jueves, 23 de octubre de 2008

Digo yo...

¿De dónde sacan algunos lo de la violación al derecho de propiedad si la idea es que los fondos individuales que cada uno tiene en su AFJP pasen al Sistema Integrado Previsional Argentino (SIPA) y que a los afiliados de las AFJP se les reconozcan los aportes y se les garanticen las mismas prestaciones y beneficios que hubieran recibido de la AFJP?

Update:
Me parece que la respuesta a esta pregunta está en Saber Derecho.

82 comentarios:

escriba dijo...

¡Medalla y beso para Ana!!!!

El del 0.33% dijo...

Mi Tia Margarita antes tenía bonos, acciones y plazos fijos en una AFJP. Y ahora no tiene nada de eso, sino que ese monto pasó a la ANSES.

Mi Tia no sabe como calcular su valor futuro proque no sabe dónde esta su plata. Tampoco sabe bien como hará el Gobierno para garantizar las mismas prestaciones y beneficios ¿harán una supuesta cartera y seguirán la evolución por los proximos 20 años?....

Ay Ana!!!!

Ulrich dijo...

Del artículo 82 de la ley, Ana. Y del art. 14 de la Constitución también.

Faco dijo...

¿De los medios con auspicios de las AFJP, que son muchos, y de los economistas y empresarios con intereses en las mismas?

Nah, ni a palos...

Anónimo dijo...

Ana, no se si el posteo es ironico o no. ¿Como voy a evaluar en 40 años si la jubilación estatal es mejor que las que me hubiera dado las AFJPs si acaban de destruirlas? ¿Como haremos ese ejercicio contrafactico?

pais de delincuentes dijo...

Como puede Ud saber que lo que ofrece es igual a lo que no conoce..?

Ud sabra de economia, pero sus conocimientos de logica parece que estan al mismo nivel que la de los legisladores.

O acaso Ud nos esta pidiendo una apuesta pascaliana a favor de este grupo de delincuentes..?

Ana C. dijo...

El posteo no es irónico. Resulta de una mezcla de ignorancia y curiosidad.

A la tía Margarita hay que contarle que la inseguridad de las AFJP es más o menos la misma (yo diría que más, si no fuera que se trata de la Argentina) que la del Estado. Si la AFJP se funde, no gana bastante o la vacían los administradores es lo mismo que el Estado defaultee.

Acá en las Europas justo ahora hay un montón de jubilados a los que se les arruinó la vejez dorada, por ejemplo.

Ulrich, ¿no me explica algo más sobre los artículos esos?

Rodrigo dijo...

Ana,

La frase de que "se garantizan las mismas prestaciones y beneficios" no es más que una frase. Como dice la Tía, estos fondos iran al sistema de reparto con lo que recibirán "idénticas prestaciones y beneficios" que los aportantes al sistema de reparto. Que pueden ser mejores o peores, pero no las mismas.

Los fondos acumulados en las cuentas de capitalización son de los titulares, ergo, si se nacionalizan debe ofrecerse una causa razonable que justifique la medida y una compensación justa, de lo contrario, se trata de una confiscación.
Con el record del sistema de jubilaciones en Argentina, no será tan alocado argumentar que no hay garantías de compensación justa, no?

Por último, el sistema vigente separa el dinero de los aportantes de las cuentas de la AFJP. Si la AFJP quiebra, queda el dinero de los aportantes.
La cartera de inversiones está estrictamente regulada y hay una Superintendencia que se encarga de evitar los fraudes, además de una AFJP 100% estatal.

No se si esto aclara alguna de sus dudas.

Saludos,

Anónimo dijo...

¿Tener una cuenta individual de la que uno no puede disponer, es propiedad privada?. ¿Es lo mismo?.¿Si el pago es obligatorio y no se puede disponer más que en ciertas condiciones,se puede hablar de derechos de propiedad y todo eso?. No se. Si alguien sabe y me aclara, agradecido.jc.

Rodrigo dijo...

Obviamente, tratándose de inversiones hay riesgo, que la ley reguladora busca minimizar al colocar porcentajes altos obligatorios de inversiones seguras.... como los bonos del Estado argentino.

Como Ud bien dice, en Argentina, la jubilación estatal es percibida como de riesgo, que es la razón por la cual existen las AFJPs.

Existiendo una AFJP 100% estatal y un sistema de reparto disponible, creo que el sistema ofrece garantías y opciones suficientes a los que temen que sus ahorros caigan en manos de los "malditos capitalistas."

Aclaro que no creo que la jubilación privada sea la panacea, ni que el sistema estatal sea el infierno.

Sí me opongo a la discrecionalidad política, al avasallamiento de los derechos y a las decisiones repentinas de personajes que ni siquiera se dignan a consultar especialistas.

Se puede hacer una reforma meditada y consensuada, que contemple principios tales como los derechos adquiridos e imponga límites a las autoridades de turno de disponer alegremente de los ahorros de los trabajadores, sean estos en fondos de pensión o en la ANSES.

Perdón por la extensión

Ulrich dijo...

Ana, me temo que fui demasiado escueto. La ley (nro. 24.241) es tan clara que lastima los ojos:

Art. 82: "El fondo de jubilaciones y pensiones es un patrimonio independiente y distinto del patrimonio de la administradora y que pertenece a los afiliados. La administradora no tiene derecho de propiedad alguno sobre él. Los bienes y derechos que componen el patrimonio del fondo de jubilaciones y pensiones serán inembargables y estarán sólo destinados a generar las prestaciones de acuerdo con las disposiciones de la presente ley."

Y si queda alguna duda sobre esto, queda bien despejada en el primer párrafo del art. 85:

"Los derechos de copropiedad de cada uno de los afiliados o beneficiarios sobre el fondo de jubilaciones y pensiones respectivo serán representados por cuotas de igual valor y características. El valor de las cuotas se determinará en forma diaria sobre la base de la valoración establecida por esta ley y sus normas reglamentarias, de las inversiones representativas del respectivo fondo de jubilaciones y pensiones neto de la comisión por rentabilidad en la gestión de los fondos establecida en el inciso d) del artículo 68 de la presente ley."

Uno es cuotapartista sólo si es propietario de algo. Me marea imaginar que uno tenga derechos sobre algo sobre lo cual en realidad no tiene derechos.

Vea también que estos fondos se transmiten hereditariamente. El artículo 84 lo expresa, pero no quiero abrumar con citas superabundantes.

el_bost dijo...

Puede ser que la tia no sepa calcular y comparar el valor presente de las jubilaciones con el regimen anterior y con el nuevo, pero un juez si deberia hacerlo antes de dictaminar sobre expropiaciones, confiscaciones o violaciones de derechos de propiedad. Los economistas tambien deberian hacer estos calculos, una vez que se sepan los detalles de la nueva ley.

Es cierto, estamos hablando de lo que el nuevo sistema promete pagar, que quizas no sea lo que se termine pagando. Entonces, las posibilidades son:

1) esperar a que la promesa no se cumpla y ahi hablar de o fallar sobre violaciones a la propiedad

2) hablar de o fallar sobre violaciones a la propiedad hoy, para lo que hay que calcular el valor presente de las jubilaciones privada y estatal usando tasas de interes (descuento intertemporal) diferentes en cada caso, de manera de reflejar el riesgo de uno y otro sistema. En el caso del sistema privado, recordar que para la mitad de la cartera (titulos publicos) hay que usar la tasa que tiene incorporado el riesgo de default estatal.

Anónimo dijo...

El proyecto habla de garantizar a "afiliados y beneficiarios" pero concretamente lo hace solo con los beneficiarios actuales, que van a recibir una prestación igual o superior a la que ya están recibiendo. A los afiliados activos les computarán los aportes a la AFJP como si hubieran sido hechos al sistema público (1,5 % del sueldo por cada año).

Por otro lado, en la actualidad si el afiliado muere sin familiares con derecho a pensión, sus herederos (por ejemplo hijos mayores)reciben el fondo acumulado en la cuenta. Esto desaparece con la nueva ley y claramente afecta el derecho de propiedad.

Además en la AFJP, para percibir la prestación sólo se necesita tener 65 años, aunque no se tengan 30 años de aportes. Poe ejemplo con 65 años y diez de aportes se puede percibir la prestación (solo el componente privado, no la PBU ni la PAP o PC). Con el nuevo proyecto tendrá que aportar 20 años más.

Ana C. dijo...

El caso es que tampoco uno sabe el valor de lo que supuestamente está ofreciendo, porque se sabe lo que vale ahora, cuando no se tiene el derecho de cobrarlo, pero no lo que va a valer cuando uno se jubile.

el_bost dijo...

ulrich, una nueva ley no puede cambiar esto legitimamente? pregunto nada mas, se menos que vos.

MEC dijo...

¡Vamos Ana!

el_bost dijo...

ana c, esta claro que estamos comparando escenarios inciertos y lo mejor que podemos hacer hoy es comparar el valor esperado de uno y otro, con tasas de interes que reflejen apropiadamente el riego.

El del 0.33% dijo...

Bien Ulrich ahí eh!

Anónimo dijo...

Es muy loco que el gobierno diga que va a garantizar algo a personas que se van a jubilar dentro de mucho años, cuando con la reciente ley de movilidad le cercenó a los actuales jubilados que cobran algo más que la mínima una buena parte de la movilidad que correspondería por el período 2002-2008, ya que los aumentos otorgados fueron mucho menores que el incremento de salarios, e incluso mucho menores que el ipc de moreno.
Hoy la prestación promedio es de 860 pesos, cuando la remuneración bruta promedio de los activos que aportan supera los 2500. Es decir que. Es decir la jubilación media es de 34% del sueldo medio.

Es cierto que la AFJP tampoco garantizaba nada, pero en todo caso creo que se debería dar la opción de elegir al afiliado.

Creo que el sitema de AFJP nunca debió haber existido. Pero una vez que se creó en 1994(con el apoyo de los Kirchner, Boudou, Massa, Parrilli, etc.) y existió durante catorce años, no se le puede decir a alguien que aportó durante catorce años, que tiene un saldo en una cuenta individual que la ley dice que es de su propiedad e integra su acerbo hereditario, que eso ya no existe más.

Una cosa son los flujos (que los aportes de ahora en más vayan al estado), pero con el stock que tiene cada uno en su cuenta deberían buscar una manera que el afiliado, si lo desea, lo pueda preservar de algún modo. El proyecto de ley no lo prevé, y lo que hace es computar los aportes a la AFJP como si hubieran sido hechos al sistema público.


Saludo.

Fernando

Rodrigo dijo...

Ana,

Entiendo que Ud favorece un sistema de jubilaciones estatal.
En ese caso, la solución sería legislar "de aquí en adelante" -- como propone Larry en el blog de los Chiflados y como se hizo cuando se creo el sistema de AFJPs -- respetando los derechos adquiridos.

Se podría re-abrir el traspaso voluntario de afilidados por un período X, para cubrir todas las bases.

Saludos,

Anónimo dijo...

Una nueva ley - que reforme el sistema integrado de jubilaciones y pensiones - asegurando lo establecido por el art. 14 bis (hay que leer toda la constitucion) tendria, en un pais normal,como toda ley, efectos hacia el futuro. Asi es. La ley no tienen efecto retroactivo, sea o no de orden público, salvo disposición en contrario. La retroactividad establecida por la ley en ningún caso podrá afectar derechos amparados por garantías constitucionales, y por lo tanto no puede afectar los contratos que ya se hubiesen celebrado.

Si puede dejar sin efecto el sistema de capitalizacion, pero, y repito, solo para los futuros aportantes, y luego de su promulgacion y publicacion.

Llambias lo dice mejor: "el legislador no es dueño de cambiar lo pasado, que ocurrio de conformidad con el regimemn legal imperante, y no es dueño de declarar, en terminos generales, qiue lo que fue ajustado a derecho en su tiempo, no haya sido legitimo, porque seria absudo".

Saludos, Martin.

Ana C. dijo...

No necesariamente Rodrigo. Yo creo que hace falta un sistema mixto, en realidad, pero el de capitalización debería ser voluntario.

Muy buenos todos los comentarios, dan una idea buenísima de las cosas que se están discutiendo por allá.

pais de delincuentes dijo...

Mientras los tecnicos discuten sobre valores presentes, derechos de propiedad, y tasas de descuento yo pregunto:

Cual es la tasa de descuento a aplicar a la deuda publica de un pais cuyo servicio depende de la voluntad de pago del gobierno mas que de la situacion fiscal..?

Cual es la tasa de descuento a aplicar a la deuda publica de un estado que no es reconocida de una administracion a otra..?

Como sabe Ud que la deuda publica (explicita o implicita) va a ser reconocida por el proximo gobierno, si este gobierno no reconoce la deuda emitida por un gobierno anterior de su mismo partido politico..?

Como sabe Ud que quien discrecionalmente esta jugando con el credito publico no esta usufructuando esta situacion para su provecho personal a traves de cuentas en el exterior..?

Hay al menos dos presidentes latinoamericanos que lo han hecho: Uno antes de asumir el poder en 1998, otro mas recientemente.

Estafadoporultimavez dijo...

Ana C. ahi en Europa las jubilaciones no son de reparto? ¿Como se les acabo la jubilación dorada?
el-bost emigrado al pais menos socialista que da consejos socialistas, cuando haces una inversión de riesgo no solo miras la tasa de retorno sino el historial del tipo en el que vas a invertir, Creo que coincidimos que el estado argentino queda afuera en preclasificación

Lindahl dijo...

hoy el que tiene afjp es dueño, como muestra ulrich, de algo cuyo valor conoce.

se lo están cambiando por una promesa de pago futuro de valor incierto.

no soy constitucionalista, pero me suena ilegal eso. cuando el estado expropia, cosa que puede hacer por ley, paga un valor cierto.

SC dijo...

y cuál es el valor esperado de una acción del Banco Galicia en 25 años??

Se puede garantizar un haber mejor o igual a los 500.000 beneficiarios que ya están percibiendo la jubilación, el resto es futurología.

Salvo que congelemos la cartera de las AFJP y sigamos midiendo su rentabilidad año a año y con eso comparemos lo que los afiliados percibirían al momento de jubilarse computando sus aportes al reparto como si siguieran en las afjp.

Lo cual ovbiamente no esta excento de serios problemas de medición, ya que los bonos que vayan venciendo no sabemos si serán recolocados en las mimsas condiciones y ni siquiera tenemos la certeza que las acciones que hoy estan en el portafolio existirán al momento en que todos los afiliados que hoy están en el sistema de capitalización se jubilen (sin contar los efectos precio de la ausencia de un gran jugador en el mercado como son las AFJP), si no me equivoco en el peor de los casos 65-18= 47 años.

Contradicto de San Telmo dijo...

Mirtita!!!

Justo cuando me estoy por volver neoliberal recontraortodoxo, usted se me vuelve trotskysta.

Organicémonos...

Tome pf nota de mi propuesta con toda esta revuelta de las AFJP

- A partir del lunes dos sistemas: reparto (tal como lo conocemos) y capitalización (con las modificaciones indicadas)

- Libre voluntad de elección de los trabajadores por única vez durante 15 días y para los ingresantes al mercado de trabajo, elección única al momento del ingreso.

- El paso de capitalización a reparto, tal como está planteado en el proyecto de ley

- El paso de reparto a capitalización o la permanencia en capitalización bajo las siguientes condiciones:
* remoción por parte del estado de la Prestación Básica Universal (PBU)
* remoción de toda otra prestación económica adicional (seguros, prestación de salud, nada de nada)
* Ninguna garantía por parte del Estado a las AFJP de rentabilidad mínima ni nada que se le parezca
*Ninguna regulación sobre el sistema
*Todas esas boludeces como aportes voluntarios, anticipos, etc., que se los queden
*El Estado no pone un puto peso por el sistema, ni ahora ni a futuro
* UNA CARTA DOCUMENTO A LA ANSES, FIRMADA DE PUÑO Y LETRA POR EL EMISOR, EN LA QUE EXIME DE CUALQUIER RESPONSABILIDAD, DAÑO O PERJUICIO AHORA Y A FUTURO A ESTA INSTITUCIÓN Y AL ESTADO NACIONAL POR ESTA ELECCIÓN A LIBRE VOLUNTAD

Eso es lo que quieren, neoliberalismo puro y duro.

Sabe cuántos caretas que organizan caceroleos por mail y por sms quedan en el prebendario sistema de capitalización por el que hoy rasgan sus vestiduras y acusan al estado de confiscación? Siete. Se reúnen en un ascensor. Ulrich ahí explica lo bien que les va a ir.

Caretas!!
(ya se vino el zurdaje???)

Ana C. dijo...

En algunos países europeos hay sistemas de capitalización complementarios voluntarios, que en estos días están sufriendo bastante. A la gente que está justo a punto de jubilarse se le aconseja esperar algunos años antes de hacerlo. Por otro lado, se está discutiendo mucho si conviene seguir con las políticas de promover los sistemas de capitalización, que no son demasiado seguros pero sirven para mejorar la sostenibilidad de los sistemas de pensiones en un contexto de envejecimiento poblacional o directamente cambiar los parámetros del modelo de reparto para hacerlo sostenible de esa forma (por ejemplo subiendo la edad de jubilarse hasta 70 años, o mejor, indexarla con la esperanza de vida).

Esa discusión también tendría que darse en Argentina.

Lo que sí es cierto es que en el fondo hay todo un tema de confianza en las instituciones.

Contradicto de San Telmo dijo...

Amigo Ulrich,

Página 12 del 22-Jun-04
PUNTA DEL ICEBERG CON ORÍGENES CONOCIDOS
La Justicia en lo penal económico investiga a la AFJP Orígenes, la mayor del mercado, por una presunta estafa en perjuicio de sus afiliados, trabajadores que ahorran para su futura jubilación. A diferencia del famoso caso Siembra, en que la defraudación a los afiliados se cometía en beneficio de terceros, Orígenes está acusada de haber especulado para rédito de la propia empresa. Eso agrava las cosas porque, de comprobarse, los delitos tendrían un carácter institucional. La operatoria era simple: los ejecutivos de Orígenes realizaban compraventa de bonos y acciones que de arrojar ganancias eran adjudicadas a la cartera propia de la compañía; en cambio, de resultar en pérdidas, eran imputadas al fondo de jubilación, constituido por dinero de los aportantes. La punta del iceberg que recién aparece en la causa, en la cual la Superintendencia de AFJP es querellante, puede tener derivaciones sorprendentes. Por lo pronto, el órgano oficial de control deberá investigar si el caso es aislado o configura un modus operandi en el sistema. De otro modo: si además de cobrar comisiones exorbitantes, los directivos de las AFJP persiguieron ganancias financieras a costa de sus afiliados...(sigue)

Art. 21
piripipi piripipi piripipi

Art 657 bis
pepe pepe pepe pepepepeeeee

Art 31416 también conocido como pi
pi pi pi pi pi pi

Art 0800-AFJP
la persona que usted llama no puede recibir su llamado tu tu tu tu tu tu

Espejitos de colores, Ulrich, espejitos de colores.

Anónimo dijo...

No contradicto de San Telmo,

Te falta un "pequenisimo" detalle en tu listado de liberalismo puro y duro".

Las AFJP que queden tienen libertad de reducir a cero 0 % (cero %) sus tenencias en deuda del estado argentino.

Ulrich dijo...

Contradicto, no entendés mucho de derecho previsional. Esa propuesta que sugerís violaría, entre otras mil cosas, el principio de irrenunciabilidad y de progresividad del derecho previsional. No podés hacer renunciar a nadie a algo definitivamente en este área.

Entendés además lo que vos querés: yo no defiendo a las AFJP, que son los intermediarios financieros más absurdamente caros e innecesarios que existen. Claro que acá hay culpas compartidas: la ley es mala, los privados están conformes, y el Estado les obligó a comprar cosas que ningún administrador hubiera hecho.

Me atacás para crear tu propio hombre de paja, pero no creo que te vaya a funcionar...

Y si las leyes te resultan motivo de risa, te deseo suerte, porque la vas a necesitar.

pc dijo...

Lo de que el estado forzo a las administradoras a comprar bonos es solo algo de los ultimos anios. En los primeros anios del sistema las administradoras, voluntariamente, compraron bonos hasta el tope que les permitia la SAFJP, y hubieran comprado mas si hubieran podido.

Por otra parte, Ulrich, no veo como tu cita del articulo 82 o el 85 responde la pregunta de Ana.

Esos articulos distinguen el patrimonio del afiliado y de la administradora y determinan que los fondos son especificos para financiar las futuras prestaciones del afiliado. Dado que el unico usufructo posible de los fondos acumulados era recibir una prestacion jubilatoria, y esa prestacion esta garantizada por el estado nacional, como se puede hablar de confiscacion?

guillermo dijo...

Ana, el tema excede mis conocimientos, pero dada su envergadura sorprende que no haya habido ninguna mencion en el programa electoral a fin del 2007. A mi entender, un gobierno que se para a cantar el himno antes de anunciar una medida financiera recuerda la famosa cita del Dr Johnson sobre sus invitados a cenar: 'Mas hablaban de patriotismo, mas rapido contaba yo los cubiertos de plata'.

Ulrich dijo...

PC, que el Estado garantice algo no quiere decir que sea dueño de ese algo. Ejemplos:

Que un banco central garantice depósitos no quiere decir que sea dueño de los depósitos.

Que una compañía de seguros garantice una obligación mía (con un aval o caución) no quiere decir que sea dueña de esa plata.

Que yo afiance un contrato de alquiler no me convierte en el locatario.

Sigo?

Los artículos que cité son bien claros en señalar dos cosas explícitamente: 1. los fondos no son de las AFJPs; 2. los fondos son de los afiliados, y éstos tienen una cuotaparte sobre el fondo total.

La cuestión implícita, obvia a esta altura, es que entonces esos fondos no son del Estado.

Rodrigo dijo...

Una aclaración más para Contradicto,

TODOS los trabajadores en blanco aportan al Sistema de Reparto y aportam más al Sistema de Reparto que al de Capitalización.

El aporte jubilatorio consiste en un 27% del haber, en total. El 16% de aporte del empleador va a la ANSES como aporte solidario, para financiar el Sistema de Reparto. El restante 11% -- aporte del empleado -- en los afiliados al sistema de capitalización, va a la AFJP.

Al jubilarse, el afiliado a AFJP recibe un pago de la ANSES, conocido como PBU, como CONTRAPRESTACION a sus años de aporte al Sistema de Reparto, además de la pensión correspondiente de la AFJP.

El sistema ES mixto. No hay cabida para el liberalismo "puro y duro" al que te referís, por lo menos en el sistema vigente.

Anónimo dijo...

Contadicto:

El sistema jubilatorio se financia con aportes del trabajador, contribuciones del empleador, y con impuestos que pagamos todos.

El afiliado destina a la AFJP su aporte, pero su empleador contribuye tambien al sistema público con la contribución (que es mayor que el aporte) y el trabajador también contrribuye con sus impuestos al financiamientodel sistema.

Por lo tanto el afiliado de la AFJP también tiene derecho a recibir una PBU del estado.

Por otra parte, esa clase media tilinga que vos denostás, es la más beneficiada por este gobierno, con tarifas ridículas (en BA), combustibles baratos, un estado que gasta mucho más per cápita en los distritos más ricos (capita y santa cruz) que en las provincias pobres. (Un santacruceño recibe en promedio 5 veces más que un formoseño, un porteño 10 veces más que un santiagueño).
Sabé que en el interio pagamos el transporte más del doble que en capital, la energía hasta cinco veces más.

Ahora compran AA .Quiénes viajan en avión, los proletarios?

Tanto vos como los tilingos de clase media tienen una fenomenal confusión: creer que este gobierno es progresista o zurdo. Este gobierno diribuye la riqueza, pero en sentido regresivo.

Saludos.

Fernando

Estafadoporultimavez dijo...

Contradicto, yo acepto todas esas condiciones, si las inversiones son libres y mi empleador no paga cargas sociales sobre mi salario.
y sobre Origenes espero que todos vayan presos y devuelvan la guita. ¿Me podes decir de algun funcionario del gobierno en cana por afanarse los aportes de mis viejos durante los últimos 60 años?

Contradicto de San Telmo dijo...

En 1994, al momento de inaugurar el sistema de AFJP (por ahora no pongo en duda la honorabilidad de sus promotores y publicistas más encumbrados: Menem, Cavallo, CEMA, FIEL, Bancos Privados, etc) el Estado Nacional cuenta con una masa de Activos que son los aportantes al sistema de reparto vigente.

Usa esos activos para honrar sus compromisos con una masa de Pasivos que son todos los jubilados y pensionados existentes en el Sistema de Seguridad Social a ese momento, a los que hay que pagarles sus haberes mensualmente, salvo que quieras que Norma Plá te haga llorar en un reportaje.

Pero, uy, al Gobierno de turno se le ocurre crear un sistema que va a quitar del Activo a una masa a priori no mensurable de aportantes que, por características, perfil socio-económico y condiciones, va a ser la crema ABC1 de dicho activo para pasarla, sin más ni más, al sistema privado, sin compensación a la vista por los aportes perdidos.

Lo hace de una manera generosa, puesto que nada dice de transferir al mismo sistema una masa de pasivos equivalente (que le hubiera quitado al sistema de AFJP su sentido no expreso de creación de mercado de capitales y Cavallo nunca hubiera permitito) sino que va a seguir pagando todas las jubilaciones vigentes (el 33% de los gastos corrientes del presupuesto del momento) sin decir MU.

Lo que se conoce como un descalce entre ingresos y egresos. Que el Estado Argentino y cualquier Estado del Mundo solucionaría por la vía de forzar que una parte (inicialmente el 49%) del fondeo de las AFJP privadas cubra las necesidades del estado producto del generoso descalce que se ha auto-infligido (o debería decir menem-infligido) con el único objetivo de que Ud., anónimo de las 14.46, tenga su cuentita de capitalización que ahora piensa que ES SUYA (igual que Ulrich, que ha creado un derecho a la propiedad allí donde no lo había).

O lo que es lo mismo: Cavallo autoriza el choreo (y probablemente cobre una cometa por ello) pero no come vidrio y no se va a dejar esquilmar por los bancos para que su gestión frente al ministerio haga agua en los próximos 3 meses. O TODAVÍA NO ENTENDIMOS QUE ERA UN CHOREO?

Entonces hagamos una cosa: Ud. nos ofrece una solución idónea y sustentable de fondeo para cubrir el descalce y yo, con todo gusto incluyo su puntito de la lista y le libero la elección de inversión de sus tenencias (incluso le recomiendo acciones de bancos americanos, ingleses e islandeses que pueden andar muy bien: Northern Rock, Lehmann Brothers, Citigroup, GM, ING, AIG, etc.)

En cuanto a Ulrich, que evidentemente sabe una bocha de derecho previsional al punto que ha mencionado significativos artículos en sus comments, le digo que lamentablemente no importa si yo sé de derecho previsional ni tampoco si él sabe. Sin duda los chorros de corbata y cuello blanco usarán a sus afiliados para llevar las cosas hasta la última instancia y allí una digna Corte Suprema de Justicia como la que tenemos les dirá que tal derecho de propiedad nunca existió, ni aún a través de una bonita ley del año 94.

Y en eso creo que coincidimos, como nunca, odio decirlo, con la guevarista tirabombas Ana C. Un asco, bah!

pc dijo...

Ulrich,
pero esos fondos se acumularon porque una ley del estado te obligo a acumularlos, no los acumulaste voluntariamente, a diferencia de los depositos que tengas en un banco. Y la unica finalidad que esa misma ley autoriza para esos fondos es "comprar" una prestacion jubilatoria. No cualquier otro fin alternativo que vos elijas.

Si una ley creo el fondo, por que no puede otra ley transferir la propiedad del fondo, en tanto y en cuanto te garantice el unico usufructo que podias darle a ese fondo, lease recibir una prestacion jubilatoria? Donde esta la confiscacion?

Estafadoporultimavez dijo...

pc es facil contestarte hasta ayer la ley te dijo que eran fondos tuyos, una nueva ley no puede ir para atras y negar lo que dijo la ley anterior puede cambiar para adelante(bueno, en un pais serio ¿no?) a partir de ahora lo que aportes no va a ser tuyo pero lo anterior no lo puede (podría ) tocar.

Estafadoporultimavez dijo...

Insisto contradicto, ¿adonde van los aportes previsionales que hace mi jefe? ¿No son para financiar el descalce? y el porcentaje de IVA que recibe el ANSES y otros impuestos que cubrian eso mas la PBU. Bajen todos los impuestos y dejen libertad de elección. Pero Uds no quieren eso. La platita al estado y ahi a repartir!!!!

pc dijo...

fondos tuyos que solo podias usar para lo que dice la ley, cuando dice la ley y administrado por instituciones creadas por la ley. Fondo creado, por otra parte, con aportes que hacias desde antes de que existiera esa ley, y que hubieras seguido haciendo aunque no hubiera existido tal ley.

No te ofendas, pero estoy seguro de que Ulrich va a tener una respuesta mejor que la tuya.

Estafadoporultimavez dijo...

Bien Ana C. alguien que empieza a decir algunas verdaes, para que el reparto funcione hay que subir la edad jubilatoria periodicamente. Los argentinos lo sabemos. Es decir gracias a esto dentro de cinco años me voy a enterar que de nuevo me faltan quince para jubilarme. La 1050 de las jubilaciones. ¿Quien me va a dar laburo a los 65?, si no consigo a los 50. ¿Me pregunto como vana adarle laburo a los jovenes en Europa? Hace unos años querian bajar la edad de jubilacion para bajar el desmpleo juvenil.
Y aquí,¿que hacemos con los muchacos de Moyano, que se jubilan a los 55? ¿Van a aportar mas que yo? Ja! no me hagan reir.

el_bost dijo...

Estafadoporultimavez

"el-bost emigrado al pais menos socialista que da consejos socialistas" En Estados Unidos vive gente que ama el libre mercado y otros que no tanto, y todos podemos opinar. Con la nacionalizacion parcial del sistema bancario, los primeros retrocedieron bastante.

"cuando haces una inversión de riesgo no solo miras la tasa de retorno sino el historial del tipo en el que vas a invertir" Precisamente, la tasa de descuento correcta es la que tiene el riesgo del deudor, que en el caso Argentino es tasa normal + 1800 o algo asi de riesgo pais. Nadie te garantiza que te paguen los vencimientos de los titulos publicos que tenes (que son promesas de pago) ni tampoco las jubilaciones que te prometen. La clave para comparar los el valor (presente) de cada promesa es descontarla por el riesgo que cada una lleva. Igual, olvidate.

Como economista, ahora hablo solo de la forma adecuada de comparar lo que pierde y gana un afiliado a la afjp. El tema de la legalidad se lo dejo a los abogados.

Estafadoporultimavez dijo...

No pc, los fondos empezaron de cero. Me reconocieron los años de aportes que me iban a corresponder una prestación estatal previsional. Pero no hubo traspaso de fondos. El hecho que no los pudiera tocar no los hace menos mios. ¿O el estado puede sacarme bienes que poseo pero entrego en usufructo vitalicio por ejemplo?

pc dijo...

yo no dije que hubo traspaso de fondos. Dije que la existencia de aportes jubilatorios es anterior a la ley que creo el sistema de capitalizacion. Nada mas.

Estafadoporultimavez dijo...

el-bost, no podes dejar el tema de la legalidad para los abogados, nadie me garantiza nada, pero hay gente que generalmente no paga, no hay prima de riesgo que cubra eso. Por eso nadie le presta a la argentina. La prima de riesgo no importa, el historial condena al candidato antes de escuchar la tas que esta dispuesto a pagar.

Anónimo dijo...

Lo que aportes, de aqui en adelante, deberia seguir siendo tuyo, respetando tu decision de dejar esos fondos en las AFJP, ya que ese es el derecho adquirido que te otorga la 24241 y su reforma de 2007, la 26222, de libre opcion jubilatoria.

Repito: el estado puede reformular el Sistema integrado de jubilaciones y pensiones, pero a condicion de respetar los derechos adquiridos.



Saludos, Martin.

Estafadoporultimavez dijo...

y que tiene ue ver los aportes anteriores con los fondos. Una ley me dio la posibilidad de ser propietario de los fondos a partir de un momento. Esos fondos son mios a partir de ese momento. Toda modificación (en paises serios) no puede ser retroactiva.

Ana C. dijo...

Juguemos a los economistas. El problema grave acá es la inseguridad jurídica y la falta de confianza, así que supongamos por un rato que estamos ante un gobierno serio que intenta, por una vez, hacer las cosas bien.

Si el sistema de capitalización me garantizaba el derecho a cobrar una determinada jubilación y el nuevo sistema de reparto también me la garantiza, yo no veo la confiscación. Lo que había antes era un derecho a cobrar una jubilación y lo que va a haber después es el derecho a cobrar la misma jubilación pero en otro sistema. Igual, eso tendría que quedar bien clarito en la ley.

En lo que sí veo una diferencia es en que el fondo de la AFJP es hereditario, pero eso podría compararse con el derecho a recibir pensiones de viudez u orfandad. Me da la impresión que hacerlo hereditario sirvió para compensar que tu viuda o tus huérfanos no se quedaran sin pensión cuando se hizo la reforma del '94, aunque comparado con el sistema de reparto era peor.

Me parece que una pensión de viudez es mucho mejor que heredar un fondo de pensión ¿o no?

Lo de las edades de jubilación tan tempranas es todo un tema, ni hablar de los sindicatos.

Contradicto de San Telmo dijo...

Estafadoporanteultimavez, los aportes patronales que hace su empleador (si es que Ud. tiene empleador, porque por el tipo de comentarios parecería que ES y no que tiene) los viene haciendo de mucho, pero mucho antes que la creacion del sistema de AFJP's. Esos fondos NO son para financiar el descalce. Estaban y están. Sol la colaboración del empleador al sistema.

Y su amigo DF Cavallo, que en su momento originó el agujero en las finanzas estatales, no sólo BAJÓ los aportes patronales (escuchó bien: BAJO LOS APORTES PATRONALES) sino que a las AFJP les pagó su aporte al agujero financiero creado con DEUDA.

Por si no quedó claro, por ese aporte al descalce del sistema previsional las AFJP se llevan DEUDA, o sea guita, money, tarasca que cobrarán a futuro, con intereses, de un Estado Soberano (de esos que con o sin default siguen existiendo y siempre paga). Que la calidad de la deuda era mala? Que el país toquetea los índices? Pues la calidad de las comisiones cobradas a los afiliados era muy buena, 34% promedio. Y esa tarasca, las comisiones obscenas, sí que no la ves más, ni vos ni el Estado. Deciles bye bye.

Rodrigo, gracias por su aclaracion de los aportes patronales: sabía pero no quería complicar mi humilde propuesta, que tiene por único objetivo el absurdo (aunque sé que Ud. se lo tomó en serio)

Fernando, hasta el párrafo 3 de su comment lo mismo, gracias por aclarar. Del párrafo 4 en adelante se fue de tema, nos vemos en otro post. Pero gracias.

En general y del intercambio con Ulrich, mi punto es que todo el bello y publicitario speech sobre la pertenencia e individualidad del fondo de capitalización al afiliado es eso, un bello y publicitario speech. No hay tal derecho de propiedad sobre el fondo de capitalización (ninguno de Uds. pensaría sensatamente en ir mañana a la mañana a cobrarlo a la AFJP de su barrio, cierto?). Nos van a calentar mucho las orejas con eso y va a haber mucha guita en juego (como el conflicto agrogarca), pero la CSJ los va a mandar a tomar por culo.

Una lástima. Sorry (perdone mi vocabulario, Mirta...soy peronista - digo, incorregible)

Y a todos los que defienden el sistema de AFJP con tanto esfuerzo y tanta cacerola, ojalá que nunca terminen de conocer el verdadero sentido de la palabra SOLIDARIDAD.

Ana C. dijo...

Oiga, Contradicto, ¿a usted no le enseñaron que queda medio feo insultar a la anfitriona, aunque no lo invite a almorzar?

Gustavo Arballo dijo...

Muy interesante el debate.

Como trato de explicar en este post, independientemente de lo que podamos argumentar sobre el tema, por olfato los jueces les van a dar la razón a los que demanden la reversión de sus aportes al sistema privado-. Esto dicho, no imagino una ola de demandas porque no hay incentivos nítidos para litigar como sí los había en el caso de la pesificación de plazos fijos.

Y como se dioj por ahí, lo único que se puede discutir judicialmente esla cuestión del stock capitalizado, con respecto al flujo el Estado puede hacerlo como quiera y nadie, ni las AFJP, tienen derecho al mantenimiento de una legislación determinada.

Estafadoporultimavez dijo...

Contradicto me das la razon, yo aporto el 16% para mantener el sistema estatal,¿te parece poco? ¿Que hace con todos esos fondos?
¿Solidaridad?, que con plata ajena, por DNU, por ley de emergencia. A eso llamas solidaridad? Vos con cuanto contribuis a la solidaridad. De tu guita me refiero.

Ulrich dijo...

Pc, que uno haya sido obligado legalmente a hacer un depósito no resulta determinante de por sí. El Estado puede, dentro de criterios razonables, restringir mi uso de mi propiedad. Estas limitaciones pueden ser desde lo irrelevante (como por ejemplo dejar que claven un cartel con el nombre de la calle en mi pared), hasta algo muy gravoso (como no poder edificar más de cierta altura).

Te doy ejemplos de reservas obligatorias:

* Las sociedades deben hacer una reserva legal en sus balances, según lo ordena la ley de sociedades comerciales. Ese dinero lo tenés que "separar" de tu contabilidad, pero nadie dice que por eso sea del Estado.

* Las compañías de seguros tienen un régimen complicado de reservas legales que administra la Superintendencia. Pertenecen a la compañía, y sólo las pueden liquidar cuando la ley se lo vuelva a permitir.

* Los encajes que los bancos tienen que mantener en cuentas a la vista en el BCRA.

En resumen, que te obliguen a separar parte de tu dinero no quiere decir que sea inconstitucional, porque el Estado puede en ciertos casos restringir tu propiedad. Pero no quiere decir que el fondo inmobilizado sea del Estado.

Ana, el criterio para evaluar la confiscación es formal. No importa si algo que me sacan por izquierda me lo devuelven por derecha. Si hay un monto que es de un particular, el Estado no puede quedárselo y decirle que "esto va a mejorar tu eventual jubilación". Si se apodera, lo expropia. Y si lo expropia, tuvo que haberlo 1) declarado de utilidad pública, y 2) haber indemnizado.

Sobre el tema del acervo hereditario, el derecho civil y el previsional funcionan en dos órdenes muy distinto. Lo previsional nada tiene que ver con las normas de sucesión. En previsional se habla de "derechohabiente" y en civil de "herederos". Las diferencias son enormes y muy claras. Le doy ejemplos para que no le quepan dudas:

1. Derechohabiente sólo se puede ser por ley. El sucesor puede ser constituido por acto del causante (por vía testamentaria, reconocimiento de hijo, etc.)

2. Los sucesores son muy distintos a los derechohabientes. El hijo mayor hereda al padre, pero no cobra pensión. Un sobrino puede, a falta de otros herederos, ser heredero universal...

Hubo un caso con los seguros de riesgos de trabajo. La ley no preveía como derechohabientes a los padres del trabajador soltero que mueriera. No cobraban indemnización, y tampoco la "pensión" que la sustituyo. Los tribunales declararon eso inconstitucional. Ahí estuvo uno de las grandes macanas de la ley de riesgos de trabajo: quiso convertir algo "heredable" en una prestación de seguridad social, con todas las restricciones que ello implicaba. Y salió mal.

Podría seguir, pero se entiende la idea.

Anónimo dijo...

Sigan discutiendo muchachos...

un par de millones de Boden 2015 a 24 % de paridad y otro par de 2011...una papa...

los volumenes aumentaron bastante...ya hay mas de 16 MM de 2015 hechos.
Sera el tuerto que ademas puso alguna ordencita...
que pais generooosooo...

y despues habladan de los fondos buitres...!!!!!jajajaja!!!!!

Gracias Kirchner...!!!!
sos un capo...!!!!
Gracias Pravda12 por tu invalorable aporte a las expectativas de mercado..!!!!

Y ahora que va a hacer...?

Si no los paga va a cargar con un segundo default y no creo que haga una quita mayor a la que no le aceptaron antes, si los paga nos llenamos....!!!!

y encima no tiene credito porque no paga los holdouts anteriores...!!

Pero que genios que son...!!!!
Pero que bien que trabajan para los pobres...!!

Sigan asi muchachos...!!!!

pc dijo...

Es una pena, Ulrich, que te vayas en ejemplos y no contestes lo que fue la pregunta orginal de Ana.

O, mejor dicho, la contestas, y decis que es una formalidad. El dinero es fungible. Si me lo sacas por la derecha y me lo devolves por la izquierda, entonces de que me voy a quejar? Si no hay perdida patrimonial (en el sentido del valor presente de los flujos), no hay lesion. Pero eso (la equivalencia de los flujos) no es una formalidad. Es una cuestion de fondo.

Natalio Ruiz dijo...

La ley 24.241 dice que los fondos en las cuentas de capitalización individual son privados e inembargables.

Saludos

Cosas que Pasan

pc dijo...

inembargable significa que si no pagas la cuota del blu ray, Garbarino no te puede embargar tu fondo. No tiene nada que ver con la discusion actual.

pc dijo...

Agrego a mi comentario de las 17:23 que, con cuestion de fondo, me refiero a cuales son las ventajas y desventajas de un sistema de reparto vs. uno de capitalizacion, tanto para el afiliado individual, como para la economia en su conjunto.

Mientras aca se rasgan las vestiduras por una supuesta confiscacion, que no es tal, no se discute la cuestion de fondo. En un pais serio estarian discutiendo eso. Y, con todo respeto, los abogados no tendrian mucho que decir al respecto.

Coki dijo...

El tema es que el Estado se está apropiando de 14 años de aportes y está prometiendo algo que se deberá cumplir en, digamos 25 años.
O sea, no les alcanza con el superávit constante de los últimos 5 años, necesitan también capturar ahorro acumulado de 14 años e hipotecar el futuro.

Es muy curioso que Cristina JUSTO esté tan interesada en ayudarnos en negocios con muchísimo dinero que, curiosamente, terminará en manos suyas (o de sus amigos).

Coki

Cafio dijo...

El fondo de jubilaciones pertenece a los afiliados. Lo dice la ley con la claridad que produce "dolor de ojos" como dice Ulrich. Podemos estar o no de acuerdo con el sistema de capitalización, con el mixto, con el estatal, sostener que las AFJP fueron un conglomerado de chorros de cuarta o que el sistema del estado es "solidario". Poco importa puesto que dado que la propiedad de esos fondos es del afiliado cualquier medida que afecte a los mismos sin su voluntad es una expropiación. De aquí en adelante el flujo de aportes puede regularse de forma distinta. Pero eso es harina de otro costal. Ah, y si como dicen en algunos comentarios en realidad "qué problema hay" si total el Estado va a darte la misma "jubilación" que hubieras recibido por parte de la AFJP cabe aclarar dos cositas: a) Que no es así, puesto que en un caso el ingreso del aportante se componía de la resultante de la inversión de ese fondo de aportes mientras que en el otro no importa (siendo irrelevante si ese resultado es mayor o menor) y b) Que por una vez debemos dejar de usar razones de "conveniencia" y "oportunidad" para justificar lo que es siempre el uso y abuso por parte del poder político de la propiedad ajena. Hace no mucho se abrió la posibilidad de optar y muchísima gente eligió quedarse en las AFJP. Si el Estado cree que existen razones para apropiarse del stock de aportes acumulados a la fecha, pues bien, que expropie los mismos, declare las razones de utilidad pública e indemnice a los propietarios. Cualquier otro procedimiento es otra violación mas a los derechos de propiedad en la Argentina. Porque con el "qué problema hay" podemos armar un interesante listado (por ejemplo "qué problema hay con que te quite los depósitos, si total te doy bonos del estado que seguro cobras en el futuro").
Muy interesante la discusión y el tema.

pc dijo...

"por ejemplo "qué problema hay con que te quite los depósitos, si total te doy bonos del estado que seguro cobras en el futuro""

crear tu propio hombre de paja, dijo alguien?

cafio dijo...

No, no, pc, ningún "hombre de paja". Los aportes eran de los afiliados, los depósitos de los titulares de cuentas bancarias. En ambos casos el Estado se apropió de ellos. En ambos, bajo razones de presunto interés general (llámese "emergencia", "solidaridad", "rescate", "situación extraordinaria" o cualquier otra) y sin prestar ninguna atención al derecho de propiedad de los involucrados dispuso de esos bienes y "a cambio" parece que da algo. Ese algo era ayer una promesa de pago instrumentada en un "bono", hoy, una promesa denominada "jubilación". Sabemos hasta ahora como cumple el Estado Argentino sus promesas ¿no?

Anónimo dijo...

Bueno, no tengo tiempo de leer todo el debate. Solo puedo decir, con alegría, que hemos cooptado a Ana C. :D

chubutense

ayjblog dijo...

coki
le erras de fecha, del 2001 en adelante fue
ah, no escuche nada de las afjp en ese momento, que duda no?

Anónimo dijo...

vamos a suponer que vos te querés quedar en la afjp, según tu plan, y que después de 25 años de aportes, justo el día que tenés que cobrar tu primer haber jubilatorio la afjp decreta la quiebra y se van a la mierda con tu plata (como tantas veces ha pasado con los ahorros de los jubilados en entidades bancarias como la de beraja).

Que pasa, te jodés? Te explico, no puede ser, porque la constitución obliga al estado a darte una jubilación digna.

Lo que vos planteás es aplicable para los aportes voluntarios, cosa que no lo son las cargas sociales ni los aportes jubilatorios.

Ahora, la única forma de hacer viable tu plan sería modificar la constitución con una asamblea constituyente que resuelva que la jubilación no es más un deber del estado y listo, que cada uno se arregle como pueda. Yo lo ve un poco difícil, además de ridículo, no te parece?

Estafadoporultimavez dijo...

Estimado anónimo, las AFJP pueden quebrar pero tus ahorros no se los llevan los deudores de las AFJP porque están separados del capital de las mismas. El aportante es dueño de bonos del estado argentino, acciones de diferentes empresas y plazos fijos mayoritariamente. Si el estado no pagara los bonos, las acciones que compro la AFJP bajaran de valor y la moneda se desvalorizara entnces tu jubilación sería una mierda. Si pasa todos eso la de reparta tambien seria una mierda.
No veo porque distinguis entre aportes voluntarios y obligatorios, deberias distinguir entre sistema de reparto o sistema de capitalización. El nuestro es un sistema mixto.

Anónimo dijo...

Frente a esta reacción previsible, el juez Luis Herrero, miembro de la Cámara Nacional de la Seguridad Social (la instancia judicial anterior a la Corte Suprema en materia previsional) advirtió que los demandantes deberán demostrar que sufrieron un perjuicio en sus derechos jubilatorios.Herrero fue uno de los primeros jueces en cuestionar la ley de Solidaridad Previsional de Menem y Cavallo y en cuestionar la reforma previsional de la Alianza. También reconoció la movilidad de las jubilaciones por la variación de los salarios -antecedente del caso Badaro- y consideró que la recientemente sancionada fórmula de movilidad "es inconstitucional".

Herrero aclaró -en diálogo con Clarín- que si bien toda persona tiene derecho a recurrir a la Justicia, "en la medida en que no se perjudiquen los derechos previsionales, el afiliado a una AFJP no podrá fundamentar una demanda judicial porque el fondo acumulado en su cuenta no es una caja de ahorro. El afiliado no puede disponer de los fondos como si fuese una caja de ahorro o un plazo fijo. Sólo constituye un fondo para una cobertura futura de jubilación o pensión en los términos en que lo marca el sistema".Entonces, prosiguió, "lo que está en juego aquí no son derechos patrimoniales sino previsionales. No se puede asimilar la transferencia del fondo al corralito. Habrá que analizar los efectos de la transferencia de los fondos sobre los derechos previsionales. Si el derecho jubilatorio que le reconoce el Estado es superior a lo que obtendría hoy de la AFJP, no habría motivo para ningún reclamo".
-'Esto significa que si quiero hacer juicio, tendré que demostrar que mi derecho previsional en la ANSeS es menor al que tendría en la AFJP?, insistió Clarín.

"Exacto. Si se sanciona la ley, el afiliado tiene que demostrar que tuvo un perjuicio.

Estafadoporultimavez dijo...

Anónimo ahora entiendo, es la perpetuación de la industria del juicio. Si mi hjo no estudia derecho lo muelo a patadas.

Ana C. dijo...

Estafadoporultimavez, de puro curiosa y para poder evaluar cuán racionales son tus argumentos para sentirte estafado, a mí me gustaría saber cuánto calculás vos que vas a recibir de jubilación si siguieran las AFJP y cuánto si se pasa todo al sistema de reparto. No hace falta que des números exactos (si querés, no me molesta, tampoco), solamente algo así como "calculo que mi jubilación con sistema de reparto va a ser un xx% de mi jubilación con sistema de capitalización".

Tomás dijo...

¿Para cuándo la repatriación de la compañerica Ana C., en un avión negro con alfombra roja en Ezeiza y muchas columnas blogueriles disputando el palco?

Ana C. dijo...

¿Algo parecido a lo de Lavagna? ;-P

Estafadoporultimavez dijo...

Ana C, estoy seguro que mijubilación por reparto va a ser la minima. Por las AFJP me iba a quedar con el fondo. Para que mis hijos me mantangan.

pc dijo...

Te ibas a quedar con el fondo? Que significa eso? Como ibas a hacer uso del fondo?

Estafadoporultimavez dijo...

pc veo que muchos opinan pero no conocen nada del sistema. Cuando te jubilas por capitalización tenes tres opciones, te compras un renta vitalicia. dividis el fondo en cuotas y te lo retiras mensualmente o en tres pagos anuales te lo daban todo.

pc dijo...

Coincido con vos. Muchos opinan (y se sienten estafados) sin saber mucho del sistema.

Las opciones de retiro son

a) Renta vitalicia previsional;
b) Retiro programado;
c) Retiro fraccionario.


Las opciones a y b son basicamente lo mismo, excepto que en una le transferis el riesgo de supervivencia a la aseguradora, y en la otra lo asumis vos. Pero mas alla de esta diferencia, el sistema de reparto te da basicamente lo mismo.

La opcion c), que supongo es a la que te referias cuando dijiste "me iba a quedar con el fondo" no es lo que vos pensas, puesto que no es "en tres pagos anuales te lo daban todo".

Primero, solo pueden elegir el retiro fraccionario los afiliados cuya prestacion, calculada como retiro programado (es decir, la opcion b) resulte inferior al 50% de la PBU, es decir aquellos que acumularon tan poco que no les alcanza ni para una jubilacion minima.

Segundo, cada retiro no puede ser mayor al 50% de la PBU, y tampoco se retira en pagos anuales, sino mensuales.

O sea, si estabas contando con la opcion c) es porque esperabas tener tan poco acumulado en tu fondo que te aseguro que con la minima del reparto vas a hacer negocio.

Ana C. dijo...

Bue, parece que no hay demasiadas razones para sentirse estafado.

Muy ilustrativa la respuesta, PC, muchas gracias.

(Yo sí que no conozco mucho del sistema, la verdad).

pc dijo...

Un gusto, Ana.

Por las dudas aclaro que yo soy de los que piensan que el sistema de capitalizacion habia que mejorarlo, no eliminarlo. Pero de ahi a pensar que hubo una estafa o confiscacion...

cafio dijo...

Artículo 82: "El fondo de jubilaciones y pensiones es un patrimonio independiente y distinto del patrimonio de la administradora y que pertenece a los afiliados".

Pertenece a los afiliados. Punto.

Después, si quieren, puede discutirse con relación a los flujos de aportes futuros si es mejor que se asignen a un sistema de reparto, a uno de capitalización, a uno mixto o a cualquier otro sistema que pueda generarse. Pero con el stock acumulado, no, nein, niente.

Por otra parte, en cuanto a lo que Clarín dijo que dijo el Dr. Herrero, es irrelevante si esos fondos son parecidos o no a una caja de ahorro, o si se puede disponer de ellos hoy o mañana, lo relevante es que son de los afiliados en un régimen de propiedad establecido en la ley 24.241, anterior a la modificación que ahora se pretende hacer.

Por lo tanto no existe posibilidad de disponer del stock acumulado de fondos de otra forma que la prevista en el régimen legal que dispuso tal propiedad (guste o no esa forma) o expropiándolos en buena ley.

Cualquier otra cosa, es una confiscación lisa y llana. Diga lo que diga el amigo Herrero, que como no quiso nunca a este régimen, dice que se exige la demostración de un perjuicio y esto no es así en tanto la sola confiscación de una propiedad ajena es ilegítima, sea que le genere o no un "perjuicio" al propietario de ella.

Estafadoporultimavez dijo...

Ana C me extraña de vos que estas en Belgica pienses que porque me estafan poco no es una estafa y no tengo derecho a sentirme estafado
porque ahi en Europa empieza por el respeto en las pequeñas cosas como el peaton sobre las sendas peatonales.
PC, ademas de mi pequño fondo me quedaba la PBU y la parte proporcional a mis aportes a reparto lo que equivaldria a una minima.
De chicos ¿no le contaron el cuento del Flautista de Hamelin?, para Uds ¿cumplir las promesas no vale nada? Que Ana C este en Belgica, el-bost en Boston, mi hermano en Columbus, todo argentina tenga un pasaporte europeo en la mesita de luz, argentina un pais de emigrantes, no tendra que ver con eso. Como en el cuento los jovenes se van del pueblo que no paga lo que prometio.

Ana C. dijo...

El cambio en las reglas de juego a cada rato sí te da derecho a sentirte estafado aunque, en este caso concreto, posiblemente te dé lo mismo desde el punto de vista económico.

Pero sí, desde el punto de vista de la construcción de una sociedad es un desastre.