jueves, 17 de febrero de 2011

Mineria a cielo abierto

Muchos de los datos que dan me consta que son ciertos. Otros, andá a saber. El video ya lo vi en tres países distintos. En Argentina el único que se planta con este tema es Pino.

Mientras, la Ley de Glaciares sigue sin reglamentarse vaya a saber porqué, el Instituto Argentino de Nivología, Glaciología y Ciencias Ambientales tampoco ha iniciado el inventariado de los glaciares porque la Secretaria de Medio Ambiente tampoco devolvió el informe que recibió en diciembre y así, con un hueco legal y enredo burocrático, se siguen haciendo los boludos, patean la pelota para adelante y siguen desarrollando nuevos proyectos mineros y petrolíferos sin control alguno.

¿Quién tiene la pelota en su cancha? El Gobierno Nacional, que no hace más que ceder a las presiones de las empresas mineras.

Nunca menos (en los bolsillos).

42 comentarios:

Rodrigo dijo...

Cero, no hay muchas razones posibles para la no reglamentación más que el fuerte lobby de las empresas mineras y de las provincias que se benefician con la actividad (Gioja & co.).

Están dilantando todos los plazos (el caso del inventariado es el más notorio), este no es un país muy eco-friendly evidentemente.

Abrazo

guillermo dijo...

El del 0.33%, el video es cierto, y es terrible. Pero te comento desde una laptop que funciona gracias a lo que se saca de la tierra, nos movemos en autos y aviones de metal, etc. No se cuantos estarian dispuestos a vivir de otra forma, y hasta que eso no pase, el problema es insoluble. O se lo pasás a Bolivia, o a donde sea que vayan las mining corporations si se tienen que ir de Argentina. A no ser que la mineria se controlada internacionalmente, que no es fácil de organizar.

ayjblog dijo...

lo aque pasa es que todos quieren la laptop y NIMBY, y eso es imposible

saludos

El Contrera dijo...

0.33 usted leyó el coment que no hice ayer??? lo estaba escribiendo y tuve que trabajar y no lo termine, pero en síntesis le criticaba a usted que se andaba fijando en lo que gastaban dos alumnitos suizos, que no representan nada, en vez de fijarse por ejemplo en lo que el país esta regalandole a las mineras, que justamente son recursos no renovables y están contaminado nuestro planeta.

Guillermo, a este ritmo, cada vez vamos a vivir peor. Y le cuento que muchos estarían dispuestos a vivir de otra forma, sin contar las innumerables alternativas que nuestros amigos ingenieros, rememorando un poco el post anterior, pueden diseñar para no bajar las ¡¿comodidades impresindibles?! de esta ¡¿maravillosa?' sociedad. Materiales alternativos, reciclaje, otras fuentes de energía, diferentes diseños, etc,etc.
Piense que los ingenieros no están solamente para destruir al mundo, también pueden ser útliles a la sociedad, casi tanto como los pianistas, aunque se va a necesitar mucho trabajo y recursos para revertir el daño producido.

El del 0.33% dijo...

Guillermo tenés razón en parte. En Argentina las retenciones a la soja son 3 veces más altas que a la mineria.

Algo no va bien.

Contrera, acá nos quejamos de todo. Así que si se le ocurre otro tema para quejarse, dígalo y lo publicamos.

Musgrave dijo...

Eso, 33. Gravemos la expo de minería.

El Contrera dijo...

Pero ayj, no subestime su maravillosa profesión, imagine que hace 300 años había muchas cosas imposibles que ahora son posibles. Use su ingenio ingeniero, pero al servicio de la humanidad, no sólo al servicio de viejos chotos reventados que no se dan cuenta que el deportivo y la rubia tetona le quedan ridículo.

Sisifodichoso dijo...

Que ironia que cites ese post Mus. Seguis pensando igual sobre las inversiones en Argentina?

Sigo esperando desde Julio del 2010 Mus. Tu frase, no la mia.

"Y despues te muestro como Bein se equivoca"

ayjblog dijo...

es que contrera, el paraiso idilico del buen salvaje nunca existio, el 99% de la humanidad vivio hasta ponele 1850 como en la epoca romana, o peor, los filosofos marxistas y premarxistas eran todos burgueses acomodados, que, vivian de las fabricas textiles o industrias de mano de obra intensivas que usaban chicos por que eran mas baratos, no lo sabias? eso si, se iban a vivir al Londres Victoriano en vez de ir a la India.

Ahora, que me decias de los ingenieros? La profesion nacio por ahi. Filosofos, bienpensantes y mil especies parecidas pululan desde tiempos inmemoriales, sin exito en mejorar las condiciones de vida de la gente

Saludos cordiales

BTW obvio, aumenta las retenciones ala mineria

guido dijo...

Más impuestos y más mineras. Cuando tengamos el pbi de Luxemburgo jugamos a salvar a las ballenas. Un solo trabajador minero con un buen salario justifica una montaña menos.

JorgeAllen dijo...

A las expos mineras ya se les aplica retenciones, a partir de 2007 se les quitó el beneficio impositivo que tenían. De todas maneras, habría que aumentar tanto las retenciones como las regalías, y dejar de permitir que tomen como costo el pago de retenciones y así disminuir el valor de boca de mina, con el que se calculan las regalías.

guillermo dijo...

Guido, si la montania menos significa que toda la gente en el pueblo del minero que gana bien se pesca canceres y atrocidades geneticas, prefiero que la montana siga en su lugar. las mineras no hagan mierda regiones enteras, y al minero le den un Plan Vota a Cristina Reina 2011/15/19/23.

Leandro dijo...

A algun brillante genio se le ocurrio preguntarse por que, si lo que les molesta es la mineria (ya sea en su escala o en la forma de explotacion o en su falta de control), por que se recurre a una ley que bajo la (legitima) excusa de proteger los glaciares, dada su inexactitud y laxa definicion, se tergiverso y desvirtuo para transformarla en ley anti-mineria?
Ninguno otro encuentra de una imbecilidad extrema hacer eso?
A todos les parece adecuado que, para prohibir el tema A, se use el tema B que tiene buena prensa y suena lindo y se desvirtue B para prohibir A?
Por que no hay una ley de mineria, si el problema es mineria?
Por que se intentan definiciones caprichosas de cosas que en el mundo no se conocen como "ambiente periglaciar", de manera de poder meter ahi cualquier cosa que quede mas o menos cerca de un glaciar, con un rango de unos 200 km?

A ningun otro le parece que es una aberracion legislar de esa forma?

guido dijo...

Guillermo, hacés el tipo de menjunje entre ecologismo berreta y oposicionismo irracional que hace Pino. No estoy a favor del cancer, si es lo que te preocupa.

Leandro dijo...

Ah, para los que dicen que habria que subir las retenciones y regalias, si mal no recuerdo eso hizo el gobierno en 2007 (o principios de 2007), y la justica lo evito por amparos presentados por las empresas, dado que se vulneraban derechos adquiridos en las espantosas concesiones de los 90 (que vale la pena recordar, fueron producidas a partir del traspaso a las provincias de la propiedad de los recursos, que se introdujo en la reforma constitucional gracias al voto explicito positivo tanto en la comision como en el plenario, de pino solanas, de hecho en comision estaba empatado y trabvado y fue el votito del pinaceo antiminas lo que posibilito semejante aberracion).

guillermo dijo...

Guido, cuando expliques que tiene de berreta o irracional argumentar que los beneficios que salgan de explotar minas de esa forma no justifica matar o enfermar a las poblaciones locales, tomo tu comentario en serio. En el interin pareces uno de esos peronistas que justifican cuanta chanchada o cagada ha hecho el peronismo en todas sus variantes porque 'nosotros si queremos al pueblo.' Aunque el pueblo sangre por cuanto orificio tiene gracias a lo que patrocinan.

il postino dijo...

La ley de protección de glaciares es un mamarracho escrito por gente que detesta la minería sin entender que el 99% de todo lo que la rodea es directa o indirectamente producto de la misma. Y para llevar adelante sus argumentos apela a sensiblerías, ignorancia técnica, extrapolaciones erróneas y demagogia a rolete.

La minería SIEMPRE causa impacto ambiental y en quienes trabajan en ella. Igual que la aviación civil, la industria, la pesca, los empleos sedentarios, la gimnasia aeróbica, el aladeltismo y estudiar ciencias sociales. Pero algunos salames, que no pasaron nunca ni cerca de una mina, ni hablaron con un minero en su vida, se horrorizan por el impacto que les cuentan en un video o les informa un señor concheto de capital que la va de progre y saca votos de almas sensibles. Y cuando me refiero a salames no te incluyo 0.33, aunque no necesite aclarartelo.

La minería DEBE regularse. Pero en serio. La ley esta es un esperpento, mal escrita, peor pensada y complejísima de implementar.

ayjblog dijo...

Postino, me estoy preocupando en serio, ya van dos comments que no te puedo discutir

guillermo dijo...

Postino, a no ser que lo que acabo de leer en la Internet como Ley de Proteccion de Glaciares de 2007 no sea la que vos te referis, podrias aclarar porque esa ley es un mamarracho?

guido dijo...

Guillermo, acá estoy coincidiendo con Postino, que no es muy peronista que digamos.

Este tema en particular poco tiene que ver con la oposición entre P y -P. Fijate La Alumbrera durante el gobierno de la Alianza (haciendo abstracción, incluso, de los lazos familiares del entonces presidente con uno de los capos de la empresa).

Todos los representantes de las provincias mineras suelen votar igual en esas cuestiones, peronistas o radicales. En conjunto, esos representantes equivalen a cerca del 100% de los electores. Me parece que hay cierta soberbia en el ecologismo metropolitano que considera irrelevante la opinión de los principales afectados.

No soy ningún experto en cuestiones técnicas de minería, ni falta hace decirlo, pero no es difícil darse cuenta que las organizaciones ecologistas tienden a utilizar como estrategia un discurso apocalíptico que insulta la inteligencia. ¿Te acordás de la capa de ozono? Yo iba a la escuela en esa época, nos hacían hacer monografías, era la fin del mundo. Y nada, no fue tan grave.

Es más, voy habitualmente a comer asado en una cava de lo que fue una mina a cielo abierto, uno de los paisajes más lindos, extraños y desconocidos de Mar del Plata (est. Chapadmalal). Lo único que tengo para objetarle es que la municipalidad no haya puesto un guardavida, porque los pibes de la zona se bañan y es muy hondo.

Toda la actividad humana implica contaminación. Debe estar regulada, obvio. Pero para algunos sectores el objetivo explícito es la prohibición de la minería, y la regulación es apenas una concesión provisoria.

En el caso de Pino es peor: Por un lado postula la prohibición de la gran minería, por otro lado defiende la captación de la renta minera por el estado. Con lo segundo estoy de acuerdo pero me parece que alguien que hace campaña en base a dos pilares contradictorios es, como mínimo, un cínico.

guillermo dijo...

Proteger los glaciares, con una ley que por lo que lei le aplica a los glaciares las misma reglas que aplican para los parques nacionales, nada mas que eso, es todo ese esperpento que vos y Postino dicen?
Em vez de seguir debatiendo en abstracto sobre lo que es o no es la mineria, por favor lee la Ley de Glaciares en la Internet. Lo que hace es impedir que los glaciares sean tocados. Nada mas.No son todas las montanas del pais. Los glaciares. Son una zona muy minima de la cordillera.
En el resto del tema ecologia, disculpame pero pareces George W.Bush. Sin entrar a los temas tipo el ozono, dificiles de verificar, fijate lo que ha pasado con la industria de la pesca en el mundo en general. Todas las especies al tope de la cadena (los pescados que se comen otros pescados) estan en vias de extincion por sobre-pesca. En el tema especifico del post, las enfermedades atroces resultado de la contaminacion ambiental y acuifera en las zonas de gran mineria no es un invento de Pino Solanas. No es lo mismo la mineria hasta 1950 que la escala en que se hace ahora. Somos tres veces mas gente.
Lo que opinen los legisladores de las provincias afectadas me importa poco, si no hay otra razon que esa para calificar la le.Es yun hecho desgraciado pero mil veces verificado que si algo es gran negocio o potencial gran negocio para una provincia, lo primero que hace el beneficiario es comprar esa legislatura al grado que le sea posible. Con ese criterio, la proxima vez que tengas que tener opiniones sobre las retenciones agrarias, preguntale al intendente de Pergamino o Venado Tuerto, peronista o lo que sean, y decidi en base a eso.

Por favor, lee la ley y hacele criticas especificas.

Leandro dijo...

Es un problema de definicion de que es lo que se quiere proteger y que no. En un parque nacional eso es clarisimo, se extiende de aca hasta alla, los limites son tal y tal, agregamos un mapa y listo, a otra cosa mariposa. El tema es que en el mamarrachazo que sacaron, no hay una definicion clara de que se protege y que no, hasta donde llega y hasta donde no. Y eso fue hecho A PROPOSITO de esa forma, porque la idea no es proteger un corno sino usarla de ley para prohibir la mineria en general, en la escala que sea (ya nisiquiera a cielo abierto o en una escala grande).

Te doy un ejemplo. Si yo para crear el parque nacional "el palmar", en lugar de decir sus limites precisos, digo "queda en entre rios, en la zona perimetral de las palmeras", lo que lograria es que pueda venir algun papanatas a prohibir la actividad forestal, agricultura y ganaderia en media provincia, bajo la sola demostracion de que a menos de 500 metros hay una palmera. Bueno, mas o menos eso mismo es la paparruchada de la "zona periglaciar" que se inventaron los brillantes ecologistas en la ley de proteccio nde glaciares.

Una aberracion mayuscula. Si queres proteger algo, definilo apropiadamente. Deci con la mayor precision osible que es y que no es lo protegido y hasta donde llega y hasta donde no la proteccion. Toda otra cosa expresada en terminos vagos e indefinidos no sirve, es obvio que fue hecho asi para servir a fines diferentes que la proteccion de lo que se suponias que querias proteger.

il postino dijo...

La ley original, en su artículo 2 dice:

"Asimismo, se entiende por ambiente periglacial en la alta montaña, al área con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico. En la media y baja montaña al área que funciona como regulador de recursos hídricos con suelos saturados en hielo"

Si esas tres líneas te parecen una definición apropiada de un área a proteger, te felicito por tu capacidad de imaginación. Te doy solo un ejemplo: cuando dice suelos congelados...se refiere a permanentemente congelados o solo temporalmente congelados? Y si es temporalmente congelados....cuál es el plazo por el cual deben estar congelados para entrar en la definición? Además, como es evidente, al incluir áreas de media y baja montaña definidas tan "vaporosamente", prácticamente impide toda actividad productiva (no solo la minería) en zonas de montaña....

Qué fácil que es legislar desde Buenos Aires......por qué será que en las zonas donde están esas explotaciones mineras la INMENSA mayoría de la gente está a favor de las mismas? Será que no tienen tanta claridad conceptual como nuestros ambientalistas urbanos...supongo

PD: El proyecto Filmus (antes te aclaro que Filmus me parece un pelotudo de manual y este gobierno un mamarracho, para que entiendas desde donde te hablo), decía:
"Se entiende por ambiente periglacial el área con depósitos
detríticos y/o suelo congelado permanentemente, saturado en hielo, con un
porcentaje del mismo superior al 50% de su volumen, en la cual los procesos de la
acción del congelamiento son dominantes".

No te parece una definición más precisa....?

guillermo dijo...

Lo que decis es un suenio de burocrata desatado. Un glaciar es un hecho fisico bastante definido, pero los fenomenos naturales no se pueden marcar en el mapa como si fueran un Parque Nacional, creacion de la gente. Es un campo de hielo que se mueve entre dos montanas, y que arranca de una linea de cumbres. Por su naturaleza los glaciares son dificiles de precisar con limites marcados, porque a veces cubren algunas areas y a veces otras. Pero si la intencion es proteger el glaciar, si decis que no se puede tocar el campo de hielo, no vas a llegar a Catamarca tratando de proteger un glaciar en Santa Cruz. Tendras 10 o 20 km a cada lado, a lo sumo. de zonas previamente ocupadas y temporariamente descubiertas. Las leyes tan precisas son justamente las que mas problemas o deficiencias crean. Una buena ley define parametros lo suficientemente claros como para ser entendible y aplicable,y si hay confusiones o cosas a clarificar para eso esta la Justicia.

guillermo dijo...

Postino, tu comentario aparecio mientras escribia el mio. Lo de la gente de las zonas mineras, quienes son y cuantos? Porque en general en las regiones donde hay glaciares vive muy poca gente, si es que vive alguien. Dinamitar glaciares para sacar lo que haya abajo no es una actividad centenaria. Nadie sabe que pasa a largo plazo cuando lo haces, asi que la opinion de los 'expertos' locales tiene tanto valor como la de los pelotudos urbanos como yo,segun tu definicion.

Lo de Filmus es la clase de pajeria burocratica a la que me referia. Desde cuando se puede definir un fenomeno natural por porcentajes? Especialmente en la escala y magnitud ecologica de un glaciar? Todos los casos son iguales, con los mismos porcentajes? Eso hara el negocio mas facil para Filmus y sus congeneres, porque entonces todo lo de abajo de 50% (y ya me imagino los sobornos a quienes midan) es explotable. Me parece mucho mas viable y honesto establecer principios generales, y considerar excepciones si se justifica.

De La Pampa desertizada por desmonte al Chaco deforestado a las yungas de Salta al casi-monocultivo transgenico, la Argentina es un ejemplo de libro de desmanejo ambiental. En casi todos esos casos por ignorancia. Hoy no somos ignorantes. Pero seguro que si le preguntas a los que se ganan la vida en el Amazonas criando vacas de mierda para hamburguesas en tierra desmontada que la lluvia se lleva en cinco anios, te van a decir que el desmonte es una idea brillante.

Leandro dijo...

Si con la velocidad a la que se mueven los glaciares, a vos te parece imposible determinar sus limites en forma clara, voto por retirarte la licencia de conducir, porque ni me quiero imaginar el peligro que sos.

Hay formas de determinar con precision los limites de algo que no dependan de su posicion absoluta. Por ejemplo, podes decir con total precision: se prohibe hacer nada en un radio de 50 metros de la masa de hielo permanente. O 1000 metros. O 2000 metros. O los que quieras. Pero siempre referido a conceptos claros y concretos, perfectamente objetivos y no subjetivos de acuerdo a la persona. Eso de la zona periglaciar es una truchada atomica, basicamente porque no existe en el mundo esa definicion, no se usa en el área como algo concreto sino como una abstraccion de la zona que rodea mas o menos la zona del glaciar, sin una definicion precisa. Es asi que deja la puerta abierta a que cualquiera argumente que cualquier cosa que este mas o menos cerca de una masa de hielo es "periglaciar", y es asi que se intenta tergiverzar una ley que podria tener la legitima preocupacion de servir para proteger los glaciares, para usarla como ley anti mineria. Una truchada terrible que, insisto, no tiene pies ni cabeza y seria muy bueno que me expliques por que, si lo que te molesta son las minas, no haces una ley de minas que establezca controles serios y te dejas de joder, en vez de andar con vericuetos y truchadas para hacerlo.

guillermo dijo...

Leandro, si vas a empezar por la descalificacion personal con comentarios despectivos sobre capacidad de conducir, etc, te sugiero que antes leas las cosas que escribis y las juzgues de ese punto de vista.
Lo de la velocidad del glaciar es el comentario de alguien que solo entiende lo que pasa en el proximo mes, con suerte. Es como gobierna este gobierno, y la mayoria de los gobiernos argentinos que vimos los que estamos vivos (el de Frondizi fue el unico que creo algo que sirvio por 50 anios). Upsala se ha reducido el 70% en un siglo. Eso no quiere decir que dentro de un siglo no vuelva a ocupar esa area abandonada. Si vas a convertirla en zona de explotacion de lo que sea, o cagaste al glaciar, o cagaste a la gente que este ahi en ese momento. Apres moi le deluge sera atractivo, pero asi les fue a los que siguieron al que lo dijo.

Los fenomenos naturales no funcionan con reglas tipo 'no salgo de un limite de x metros por siempre jamas'.Legislar nacionalmente (la Ley de Glaciares es ley nacional) con reglas tipo 1000, 500 o 2000 metros para todos los casos es un disparate, porque si se va a hacer un estudio exhaustivo de cada glaciar, en cada provincia que los tenga, ver como funciona cada uno, encontrar un promedio eficaz, y recien entonces pasar la ley, no van a quedar glaciares para cuando la ley salga. Barrick Gold,Cristina y todos los que se benefician de las coimas se encargarian de hacerlos desaparecer mucho antes. Una ley nacional define parametros, no puede definir cada situacion a no ser que se caiga en pelotudes abstractas tipo "500 metros" . Si hay dudas pueden ser resueltas por ley o decision de gobierno provincial si el caso lo justifica.

Leandro dijo...

No hice ninguna descalificacion personal, solo un chascarrillo motivado por el hecho de que suponer que el limite concreto de algo no se puede definir en forma objetiva y medible sólo porque se mueve (siendo que encima se mueve a muy baja velocidad) muestra una ignorancia supina en conceptos básicos de fisica conocidos hace mas de 2000 años. Si no le gusto el chascarrillo, lo siento, carecera usted de sentido del humor, pero no por ello yo renunciare al mio.

Por lo demas, la ley precisamente esta basada en tener definiciones lo mas concretas posibles del objeto sobre el que se esta legislando, que es, cuales son sus limites y sus caracteristicas, en forma tan concreta y objetiva como sea posible. Eso es asi porque la ley debe ser lo mas objetiva posible y no hacerlo asi da lugar a subjetividad que pone en peligro todo el andamiaje legal. Es por eso que las leyes impositivas ponen tanto cuidado en definir quienes son y quienes no son sujetos de determinado impuesto, por ejemplo.

La variabilidad del medio a definir no es una excusa, no hace falta definir una distancia fija para todos, hay mil formas de definir cosas objetivas y mmedibles que permitan determinar exactamente el alcance del objeto bajo legislacion. Por ejemplo, en lugar del vago y subjetivo "se entiende por ambiente periglacial en la alta montaña, al área con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico", donde no se define ni el contenido de hielo en proporciones, ni el lapso temporal en que tiene que estar congelado ni niguna otra caracteristica objetiva y MEDIBLE, podria ttranquilamente decir algo como "el área de suelo cuya temperatura máxima anual no supere 5 grados centigrados y ubicada hasta 20 km de la masa principal de hielo" o algo asi. Ve como cambia la cosa? cosas medibles, con lo que el tercero encargado del relevamiento tiene parametros concretos y exactos que medir y listo, lo actualiza todos los años y se acabo el problema.

pero no, la ley es tan pedorra que delega todo en el tercero, no solo determinar el valor de los parametros, sino tambien qué parametros medir. Y no solo eso sino que ni siquiera establece un estandar de trabajo, ni siquiera establece que se usara la nomenclatura de tal institucon, ni que se usarán los estándares de tal instituto geografico, ni nada. Es decir, todo queda al libre arbitrio (y capricho o antojo subjetivo de acuerdo a sus intereses particulares) del tercero. Una ley de mierda, bah.

Y todavia no me explicaste por que es necesario usar una ley destinada a "A", tergiverzandola para transformarla en lehy anti "B", en lugar de hacer una ley especifica para "B".

guido dijo...

Guillermo, estás tan enojado con el gobierno que, en este caso, te confundís el rol de los distintos actores: Filmus consensuó su proyecto con organizaciones ambientalistas. En todo caso pertenece al bando de los "buenos" defensores de glaciares (ubicados a miles de kilómetros de su casa).

Lo de las coimas es irrelevante, aún si fuera cierto (en este caso no es más que piloto automático guillermístico, porque no solo no hay evidencia de eso, tampoco tenemos denuncia que yo sepa). Un país aún no desarrollado, como es Argentina, o Chile, no puede darse el lujo de renunciar a una fuente de ingresos como la minería sin tener algo con que reemplazarla. Con coimas o sin coimas, cualquier gobernante con algo de responsabilidad de su cargo en Argentina, Chile, Bolivia, Perú o Transilvania va a avalar el desarrollo minero.

il postino dijo...

Guillermo, el problema es que la ley al definir tan mal el area periglacial, deja sujeto a interpretación su extesión....ergo, quien piense en invertir cientos o miles de millones de dóalres en un proyecto minero, esta sujeto a lo que opine un juez....te imaginas un escenario más propenso a la coima?

Pero además, qué explotación minera actual conoces que haya "volado por los aires" un glaciar?

Si fuera un habitante de una provincia minera propondría una ley que protegiera los cursos de agua dulce y las napas freáticas, impidiendo su contaminación y prohibiendo la actividad económica en sus cercanías, dado que ambos grupos concentran varias veces más reservas de agua dulce que los glaciares. Eso obligaría a despoblar la pampa húmeda y la mesopotamia....una idea genial! O no? Ah claro, acá si se puede contaminar, sobre explotar, consumir, bloquear, canalizar, derivar, evaporar etc

El del 0.33% dijo...

Posti, te contesto tu comentario hacia mi con un link que me acaban de pasar:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-rsc-noruega-retira-inversiones-minera-barrick-gold-haber-causado-danos-severos-medio-ambiente-20090213130524.html

il postino dijo...

The Council has investigated whether riverine tailings disposal from the Porgera mine in Papua New Guinea generates severe environmental damage, and finds it established that the mining operation at Porgera entails considerable pollution. [...] In the Council’s view heavy metals contamination constitutes the biggest threat of severe and long-term environmental damage. The Council also considers it probable that the discharge has a negative impact on the population’s life and health, including both the residents of the actual mining area and the tribal peoples who live along the river downstream of the mine.[51]
The fund sold all its stock in the company, worth ca. 245m US$, as a result of these conclusions.[52] A spokesman for the company disputed the allegations, saying the company was “making steady progress in improving its performance. The mine follows a government-approved environmental management and monitoring program, and we continue to operate in full compliance with legal and other requirements." [53][54]
The tailings disposal is approved by the government of Papua New Guinea, which monitors to ensure World Health Organization standards for toxicity.[55] Factors including the nature of the topography geochemistry and tectonics influence tailings facility design, such that “the difficulty in ensuring that a long-term maintenance plan can be sustained in perpetuity given the challenging conditions, combined with social demands on the customary lands often preclude any tailings storage facility development.”[56][57] Tailings are neutralized before discharge to address residual cyanide and metals.[58] A study found lead and silver in mine sediments had been noted near hazardous levels but detected human health concerns(s) were related to “the accumulation of mercury in Lake Murray, which cannot be isolated as an effect of the mine-derived sediment.”[59] Some tailings at Porgera mine are managed through paste backfill,[60] a process where tailings are mixed with a binder like cement and pumped into voids under ground to solidify.[61] The Porgera Mine was certified under International Cyanide Management Code following evaluation by an independent third party examiner in November, 2009.[62]

Hay mas info que lo q publican los ambientalistas....el tema es mas complejo, menos lineal

Y que Barrick contamine no implica entonces que prohibamos la mineria...insisto, con ese criterio, deberían prohibir todo tipo de actividad económica!

guillermo dijo...

Leandro, con tu criterio de los parametros rigidamente establecidos, que pasa cuando el 50% que fije la ley para la humedad de esto o lo otro, pasa a ser el 49%? Se fija un tiempo para el cambio, o con que baje un anio basta para pasarle el glaciar a Barrick Gold? Diez anios? Los tiempos de la Naturaleza son en escala de los tiempos politicos? Lo que decis es tan obtuso que, para usar lo que vos definis como chascarrillos, o sos muy corto de entendimiento o debatis con la mala fe caracteristica del fanatico.

Guido, puede ser que me ponga anteojeras la antipatia a un gobierno deplorable. Igualmente lamentable o curioso es que se lleve el partidismo a la defensa de cosas indefendibles.

0.33%, gracias por la hospitalidad.

ayjblog dijo...

vuelvo, a todos les gusta usar la laptop, todos quieren NIMBY.
sino volvete a la selva

Por que, siguiendo esa linea, las vacas generan efecto invernadero, matamos a las vacas y no dejamos una?

Leandro dijo...

Guillermo,

El que esta fanatizado en su cruzada anti contaminacion, hasta el punto de usar y defender el burdisimo recurso de tergiverzar una ley que supuestamente tiene un proposito, para usarla para otro proposito, sos vos.

El problema que tenes con los valores limite se da en todas las áreas y en todos los temas que impliquen una regulacion. Segun tu imbecil teoria, entonces, los carteles en la ruta en lugar de decir "maxima 110 km/h" deberian decir "prohibido andar muy rapido".

La respuesta a tu muy ignorante planteo, es que para eso existen márgenes de seguridad. Si se sabe que el maximo tolerable de cierto contaminante en el agua es 10, por ejemplo, las leyes nunca lo fijan en 10, lo fijan en 1, de tal forma que sea imposible causar daño respetando la ley. Y asi con todo. Si se considera que el porcentaje correcto es 50, se fijara 30 en la ley, y asi.

Anda a cualquier biblioteca de leyes, y tenes montañas y montañas de antecedentes de limites a cantidades de lo que se te ocurra, en millones de areas, donde se usa (con exito y desde hace decadas y en algunos paises hasta siglos), criterios numericos medibles concretos para fijar limites. El 90% de la jurisprudencia mundial debe tener ejemplos de este tipo, asi que tenes toda la evidencia en tu contra. Tu argumento es tan estupido que asusta.

Leandro dijo...

Ah, y tu argumento se contradice a si mismo. Porque el instituto encargado segun la ley aprobada de definir los limites del area periglaciar (sin ningun criterio ni estandar, a su libre arbitrio y antojo y segun los intereses y caprichos de sus integrantes) terminaran haciendo exactamente lo que aborreces: fijaran algun criterio medible, mediran eso y segun el valor, definiran la zona. Asi que inevitablemente se caera en un valor limite elegido por alguien.

Claro, la diferencia es que el famoso instituto al que se le delego la tarea esta dirigido por gente que acuerda y promociona tu postura, con lo cual el valor elegido sera lo bastante arbitrario para dejar fuera todas las explotaciones mineras del pais, pero claro, esa arbitrariedad obvio que no te molestara, si era el objetivo final del asunto, no?

guido dijo...

Guillermo, y dale. MIS diputados, de MI partido, votaron esa ley que, de acuerdo con Postino, Leandro y otros es una poira. El tema de las mineras atraviesa transversalmente el arco partidario. Tenés algunos partiditos en contra full full de toda minería (proyecto sur, la izq. extraparlamentaria), eventualmente tengas algunos full full a favor de cualquier cosa que genere tarasca (que se yo, la UCD si todavía existe). Pero tanto en el panradicalismo como en el panperonismo la cosa es mucho más matizada. Tenés un Filmus antiminero y un Gioja ultraminero, etc.

De hecho es más o menos lo que pasa en este hilo: Leandro coincidiendo con Postino (!).

guillermo dijo...

Leandro, tomate un Valium. La diferencia entre 110 y 120km por hora es un hecho arbitrario, parte de las infinitas convenciones, muchas veces pelotudas, que rigen la vida de la gente. Que nos morimos todos en lapsos irrisorios desde la perspectiva de la naturaleza. Si la diferencia entre 49 y 50%, o 50 o 70% decide si a un glaciar se lo elimina o no de la faz de la tierra, lo hace un hecho irreversible. Por eso me parece mucho mas sensato una ley que establece parametros, y cada caso se considere en detalle cuando corresponda. Tus ladridos y calificaciones, guardalos para tu mujer, novio, o quien comparta tu existencia.

guillermo dijo...

Guido, te respeto pero hay un hecho verificable en los casi tres anios de coexistencia bloguera. Jamas te he leido criticar seriamente nada hecho por el gobierno. Puede ser que yo este cegado por mi odio, y todo me parezca mal. Igualmente, la posibilidad de un gobierno que no se equivoca jamas no parece muy racional. El hecho concreto es que el veto dejo a los glaciares sin proteccion, y a las companias mineras libres de hacer lo que tengan ganas. Si la ley era mala, buena, mejor o peor no tiene ninguna importancia en relacion a ese hecho concreto. Dado el calibre repugnante de los principales actores de este gobierno no me sorprende, pero no es bueno.

guido dijo...

, será que no las cosas que le critico son diferentes a las que se ventilan aquí, o las que a vos te preocupan. De cualquier modo, recuerdo haber haber hablado mal del asunto del Indec, del plan argentina trabaja y de las condicionalidades de la AUH. Igual eso no viene al caso.

La ley de glaciares no está vetada, está esperando reglamentación. La que se vetó es una ley anterior. El oficialismo, al igual que la oposición, está dividido al respecto.

Leandro dijo...

Como siempre, sin resonder al argumento, contestas cualquier cosa.
Margenes de seguridad, te lo explique y aclare. Pero insistis con burradas.

Y tampoco explicaste cual es la diferencia entre un limite numerico objetivo y medible concreto puesto en la ley (y que criticas diciendo que es imposible poner tal cosa), con el limite concreto, objetivo y medible que propondra el instituto encargado de fijarlo segun la ley aprobada (lo cual te parece perfecto, aunque se trate de lo mismo, y peor aun, el encargado de fijarlo sea un instituto arbitrario, sin ningun marco regulatorio establecido, sin un estandar).

Lo correcto hubiera sido tomarse el tiempo necesario, pedirle a la comunidad completa de cientificos del área que definieran los estandares y criterios apropiados, e incorporar ese conocimiento en la ley. Eso era hacer las cosas bien.

Pero claro, aca esta el apuro de un sector de pelotudos tratando de prohibir la mineria lo antes posible. Y para eso es mas facil que la ley no diga nada, que se delegue en un instituto puntual (en vez de pedir asesoramiento a toda la comunidad, lo hace un grupete escogido especialmente por su postura previa respecto del asunto), y sacar una truchad que permita manipularla en el sentido que vos y los paparulos como vos quieren, antes que hacer una ley seria que apunte con seriedad a proteger los glaciares. Queda clarisimo para cualquiera que lo piense, que lo que se hizo es un mamarracho, esto es ciencia y la ciencia no se hace asi, a los ponchazos, en fin, que le pido a un fanatico jihadista de doble cruzada, ecologista y anti gobierno, que piense, si lo unico que le importa son los objetivos de sus cruzadas.

Tampoco entiendo tu necesidad de descalificarme (despues de como lloriqueaste antes que habia hecho una descalificacion personal), tratando de endilgarme algun tipo de histeria y hasta acusandome de homosexual. Que tendra que ver con los glaciares si yo tengo pareja masculina o femenina o si me gusta el helado de chocolate o de dulce de leche? demostracion clara de que no tenes razon, que mis argumentos te duele porque se te complica refutarlos, y por eso necesitas "otra cosa".

Leandro dijo...

y de paso, guillermito, la ley votada bajo ningun punto de vista "establece parametros", como afirmas, precisamente esa es la critica.
Deberia precisamente definirse como se va a determinar la extension del ambiente periglaciar, que estandar se va a aplicar, que parametros se tienen que medir, que valores de referencia se van a usar. Y luego si, con un estandar concreto definido, se encargara de estudiar la extension concreta en cada caso. Eso seria "establecer parametros".
Lo otro es una payasada, que lo unico que hace es designar a una entidad arbitraria para que sea la que no solo mida los parametros, sino que los defina a su antojo. Eso es una burrada y una truchada, destinada a manipular la definicion a gusto de los miembros de esa entidad, que tienen un sesgo hacia cierta postura especifica. Truchada absoluta.