trabajo de Alfredo Canavese del ITDT donde muestra que en Argentina estamos "acostumbrados" a la corrupción, y que por tanto no afecta tanto la actividad económica como en otros países.

Saludos

Cosas que Pasan

Horacio H.C. dijo...

Ana: los partidos están en otra y no se ineresan por proyectos. Menos de un desconocido. ¿Usted hizo la prueba de trepar en un partido para conseguir que lo consideren? Busco blogs adecuados para proyectos y no hay. Algún foro es más probable. En realidad me interesa más el proyecto ciudadano que el de las estructuras partidarias. No es que un blog no sea adecuado para proyectos, es que a la gran mayoría le interesa el comentario o la crítica pero no el proyecto de futuro. Me parece.

hotacio HC dijo...

De aguna manera Ana, en este como en otros blogs se proponen ideas. En este caso se nota claramente que todos quisieran solucionar este flagelo. Lo que me resulta paradójico es que no insinúen soluciones de fondo.

Ana C. dijo...

Chubutense, eso de los judíos a mí no se me hubiera ocurrido nunca, así que no inventes conclusiones traídas de los pelos. Además por esa época no existían los institutos de opinión pública ni los de encuestas ;-P

Natalio Ruiz, en los '80 Argentina también estaba "acostumbrada" a la inflación y no por eso crecía más. Con la corrupción pasa lo mismo. Es un freno para cualquier cosa y justificarla es como fumar opio.

Horacio, un blog es un lugar personal donde uno escribe de lo que le parece y opina como se le da la gana. Algunos también tienen ideas bastante radicales que se podrían considerar como soluciones de fondo.

guillermo dijo...

La sugerencia de baile era para Chubutense. Regalos en los 40: la nocion y definicion de la coima era tan clara entonces como hoy. Algunos coimeaban, otros no. Tengo entendido que en los Estados Unidos los regalos que el presidente o su mujer pueden aceptar(salvo regalos de amigos para su cumple, o cosas asi) son regalos al Estado, y quedan en la Casa Blanca cuando dejan el poder. Wikipedia tiene una seccion sobre el tema, de donde saque esto: 1989, Speaker of the U.S. House Jim Wright (D-TX) forced to resign after ethics committee investigation found dozens of violations of House rules, including alleged improper receipt of $145,000 in gifts by Wright's wife from a Fort Worth developer. Los politicos americanos no pueden aceptar regalos que se pueda sospechar impliquen un favor a cambio.

Julián dijo...

Ana C: Si bien chubutense chapurreó un poco de antropología del sentido común con su idea de los judíos como los más corruptos no está equivocado, te invito a leer los siguientes textos y noticias:

http://www.prensajudia.com/shop/detallenot.asp?notid=10587

http://www.institutoarendt.com.ar/salon/monografias/Mario%20A%20Geller.pdf

Es una lástima que usted esté tan lejos, en el informe que presentó la DAIA el año pasado (se puede consultar gratuitamente en la sede de la DAIA y en la de la AMIA. El libro sale 15 pesos)

Y a esto sumale lo que se describe por acá con una conducción ultraconservadora y cagona para denunciar (http://www.itongadol.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=19877) y el rebrotecer del nacionalismo burdo del "aguante lo argentino" y estamos al horno.

Salute!

chubutense dijo...

Perdón, Guillermo, el anónimo era yo que me olvidé de firmar.

Ana, no esquive el bulto caramba. Vos afirmás que si "la gente gente percibe corrupción seguro que hay". Lo de los judíos es una manera de mostrarte que las percepciones pueden ser falsas. La gente puede responder a una encuesta en base a sus prejuicios.

Ana C. dijo...

Sí, la gente puede responder a las encuestas basada en sus prejuicios, o no, pero las encuestas basadas en percepciones siguen siendo válidas y suelen ser de lo más interesantes.

http://ec.europa.eu/public_opinion/index_en.htm

Igual, lo de los judíos no me parece el contraejemplo más relevante. Ahí sí que hay montones de prejuicios. Es más, yo diría que es puro prejuicio.

Julián dijo...

Ana C, yo no traje a colación el ejemplo judío como contraejemplo sino como confirmación de algo que señalaba chubutense y que usted no ve por estar lejos.

Por otra parte, no hace falta leer el informe de TI para saber que la corrupción está instalada en la sociedad civil esté o no un tal Antonini o el caso Skanska que son meras coyunturas.

chubutense dijo...

Pueden ser muy interesantes (o no) pero definitivamenrte no sirven para determinar el grado de corrupción de un país con relación a otros. Y ese era, creo, el punto.

Perdón, no leo inglés (por el link, digo)

chubutense dijo...

El de los judíos fue el segundo ejemplo que puse. El otro recordaba que hasta no hace muchos años, en Chile, donde el índice de percepción de la corrupción daba unos valores bárbaros, la mayoría de la gente consideraba que Pinochet era una persona honesta. Incluso sus víctimas, de la izquierda chilena, te decían que era un asesino pero no un chorro "como los pacos de ustedes". El tiempo demostró que Pinochet (y no solo el) al tiempo que asesinaba, también se enriquecía con el patrimonio público.

La percepción de la corrupción era falsa. Los chilenos resultaron más crédulos que nosotros. No más honestos.

Julián dijo...

Acordate que la derecha chilena (la de Piñera, la de la UDI no)recién se empezó a "apartar" (sic) de la figura de Pinocho cuando se comprobaron sus cuentas ilegales. Les causaba "pavor" que fuera corrupto pero que amtara gente no.

Eso es ser Pro

Mariano T. dijo...

No es así lo de Chile. Porque en todo caso los funcionarios también son crédulos. Anda a coimear un "paco " en Chile, y después me contás.

guillermo dijo...

Lo que dice Mariano T es para mi la clave del tema. La percepcion de corrupcion no se basa en si la hay o no, porque en todos lados hay funcionarios corruptos, sino en que se hace en cada pais cuando se descubre que alguien coimea o afana. En Argentina la reaccion es 'Y bueno...' (o 'Que bueno!!!' entre los mas progresistas). Sancion ninguna.

chubutense dijo...

Yo le regalé una botella de vino a un paco en el paso Tromen (entre Junín y Aluminé), y a cambio me dejó pasar un chorizo seco.

Veo que la credulidad sobre la supuesta honestidad chilena atraviesa las fronteras...

Y todo lo contrario Guillermo, la relación ante la corrupción en Argentina (real o supuesta) es la histeria apocalíptica y la antropología barata (nuestra cultura es así y patatín y patatán).

guillermo dijo...

Chubutense, antropologia, patatin, patatan, de acuerdo, pero nadie que afana va a la carcel, salvo Maria Julia Alsogaray (la excepcion que confirma...). La impunidad es lo que hace posible que presidente en ejercicio anuncie que es directora de una consultoria para gestiones ante el gobierno, y no pase nada.

chubutense dijo...

Quizás porque la mayoría de los delitos probados por la justicia (que son los únicos que vienen al caso) son excarcelables, como resultado de un sistema jurídico liberal.

¿Vos estás diciendo que la presidenta anunció que dirige una consultoría para gestiones ante el gobierno estando en ejercicio?¿De donde sacaste eso?

Mariano T. dijo...

Por caso el tren bala, que es evidente que es un curro destinado a embolsar guita. Y por el énfasis y la urgencia, parece que son unos cuantos que se quieren salvar con eso. Lo preocupante es que con lo que ya hicieron, todavía no se dan por salvados, o cobraron ya un adelanto?

guillermo dijo...

Para Chubutense, salio en los diarios el 16 de Setiembre. Esto es de La Nacion, pero estaba en todos.

Por Mariela Arias
Corresponsal en Santa Cruz


RIO GALLEGOS.- La familia Kirchner constituyó otra sociedad anónima (SA) denominada El Chapel que se dedicará a prestar servicios de consultoría y actividades financieras y de inversión, según consta en el acta constitutiva publicada en el Boletín Oficial de la provincia.

La SA será presidida por Máximo Kirchner y el capital inicial se fijó en un monto total de 100.000 pesos.

El edicto fue publicado el pasado 11 de septiembre, pero el expediente empezó a tramitarse según la fecha de la escritura pública Nº 1193, Fº 3760, el 21 de diciembre del año pasado, es decir, diez días después de que una de sus socios fundadores -Cristina Fernández de Kirchner- asumiera como Presidenta.

Mariano T. dijo...

Para poner 100 lucas como capital inicial de una consultora (y pagar la tasa por eso) te tiene que sobrar.

chubutense dijo...

Guillermo, estuve buscando la noticia y no encontré nada sobre "consultoría para gestiones con el gobierno" que es lo que vos dijiste. En el estracto que pegaste tampoco dice nada sobre eso. ¿Donde está el hecho de corrupción?

Y si Mariano, más bien que les sobra.
En menor escala, yo compré en el 99 un lote en Esquel a uS 10000 con la fantasía se instalarme allá después de jubilado. Lo vendí el año pasado a 45. Muchos hicimos plata con propiedades en los últimos años. Los K, yo, los propietarios rurales, en fin...

guillermo dijo...

Chubutense, claro que no van a poner en el folleto 'Venga con nosotros que le arreglamos su estofadito con el gobierno'. Pero la Argentina esta llena de consultorias, incluyendo sucursales de las mas grandes del mundo. Es bastante evidente que el Unique Selling Proposition de una consultoria encabezada por Maximo Kirchner, con papi y mami de co-directores, es que tiene un poquito mas de influencia con el gobierno que Peat Marwick Argentina. En ningun pais que no sea un chiste en lo que a corrupcion se refiere es tolerable que el presidente en ejercicio abra una consultoria para temas financieros y de propiedades.

chubutense dijo...

Pero de acuerdo al texto que pegaste no lo abrió un presidente en ejercicio. Pienso que los "presidentes en ejercicio" que además tienen negocios (desde antes de ser presidentes en ejercicio) se los dan a familiares para que los manejen. Por ejemplo al hijo.

Poneme una denuncia concreta de corrupción. Por que sino, lo único que estás haciendo es amarillismo. Es "obvio" que "los políticos" son chorros, etc.

Como es tan "obvio", después se hacen denuncias sin asidero, no va nadie preso por que no hay evidencia de nada (como las famosas denuncias de Carrió con sus cajas del senado de Monrovia) y los que siempre tienen tendencia a creer que político juzgado = político culpable ven confirmados sus propios prejuicios: "Claro, si los jueces están todos comprados".

guillermo dijo...

La Presidenta de la Argentina es directora de una consultora financiera y de propiedades.Esto no era un negocio que ya tenia y le paso al hijo, lo abre mientras esta en el gobierno. En cualquier pais con gobierno mas o menos serio eso no es posible porque el conflicto de interes entre funcion publica y ganancia privada es inaceptable. Imaginate si manana se anuncia que la empresa francesa del tren bala ha contratado a El Chalten para que los asesore. O cualquier otra empresa que tenga contratos con el Estado. Una consultoria es la forma mas simple y efectiva de blanquear sobornos. La situacion es corrupta de por si.

chubutense dijo...

Guillermo, ahora decís que es directora, hace dos post era socia fundadora. En el próximo post va a ser CEO?

Desde hace bastante, los K se dedican al negocio inmobiliario, no es ningún secreto y no tiene nada de ilegítimo. El resto son presunciones tuyas que solo se basan en que ya "sabés" que son corruptos en función de una capacidad de discernir el bien del mal de la que carecemos los simples mortales y que, por suerte, no está implicada en la forma de impartir justicia en una democracia moderna (para ello hacen falta pruebas, un proceso judicial, etc. no presunciones de gente que "sabe" y "se da cuenta" de que es "obvio" que fulano o mengano son chorros).

Dame una causa de corrupción concreta, ni siquiera te pido una condena (que es lo que exige nuestro sistema político), me conformo con una denuncia penal, ahora o antes de ejercer el poder ejecutivo. Una sola.

guillermo dijo...

Por favor leete lo que salio en los diarios y dejate de dar vueltas. Los 3 Kirchner son socios en la consultoria, Maximo la dirige, Nestor y Cristina son directores. Eso, en cualquier lado, es una sociedad basada en la venta de poder politico. Que es lo que hace cualquier presidente chorrito en paises de poco desarrollo.

Causas de corrupcion contra los Kirchner ha habido varias. Con el concejo de la Magistratura mas jueces en el bolsillo ninguna va a ningun lado.

Si te acordas del final de La Casa de Bernarda Alba, con la madre abrazando el cadaver de la hija en ropa interior despues de haber pasado la noche con el gitano, y gritando 'La hija de Bernarda Alba ha muerto virgen!', veras que tu actitud frente al tema tiene antecedentes muy ilustres.

chubutense dijo...

Uno de las cosas que hasta la oposición le reconoce a los K es la renovación de la CSJ con personas que todos reconocen independientes y que le han dado unos cuantos dolores de cabeza al oficialismo. Así que de "jueces en el bolsillo", nada. La oposición está representada en el consejo de la magistratura, dame un solo caso concreto donde el representante de la oposición en el CM haya denunciado que el nombramiento o remoción de un juez corresponde a amiguismo.

De las varias causas no conozco ninguna y parece que vos tampoco.

Mostrame una operación de la consultoría de Máximo pasible de ser sospechosa de "venta de poder político".

El problema, con opiniones como las tuyas, es que disfrazan sus diferencias ideológicas de cuestiones morales. Cuando toda la discusión política se plantea en esos términos se evita discutir política. Y el adversario se convierte en corrupto, degenerado, etc. Es el origen del autoritarismo.

Con el mantra de la corrupción presuntamente intrínseca del peronismo se justificó nuestra proscripción, prohibición y cosas peores.

Por suerte, desde el 83 tenemos un estado democrático en nuestro país de desarrollo mediano (argentina no es un país de poco desarrollo). Ese estado permite que para acusar a alguien de algo se le exija al acusador pruebas de lo que dice.

Quienes de algun modo, "saben", no necesitan pruebas, se limitan a acusar y acusar a medio mundo como manera de reafirmarse en su presunta pureza moral.

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo Guillermo. Sospecho que de casi cualquier punto de la historia argentina que discutamos vamos a tener opiniones opuestas. Igual fue un gusto, saludos.

guillermo dijo...

'Presunta' pureza moral... Jamas he pretendido semejante galardon, aun calificada con 'presunta', simplemente me refiero a lo que veo y leo. Como estaba en El Calafate cuando salio la revista Noticias con los negociados Kirchner en tierras fiscales compradas a precio ridiculo gracias al intendente amigo y socio, que es una maniobra corrupta, y habia visto la revista en Buenos Aires, pero cuando pregunte en el hotel porque no la tenian me explicaron que esa semana no se distribuia Noticias en la ciudad, tengo motivos para dudar. No voy a rastrear Google, hacelo vos si te interesa, pero he leido que las causas iniciadas contra los Kirchner en Santa Cruz por negociados han sido cerradas por los jueces a cargo por falta de merito. Si la consultoria Kirchner abrio la semana pasada, seria milagroso que pudiera citarte casos de corrupcion entre la clientela. Pero el hecho en si es corrupto. Es un principio basico no mezclar intereses privados con funcion gubernamental. Los presidentes no pueden ser directores de companias. El caso Skanska, la bolsa de Miceli, todos los casos famosos de corrupcion estatal bajo este gobierno nunca van a ningun lado. Tener una corte suprema maravillosa no sirve de mucho si no le llegan los casos.

Te refiero a mi primer comentario en este blog. La corrupcion en Argentina esta tan hecha carne en la mentalidad de quienes gobiernan y son gobernados, que no se la ve. Aun cuando se la tenga delante de las narices, y es muy dificil hablar del tema. Segun vos, yo veo lo que quiero ver. Segun yo, vos nunca vas a ver lo que no coincida con tu idealizacion de los personajes que necesitas idealizar.
Estas lejos de ser unico, al contrario, y por eso es que en Argentina es tan facil robar en el gobierno sin ningun inconveniente.

Saludos

chubutense dijo...

No idealizo a nadie. Todo lo contrario. Es más, la forma en que los K hicieron su dinero me parece cuestionable eticamente, pero no tiene nada de ilegal. Solo me limito a considerar culpable al que fue condenado por algo, no en función de versiones de medios opositores que los teóricos del "país corrupto" creen sin necesidad de más pruebas.

Por fin te dignaste a mencionar casos de corrupción. Skanska y la valija de Miccelli están en proceso judicial. Los funcionarios implicados fueron separados de sus cargos. El fiscal que impulsó la causa contra la ex-ministra era (para los medios amarillistas como Noticias)"sospechoso de kirchnerismo". Hasta ahora eso es todo lo que sabemos. Lo demás son apreciaciones.

Un lote en el Calafate, hace 10 años, valía lo que los K pagaron. Ya conté que una localidad de la patagonia cuyo crecimiento no tiene comparación con el Calafate gané más de 300% por una operación inmobiliaria. Si hubiera imaginado que Calafate iba a crecer como creció habría ganado el doble o el triple.

Hace años que no vivo en la Patagonia, en aquel tiempo la prensa de Buenos Aires llegaba con atraso de semanas. Supongo que eso se habrá modificado al haber más vuelos al Calafate. En ese senido tus dudas son legítimas. Si todas las semanas llega un vuelo la revista tendría que estar allí, aunque con algunos días de atraso (si sale los jueves y los vuelos son los miércoles el atraso es de una semana). Si en cambio la traen por tierra pueden pasar hasta 15 días. Yo viví en Comodoro y a veces leía los jueves el Clarín del lunes.

Según yo, te creaste un mundo imaginario donde honestos ciudadanos como vos son permanente asaltados por hordas de políticos corruptos deseosos de perjudicar a "la gente", que dominan además la justicia.

saludos

guillermo dijo...

La venta de tierras fiscales fue cuando NK ya era presidente. Al Calafate hay vuelo todos los dias. Creo que al menos dos por dia, uno a la maniana y uno a la tarde. En cuanto a todo lo demas, como se dice en ingles, let's agree to disagree. Saludos.

chubutense dijo...

Lo siento, no hablo inglés.

La noticia sobre El Chapel proviene de un sitio santacruceño (de ahí lo linkea la Nación): Opo Sa Cruz. Evidentemente es una fuente muy seria.

Acá te dejo otra noticia bomba que va a sacudir los cimiento del kirchnerismo:

http://www.opisantacruz.com.ar/home/2008/09/26/la-bomba-sexy-del-kirchnerismo-es-de-origen-radical/3616

guillermo dijo...

Si los datos publicados de escritura, fechas, registro, nombres de directores, etc, son inventados, me imagino que los Kirchner haran juicio a los diarios que publican semejante falacia. Minimo pediran un desmentido que no les pueden negar. Pero lo que no es muy claro de tu argumento es que me has dicho mil veces que lo de la consultoria es perfectamente normal y aceptable - en cuyo caso
para que inventarian las fuentes 'poco serias' una mentira inocua. Nadie, por poco serio que sea, acusa a nadie de lavarse los dientes.

Sabes perfectamente que lo de la consultoria es un chanchuyo tipico de chorritos en el gobierno. Si es falso, tienen todo el derecho a pedir desmentida, castigos, etc. Y si no lo piden es porque es cierto, un paso mas hacia el pais de tercer orden.

Vuelvo a decirte, let's agree to disagree. Saludos

chubutense dijo...

A ver... no me consta que lo de la consutoría sea parte de un chanchullo. Para que sea objeto de dudas, debería ser cierto que CF es la directora. No se le puede impedir a alguien que cuide sus negocios por fue elegido en un cargo. Sin embargo, hacer las dos cosas al mismo tiempo va claramente contra la etica pública.

Como podés ver en el link no se trata de un medio muy serio que digamos. Por lo que estuve buscando ese diario on line de Santa Cruz es el origen de la versión, que otros medios levantaron (claramente sin chequear ya que todos se limitan a atribuir la noticia a la fuente original).

Si leíste La Nacion de hoy sabés que la OA ya está investigando el asunto. ¿Que va a pasar? Yo estimo que nada, porque no se va a encontrar algún delito. Pero los que (de alguna manera misteriosa) ya confirmaron el delito con solo escuchar la denuncia van "saber" que igual hay tongo.

No creo que denuncien al diario, el titular de Perfil sería "Los K atacan a la prensa independiente" y bla bla.

Y Guillermo, sigo sin enternder inglés...

guillermo dijo...

Este es el link al boletin oficial de Santa Cruz. En la Pagina 10, esta el edicto con todos los datos: la sociedad, los tres Kirchner como directores, etc. Por enesima vez te explico que no es un negocio existente,es una nueva sociedad.


http://www.santacruz.gov.ar/boletin/08/septiembre08/11sep08.pdf

guillermo dijo...

En caso de que no entiendas ingles, la traduccion es estar de acuerdo en que no estamos de acuerdo.

guillermo dijo...

Y empieza en Pagina 9, ahi estan los nombres de los tres socios.

guillermo dijo...

Y ya que estamos en el tema en detalle, por favor fijate que el edicto describe que la sociedad se ocupa de asesoria financiera en el pais y en el extranjero. Como te dije (por supuesto que esto no es posible porque los Kirchner no son corruptos, pero en el impensable caso de que lo fueran), que forma mas comoda de embolsar decenas o cientos de millones en coimas por 'asesoramiento' en relacion al tren bala), pagaderos afuera.

chubutense dijo...

Bueno, Guillermo, afortunadamente la OA ya lo está investigando y se se comete algún delito se hará lo que corresponda.

guillermo dijo...

Me alegro que coincidamos en la solucion. Saludos.

Ciudadano Horacio dijo...

Hola guillermo y El chubutense:
Disculpas si me meto.
No me cabe duda que esa consultoría entra dentro del siguiente análisis:
Resumen: Los administradores del Estado, personal de planta o políticos, pueden abusar del poder de muchas formas. La solución es legislar de tal manera que las normas y leyes no permitan esos abusos legales.

Todos sabemos y muchos hemos visto como el poder administrativo o político hace posible oportunidades de beneficio, incluido el económico. Un solo ejemplo: Un conocido era hijo del que aprobaba los planos de construcciones en mi ciudad. El joven era maestro mayor de obras y se puso una consultoría sobre el tema.

El resultado era: que para que la municipalidad te aprobara los planos necesariamente tenías que consultar con el agraciado. No había delito por ningún lado. Bastaba un código de construcción con algunas imprecisiones y ambigüedades. De tal forma que las cosas estaban sujeta a la interpretación que hacía el funcionario.

El problema siempre fue que, al redactar las leyes, siempre las hacen con la semilla que permite la corrupción, con o sin premeditación.

Supongamos una devaluación del peso como tantas veces se ha producido en Argentina: Los que saben el asunto pueden hacer una enorme cantidad de dinero con el simple expediente de comprar muchos papeles y venderlos al día siguiente. mediante sus amigos, por supuesto. El límite lo pone sólo los fondos que pueda conseguir.

Existen muchas alternativas de robo, dentro de lo legal, imposible de comprobar. Toda esa corruptela ha sido un limitante importante del desarrollo nacional. Es un problema ético que sin embargo no hay modo de combatirlo con la justicia. Puede perforar al cerebro de buena gente que piensa que lo que no es punible es siempre aceptable.

Mi propuesta es hacer leyes o normas bien concretas y definidas que hagan a la corrupción imposible. Cada problema tiene una solución adecuada si se analiza con ese criterio. Debería ser uno de los fundamentos para mejorar la legislación existente o nueva. Siempre es posible. Uno de los defectos de nuestra legislación es que dejan demasiado al criterio de la administración o DE LOS MISMOS JUECES.
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vean y linkeen:
http://horacioproyectoslibres.blogspot.com/ que las ideas no son algo pasajero como los blogs corrientes

Anónimo dijo...

Che, que bien que anda Groenlandia!