jueves, 27 de agosto de 2009

Es la economía, Estúpido!!!... .como casi siempre

Seguramente la mayoría habrá escuchado alguna vez la leyenda urbana sobre la primera parte de la frase que titula este post.

En los últimos posts del compañero 0.33 hay una idea que me hace mucho ruido. El compañero Kaloma lo puso bien claro citando al compañero Broda "no esperen un problema de raíz económica en la Argentina, si aparece, será x la política".

Si yo fuera el compañero Primo Louis, me haría una panzada analizando esa frase. Pero no lo soy, así que voy a hacer un modesto intento. ¿Qué problema político no tiene raíz económica? En un país como el nuestro donde no hay serios problemas de racismo, ni de separatismo, ni de guerrillas o terroristas, la política responde a los intereses económicos de los distintos intereses, grupos y actores sociales.

¿La pobreza no es un problema económico? ¿La distribución del ingreso no es un problema económico? ¿Problemas políticos serán mantener las paritarias? ¿Combatir el trabajo en negro es un problema político?

Parece que el consenso económico nos augura un buen 2010, precios de la soja mediante. Pero a mí me preocupa la inflación. La inflación es el problema económico del momento. La inflación explica el incremento de la pobreza post 2007 y la inflación no se arregla arreglando el INDEC ni echando a Moreno. Para bajar la inflación se necesitará mucha y buena política, política económica y de la otra.

Claro, quizás en esta última frase aparece la clave para explicar la frase de Broda y el espíritu de todo ese pensamiento. La política económica ¿es política o es economía? Cuando decimos que el problema no es la economía ¿decimos que el problema es la intervención del Estado?

Les dejo a cada uno de ustedes la tarea de dar respuesta a las preguntas aquí enunciadas.

48 comentarios:

Compañero Kaloma dijo...

Demasiado filosofico Mus, asumi q quedaba claro, mas si repeti comentarios de terceros (q Broda me perdone).
Lo modifico, para evitar suceptibilidades y/o chicanas.
Me referia, en realidad el se referia, al equilibrio del sector externo, y su influencia en la macro, de ninguna manera pensaria (yo) q son 2 conceptos diferentes, o q su analisis va x carriles distintos.
En cuanto a la politica, me referia (yo), al demoledor efecto de no tener un plan coherente, en tanto los de afuera tampoco ayudan, y x lo tanto no vamos a ningun lado.
Una cosa es entender y debatir pobreza o distribucion, y otra es utilizar dichos conceptos para confrontar sin destino aparente.
Es necesario dar ejemplos, o t nombro todas las ultimas decisiones relevantes q no tienen destino y q se argumentaron tan penosamente q no resistirian un analisis de 1er año de la Facu.
Salutti

Musgrave dijo...

Querido Compañero K disculpe si se sintió aludido, en realidad citarlo a usted fue un recurso literario, porque es con 0.33 con quien vengo discutiendo este tema en el chat FP.

Ahora como ve usted que se podría bajar la inflación si en 2010 la soja sopla y remontamos vuelo?

Andrés dijo...

Musgrave,

De dónde sacás que en Argentina no hay "serios problemas de racismo"?

No habrá un apartheid, pero hay claras divisiones de clases sociales dadas por un conjunto muy complejo y sutil de color de piel, nivel de educación, barrio donde se vive, capital familiar, forma de hablar y otros tantos.

Esas "sutilezas" son determinantes a la hora de acceder a un puesto bien remunerado (o conseguir ciertos clientes), y por ende a crédito y contactos para avanzar social y profesionalmente.

Me acuerdo que Alsogaray comenzaba su relato exactamente de la misma manera, ignorando serios problemas sociales bajo la asunción de que "como no son serios problemas de racismo, no existen".

La política económica es por definición política (si no, sería la economía política). Se establecen principios que determinarán quienes ganan y quienes pierden.

Ahora bien, si el gobierno maneja mal las finanzas públicas, entonces le puede pasar como el ejemplo extremo de Bush, quien desestabilizzó su país pese a que la mayoría de la población se alineaba culturalmente con él.

Pero si suponemos una administración relativamente racional, entonces la política es la que lauda.

El estado argentino intervino e interviene SIEMPRE en la economía (incluso bajo Martinez de Hoz y Cavallo, claro qu eno defendiendo los mismos programas o intereses), por lo que no tiene sentido asociarlo a bonanzas o malarias.

Cuando decimos que el tema no es la economía es porque el tema es decidir a quién debe beneficiar la bonanza económica cuando la hay (o quien paga cuando las cosas van mal). Y esa decisión es política.

Saludos,

Andrés

El del 0.33% dijo...

Va mi punto: El problema que veo es lo que en Europa llaman índice de popularidad. Siento que la popularidad del matrimonio ha caído a niveles bajísimos.

Cuando la popularidad del presidente no es buena, el humor del empresario y del consumidor tampoco lo es. En este contexto es jodido que el empresariado industrial, agroindustrial o de servicios tenga intenciones firmes de inversión. No se invierte porque el Gobierno lo único que provee es incertidumbre por donde se lo mire.

Ahora bien hagamos un ejemplo: El año que viene la soja vuela, y todos los señoritos del campo tendrán muchos dólares. Pregunta, para vos Mus:

¿De Angeli va a salir a comprar más y más máquinas, va a salir a invertir en campos nuevos, va a invertir en nueva tecnología o, por el contrario, va a amarrocar todos los dólares que más pueda esperando un nuevo ciclo político que le dé más previsibilidad para meterse en inversiones de largo plazo?

Yo, si estuviera en el lugar de De Angeli, Biolcati o Pagani dueño de Arcor, no pongo un solo centavo en inversiones de largo plazo en Argentina hasta que no me cambien el presidente.

Por un minuto te pido, ponete en la mente de un empresario que está intentando tirar sus flujos de fondos para los proximos 18 meses y al mismo tiempo también pensá en:

-Tarifas que no se saben si van seguir con subsidiadas o no, con todo lo que eso implica sobre los costos de algunas industrias.
-Salarios que no se saben con qué van a venir los señores del sindicato según el acuerdo con el Gobierno.
-Inflación general que no se sabe cuál es.
-Barreras de importación y exportación que cambian diariamente.
-Control de capitales, inclusive para compras de bienes de capital en el exterior. (Nomás la autorización para comprar cualquier bien de capital tarda meses)
-Tasas de interés por las nubes.

Solo con estos que te pongo(y son más) intentá jugar al empresario y decime cómo hago para definir una inversión de largo plazo.

Me autorespondo: ASI ES IMPOSIBLE.

Ahora bien ¿si a soja vuela, la macro no va a tirar ni un poquito para adelante?

Claro que sí!! Seguro que algo crecemos, lo que tengo claro es que vamos a crecer mucho menos que si tuvieramos un ciclo político favorable.

sin dioses dijo...

0.33 me encanto, lo suyo es una muestra de alsogaraismo sin limites. Lo que mueve a la economia es el consumo popular sr. 0.33. Que los de Angeli y Biolcatti, hagan lo que quieran, Argentina puede vender su maquinaria a cualquier lugar del mundo, como ya lo esta haciendo.

No esperaba menos de ud con esta frase: "Salarios que no se saben con qué van a venir los señores del sindicato según el acuerdo con el Gobierno."

Me acuerdo de sus argumentos son los mismos que uso Cavallo, Menem y De la Rua, asi terminó el pais. con muertos en la calle. ¿Porque no pide ya que está represión garantizada?

El del 0.33% dijo...

Sin dioses, la frase de los salarios la mal interpretas. Los ajustes de salarios tienen que existir y el reparto debe ser in crescendo para los trabajadores. Lo que no me parece bien, es que en un contexto recesivo tengamos paritarias de 20% cuando tu INDEC dice que la inflacion es de 8%. ¿se entiende?

Por otro lado: sin inversión está demostrador que este país tiene un cuello de botella importante como el que se vio en el 2007. Por otro lado, soy economista no necesito que me aclaren que el consumo es más del 60% del PBI. ¿Sabés cual es el problema con el consumo? Que el mismo razonamiento que te hice para De Angeli te lo puedo hacer para una señora gorda, chusma y peronista que en vez de cambiar el lavarropa prefiere "esperar a ver qué pasa".

¿se entiende, no?

MEC dijo...

Pero, ¿funcionan las cosas realmente asì? No es chicana, pero siempre me ha parecido sospechosa la hipótesis de la desconfianza empresarial. Conozco infinidad de gente que puteando a los K se han comprado auto, lavarropas, computadoras, han viajado al exterior. Igual pequeños comerciantes, ni uno que conozco (ni uno) ha dejado de invertir si tenía perspectivas de ganar más plata. Si no, no invertían, pero el determinante era la percepción de retorno. La política es más bien para la sobremesa y decir "nadie hace nada."
No conozco uno solo que haya pospuesto decisiones de gasto por razones políticas.
Pero bueno, no me muevo mucho entre empresarios.

chubutense dijo...

Traigo a colación una frase en un post de Elemaco que me hizo un ruido parecido. Quería intervenir pero era algo secundario y la discusión era mucho mas interesante (y alejada de mis posibilidades de aportar algo) e iba por otro lado. Voy a aprovechar esta oportunidad que me da Mus porque creo que viene al caso.

Elemaco se quejaba (como al pasar) de que el "ciclo político domnina al ciclo económico". No es que no esté de acuerdo, es que me parece francamanete incomprensible que se pueda sostener eso. Quiero decir, un ciclo económico no dominado por un ciclo político es INCONCEBIBLE. No puede existir ni ha existido jamás semejante cosa. La economía es apenas una variante (un tipo de mirada) sobre las relaciones de poder entre las personas. Las relaciones económicas son apenas un tipo de relaciones políticas.

Tratemos de imaginar por un segundo una instancia en la que el ciclo económico domine el ciclo político. Sencillamente semejante cosa no existe. Si no hay intervención de "los políticos" en las desiciones de los "agentes económicos" es sencillamente que dichos agentes han acumulado el poder suficiente para dominar el ciclo político. Si el manejo de la macroeconomía estuviera a manos de ceñudos científicos decididos a aplicar su ciencia (y si existieran en la economía paradigamas en los que esos científicos estuvieran de acuerdo) se trataría de una acumulación de poder por esos académicos, quienes dominarían el ciclo político. SIEMPRE es la política.

Musgrave dijo...

Mariano, te entiendo y te comprendo pero entonces el punto es que a los empresarios e inversores no les gusta la actual politica economica. Y me parece bien cada uno tiene sus gustos.
Pero en el debate de ideas hay que plantearlo en esos terminos.

Ahora vos estás seguro que cuando K no este los problemas que enumeras se resolverán fácilmente sin conflictos y con grandes índices de popularidad?

El del 0.33% dijo...

No, Mus. Te lo dije ayer en el chat, el que tenga que gobernar en el 2011 le queda desarmar una bomba peligrosísima. Por ello creo que quien gobierne tiene que ser un Peronista, quizás unica fuerza capaz de desactivar el problema.


Chubutense, tampoco lo pongas en esos términos. El año que viene si los commodities vuelan, es posible que la economia crezca sin problemas. El ciclo economico y político van juntos, pero son gemelos, no siameses.

Musgrave dijo...

Entonces 0.33% digamos las cosas como son: hay grandes problemas económicos que resolver.

chubutense dijo...

cero, será que yo no veo claro donde empieza uno y termina el otro. ¿Vos sabés?

El del 0.33% dijo...

Mus, seamos claros: hay que cambiar el presidente y tenés solucionado el 50% de las cosas. El otro 50% vos las conocés: inflación, retenciones, subsidios a gente que puede pagar, pobreza, etc.

Chubutense: Podés tener un buen Gobierno pero si el ciclo no acompaña te jodiste (España 2009). Podés tener un gobierno pésimo y aún así crecer porque el contexto lo permite, pero pero pero ¡Ojito! porque con la combinación contexto favorable y gobierno con buena popularidad crecés mucho más.

Musgrave dijo...

Clarisimo, la recomendación de los economistas es la destitución, ahora si nos entendemos.

Podemos empezar una campaña y quizás los K hagan un renunciamiento histórico.

chubutense dijo...

Pero el punto es que la pregunta de quien se aprovecha del contexto es puramente política. Que España o Argentina tengan "buen" o "mal" gobierno es lo de menos, porque el gobierno solo es un aspecto de la política.

Lo político no es solo cosa de gobierno o no gobierno, una posición dominante de mercado es una posición de poder. Las relaciones que tengo con mis clientes son relaciones políticas. Yo no les puedo vender al precio que quiero porque la existencia de competidores les da poder a mis clientes, si consigo una una representación exclusiva de alguna marca adquiero poder sobre ellos (al menos en esa marca) y puedo enchufarles otros productos que necesito vender, etc. Llevemos eso a nivel nacional y estamos en la misma. El conflicto por la 125 fue un conflicto político, justamente por ser un conflicto económico, y viceversa.

Kaloma dijo...

Hay muchos conceptos cruzados.
Politica y economia van juntos, pero contienen aspectos q son independientes.
El sector externo es un ejemplo economico, en lo politico hay muchisimos.
Respecto a comentarios como el de MEC, creo relevante aclarar q un ejemplo de gasto como el q menciona no significa nada en terminos agregados. La inversion es una variable q depende de ciertos parametros, el mas importante a mi juicio, la estabilidad en el retorno de la misma en el tiempo. No es ortodoxo u heterodoxo, no es bueno ni malo, es simplemente humano, y ya q estudiaste comportamiento humano, asumo q comprenderas mi punto. A los agentes economicos no se los cambia, simplemente xq no se puede, se los orienta, pera dicha linea, es muy sensible a la credibilidad del hacedor. Nestor ha hecho merito para perderla, no es creible, simplemente x cada medida tiene un discurso diferente del fin, y se nota.
Ejemplos faciles: el sistema jubilatorio privado era mejorable y/o modificable, pero carece de sentido cuando se lo utiliza para tapar baches de gastos corrientes.
La ley de medios es una deuda q tenemos hace 30 años, lo penoso es q se trate x venganza, cuando hace 2 años eran socios y les firmaban monopolios, q se trate sin legimidad politica, y q se busque cambiar el control de un grupo a otro, pierde sentido. Espere 30 años para mejorar, no para q me emboquen otro mamarracho. Y asi sucesivamente....
Sacarse el casco ideologico es un buen ejercicio para no terminar defendiendo a reyes iluminados, q usan la buena fe de posturas ideologicas, mientras se te cagan de risa en la cara, con sus acuerdos, curros y manejos.
Respecto a la inflacion 2010 q quedo x ahi dando vueltas, mi vision quedo expuesta, la revaluacion en terminos reales es un dato, no una opcion. No podes controlar todas las variables, queres tener baja inflacion, pues bien, o soltas el TC y lo dejas bajar, o ahorras el excedente de ingreso producto de la soja. Ahora bien, el tema tbien es dinamico, xq en este ¨contexto¨ya muy diferente al 2006, existe una inflacion reprimida, bancada con subsidios, q guste o no, ajustara en algun momento. No veo muchas opciones a q se inflen los precios. En terminos medicos, te diria q ya te agarraste la gripe A, el termometro comienza a subir, si queres ponelo en la heladera, pero esto no te cambia tu cuadro.
Con esta dinamica, de patear la pelota afuera, es probable q tienda a agravarse el problema de inflacion reprimida. La inversion rpivada no existe, la publica tampoco, los stocks de recursos energeticos se consumen, decime vos...es cuestion de tiempo lamentablemente.
Insisto, no se trata de ortodoxia u heterodoxia, la economia esta sustentada en comportamiento humano, q es x definicion adverso al riesgo y exige libre movilidad. No se convence x decreto, esto es un dato, no verlo, no bajara la pobreza, enojarse, solo dilatara una obviedad, hara mas penoso el ajuste, y provocara mayores distorsiones y disgustos, y la verdad no veo razon alguna para creer en iluminados, xq simplemente creo q el grupo siempre sabe mas q la unidad.
Abzo de gooolll

El del 0.33% dijo...

Mus, no es necesario destituirlo, sobra con sentarse a esperar hasta el 2011. Poné una peli mientras...en el 2011 se va solo.

Chubu: ¡Cómo me decís que tener un Gobierno con baja y alta popularidad es lo de menos!
No me jodas! En el medio de una recesión no podés tener un Gobierno debilitado, con baja popularidad, minorías en las cámaras y conflicto con algunos sectores claves de la economía.

Para salir de esta crisis hay que tomar medidas impopulares. Al tener un Gobierno débil e impopular pasa lo que le pasó a Néstor cuando quizo sacar los subsidios hace dos semanas. Se lo comieron con papas fritas.

Si tenés un Gobierno popular, lo podés llegar a explicar y quizás ceder parte de tu popularidad en pos de una mejora en la economía. Cuando sos impopular como Néstor, no podés ni abrir la boca que te bajan de un hondazo.

Rodya Raskolnikov dijo...

Yo estoy de acuerdo con el del 0,33%, en casi todo lo que dijo. Me parecen muy buenos argumentos. Igual no confundiría lo que requiere la economía con el "índice de popularidad". A mí me puede caer mal el presidente e igual darme un horizonte de previsibilidad. Es, por ejemplo, lo que seguía sucediendo en la segunda mitad de los noventa (probables inconsistencias al margen, please). El gobierno tienen que vivir en la misma dimensión lógica que gobierna el Mundo, y no en una nube de pedos. El empresario, el consumidor, piden poco más que eso...

Así, por lo menos a mí, me resulta que el problema más grave de todos es justamente... vivir en una nube de pedos. Como pienso eso, creo que la batalla hay que darla contra, p.e., Mec,: "No conozco uno solo que haya pospuesto decisiones de gasto por razones políticas. Pero bueno, no me muevo mucho entre empresarios."

Y esta gente, que no se mueve mucho entre empresarios, da clases sobre empresarios, sobre política, sobre el gasto, etc. Forma "cuadros políticos", llena plazas, actúa como el sustento intelectual del origen del problema (la nube de pedos). Son pocos pero hacen de muchos. No es trivial ser tan complaciente con sus inconsistencias por miedo a quedar como un facho, o algún otro rótulo injusto y despectivo. Menos aun cuando uno está convencido de lo que es y de lo que piensa, y de lo que no es y de lo que no piensa.

Saludos,

Chiclana dijo...

MEC: Fijate en las cadenas de electrodomésticos del interior: despidos, cierre de algunas sucursales, recorte en publicidad.
y otra forma de verlo ¿si la gente no dejó de comprar, porque el plan canje de heladeras? ¿o el de autos, el de bicicletas, etc.?

El del 0.33% dijo...

Kaloma, entremos en un debate más técnico: ¿Estás 100% seguro que apreciar el cambio te frena una inflación inercial?

Para mi la clave pasa por cambiar el régimen de negociación de salarios.

Kaloma dijo...

No puedo estar 100% seguro. La inflacion hoy tiene 2 componentes, uno ligado al sector externo, q si te lo contiene la revaluacion (como ejemplos tenemos cualquier pais emergente en el ciclo 2005-2007 y el segundo es de precios relativos distorsionados x subsidios, q contiene un problema a mediano plazo de falta de inversion, q retroalimenta la misma. Para este 2do problema, no creo q una revaluta solucione todo el efecto, pero te ayudaria a contener, dado precios internacionales.
Saludos

guillermo dijo...

Yo estoy de acuerdo con mucho de lo que dice Chubutense (Dios mio, qué me pasa?) Con respecto a lo de MEC, no tengo idea de como funciona la mentalidad del empresario argentino, pero creo que comenté en su momento que tengo un vecino que es big player en la industria financiera aqui. Hace dos o tres meses se pasó cuatro días en Buenos Aires en el Hyatt Duhau, en un seminario internacional (fundamentalmente inversores americanos/europeos) sobre inversiones en Latinoamerica. Me pasó el programa de charlas. No había una sobre posibilidades/oportunidades de inversion en Argentina. Eso no es por motivos economicos, sino politicos. No es mejor 'negocio' invertir en Brasil, la politica de Brasil hace que sea mejor negocio.

chubutense dijo...

No me explico cero, con lo que no estoy de acuerdo con vos es en esa diferenciación que hacen (vos y elemaco) entre ciclo político y ciclo económico, que son exactamente la misma cosa, es tu mirada la que los hace algo diferente.

Y eso te lleva a decir (equivocadamente a mi juicio) "se va Néstor y se soluciona el problema". No, si se va Néstor lo que sucede es que éste sufre una derrota política. Y el triunfo político lo tienen...esos que opinan que hace falta "mas previsibilidad".

Lo que Kaloma considera cuasi biológico no es más (ni menos) que una opinión política.

¿Te queda alguna duda de que cuando Rodya plantea la opsición entre la "dimensión lógica que gobierna el mundo" (faaaaa) y los que viven en una nube de pedos está planteando una posición política?

Al menos yo, que no vivo en una de pedos, no tengo la más puta idea de cual es la "dimensión lógica que gobierna el mundo", estimo que Andrés el Viejo me dirá que es la del capitalismo, tal como el lo entenderá (distinto a Rodya, apuesto), otro me dirá que es la providencia, que se yo.

Tu solución del problema es en realidad una opinión política sobre como deberían hacerse las cosas.

Si en el 2011 (o pasado mañana) tenemos un gobierno que implemente las medidas que estás reclamando para recuperar credibilidad y confianza, o asume el gobierno Ghandi, lo que sucedió es que se impuso POLITICAMENTE la opinión de que eso es lo que hay que hacer.

Pero ni a palos desparecen los problemas que hay, si creés que el "kirchnerismo" no expresa nada real, social/económica/políticamente estás en una curiosa posición de populismo al vesre, no es el líder salvador, es el líder hundidor...

Kalo, si el ser humano fuera tan refractario al riesgo no existiría el capitalismo.

Chiclana, el plan canje de heladeras estaba mal planteado y peor implementado, el de autosa también. Una porquería ambos. Ahora preguntémonos juntos porqué el plan de créditos hipotecarios anduvo también a pesar de la crítica generalizada de todos los medios gráficos, radiales y televisivos. Sencillamente era una buena oportunidad y los que la vieron la aprovecharon...

Guillermo, estamos al horno con papas entonces...

El del 0.33% dijo...

Chubutense, me da la impresión que tenés claro qué es un ciclo político pero no tan claro qué es un ciclo económico.

Si aceptás que se puede crecer dos o tres años, porque el ontexto mundial ayuda, aún estando este Gobierno, entonces entenderías mi punto. El ciclo político es muy malo, pero el económico por otras razones distintas puede ser bueno. Son dos cosas separadas, primas hermanas, pero no exactamente lo mismo como lo planteas vos.

Si fuera exactamente lo mismo, entonces es fácil crecer ad eternum, poné un Gobierno que haga bien las cosas y listo. Sin embargo, no alcanza solamente con hacer bien las cosas, el contexto mundial tiene que acompañar.

Lo malo de Néstor que ni siquiera hace bien las cosas, por eso le tenemos que rezar a San Soja para que vuelva a niveles bien altos, a pesar de él mismo.

Chiclana dijo...

Chubutense: por supuesto que estaban mal implementados, pero respondían a una baja de la demanda.
Sobre los hipotecarios ¿porque no ampliar la cantidad? esta demostrado que hay una necesidad y un mercado.

El del 0.33: Nestor necesita un Ministro de Economía, uno que se le plante y discuta (aunque a veces pierda).

Primo Louis dijo...

Llego tarde.

Mus,
Me parece que su pregunta puede ser respondida desde un marxismo bastante ortodoxo: son las históricas relaciones económicas las que constituyen la base de las relaciones de la política. Yo no soy ortodoxo en nada y mucho menos en el marxismo por eso creo que, a pesar de eso, la política es capaz de escapar a la "determinación" económica y reorientarla.

Pero la economía construye la base de la política porque estructura relaciones de poder en una sociedad y las naturaliza (define recursos escasos como deseables y les asigna un valor comparativo). Es por eso que Carlitos hablaba de Economía Política. La naturalización (la historia) de esas relaciones de poder es un relato político (no económico) sobre la economia.

Ahora yendo al nucleo.
Este gobierno, mal o bien, se ha propuesto dotar al Estado de capacidad para cambiar las reglas de distribución del poder y la economía impuestas, muy cercanas al neoliberalismo. En este sentido, el de cambiar las reglas de juego, el problema es claramente político: cuando discutimos cuando y cómo tiene que intervenir el estado en la economia estamos discutiendo de política.

Pero ese cambio (o intento de cambio) en las reglas de juego implica una redistribución del poder económico, en este sentido los problemas que se generan con la acumulación, y el valor de los capitales (no solo económicos) que circulan (y su legitimidad) son un problema económico.

El problema para mi es que pasa hasta que el cambio en las reglas de juego se estabiliza y permite desarrollar nuevas estrategias a los jugadores. Preguntarse por eso, que creo que es el síntoma que vemos hoy en nuestra economia (los actores tratando de adaptarse a la nuestra distribución de poder y a las nuevas reglas de juego sin saber cuanto duraran), es un problema, desde mi punto de vista, más sociológico/económico que político.

Saludos!

Rodya Raskolnikov dijo...

Chubutense: A mí, que soy Rodya, no me queda ninguna duda de que Rodya tiene opiniones políticas. Lo que no entiendo -nunca- es cuando acusan a un 'liberal' de tener opiniones políticas. Me parece que todo el error se basa en creer que todas las opiniones políticas están fundamentadas en el deseo de someter al otro. Entonces se razona así: vos tenés opiniones políticas, igual que yo, entonces somos iguales, la verdad no existe, no sabemos quien tiene razón, no me corrás con ciencia, no me tires numeritos, es lucha política, el que gana somete. No quiero aburrir dándole siempre a los mismos, y les pido disculpas, pero esa es una triste herencia intelectual del marxismo. Creo que la economía tiene como mérito ser una disciplina que permite formular opiniones políticas fundamentadas en otro tipo de razonamientos, y podemos decir que eso no les quita su carácter de opiniones políticas (decir que si yo quiero que se aplique determinada política económica lo que tengo es una opinión política no me suena mal). Pero eso no tiene nada que ver con mis deseos de dominar a nadie. Esa parte del razonamiento, corre por cuenta de otras ideologías y de otras ideas políticas; y eso es lo que habitualmente se critica cuando se habla mal de "las ideologías" desde lo que vos llamarías, supongo, la derecha.

Primo Louis dijo...

Ah, entonces los economistas neoclásicos tienen una opinión científica de la economía pero los marxistas no?

Es loco, porque ese era el proyecto teórico de Marx! construir una análisis científico sobre el capitalismo!

Rodya Raskolnikov dijo...

Cientifiloquequieras, pero no pasó de las buenas intenciones y el análisis le salió, a todas luces, erróneo.
El problema no era su pretensión de verdad, era su falsedad.

Saluti

Primo Louis dijo...

jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Rodya Raskolnikov dijo...

Es que, ven... Pelearse con los "neoliberales", cuando nos gobiernan influenciados por la teoría del valor trabajo... en fín.

Es mi postura, espero que haya quedado clara.

Saludos

Nicolás dijo...

Primo Louis:

Coincido en gran parte con Ud., aunque me parece que los actores más que tratando de adaptarse a la nueva distribución de poder y a las nuevas reglas de juego están permanentemente tratando de modificarlas (o retrotraerlas) y eso entiendo que tiene más que ver con lo político que con lo económico.

Saludos.

chubutense dijo...

Cero, ¿que son "las cosas bien"?, ¿bien para quien? La respuesta a esa pregunta es...política.

Si algún día la economía tiene un grado de certeza similar a saber a cuanto hierve el agua si querés lo charlamos de vuelta.

Rodya, imponer un punto de vista no tiene porque implicar un sometimiento en los términos que vos lo planteás. Por ejemplo, tu opinión política es que todos los que no comparten tus puntos de vista están irremediablemente equivocados. Es lógico, yo pienso lo mismo.

La política siempre domina la economía. Cuando gobiernan los liberales y cuando lo hacen los políticos populistas. Si se da espacio al libre mercado es porque una coalición, grupo, persona o lo que quieras tuvo el poder suficiente para eliminar regulaciones previas (o fuerza para impedir que se creen nuevas regulaciones). Es así de sencillo.

Lo de los numeritos y no me corrás con la ciencia corre por cuenta tuya, yo no dije nada de eso. Mi profesor de relativismo es Primo Louis y a veces me convence, pero no siempre. Me remito a mi respuesta a 0.33%, el segundo párrafo.

El del 0.33% dijo...

Rodya, te estás metiendo en un terreno del cual vas a salir como mínimo herido. Y tuviste suerte que solo te encontraste con Primo, si viene Andrés el Viejo te pintan la cara.

De todos modos la discusión original termnó en cualquier lado!

El del 0.33% dijo...

Chubutense: "bien" significa hacer las cosas necesarias para que la economia crezca y simultaneamente mejore su distribución del ingreso.

No es político eso. Es hasta medible.

chubutense dijo...

El resultado de las elecciones también es medible (y con más exactitud) y sigue siendo político.

Distribución del ingreso es (o al menos es en un sentido) que el empleador que gana 900 veces lo que su empleado empiece a ganar 500 (que generoso!) y el resto pase a aumentar salarios reales. Semejante expropiación solo puede ser resultado del poder relativo del feliz empleado, organizado en un sindicato fuerte, apoyado por un gobierno dispuesto a incrementar los salarios reales a costa de la rentabilidad de las empresas, o la variante que se te ocurra. Pero siempre, son relaciones de poder.

El del 0.33% dijo...

Desconozco si son o no son relaciones de poder. Yo te dejé bien claro que ciclo económico es una cosa y ciclo político es otra.

Se parecen mucho y ambos tienen implicancias sobre el otro, pero no son exactamente lo mismo como dijiste.

Podés crecer y mejorar la distribución del ingreso sin un panorama político bueno. Y la inversa también vale.

Rodya Raskolnikov dijo...

No, nose, no te sigo. El del 0,33%. La teoría del valor trabajo ya está refutada, de modo que sería cuestión de repetir como un loro un par de buenos argumentos. Vos también podrías hacerlo, al fin y al cabo sos un buen economista.

Y el relativismo filosófico, sí, lo acepto, es más denso, pero más sarasa también.

Primo Louis dijo...

Rodya,
El Marxismo no se limita a la teoría del valor del trabajo y, producto de su epoca, pretendia ser una explicación científica. De todos modos creo que hace mal en denostar una teoría de la que todo desconoce, no le parece?

Del 0.33%,
Me parece que tu explicación tiene una limitación (que suele ser la del racionalismo como paradigma científico): supones que todos los actores actúan de la misma manera, con la misma jerarquía de valores e intereses y con la misma información. Para resumirlo: supones que las personas son demasiado iguales.

A la influencia del clima político en el clima económico los economistas se han encargado de señalarla hasta el hartazgo (especialmente para explicar porque el Estado debe mantenerse al margen del mercado). No es mi área de conocimiento el por qué de los ciclos económicos pero puedo imaginarme que no todos se explican por los mismos factores e intuyo que a grosso modo puedo pensar que habrá factores exogenos y endógenos al sistema económico al cuál hacemos referencia. En este sentido el "ciclo político" del que hablas (desconozco si efectivamente eso existe) estaría vinculado probablemente más con los factores endogenos que con los exogenos. Ahi tiene un primer nivel de desvinculación.

Ahora, si me pregunta sobre como se vincula lo económico con lo político yo lo explicaría por juegos de poder entre diversos sectores y corporaciones (lo cuál es una explicación política). Un ejemplo de esto son los grupos económicos que sostuvieron al menemismo y que no coinciden (son incluso antagónicos) con los que sostuvieron al Duhaldismo y con los que hoy sostienen al Kirchnerismo (no descubro nada si señalo que todo gobierno se sostiene en la coalición de distintos grupos sociales entre los que los segmentos del empresariado no son uno menor).

Cuando esas coaliciones se rompen (Laclau habla de "cadenas de equivalencias", esto podría ser pensado como una identificación en la que creo que "sus intereses son los míos") la gobernabilidad se ve en jaque y el sistema se vuelve inestable. Hoy está en juego eso: existe la posibilidad de que se haya roto esa coalición. Hace dos meses todos creiamos que sí, hoy ya no estamos tan seguros, verdad?

Primo Louis dijo...

Nicolas,
Coincido. Todo juego de poder es siempre una tensión entre los actores, sus pesos dentro del tablero y su capacidad para modificar las reglas.

Digamos que siempre el juego se trata de cambiar las reglas a favor de uno mismo.

withdmore dijo...

Chubutense: te digo lo que es para mi un ciclo económico puro, no político: (que me parece que decis que no es imposible)

Imaginá un país que exporte un producto que represente el grueso de las exportaciones (café, soja, petróleo, cobre, lo que quieras.)

Ahora imaginate que el precio de ese producto se derrumba.

Pum, la economía de ese país se va a contraer, sin importar que régimen político tenga. Asi sea una dictadura, una democracia, el socialismo del siglo XXI, una nación marxista-leninista, una monarquía o una comunidad autoorganizada, la torta se va achicar.

Como se distribuirá la pérdida (o la miseria) dependerá de la política, pero vas a tener un ciclo económico negativo sí o sí.

Rodya Raskolnikov dijo...

Primo: ¿cómo haría usted para explicar la plusvalía sin una teoría del valor trabajo? ¿Y como haría para explicar la tasa de explotación sin una teoría de la plusvalía? ¿Y cómo haría para explicar la lucha de clases sin explotación?

Hegel+Feuerbach-Ricardo le debe quedar algo muy raro, cuenteme. Sinceramente me gustaría leer una respuesta porque me desconcierta.

guillermo dijo...

Será que los 'problemas' son casi siempre económicos pero las 'soluciones' casi siempre políticas?

guillermo dijo...

Chubutense, creo que si no hubieramos estado asados con papas en lo que a inversiones extranjeras se refiere antes de ese seminario rimbombante, lo estaríamos ahora. Los financistas del Duhau llegaron un sábado. El domingo al mediodia los llevaron a la Feria de San Telmo. El programa era que deambularan libres, almorzaran y despues se juntaran en una esquina especifica para que un omnibus los llevara de vuelta al hotel. Caminando hacia la esquina con otro titan del capitalismo, mi vecino sintió algo en la espalda, el otro tambien. Se miran. Los dos tienen la espalda cubierta de lo que parece un baldazo de caca de paloma. ‘Ay, senor, lo que le pasó! Permitame que lo ayude!’ dice uno de los dos que se les acercan, paquete de Kleenex en mano. Mi amigo,alertado por mi sobre los ingeniosos locales, se negó a que lo tocaran. El otro fue limpiado en todo sentido. Cuando volvieron al Duhau, otros seis o siete del tour habian sido separados de sus billeteras en San Telmo con el mismo sistema. La ‘caca de paloma’ era agua con talco o algo así.

No creo que el episodio haya creado una ola de buena voluntad entre los titanes financieros.

chubutense dijo...

Cero y Withdmore, no quisiera ser pesado insistiendo com lo mismo, quizás ustedes tengan razón, pera la verdad es que no me convencen.

Si las comoditis (o como se escriba) aumentaron tanto (porococando un ciclo positivo) es al menos en parte porque entre los comunistas chinos se difundió la oponión de que es una buena idea permitir que una proporción creciente de los ciudadanos comience a alimentarse como algo parecido a un ser humano. Se trata de una desición política.

La crisis financiera actual es, a mi entender, absolutamente política (el hecho de que los financistas hayan creado semejante bomba sin que los estados los paren antes solo se explica por su notable poder político).

Y así podríamos serguir, es una cuestión de mirada. Los modelos biológicos pueden prescindir de la química y lograr explicaciones plausibles y muy útiles. Pero no existe biología sin química. Los modelos que hablen de ciclos económicos serán muy útiles, pero no existe la economía como algo distinto de la política. Dos mapas distintos para moverse en la misma geografía(R).

Pero bueno, que se yo, a lo mejor tienen razón.

Guillermo, lo de que estamos al horno con papas no tenía mucho que ver con el seminario ese sino con tu confesión de que estabas de acuerdo conmigo. Temí lo peor, que llueva, el apocalipsis o que te volvieras peronista. La emoción y el terror me impidieron seguir leyendo sobre las desventuras de tus amigos inversionistas, quienes sin duda caminan mucho más tranquilos por las cálidas y amigables noches de Río de Janeriro que por las peligrosas madrugadas del sombrío y ultrapeligroso barrio de San Telmo.

saludos!

guillermo dijo...

Era a las dos de la tarde. En las noches de Rio los desvalijaran las garotas con otros trucos.

Primo Louis dijo...

Rodya,
Digame que parte de la plusvalia no es trabajo (y no me salga con el conocimiento: que el trabajo no se mida en horas no quiere decir que no lo sea, el conocimiento es trabajo acumulado).

Pero mi comentario fue "el marxismo es mucho mas que teoria del trabajo". E insisto, los muertos que usté matan gozan de buena salud, especialmente si ni siquiera sabe como tomarles el pulso.

Saludos

santix dijo...
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