lunes, 28 de diciembre de 2009

Conicet: para que sirve?

Este post está dedicado al compañero Ayj, uno de nuestros más fieles lectores y comentaristas.

Si hay una medida de CFK que ha merecido el aplauso de nuestra intelectualidad sin duda es ésta, la que sin duda va de la mano de esta otra.

Sin embargo a mi el sistema del CONICET me hace mucho ruido. Ya se que es una copia del modelo francés pero cuando veo lo que pasa por estas pampas tengo ganas de repetir la famosa boutade del Mingo hacia Susana Torrado.

En el micromundo que yo conozco, el de la FCE-UBA hace un par de años que tenemos el siguiente problema. El Departamento de Economía no existe como tal, ya que carece de la masa crítica mínima de profesores con dedicación exclusiva para funcionar como Dios manda. Desde hace un tiempo, los sucesivos Directores del Depto. se han embarcado en una lucha ciclopea por conseguir que se les financie 5 cargos con dedicación exclusiva.

Además de las razones de política interna que debe haber para no liberar los recursos y generar los cargos, siempre hay razones presupuestarias. Mientras tanto hay varios investigadores que tienen proyectos del CONICET a su cargo.

Entonces yo me pregunto no se podría generar una instancia de coordinación donde los investigadores del CONICET den clases en las universidades nacionales y fortalezcan los departamentos académicos?.

131 comentarios:

El del 0.33% dijo...

Seria genial que obliguen a todos los CONICET boys&girls a dar clases en las Universidades, y además fortalecer los departamentos académicos.

A veces me pregunto ¿Está bien que en el CONICET haya economistas? ¿No es mejor que las Ciencias Sociales se investiguen en las Universidades Públicas?

chacall dijo...

No los obligan, pero les pagan un buen incentivo (en $$$ contantes y sonantes bastante jugoso), que hace que casi todos los investigadores de CONICET, busquen un cargo en una cátedra. En algunas cátedras de facultades de ciencias duras, conozco, y doy fe, hay casi tantos docentes como alumnos que cursan.

0.33 en la universidad pública se investiga de todo. No solo ciencias sociales. No solo con cargos de conicet se hace investigación. Las universidades tienen cargos e institutos a tal fin. Pero en CONICET se investiga de todo, no solo ciencias duras. Lo que me parece que está mal, y que ocurre muy a menudo, es la superposición de esfuerzos, investigaciones y financiamientos sin pies ni cabeza.

Una de las cosas que más me hacen ruido respecto a Conicet es como se elige a quien financiar. Eso de la evaluación entre pares está bien en teoría, en la realidad, hay tantos puntos oscuros y tantas cosas que ocurren. Sin contar que los criterios de evaluación no tienen nada que ver con las necesidades estratégicas del país ( necesidades que??? cuales son las necesidades estratégicas del país en CyT??? las que figuran en las propagandas de ocasión ???).


saludos!

Musgrave dijo...

Chacall, busquen un cargo...no sirve.
Horas silla en los departamentos académicos para que los alumnos vayan y hablen con ellos.

El del 0.33% dijo...

Chacall ya sé que en la Uni publica se investiga de todo. Por eso digo, para qué tenemos tipos investigando sobre ciencias sociales en el Conicet si perfectamente lo podrían hacer en la Universidad Publica.

En el Conicet me gustaría gente estudiando todo lo que no sea ciencias sociales.

¿Por qué? porque creo que la Universidad tiene esa proximidad con la Sociedad donde se recrea el
ámbito para estudiar la parte social.

chacall dijo...

Vuelvo sobre mis pasos. Creo que en estos días estoy sesgado por experiencias personales que hacen que me plantee justamente lo que dice el título del post. Para que sirve, dado que hay 1000 cosas que siempre en discusiones cuestiono (ojo no digo para que sirve la CyT, digo para que sirve esta configuración que tenemos ahora de Conicet, agencia, universidades, y demás, que superponen esfuerzos, financiamiento, y encima genera una lucha de egos entre universidad, facultad, institutos de conicet, que muchas veces deja en segundo plano la verdadera razón de todo, la innovación ,la investigación y el desarrollo). Pero bueno me fui del post.

Y con respecto a la pregunta de Mus que cierra el post, tengo entendido que sucede, para un investigador el incentivo monetario que percibe al dar clases en una carrera de grado es un buen incentivo.

Y respecto a apoyo a alumnos, se da, estoy hablando de facultades donde se dictan 4 o 5 ingenierías, y no ingresan más de 300 / 500 y a los alumnos les es mucho más fácil acceder a los docentes que por ejemplo en carreras como derecho donde se sortea el derecho a cursar.

Pero me pregunto, de base, para que sirve todo esto? En todo caso me plantearía para que sirve tener gente en carreras que no hay alumnos. O para que sirve no tener alumnos en determinadas carreras? Y volvemos a lo de siempre. Y a quien le pone el cascabel al gato.

saludos!

Anónimo dijo...

inmerecidas

y, debiera haber puesto como ejemplo el fabuloso, util, importante, imprescindible, profetico y util para el bolsillo de la dama y el caballero

PIP 5872: Entre el Cielo y el Infierno: Escatología, Sociedad y Creencias sobre el Más Allá en la Europa Medieval (Desde 2005)

Financiado por el Conicet

Disclaimer, quien lo hace debe ser muy estudioso, muy aplicado, y lo dicho antes no es ad hominem (ya que estamos en lo medieval), pero, alguien me quiere explicar para que sirve esto? Supera, largamente al famoso Quevedo y su influencia en los romanticos ingleses del siglo 19, si quieren voy a Notre Dame y hago un estudio de los diferentes artesanos que hicieron las gargolas

ayj

PS2 y, obviamente, el poner la dama y el caballero fue en broma

Mariano T. dijo...

A lo mejor peco por prejuicioso, pero me parece que el conicet debería estar dedicado a Ciencias duras, y haber otro instituto dedicado a las sociales.

Leandro dijo...

Musgrave, se ve que mucho mucho no conoces del tema (y no es chicana, no esta mal no saber). Por eso te voy a comentar como funciona la cosa (al menos en algunos lados).

Un investigador del CONICET recibe su sueldo del organismo, pero su actividad no necesariamente la desarrolla en un instituto de investigacion del CONICET. Entre los lugares de trabajo permitidos, ademas de los institutos de investigación, estan las universidades (publicas e incluso privadas), y hasta hay algunas formas en que los investigadores pueden trabajar dentro de una empresa totalmente privada y con fines de lucro, no educativos. Gran parte de los investigadores del CONICET se desempeñan en universidades, no me atrevo a afirmar un numero concreto, pero calculo que mas del 50% seguro. Ademas, las universidades en general (aunque puede haber casos contrarios) le otorgan el cargo docente que CONICET permite, un cargo con dedicación simple, para hacer docencia. El cargo docente puede ser de mayor dedicacion, pero el conicet sólo te paga por el cargo de investigador con dedicacion exclusiva, mas una dedicacion simple. Por ejemplo, suponete que uno tiene un cargo docente con dedicacion parcial que cobraria unos 2000 pesos, y por el cargo de investigador cobra 4000. Pero, resulta que el cargo simple deberia pagarse 1000 pesos, o sea el total permitido seria 5000 pesos, bueno lo que hace el CONICET es descontarte los 1000 del sueldo de investigador, asi si cobras 2000, ellos te pagan solo 3000 y llegas a 5000. No se si me explique. Bueno, ese tipo de cosas hacen que tener un cargo docente alto no sea impedimento para pertenecer al CONICET. Mas aún, las universidades encuentran deseabvle (y para algunos cargos es una exigencia) que sus docentes no sólo hagan docencia sino que sean investigadores y hagan extensión. O sea, la carrera docente es bien completa, y en genewral los investigadores del CONICET que cumplen tareas en la universidad, en su mayoria se integran a la carrera docente (al menos en mi universidad pasa eso).

Ese es mi caso y el de todos mis compañeros del centro de investigacion de la universidad donde trabajo. Todos somos docentes (saun los becarios doctorales), y todos los que somos investigadores no solo hacemos docencia de grado, sino tambien de postgrado, sin dejar de lado la iunvestigacion y hasta la transferencia tecnologica. Por darte el ejemplo que mas conozco, yo mismo, este año ademas de los dos cursos de grado que doy usualmente, di dos cursos del programa de doctorado, ademas de terminar mi tesis doctoral, y publicar dos articulos en revistas internacionales con referato de primer nivel en mi área, y tener dos articulos mas listos para el año que viene, ademas de trabajar en un proyecto de investigacion y desarrollo financiado en parte por una empresa que recibira los beneficios del desarrollo, y de brindar servicios de desarrollo especificos a otra empresa. En fin, veras que en la universidad se puede (y se hace en muchos lados) todo lo que se quiera hacer. Lo que quiero decir es lo siguiente: lo que vos propones como un "por que no se hace" en mi experiencia se hace permanentemente, no se si sera el área de economia en particular, o la UBa una universidad en particular donde no funcione., pero en las dos universidades en las que yo me he desempeñado se hacia tal cual como te digo.


Chacall: conoces los mecanismos de evaluacion del CONICET? conoces las pautas de financiacion? las siete areas de vacancia prioritarias para financiacion de proyectos, que tienen que ver con el plan estrategico de desarrollo a 20 años fijado en su momento? el programa de areas de vacancia que estuvo vigente para desarrollar ciertas áreas de las ciencias, y actualmente reemplazado por el programa de areas estrategicas?

Por las dudas, no soy un funcionario de conicet ni defiendo a los mismos, les cuento desde adentro como funciona un poco la cosa, y recien acabo de ingresar a la carrera de investigador asi que veran que no opino por defender intereses creados (recien los estoy creando jeje).
Saludos

Mariano T. dijo...

Buen dactilògrafo Leandro, que es el que pasa los trabajos de los investigadores de verdad.

Primo Louis dijo...

Mus,
Como te dije antes, acá si estoy con vos. Pero lo peor de CONICET es la forma de evaluación de impacto de las investigaciones: las publicaciones por INDEX.
Este index es un ranking internacional de revistas científicas, de las que participan muy pocas latinoamericanas.
En este sentido, CONICET prioriza y evalua las publicaciones de los científicos financiados con presupuesto nacional que impacten en publicaciones cuyas lineas editoriales y temas prioritarios se definen en el exterior.

Eso se llama politica científica colonial: el objetivo te lo definen de afuera.

Para mi esto es realmente escandaloso, no entiendo que el directorio de conicet no lo vea.

Saludos

Javier dijo...

Mariano,

lo explicado por Leandro es interesantísimo, y me parece que llamarlo despectivamente "dactilógrafo" es gratuito, y no aporta nueva información al debate.

Leandro dijo...

Primo Louis: El problema esque lamentablemente, en muchas areas, las revistas nacionales publican cualquier cosa. He presentado trabajos en congresos locales donde se acepta el 95% de los trabajos. Mas aún, he sido revisor para congresos, donde me encontre que trabajos que habia enfaticamente rechazado por su baja calidad, habian sido incluidos. Lamentablemente en nuestro pais no se valora la investigacion de calidad y se publica cualquier verdura. Yo publico en revistas internacionales, pero no porque mi linea se defina desde afuera (de hecho mi linea de investigacion en este pais no existe, mira vos, a nadie le importa, por mas que es de las mas activas e importantes en el mundo). Y mi madre es editora cientifica de una revista local, te lo digo tambien con conocimiento de esa experiencia: en este pais se publica cualquier verdura, y cualquiera se cree el gran investigador, aunque no cumpla ni los minimos requisitos metodologicos para considerar ciencia lo que hace.

Leandro dijo...

Javier, no te preocupes, Mariano siempre me menosprecia y hasta me llama ñoqui, porque ser docente e investigador del conicet, para el, implica que yo deberia estar de acuerdo con el, porque "el me paga el sueldo". Pero como me suelo pelear con el porque no comparto su vision, me he transformado en ñoqui, parasito, y como veras, dactiolografo, simplemente por no pensar como el quisiera.

Primo Louis dijo...

Leandro,
Sólo demostras que tengo razón y ni hablar de que trabajas en ciencias duras. Te quisiera ver intentando publicar un trabajo de campo sobre intervenciones comunitarias (un ejemplo donde la utilidad social de la producción es bastante evidente) en alguna revista "seria" de ciencias sociales de Nueva York.

La cuestión pasa por las prioridades de impacto de las investigaciones sobre los problemas de nuestro país, el resto me nefrega la verdad. Si la Argentina publica más o menos en los index de ninguna manera debería ser nuestro principal parametro de impacto de la inversión en CyT.

Saludos

Leandro dijo...

Primo, puede que dependa del área. En la mia, en el pais no hay una sola revista que publique trabajos como la gente. Y no es porque los buenos se manden afuiera, es porque esas revistas aceptan cualquier cosa. El amiguismo de los revisores es insoportable, he visto casos de investigadores cuyos trabajos NO ERAN ORIGINALES (es decir, el mismo trabajo, con la misma idea, ya habia sido publicado, sin reconocer la autoria, te suena plagio) que le fueron rechazados en un congreso, y fueron a armar un escandalo (eran tipos conocidos) y por amiguismo les permitieron publicarlo. Denuevo, segun tengo entendido, en ciencias sociales no es tan asi, mas aún, estan mucho mejor vistas muchas publicaciones locales que extrangeras, y mas aún, muchos grandes especialistas en sociologia de las ciencias, por ejemplo, publican la mayoria de sus trabajos en revistas locales. Pero en ciencias duras, publicar en revistas locales es como publicar en la muy interesante.

chubutense dijo...

Investigaciones publicables sobre el mnedioevo y cosas por el estilo pueden, en un país con una industria editorial potable como es el nuestro, generar más divisas, trabajo y crecimiento que una investigación en teoría de las cuerdas o cualquier otra cosa particularmente hermética en las ciencias duras.

Hay mucho de provincianismo intelectual y hasta sentimiento de culpa por pertenecer a disciplinas que no pegan una en algunos comentarios.

Como señaló Leandro, las prioridades en entrega de becas de investigación y los cupos para cada disciplina están establecidos y son públicas. En todo caso la discusión debería ser sobre esa base, si esta bien, mal, etc.

Leandro dijo...

Y por si no queda claro, primo, me refiero a CALIDAD CIENTIFICA de un trabajo. Una revista que te publica un trabajo plagiado, es una cagada, y en mi vida voy a publicar ahi. Una revista que publica el trabajo de una investigadora que desarrolla un supuesto método de realce para imagenes digitales, pero para probar los metodos hace las pruebas sobre la inquietante y estadisticamente interesante suma de UNA imagen (por dar un ejemplo de algo que vi, que desde todo punto de vista metodologico es una aberracion), me merece el mismo respeto que Anteojito, se entiende?

Ah, y en mi linea de investigacion que en este pais a nadie le interesa, tengo varios desarrollos transferidos a empresas locales, tal vez eso sirva como ejemplo de resolver los problemas de nuestro pais???

Saludos

Anónimo dijo...

estan mucho mejor vistas muchas publicaciones locales que extrangeras !!!!!

Musgrave dijo...

Leandro, que hay que hacer para que los becarios conicet del area economia esten fisicamente en el depto de economía de las universidades nacionales ?
Es muy complicado?

Primo Louis dijo...

Leandro,
No te chives que estamos del mismo lado.

Se que la mayoria de las publicaciones locales son por amiguismo y ese es un problema muy serio del sistema cientifico local. Pero preferiría mil veces que CONICET centrara sus esfuerzos en tener publicaciones locales de calidad que en que nuestros científicos públiquen en revistas cuyas lineas editoriales definen en otro pais.

Pensalo en abstracto un segundo y te vas a dar cuenta que es rídiculo que la evaluacion de nuestras investigaciones y nuestros científicos la realice una editorial extranjera.

Mus, existen dos caminos. El primero y más simple es que el becario inscriba como lugar de trabajo el depto de economia. Para eso tendrían que sentarse a pensar dos segundos que pueden ofrecerle a los becarios para atraerlos ya que la institución en la que se instalan da puntaje. El otro es solicitar ser Unidad Ejecutora de CONICET, para eso se evalúan varios aspectos institucionales, entre ellos, cuantos investigadores de carrera tienen y sus antecedentes.
Esta ultima claramente es la mejor opción, porque CONICET no sólo financia proyectos de investigación sino gastos operativos (hasta 80 mil pesos auales si mal no recuerdo) y sueldos de personal de apoyo a la investigación.

Saludos!

pc dijo...

Musgrave:
la FCE-UBA tiene el Instituto de Investigaciones Económicas, del que dependen 6 Centros de Estudios. En estos centros se hace básicamente investigación, y hay al menos un par de investigadores del conicet (yo sé de dos -Lindenboim y Kicillof-, puede haber más).

chacall dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eduardo dijo...

Leandro, por simple curiosidad, que es lo que investigas?

Anónimo dijo...

Mus
como generador quizas del post, me abstengo de comentar un poco, salvo

chubutense, podra ser, pero, el conicet debe financiar eso?
provincianismo? claro, quizas es parecido a contar cuantos angeles caben en la punta de una aguja mientras los turcos estaban ad portas en Constantinopla, pero vuelvo, chubutense, pasa por el conicet, lee su mision funcion etc etc y decime si entre sus objetivos esta lo que le permite financiar:

PIP 5081: Tell Er Ru'a-Mendes: Aspectos de la Organización Estatal en el Egipto Antiguo (Desde 2005) IB CONICET
PIP 6403: La construcción del poder simbólico a través de los textos e iconigrafía funeraria del Imperio Nuevo (Desde 2005)
Prácticas de organización social en el Mundo Antiguo (Desde 2006) IB OrgPub CyT
Parentesco, Patronazgo y Estado en el Antiguo Egypto (Desde 2006)

el ultimo mejor, tan desprolijo que salio de Egypt, no Egipto

provincianismo? contame un poco de la mision y funcion, esto es solo 1 instituto del Conicet

ahora, contame que utilidad tiene? industria editorial, no sabias que casi todas son sucursales?

si?

luego le escribo, un poquito prometo a Leandro, si me lo permiten

Leandro dijo...

Musgrave, la verdad que me sorprendes y no puedo imaginarme que en la UBA no haya becarios en economia. Las universidades nacionales, hasta donde yo se, todas y sin ningun requisito extra, son reconocidas como unidades ejecutoras, y por lo tanto cualquier investigador reconocido puede presentar un becario cuyo lugar de trabajo sea la UBA. Obviamente, dependes de que se acepte la beca en conicet, y para eso, como te decia Primo Louis, dependes de varios factores. Para un becario de iniciacion, beca tipo 1, en general se da mas énfasis a los antecedentes academicos del alumno (no recuerdo bien pero algo asi como el 30%-50% del puntaje depende del promedio en la carrera y del hecho de que no tenga aplazos durante la carrera). Luego se evalua el plan de trabajo, que sea consistente, bien fundamentado, con bibliografia actualizada, digamos un 20% del puntaje, y el resto se divide entre el director (cuanto mas reconocido sea el director mas puntaje se le asigna) y el lugar de trabajo (los institutos de conicet tienen el maximo puntaje, luego las universidades que posean doctorado en la disciplina elegida, con mas puntaje de acuerdo a la categoria del doctorado, luego las universidades sin doctorado, y asi sucesivamente). A nosotros (nuestro centro de investigacion se creo en 2002 en la universidad, con mi jefe y yo como unicos miembros) al principio nos costo un poco tener buenos puntajes en el lugar de trabajo, y por el director (mi jefe recien llegaba de hacer su doctorado afuera, no habia dirigido nunca becarios, y el laboratorio de investigacion era nuevo, aun asi mi beca fue aceptada con buen puntaje, aunque en esos rubros estuvimos flojos). Luego con el tiempo a medida que construis un lugar de investigacion dentro de la universidad, se hace mas facil, ya empezas a ser reconocido, y hoy dia nuestros becarios tienen muy buenas puntuaciones tanto para directores como para el lugar de trabajo. Una alternativa es que tengas un proyecto de la Agencia (un PICT por ejemplo) que incluya beca para doctorado, y ahi la designacion del becario es mas simple (se hace un concurso publico y en base a los antecedentes el director del proyecto designa el becario), esa puede ser una forma de ir creciendo de a poco hasta lograr la masa critica de un centro de investigacion universitario.

En fin, ese es el consejo que yo te puedo dar.
Saludos

Leandro dijo...

Mus, me olvidaba, el requisito fundamental es que el lugar de trabajo del becari odebe ser el mismo que el del director. Asi que si queres que te acepten un becario en UBA, vos mismo tenes que trabajar en UBA.

Una forma de mejorar las posibilidades si te faltan puntos como director, es poner un co-director, un tipo con mas chapa, que ahi no necesariamente tiene que ser de la misma institución, sino que incluso podria ser extranjero.

Saludos

Leandro dijo...

Ayj, los PIP (proyectos de investigacion plurianuales) que mencionas son los proyectos internos del CONICET, que en gneral no son el aporte fuerte en investigacion. El aporte fuerte que hace CONICET es pagar los salarios de los investigadores, los PIP en general son de bajo monto, y el CONICET en general espera que los investigadores consigan recursos externos para los proyectos. Asi, al menos en ciencias duras, la principal fuente de financiación de proyectos no son los PIP sino los PICT, PICTO, PICT joven, PID financiados por la agencia, que pueden tener digamos 10 veces mas financiacion que un PIP. O sea, el mecanismo de financiacion cientifica esta dividido: los sueldos de investigadores los pone CONICET, la plata para proyectos la pone agencia, se entiende? los PIP son minoritarios, y se usan (al menos en mi area) para rellenar huecos cuando no tenes un proyecto mas grande financiado por ANPCyT.

Saludos

Musgrave dijo...

Leandro te lo voy a explicar de forma distinta yo no quiero tener becarios.
Quiero que los investigadores conicet de economia laburen en los deptos de economia.
No me interesan los becarios, quiero usar la guita del conicet para que la UBA tenga el depto de economía que debería tener.
Porque esta hiperdemostrado que el mayor valor social de un investigador está en su capacidad de transmitir el conocimiento acumulado.

Leandro dijo...

Ah eso es mas facil, agarra un investigador en economia que trabaje en un instituto de investigacion externo, no uno de los popes sino uno que esta empezando, ya formado y en conicet pero empezando su carrera, que no tenga director (investigador adjunto, el segundo escalon, porque el mas bajo requiere director que debe trabajar en el mismo lugar), y ofrecele hacer docencia en la facultad con un cargo exclusivo o simple. Que tiene que cambiar el lugar de trabajo a la facultad que corresponda (o al departamento, dependiendo de la organizacion de la universidad), y dar clases. Que a cambio va a poder cobrar el incentivo a docentes investigadores que le da unos 3 sueldos extras por año. Si podes dale un cargo mas alto, de dedicacion exclusiva. Si tiene antiguedad, puede llegar a ganar mas que en conicet (porque el mecanismo que te explique de que el conicet te resta sueldo, tiene trampa: si por la facultad ganas mas que el sueldo del conicet, no te pueden descontar mas que lo que te pagan. O sea, supone que en mi cuentita el maximo que podrias ganar te da 6000 pesos, 5000 de CONICET y 1000 de la universidad. Pero el sueldo de la universidad fuera de 7000. El conicet no te paga nada, te descuentan lo maximo que pueden, pero igual ganas 7000, que seria mas que lo que ganana en conicet.
Ademas insertalos en un programa de doctorado, dirigiendo becarios. Y recordales que la universidad les da estabilidad: en conicet si no pasas los informes dos veces, estas fuera, kaput. En la facultad, mientras hagas investigacion y formes alumnos no te echan.
Y obvio, apela a la vocacion: hay muchos investigadores que antes de hacer sus doctorados hicieron docencia (o durante, en universidades de eeuu por ejemplo suelen dar clases) y les gusto.

Y si la universidad no tiene plata, ofrecele un cargo simple, el mas bajo, que le significa un extra salarial y solo le requiere 6 horas de actividad docente por semana, ademas en la mayoria de las universidades (las que yo conozco al menos) por trabajar con dedicacion exclusiva en la universidad, aunque el sueldo lo ponga conicet, los incentivos docentes te los pagan como exclusivo, asi que tenes tres sueldos extras.

Y la ultima opcion: conseguite un pope con mucha chapa, que trabaje ahi, pagale lo que corresponda (El cargo mas alto, dale infraestructura, secretaria, lo que pida), convencelo de dirigir el departamento, y te funciona de iman: atraera gente.

Eso si queres resultados a corto plazo (como todo, si lo queres ya, pone la tarasca). Sino, segui mi receta anterior, forma a la gente ahi dentro, de abajo, como becarios, y dales lugar para que sigan trabajando ahi. A nosotros nos llevo 7 años, y tenemos un centro de investigacion con 5 investigadores de conicet, 12 becarios doctorales y mas de diez estudiantes de grado trabajando, a punto de inaugurar el centro con 250 m2 de laboratorios y oficinas para nosotros, en la universidad. Obviamente, contamos con el apoyo politico en la facultad para fomentar el desarrollo de nuestra área, esa creo que es la condicion sine qua non, si a la propia UBA no le interesa tener el departamento de economia que deberia tener, todos tus esfuerzos seran vanos.

Leandro dijo...

Ah, y un anzuelo extra para tu investigador: en la universidad puede prestar, a traves de la misma, servicios a terceros, que se pagan y muy bien (sobre todo en áreas como economia) con los que puede aumentar considerablemente su sueldo. En CONICET creo que si bien pueden hacer servicios, la mayor parte de lo cobrado se lo queda el conicet (aunque no estoy muy seguro de esto, recien empiezo viste) por lo que la facultad les da otra ventaja adicional: sin tener que estar matriculados, pueden trabajar profesionalmente, y cobrar un extra por ello, cosa que en conicet no pueden.

Anónimo dijo...

Leandro
tudo muy bonito
a) asi sea 1 peso lo de la escatologia, vale la pena? pensalo asi, cada 1 peso que se lleva Tell amarna es un peso menos para vos, y yo que pago mis impuestos quiero accountability
b) hay paramtros objetivos? no de publicaciones, de transferencia a industria, hasta yo tengo papers afuera
c) hay sistema de premios y castigos?
d) la verdad, es que el conicet es un tenure, hay desgranamiento?
e) por que el problema es investigar algo? si la verdad no hay transferencia, la hay? cuanto volvio al Conicet (que pago yo de mis impuestos, por si no se dieron cuenta)
f) como se priorizan los proyectos, en base a que?
g) ejemplo, cuanta plata se gasto en genetica y por que seguimos con genetica importada, la verdad, no lo se, y debiera ser publico

pero, el tema es que el conicet no tiene accountability, y mientras no la tenga, no tiene defensa posible, entre tener algo sin eso, y no tenerlo, prefiero no tenerlo y no gastar plata, auqnue sea 1 peso, en escatologia medieval

ayj

rene orlando dijo...

Fui becario conicet a comienzos de los noventa (iniciación y perfeccionamiento). Por esa época se decía que había un Instituto de Egiptología, de Estudios Orientales o algo así que venía de los tiempos del proceso. Tenía que entregar informes de avance de beca al conicet cada tanto, los cuales jamás volvieron con un mínimo comentario. Mi curiosidad sobre el destino de estos informes se disipó cuando encontré publicado en una revista parte de uno de ellos, hasta con la misma bibliografía. Al menos me enteré quién los leía...

cascarudo dijo...

Primo Louis: por qué es dificil que te publiquen tu trabajo sobre "intervenciones comunitarias" en alguna revista "seria" de ciencias sociales de Nueva York ? al editor no le gusta? los revisores lo encuentra poco original?

Mus, si no tiene gente de conicet en su dpto, desconfie menos de conicet que del dpto en cuestion (los post de Leandro muestran que es mas bien facil atraer investigadores a una catedra)

ayj: de acuerdo, no se condice el parrafito de 'aims' con quevedo y los egyptos. Pero en mi opinion, al que pone la tarasca deberia importarle menos el tema que se investiga que la calidad de la ciencia producida (y si, en muchas areas esto significa publicar en revistas con un impact factor decente, locales o no, indexadas o no)

Musgrave dijo...

Leandro porque criticamos a los que quieren mercantilizar la educación entonces? si para vos todo pasa por tener los incentivos correctos para atraer investigadores?
Por que no privatizamos el conicet y las universidades nacionales y listo?

Cascarudo, nada de atraer, atraer tiene que atraer Ditella o San Andres, la UBA no debería tener que atraer a nadie.

Mariano T. dijo...

Pero atrae o no atrae?

Anónimo dijo...

no cascarudo, definitivamente
si digo voy aponer plata en estudiar el gorgojo y luego la pongo en tell amarna, eso se llama defraudacion
y, en todo caso, no me importa si la calidad de la investigacion sobre la estabilidad de las pinturas de las estatuas que movieron en Assuan es buena, muy buena, excelente, me importa que la calidad de la investigacion en el gorgojo sea excelente, luego, si el estado quiere financiar en forma transparente lo de las pinturas, es harina de otro costal.
pero, digame, auqnue sea excelente, el conicet debe financiar eso?
No, no?, entonces que hace financiandolo (entre millones de otras cosas escondidas que seguro hay)
vuelvo, es un tema de accountability, el estado da plata para una cosa, entonces?

cual es la metrica bao la cual asigna los fondos?
cual es la metrica bajo la cual prioriza o no?
cual es la metrica de premios y castigos?

sino, el sistema funciona asi:

un tipo junta una banda, publican algo acerca de la inmortalidad del cangrejo, luego eso entra la index, luego, pueden citarse entre ellos y el index aumenta, con lo cual a fin de año dicen, publique, me citaron, dame mas plata, y doy clase sobre eso, o no funciona asi Leandro? o por que cree que en los autores de cualquier paper hay al menos 5 tipos promedio

y, Sokal me exime de cualquier cosa que me digan de rigurosidad para poder publicar

ayj

chubutense dijo...

AyJ, y contame, ¿que otra área de la investigación querés eliminar? ¿También querés cerrar los conservatorios de música?¿Y los teatros?

Yo también pago mis impuestos y no me molesta que se estudie Egipto.

Todas tus preguntas (marcadas con el habitual tonito de sospecha del burguesito indignado recibido a costa de MIS impuestos) podés responderlas en la página de CONICET, o googleando y averiguando.

Es curioso , JAMÁS he escuchado a alguien que no tuvo la suerte de estudiar en la universidad (como yo mismo) despotricar contra como "le sacan plata de sus impuestos" para financiar investigación. Pero jamás de los jamases.

En cambio es un lugar común absolutamente generalizado entre ingenieros, economistas, abogados, contadores, escribanos y otras yerbas recibidos en universidades públicas (incluyendo aquellos que no siquiera pagan impuestos acá porque se fueron a disfrutar de mi inversión al exterior) despotricar por como se gasta "su" plata. Y como puede ser que no se use para cosas importantes como...las que a ellos le interesan.

Hagamos una cosa AyJ, vos hacés una donación a cualquier universidad pública por un monto igual al que me debés (el que costó tu carrera) y después opina sobre que debe y no debe estudiarse Mientras tanto chito, y a disfrutar los beneficios de ser un privilegiado sin correrle la escalera a otros que quieren los mismo.

Leandro dijo...

Musgrave, se trata de usar las herramientas del enemigo a tus fines. Me ha pasado de tener un muy buen candidato a investigador que abandone una beca de doctorado del conicet porque, por mas que un becario tipo 1 se embolsa hoy del orden de 3000 pesos, en la industria le pagaban mas y sin tener que seguir estudiando. El mundo es capitalista, me guste a mi o no, y hay que adaptarse. Yo me pase 4 años (si, leiste bien, 4 años) dando clase con un cargo de ayudante ad honorem (eufemismo para no te pago un mando pero laburas igual), y como el profesor responsable solia faltar a cada rato, en realidad estaba a cargo de las clases. Y me lo banque por vocacion, por un lado, y porque consideraba que era devolverle al pais parte de lo que me dio al permitirme tener mi educacion. Y despues consegui mi primer cargo docente rentado, en 2002, despues de la devaluación, cobrando la suculenta suma de 60 pesos mensuales. Pero el altruismo no abunda, los que sobrevivimos en esa epoca o bien fue por vocacion, o bien por mediocridad. A los buenos que andan dando vuelta, los atraes con dos cosas: prestigio o plata. Para el prestigio, o el lugar de trabajo tiene renombre, o tiene un pope, de ahi mi idea de llevarte un tipo con mucha chapa. Y sino, los llevas con guita, de ahi las alternativas que te dip ara que puedas ofrecerle un incentivo economico.

Y tambien tenes la tercera, la mejor, fomentar la vocacion y construir de abajo, como lo hicimos nosotros, bancandonos durante un par de años tener un solo escritorio y computadora para 6 personas, por ejemplo. Sacrificando tiempo y afectos para construir. Y con el gran incentivo de que algun dia te vas a crucar con un personaje que te llame "dactilografo" y ñoqui porque no pensas como el.

En fin, te di todas las opciones: vocacional, monetaria, academica. Si no te gusta ninguna no te enojes conmigo.

Leandro dijo...

Ayj, asi que el conocimiento cientifico, del tipo que sea, es solo importante si genera plata???

Y cuando tiene que generar esa plata? hoy? ahora mismo? O puede ser dentro de 40 años?

Sabias que los principios en los que se basan los lectores de CD y DVD se conocen hace casi 50 años, y que durante mas de la mitad fueron teoria sin la menor aplicacion? Con tu criterio, era investigacion inutil que nunca hubiera tenido destino...

Sabias que las integrales se inventaron a mediados del siglo IX y recien en el XX llegaron sus aplicaciones "utiles"?

Sabias que gran parte de la teoria de la transformada Wavelet, una herramienta de analisis de señales que tiene hoy dia multiples aplicaciones en imagenes, sismologia, procesamiento de señales biologicas, etc, etc, fue desarrollada a principios de siglo 20 por un matematico argentino, Calderon, en el contexto del analisis funcional? el tipo no vio un mango, y hasta fines de los 80 nadie relaciono su teoria, que permitio demostrar todos los teoremas de inversibilidad de dicha transformada.... un caso ejemplar de "conocimiento inutil" segun vos, no?

Quien decide que conocimiento es importante? vos? con que parametros se mide la importancia? todo se tiene que medir con dinero?


Mas aun, por que decis que los criterios de prioridad del CONICET no son publicos? entra a la pagina de la ANPCyT, vas a encontrar las definiciones de las areas estrategicas y el plan de desarrollo estrategico. Entra a la pagina del conicet y vas a encontrar bastantes indices de productividad. de los investigadores. Ademas de opinar de oidos esta bueno buscar un poco de informacion y conocer como se hacen las cosas.

Leandro dijo...

Algunos datos para evaluar en que se gasta la guita de Ayj:

http://www.agencia.gov.ar/spip.php?article36

Areas destacadas:
http://www.agencia.gob.ar/spip.php?rubrique6

Documentos generales de la agencia:
http://www.agencia.gob.ar/spip.php?article24

Reglamentos y normativas del conicet:
http://www.conicet.gov.ar/normativa/index.php

Indicadores del conicet:
http://www.conicet.gov.ar/CIFRAS/indicadores/2006/indicadores.php

MINCyT:
http://www.mincyt.gov.ar/

Indicadores MINCyT:
http://www.mincyt.gov.ar/index.php?contenido=indicadores/banco_indicadores/presentacion

(Muchos) documentos directores de la politica de ciencia y tecnologia (recomiendo el libro blanco de prospectivas en TIC):
http://www.mincyt.gov.ar/index.php?contenido=publicaciones

Info hay, hay que buscarla un poco nomas.

Anónimo dijo...

vuelvo, el conicet tiene accountability?
si, como pago mis impuestos tengo todo el derecho a preguntar
y no, no son publicos, si asi lo fuera no financiaria escatologia

yo dije que yo decidia? donde?

dije, a ver si lo entienden, quiero saber las metricas, las saben Uds? son publicas?

tal como encontre los aims del conicet, encontre lo de escatologia

y, si, lo medis con plata, ahora, donde dije que debes medirlo con plata?

mas aun, a vos no te debo nada, pago mis impuestos, mas, los pague laburando toda mi carrera, asi que, esta un poco de mas el tonito de burgues no?

pareceria ser que sin argumentos racionales vamos al ad hominem

vuelvo debe el conicet, que, por otro lado dice que debe hacer otras cosas, financiar estudios de escatologia?

los parametros de metrica son publicos, no lo que publican, los parametros, yo tb publique papers en congresos internacionales, puedo pedir una sinecura, err, una dedicacion exclusiva?

chubutense, en que area de ciencias estas vos?

hable algo de no investigacion basica? o de matematica?

vuelvo

el conicet dice que debe hacer una cosa y hace otra, esta bien?

cuales son las metricas?
son publicas?

esas son las preguntas no?

ayj

Anónimo dijo...

La hisrotia del CERN e internet, el Nobel de física a Fert por la magnetoresistencia gigante (en la jerga se dice que le dieron el Nobel por el ipod) por mencionar otros.

Francamente, AyJ, tus opiniones sobre política científica no tienen ningún sustento en la realidad.

Anónimo dijo...

Musgrave,
Idealista lo suyo...Demasiado para un economista.

Anónimo dijo...

la historia del CERN e Internet
magnetoresistencia gigante

digamos asi, vos sabes como nacio html y la www? mezclas papas con batatas, Internet nacio de la guerra fria (arpanet se llamaba) y fue un proyecto (lee la bio de Verf) y html viene de sgml, otro proyecto de guerra fria, y www nacio de Tim buscando como diseminar proyectos.
Proyectos, sabes que es eso? objetivos, inicio, fin, costo, metrica de exito.
Justificandolos y etc etc
la politica cientifica en los lados que hay ciencia, tiene metricas, objetivos, y no admite sarasa

ahora, la basica es otra cosa, y vuelvo

el decir no sabes, no tenes idea, no tiene sustento en la realidad significa que no hay metricas objetivas, y de eso se trata, sino, cualquiera sarasea

anda a la NSF fijate, antes de decir lo que decis, que se yo, capaz que alguien lo sepa, yo, no lo encontre, y debiera estar en la primera pagina, no?

lo otro, es descalificar al que pregunta, tipo, vos no estas en capacidad de entender el teorema de Cauchy, ah, si, 1er año de la facultad lo tuve

ayj

Eduardo dijo...

Que gana la Argentina con investigar algo que por ahi, en 50 años tiene uso? Y tal vez.
Digo, si el dia de mañana un cientifico argentino del conicet inventa una nueva rama de la matematica revolucionaria que solo va a ser usada dentro de 100 años y no le va a traer ningun beneficio economico al pais, que sentido tiene?

No me molesta que se investigue cosas que no tienen utilidad alguna, como la historia de Egipto. No me molesta si vivieramos en Suiza o EEUU.
Vivimos en Argentina, un pais con mucho deficit tecnologicos y cientificos. No seria entonces mas provechoso, utilizar los pocos recursos economicos y humanos que tenemos, en cosas que nos den beneficio en el corto y mediano plazo?
Despues, si el dia de mañana, somos ricos, bueno, pagaremos para que se investigue si queremos, la evolucion de la conducta sociologica de las amebas caribeñas.
Nadie se hizo rico con el algebra de bool. Los beneficios se vieron cuando alguien decidio utilizarla.

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Sam Rothstein dijo...

Mus, el problema me parece que es local, únicamente en la UBA parece pasar eso.

Muchos profesores de UdeSA, UTDT o UNLP son investigadores del Conicet. Sin ir más lejos, acá está esta noticia sobre UdeSA: http://www.udesa.edu.ar/San-Andres-News/Post?eid=977&fid=40

Más aún para las universidades del interior del país como la de Cuyo, Cordoba, San Luis, Salta, Sur y Rosario, donde la mayoría de los docentes está al mismo tiempo haciendo carrera en el Conicet, y donde en los últimos años hay una especie de "Conicetitis" en la que los graduados se quedan en la universidad porque es mejor la beca doctoral del Conicet que ir al sector privado.

La UBA tiene sus problemas por ser UBA, pero el resto no los tiene. Es mi humilde entender.

Lo que me parece más grave es el enfoque del Conicet de pretender que la gente haga estudios superiores aquí en Argentina. En Economía yo veo que funciona más o menos así. Argentina no paga buenos sueldos a los economistas mejor formados. Un pibe que hizo su doctorado afuera no puede volver a Argentina salvo que consiga dar clases en UTDT, CEMA o UDESA. En Chile si tienen salarios competitivos, y por ende tienen buenos economistas en diversos organismos y universidades. La mayoría de los mejores cerebros se van a estudiar afuera. En los doctorados de Economía de Argentina quedan, por mero descarte, los que no querían irse o los que no eran lo suficientemente buenos como para irse. No me parece mal que el Conicet financie sus estudios, pero eso genera un circulo vicioso: los malos se quedan, los buenos se van, los malos se educan con tipos malos, los buenos se educan con tipos buenos y se vuelven mejores pero no pueden volver.

Preferiría que hubiera más énfasis en formar tipos afuera y pagarles un toco de guita para que vuelvan a enseñar acá, y generar programas de doctorado más competitivos.

Como siempre, es obvio que hay excepciones de gente muy bien formada aquí (y afuera) y muy buena dando clases en Argentina, pero si me pongo a contar los mejores docentes que tuve tuvieron formación afuera.

En fin, escuché que hay un programa "Raices" o algo por el estilo para revertir la "fuga de cerebros"...

Musgrave dijo...

Che Sam no te parece un subsidio cruzado inverso que los profes de UTDT y UDESA reciban fondos del CONICET?

Insisto porque la educación pública debe estar mercantilizada?

Anónimo de 21:42, si me quitás la utopía que nos queda? Los economistas somos gente muy soñadora aunque no lo creas.

Che, respecto a lo que plantea Ayj, saben como se desarrollaron tecnologicamente Japon y los tigres? Nada de ciencias básicas, ingeniería reversa.

En la década del 90 cuando JC Del Bello era el capo del CONICET tenía como asesor al maestro Daniel Chudnosky, quien fue tratado por neoliberal menemista transnochado cuando planteó en la comunidad del CONICET que el país necesitaba invertir relativamente más en tecnología que en ciencia básica.

Leandro dijo...

Dijo Eduardo:
"Digo, si el dia de mañana un cientifico argentino del conicet inventa una nueva rama de la matematica revolucionaria que solo va a ser usada dentro de 100 años y no le va a traer ningun beneficio economico al pais, que sentido tiene?"

Eso pasa por opinar sin tener ni la menor idea de lo que se habla. Porque opinar es gratis, vio?. La teoria que invento Calderón, matematico argentino que hace cien años desarrollo el analisis armonico, y en la que se basa la transformada Wavelet, tiene miles de aplicaciones hoy dia. Cualquiera que comprima imagenes con el estandar JPEG2000 esta usando wavelets, por lo tanto cualquier aplicacion comercial que use eso, genera plata y se las debe a Calderon (por ejemplo la base de datos de huellas digitales del FBI se comprime con wavelets). Entre otras aplicaciones en las que se estan usando las wavelets, mencionando solo algunas: analisis y detección automáticade señales electrocardiograficas (si, esos aparatitos que sirven para salvar vidas de gente, entre ellos argentinos, tienen que ver con esas pelotudeces del matematico que no sirven pa mierda), detección de epilepsia, deteccion de terremotos, todas aplicaciones que no sirven para nada obviamente, hasta en econometria se estan usando, y si generan mucha plata en todas las aplicaciones en que se usen. Asi que hay que pensar un poco antes de hablar al cuete.

Sam rothstein, ya hay 700 investigadores vueltos del exterior con el programa Raices de repatriacion. En el centro de investigacion donde trabajo tenemos uno, repatriado del reino unido.

Musgrave, si busca un poco entre los links que deje mas arriba va a encontrar bastante informacion que le va a aclarar que la mayoria de la financiacion, tanto de conicet como de la Agencia, se esta dirigiendo a áreas prioritarias de tecnologia, con un fuerte impulso hacia la transferencia tecnologica (de hecho la agencia esta tratando de extender y fomentar la presentacion de proyectos PID (proyecto de investigacion y desarrollo) donde un 40% del financiamiento del proyecto lo pone una EMPRESA que sera la destinataria de lo desarrollado, apropiandose de la innovacion. Se lo cuento por experiencia ya que participo en uno de tales proyectos. O sea, lo que criticas como inexistente, se esta haciendo hace 5 años como vos quisieras, solo que vos no lo sabes y por lo tanto en vez de preocuparte en saberlo, criticas.

Me voy al dentista, despues con tiempo les voy a postear un poco mas.
Saludos

Musgrave dijo...

Leandro, vas al dentista o la oculista? Chistonto.

No se de donde sacas que yo dijo que eso que existe hace 5 años es inexistente.

Yo no comprendo porque el Estado Argentino financia investigaciones por afuera de las universidades nacionales, pero quizás el que deba ir a oculista sea yo.

O me creí eso de que la organización vence al tiempo.

Anónimo dijo...

Musgrave, hace 10 años Caputo intentó hacer un reforma en el sistema científico escencialmente reduciendo el CONICET a un papel residual y trasladando todo el aparato a las universidades. No prosperó porque contó con el rechazo casi unánime de, al menos el sector que conozco de la conmunidad científica, que es el de las ciencias duras.

La razón es que si hay una institución con prestigio y que actualmente es un sello de calidad en materia de investigación científica es el CONICET, muy superior a las universidades.

Esto es así por varios motivos. No tengo muy claro cuál es el más importante, aunque intuyo que es una cuestión de pretensión. El CONICET es una institución que se dedica con exclusividad a financiar ciencia, y tiene estándares de calidad muy elevados, se deben presentar informes con riesgo certero de desaprobar si no se produjo lo suficiente, y en los procesos de evaluación interviene gente idónea que busca evaluar a las personas justamente con el objetivo de hacer ciencia. La universidad no, y eso se ve con mucha claridad a la hora de la realización de concursos. De movida las universidades no poseen una carrera de investigdor, sólo poseen dedicaciones exlcusivas que se deben reconcursar periódicamente. Si le caiste mal a un alumno, no importa que seas un buen científico, tu cargo corre un risgo importante. En mi experiencia, los debates dentro de las universidades entre docentes graduados y alumnos acerca del perfil que deben poseer los candidatos es interminable. Que si debe publicar, que si debe ser un buen docente, que si debe hacer extensión. Y todo esto conspira enormemente contra la posibilidad de hacer buena ciencia.

Yo acuerdo con vos en que docencia e investigación deben ir juntas, pero hasta que las universidades no se transformen en un lugar viable para producir seriamente, dejemos tranquilo al CONICET que es una de las pocas instituciones del país que ha salido bien parada de la debacle de los últimos 30 años.

Anónimo dijo...

aha
hace 100 años
sabes como funciona el aparato de patentes?
Me parece que hay endogamia, tomamos los de mejores promedios, los ponemos en el sistema de becas, van afuera a perfeccionarse, los que no logran publicar in extensum vuelven, los que vuelven se transforman en aspirantes a investigador, que son el primer punto de contacto conel que quiere ir al conicet y asi siguiendo, suena a espiral descendente
vuelvo, el conicet debe investigar y pagar la escatologia, quevedo o la sociologia egipcia?
sabian Uds que hay un instituto de guarani en una Universidad inmersa en la cultura aborigen, dicha Universidad esta en, Trelew, chan, y paga el Conicet
otra, por que el conicet paga en las Universidades Privadas? si quieren prestigio de investigacion, que se la paguen, a los alumnos les cobran no? es un ente publico.
Al final pagamos cosas raras, por decir algo en lo publico y pagamos a Universidades Privadas, que cobran cuota, con dinero publico? hay becas llamadas Conicet en esas Universidades?
que se yo, despues pretenden que pague impuestos

ayj

boudu dijo...

Lo del Conicet es bastante transparente, y productivo. Y uno de los pocos institutos con objetivos a largo plazo. A mi de lo que me gustaria saber mas es sobre las organizaciones estatales que financian proyectos productivos. Recuerdo que hace unos años habia salido que Sobisch canalizaba una coima por uno de estos organismos.

Leandro dijo...

Musgrave, el que no entiende me parece que sos vos. Yo no se si sera tu medio la uba, o tu departamento. Pero en el resto del pais, la mayor parte de la investigacion se hace DENTRO de las universidades. Y no solo con financiamiento de CONICET, sino tambien con plata de las mismas universidades. A ver si te lo explico denuevo y queda claro. El CONICET lo que hace es PAGAR SUELDOS A INVESTIGADORES, no importa DONDE trabajen ellos. La funcion principal de CONICET es esa. La segunda función mas importante del instituto es brindar un lugar a los investigadores QUE NO TENGAN DONDE INVESTIGAR. Eso lo hace a traves de los institutos de investigación. El problema aca es que en muchas universidades hay gente con una vision arcaica de la ciencia y la universidad, que consideran que la UNICA funcion de la universidad debe ser transferir conocimiento a alumnos, y no hacer investigacion. Muchos investigadores NO TIENEN LUGAR EN LAS UNIVERSIDADES, simplemente porque las universidades los expulsan. Conozco el caso de un instituto de investigacion que funciona en la UBA, que estan desesperados buscando como integrarse en algun instituto del CONICET porque la gente de UBA los quiere sacar de donde esta, porque algun salame decidio usar ese espacio para otra cosa y los investigadores les sobran. Y si recordamos que la universidad tiene autonomia, si quiere expulsar a los investigadores, o los perdemos o les damos otro lugar, no te parece? Sin embargo, y como ya te dije antes, al rededor de 50% de los investigadores del conicet TRABAJAN EN LA UNIVERSIDAD. Si no me crees, mira este link donde estan los datos de investigadores segun el sector donde trabajan.
http://www.conicet.gov.ar/CIFRAS/indicadores/2006/indicadores_de_insumo2006/recursos_humanos/sector_y_escalafon_coni.php

El problema mas grande para esto es edilicio: los investigadores estan dedicados FULL time a su tarea, eso implica que la universidad les de un lugar fijo de trabajo, donde pasaran entre 8 y 10 horas por dia, lo que implica una infraestructura basica minima para que la gente pueda vivir: tener un baño decente, por ejemplo, cosa que en muchos lados no existe. Ahi entran los institutos del conicet: brindan el marco edilicio del que carecen muchas universidades. Pero aun asi, gran parte de los investigadores mantienen vinculos con la universidad, por ejemplo muchos de los institutos deo CONICET tienen doble dependencia, son mantenidos por CONICET y por una universidad, y los investigadores de tales institutos, todos, son docentes en las universidades. O sea, si bien en los datos que te mostre aproximadamente el 50% de los investigadores TRABAJAN EN LA UNIVERSIDAD FULL TIME, entre los que trabajan en institutos de conicet ay un gran volumen que ademas TIENEN CARGOS EN UNIVERSIDADES PARA DOCENCIA, con lo cual es muycho mayor el porcentaje de investigadores que transfieren su conocimiento a la universidad.

Leandro dijo...

Sigo

Otra funcion del conicet es financiar proyectos de investigación, pero ese aporte es minimo, despreciable, frente al que hace pagando los sueldos de los investigadores e infraestructura y bienes de capital (por ejemplo, en 2008, de un presupuesto de mas de 794 millones de pesos, sólo 6.153.000 fueron destinados a proyectos de investigacion, datos de la pagina web del conicet que puse link mas arriba). Y aclaro por si alguno no lo sabe: el financiamiento para proyectos de investigacion NO INCLUYE NINGUN SALARIO DE INVESTIGADORES. Los proyectos de investigacion solo financian equipamiento, insumos, bibliografia, gastos de publicación, servicios, y en algunos casos, becas de doctorado. NINGUN INVESTIGADOR COBRA UN PESO DE NINGUN PROYECTO FINANCIADO ni por conicet ni por ANPCyT. Todos los investigadores, trabajen en conicet o en universidades, pueden aplicar para proyectos de investigacion financiados por la ANPCyT, que son el mayor aporte para la investigacion. Asi que el estado financia FUERTEMENTE la investigacion en la universidad.
Si chusmean un poco en la pagina de la agencia, van a ver que entre los tipos de proyectos que se financian hay dos muy interesantes: los PME (proyectos de modernizacion de equipamiento, destinados a lo que su nombre indica, muy usados por las universidades nacionales) y PRAMIN (proyectos de adecuacion y mejoramiento de infraestructura, destinados a generar espacios fisicos adecuados). En mi grupo hemos usado ambos tipos de proyectos lo que nos permitio contar con equipamiento de avanzada y desarrollo edilicio DENTRO de la UNIVERSIDAD.
Otra linea de financiación de especial interes para Musgrave es la de los proyectos PRH (programa de recursos humanos) destinados "fomentar el incremento de la incorporación de recursos humanos especializados a las universidades e instituciones dedicadas a la investigación científica y tecnológica", que consta de dos lineas:
• Proyectos de Investigación y Desarrollo para la Radicación de Investigadores (PIDRI);
• Proyectos de Formación de Doctores en Áreas Tecnológicas Prioritarias (PFDT).

Como veras en varios lugares se habla de "lineas prioritarias" y de "desarrollo estrategico", haciendo alusion a las lineas de investigacion consideradas de vacancia y estrategicas para el desarrollo tecnologico del pais.

finalmente y relacionado con esto, estan los proyectos PAE (nosotros tambien participamos de estos) destinados a "objetivo de los PAE es promover la integración y el fortalecimiento del Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología, a través de la interacción sinérgica de instituciones dedicadas a la producción de conocimientos", en nuestro caso fomentando la integracion e interacion entre tres universidades y tres institutos del conicet, incluyendo varias empresas que estan interesadas en los productos de los desarrollos que se produzcan en esa interaccion.
Mas datos sobre estos instrumentos aca:
http://www.agencia.gov.ar/spip.php?article27

Aclaro para el que no haya entendido todavia, que mezclo ANPCyT y CONICET, porque son complementarias, una paga sueldos y la otra financa proyectos, por lo tanto si se habla de "financiar proyectos de investigacion" es ineludible hablar de la agencia.

Epero haber despejado alguna de las dudas de musgrave y de cualquier otro.
Saludos

Leandro dijo...

Ayj: me parece que te quedaste en el tiempo (al menos en algunas cuantas disciplinas). Ese esquema donde los investigadores se iban a doctorar afuera como unica opcion, hace unos cuantos años que esta un tanto atrasado (alvo algunas áreas). En el pais existe actualmente una amplia oferta de doctorados, sore todo en ciencias duras. Por si no lo sabes, existe un esquema de calificacion de los doctorados en categorias de acuerdo a su calidad, que se evalua de acuerdo al plantel docente, infraestructura, etc. Por ejemplo, un doctorado, donde los docentes son todos investigadores formados aqui o en el exterior, con amplia actividad cientifica, muchas publicaciones, bien activos, con altas categorias en CONICET, y que tiene buena infraestructura, se clasifica con categoria A, sino tenes B, C. Bueno, cada vez hay mas doctorados con categoria A, y la mayoria de los becarios doctorales actuales estan formados en el pais, no se van afuera y si quieren vuelven. Ademas, la mayoria de los programas de becas para estudios en el extranjero, tanto financiados por nuestro pais como por aquellos financiados por ejemplo por la union europea, incluyen el compromiso de volver al pais de origen. Es decir, vos te vas con una beca erasmus a europa a hacer un doctorado, terminas el doctorado, y los europeos te mandan de vuelta, sin importar el numero de publicaciones que tengas, lo entendes?
Hay que actualizarse un poco, los cambios en el sistema cientifico en los ultimos años han sido enormes, seguir analizandolos con la estructura de hace 50 años es un anacronismo.

Leandro dijo...

Ayj, respondo a algunas de tus preguntas:

"sabes como funciona el aparato de patentes?"
Si, lo se, tengo un par de solicitudes de patentes presentadas.
Comentaselo a Musgrave, por lo de la ingenieria reversa de los tigres asiaticos (basicamente, cagarse en todas las patentes)

"Me parece que hay endogamia, tomamos los de mejores promedios, los ponemos en el sistema de becas, van afuera a perfeccionarse, los que no logran publicar in extensum vuelven, los que vuelven se transforman en aspirantes a investigador, que son el primer punto de contacto conel que quiere ir al conicet y asi siguiendo, suena a espiral descendente"
Suena a que no tenes idea de como es el sistema de becas ni de doctorados, suena a que te quedaste en 1960, como te comentaba en el comentario anterior.

"vuelvo, el conicet debe investigar y pagar la escatologia, quevedo o la sociologia egipcia?"
La verdad que no se. Vos estas dispuesto a asegurar que nunca va a salr nada importante de eso? a ver, ejemplos:
- Durante años y años los linguistas se dedicaron a estudiar el lenguaje, sus estructuras, sus relaciones, etc. Para que, diria Ayj, no genera plata, y con lo que ya se sabe del idioma alcanza. Bueno, alcanzaba, hasta que con las computadoras surgieron las gramaticas y lenguajes formales, el procesamiento de lenguaje natural, y diversas areas que usan el conocimiento de la linguistica. Por dar un ejemplo, todas las aplicaciones de reconocimiento automatico del habla estan basadas en eso. Otro ejemplo: las ontologias, la web semantica, el metodo de indexado de google, todo eso tiene uqe ver con esas "idioteces que no generan plata".
- Pierre boudieur se dedico durante años a estudiar sociologia de las ciencias, es decir, como interactua el conocimiento cientifico, su desarrollo, su mantenimineto, con la sociedad. Investigacion inutil si las hay (aunque da sustento teorico a todo este tipo de discusiones como el que estamos siguiento), que genero gran interes en nuestro pais, por ejemplo en los trabajos de Juan Samaja, un gran investigador argentino y autoridad del área. Toda ciencia inutil segun Ayj... hasta que vino un discipulo de Bourdieur, Therry Shin, y empezo a aplicar esas teorias para proponer modelos de transferencia cientifica y colaboracion entre instituciones academicas y empresas, y hoy sus modelos y ese conocimiento sirve para articular la vinculacion tecnologica, generando montones de dinero.... pero quien iba a saberlo, esas idioteces que se le ocurre estudiar a cada uno...


sabian Uds que hay un instituto de guarani en una Universidad inmersa en la cultura aborigen, dicha Universidad esta en, Trelew, chan, y paga el Conicet
otra, por que el conicet paga en las Universidades Privadas? si quieren prestigio de investigacion, que se la paguen, a los alumnos les cobran no? es un ente publico.
Al final pagamos cosas raras, por decir algo en lo publico y pagamos a Universidades Privadas, que cobran cuota, con dinero publico? hay becas llamadas Conicet en esas Universidades?
que se yo, despues pretenden que pague impuestos

Leandro dijo...

Ups la ultima parte desde sabian Uds era lo que iba a seguir contestando...

Bueno sigo con los ejemplos para Ayj:
- En la transicion de edad media al renacimiento, hubo un monton de monjes y pavos que se dedicaron a estudiar la cultura griega. Si hubiera vivido Ayj, les hubiera dicho "que manera de desperdiciar tiempo y dinero, dediquense a estudiar como mejorar el champagne y el roquefort, que eso si genera plata". Sin embargo, esos tipos gracias a sus estudios "redescubrieron" la matematica y la geometria y tantas otras formas de ciencia, llevaron al renacimiento y nos convirtieron en lo que somos. Estudiar a los egipcios puede ser al pedo, pero estas dispuesto a apostar que nada util puede salir de ahi?
- Literatura, literatura... que sentido tiene estudiar a quevedo o cualquier tipo que escribio hace tanto tiempo, es al pedo! imaginemos a Ayj hablando con Borges o Cortazar, o Arlt, diciendoles "muchachos, pierden el tiempo, se gasta dinero al pedo, dediquense a otra cosa, no estan generando plata"... claro, hoy en dia las obras de borges han generado mas plata que las que Ayj vaya a ver en su vida, pero bueno, uno nunca sabe cuando puede pasar eso, no?

Lo que quiero decir es esto: hoy en dia, nadie puede asegurar cuales de las cosas en las que se investiga van o no a ser las que cambien el mundo en el futuro. Que es preferible? o que es menos costoso en el largo plazo? gastar unos pesos ahora en investigaciones ss que puede no den resultado, o demorar 50 años la aparicion de algo ue cambie el mundo, solo porque "eso no genera plata che"?

Lo unico, unico en que estoy de acuerdo con vos, Ayj, es en que las universidades privadas deberian pagarse ellas mismas todo. Pero lo mismo para las escuelas primarias y secundarias privadas: basta de que el estado subsidie empresas educativas con fines de lucro.

Leandro dijo...

Para ir terminando, un poco de datos duros.

Segun los conceptos que he visto vertidos, parece que varios (entre ellos Ayj) tienen la teoria de que se gastan montaññas y montañas de dinero en cosas como egiptologia y siencias sociales. Bueno, vamos a ver un poco la realidad.

Primero teoricamente: como ya les dije, los proyectos de investigacion financian principalmente equipamientos e insumos. Pero en general esas disciplinas que tanta preocupacion les causan a algunos, casi no usan insumos que no sean una computadora y alguna bibliografia especifica, por lo tanto los proyectos de investigacion de las ciencias blandas suelen ser de muy bajo monto comparado con los de las ciencias duras.
- Pareciera que la gente considera que una proporción enorme de la plata gastada en investigacion se usa en siencias blandas y no en tecnologia y ciencias aplicadas. No es asi, el 85% del presupuesto en investigacion y desarrollo esta destinado a ciencias duras.

Numeros:
http://www.mincyt.gov.ar/index.php?contenido=indicadores/banco_indicadores/recursos_financieros

Copio algunos de los datos:
-Gasto en I+D segun el sector que financia, para 2007. Gobierno(Agencia, Conicet): 47,5%, Empresas: 29,3%, Universidades: 26,5%. Que quiere decir esto? La universidad, sin conicet ni nada de eso, pone la plata para el 26,5% de las investigaciones del pais. Si ademas tenemos en cuenta que de lo que pone el gobierno, una gran parte va a investigadores y proyectos de investigacion que se desarrollan en la universidad, se confirma lo que ya dije: gran parte de la investigacion en el pais se hace en la universidad.

Gastos por objetivo socioeconomico: Hay muchos pero nombro los de mayor participacion: Salud humana: 15,7%, Tecnologia Agricola, 17,6%, Tecnologia Industrial: 26,6%, Relaciones sociales: 8,3%, Otra investigacion no orientada: 8,7%.

O sea, la suma de investigacion basica (no orientada) y sociales, no supera 17%. Y tengan en cuenta que investigacion basica incluye cosas como la matematica que es herramineta para las aplicadas.

Gasto por Disciplina: Cs Naturales y Exactas: 16,4%, Ingenieria y Tecnologia: 38,2%, Ciencias medicas: 15,3%, Ciencias Agricolas: 15,4%, Ciencias Sociales: 8,2%, Humanidades: 4,6%

Nuevamente, vemos que las cosas que tanto pero tanto le molestan a Ayj son menos del 15% del gasto total.

Fianlmente, gasto por tipo de actividad: Investigacion Básica: 29,3%, Investigacion aplicada: 42,7%, Desarrollo experimental: 28%.
O sea, investigacion que busca generar aplicaciones, de esa que le gusta a Ayj, y desarrollo de nuevas tecnologias a nivel experimental, ocupan casi el 70% del esfuerzo monetario del pais.

Espero que estos numeros contribuyan a aplacar los impetus de los defensores del mito "se gastan mi dinero en investigar pelotudeces".

Mauro dijo...

PC: ¿Kiciloff sigue cobrando la conicet?

mamita!

¿No es incompatible con su vergonzosa asignación como gerente financiero en Aerolineas Argentinas?

Anónimo dijo...

mi estimado Leandro

a) vuelvo, el conicet, el conicet, debe financiar egiptologia? no el estado, dije el conicet
b) pasa el corrector de textos
c) No no hubo un monton, hubo, a secas, sino, el renacimiento hubiera sido antes, y, te olvidaste, eso formaba parte, entre otras cosas, del ora et labora benedictino, si queres te amplio un poco, pero, acordate que eran muestra de poder de la iglesia el atesorar conocimientos, la filosofia de esa epoca era otra, y los monjes estaban bien alimentados, ergo, podia dedicarse a ser copistas
c) digamoslo en prioridades, es logico estudiar a quevedo, la verdad, no lo se, solo que tampoco he visto la metrica de asignacion, no los porcentajes Leandro, la metrica, supongo que sabes que es eso, sino, cualquiera de aca te explica.
d)No solo usan una PC y bibliografia especifica, usan oficina, portero, calefaccion etc, o nunca te explicaron gastos directos e indirectos? y asi sea 1 peso, cual es la metrica?
e) decir lo de Borges o Lopez es una falacia, a Borges le pagaban com inspector de gallineros en vez de pagarle como debieran, por otro lado, estudio Borges en una Universidad Argentina? (Borges y Lopez chiste para entendidos)
f) Yo no dije se gastan mi dinero en investigar pelotudeces, dije, es plata que pago yo, y tengo derechos, por otro lado, vuelvo, la metrica? como asignas? como premias? como priorizas? decis mucho, pero, numeros, que supongo son correctos, pero no criterios claros, especificos y transparentes, y me atrevo, entendibles para layman, eso, NO LO VI NUNCA EN NINGUN LADO, vos?
ah, lo que pones es ex post, no ex ante, y mas, a vos te parece que es poco el 15%, que ves vos, el instituto ese gasta 1 palo verde por año entre escatologia, egipto y cosas afines escondido en el presupuesto del conicet, asi que lo que yo diria es para cada proyecto eso
g) A vos te parece logico un Instituto de Guarani, en Trelew? no de mapuche, no de tehuelche, no de Onas, de Guarani!!!
h)pero, de nuevo, vos mostras muchos numeros, lo que yo pedi es la metrica de asignacion, el resto podes esconder en mil y un presupuesto de alguna institucion

pero, la metrica?

ayj

Estudiante crónica dijo...

ayj, que metrica usaria usted?

trabajos publicados en publicaciones con referato? presentaciones en conferencias? patentes? usos en los siguientes 100 anhos? (esa ultima es complicada, como evaluar proyectos de un anho para otro asi?)

Yo no creo que todo sea cuantificable, pero tanta obsesion por "la metrica" tiene que tener una rationale atras.

sobre como la obsesion por la cuantificacion es un producto del contexto sociocultural, y no necesriamente la mejor manera de estimar resultados y repartir recursos, hay un libro buenisimo de uno de esos epistemologos que no estudian nada util ni productivo, y a quien el conicent -ni nadie mas- tendria que becar
http://press.princeton.edu/titles/5653.html

ah, el portero ya esta ahi para los que hacen ciencias "duras", y la pregunta sobre si el conicet debe financiar estudios sobre quevedo y la escatologia (menos del 5% de su presupuesto -escatologia y afines no es ciencias sociales, o sea que es bastante menos que un palo, pongamos 300mil?) deja abierta otra pregunta: si creamos otra fuente de financiacion dedicada exclusivamente a humanidades, aumentariamos el gasto publico (nueva estructura, nuevo edificio, nuevo portero).

el ultimo libro que lei es historia de la clase media argentina, de adamovsky, un investigador del conicet. El libro es muy bueno, relevante para la discusion publica de temas actuales, y se financio -aunque sea en parte- por el Conicet. Me costo mucho conseguirlo (estaba agotado en los ateneo y cuspide de capital), o sea que ese libro -u otros como ese- se publican, se compran, generan plata,mas alla de su "valor intrinseco" como producto de una investigacion y la divulgacion del conocimiento adquirido a los no especialistas.

Me gustaria saber cuan seguido pasa eso con libros de ciencias duras (se editan? se compran? se agotan?). y aca no estoy minimizando a las ciencias "duras": me parece buenisimo, necesario, fundamental que se invierta en eso.

Anónimo dijo...

Mauro, francamente, me sorprendería mucho que siga cobrando CONICET. Debe tener una licencia sin goce de sueldo, lo cual es absolutamente rasonable.

Leandro dijo...

Ayj, nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Conste en actas, yo vengo de las ciencias duras recontra duras, soy ingeniero, y considero, si, que muchas cosas que se hacen en las ciencias blandas son superfluas y que gastan dinero al cuete. Pero tambien reconozco que no soy dios para juzgar que tipos de conocimiento son importantes para la sociedad y cuales no. Hay muchas dimensiones de valor en el aporte que el conocimiento puede llevar a la sociedad que no se miden en dinero. Por ejemplo, desarrollar nuevos instrumentos musicales que aporten nuevas formas de arte, que colaboren al esparcimiento y enriquecimiento espiritual de la sociedad, cuanto valor tiene? tiene valor solo en cuanto a la cantidad de entradas vendidas a ese espectaculo?
Investigar en desarrollo de equipos para diagnostico medico (como alguna de mis lineas de investigacion), que valor tiene? solo en la cantidad de plata que generan los aparatos vendidos? o vale por el aporte en salvar vidas? ponemos precio monetario a la vida salvada? importa mas la de ricky fort que la de un indigente? como medimos el producto?
Hay una gran diferencia entre vos y yo, Ayj, vos consideras que la ciencia es importante para la sociedad si produce dinero. Yo considero que la ciencia es importante para la sociedad porque la enriquece. Punto.

Si tenes acceso, te recomiendo la lectura del siguiente articulo:
James L. Flanagan, "Curious science", IEEE Signal Processing Magazine, Mayo 2009.

Copio un extracto breve:
"The history of Bell Labs contributions to mainstream telecommunications
during most of these “golden years” has been
handsomely documented in seven comprehensive volumes (A
History of Engineering and Science in the Bell System, 1983).
My personal activities in the mainstream have similarly been
documented in over 200 published technical papers, two
books, and about 50 patents. All of this work can be read in
detail elsewhere. But what has generally escaped notice and
public recognition is the unflagging service that the Bell
Telephone Laboratories provided to our country in numerous
instances of need—often completely outside of mainstream
domestic telecommunications. Our government in particular
recognized the unique repository of technical talent at Bell
Labs and understood that the culture of Bell Labs was one of
“ready, willing, and able” to assist whenever needed, often at
no cost to the government.
As a long-time member of Bell Labs research, I had numerous
opportunities to participate in this pro bono, extracurricular
work, as did my colleagues and sister departments. Towards
giving a sample of the flavor, variety, and criticality of this service,
I set down here a few personal recollections of assistive
interactions in the national interest. I have labeled these notes
“Curious Science” because, while the assistance was mostly scientific,
the activities were frequently unusual and mainly outside
the main telecommunications mission."

El tipo tuvo una enorme influencia en el estudio de sistemas de comunicacion, procesamiento y analisis de la voz. Participo, entre otras cosas, en la comision que estudio las grabaciones del caso watergate, y las comunicaciones durante el lanzamiento del Apolo 1 que exploto en vuelo. Pero ademas cuenta en el articulo, una serie de investigaciones que encar, con soporte de la institución, en otras situaciones raras. Por ejemplo, cuenta como se dedico durante un tiempo a estudiar el mecanismo de canto de los pajaros, los aspectos fisiologicos y fisicos de la señal de canto de los pajaros. Investigacion poco seria y aparentemente improductiva (a quien le importa) sino fuera que le dio la idea para los aparatos que le permiten hablar a personas que por cancer de traquea les extrajeron la laringe, por ejemplo. Tal vez eche un poco de luz a tu pensamiento.

chubutense dijo...

AyJ, todas tus preguntas las contestó Leandro, aunque es evidente que no te molestás en leerlo.

Ya dije que no hago ninguna ciencia, no fui a la universidad. Mis opiniones son sobre tus argumentos, no son ad hominem. Que quienes protestan por los costos que asume el país en investigación suelen ser beneficiarios de la gratuidad y la generosidad del estado es una observación que sostengo, tampoco es un ad hominem.

Pensar que la investigación histórica o arqueológica no sirve para nada es provincianismo intelectual. También lo sostengo y no es un ad hominem. Si preguntás a un historiador, arqueólogo o antropólogo te va decir que no estudia "la historia", "las culturas" o "el pasado" sino procesos sociales EN "la historia", etc.

Estudios que quizás te parezcan irrelevantes han servido, por ejemplo, para refutar burradas que uno ha leído en algún que otro blog como que los mapuche vienen "de Chile" (la conquista de la araucanía por ese estado no llegó hasta el último cuarto del siglo XIX).

Durkheim elaboró buena parte de sus tesis sociológicas trabajando en base a los vínculos entre religión y sociedad entre los indígenas australianos. Con criterios como el tuyo Francia no tendría escuela sociológica.

Por último, fuera de Corrientes, no conozco ningún lugar donde se baile tanto chamamé como en Chubut. Hay muchos, muchísimos correntinos. Casi tantos como chilenos. Podés combrobarlo mirando los altares al GG a la vera de las rutas patagónicas. Y los correntinos hablan, con distinta intensidad según de donde vengan, guaraní. Un instituto de guaraní en Trelew no es diferente de uno de idish o árabe en la UBA (que también hay, creo).

Leandro dijo...

Dejame hacerte una pregunta Ayj. Cual es el objetivo ultimo que debe perseguir una sociedad?

La felicidad de sus ciudadanos? el estado de completo bienestar fisico, mental y espiritual de los mismos (definicion de la OMS para "Salud")? La acumulacion maxima de dinero?

Una vez definas ese objetivo, pensa que la ciencia para lo unico que sirve es como medio de lograr ese objetivo.

Y una vez que hayas entonces definido el objetivo de la ciencia, pensa en ese contexto, como medir el exito de la ciencia: como en todo proyecto, mediante la satisfaccion del objetivo.

Si lo unico que se te ocurre responder a la primer pregunta es "la acumulacion de dinero", esta claro cual es para vos el objetivo de la ciencia y como medirlo. Si respondiste a la primera pregunta de otra dorma que no sea dinero, replanteate como medis el producto de la ciencia.

boudu dijo...

ayj,

anda a lavar los platos.

En serio.

Habiendo tantos lugares donde buscar optimizar el dinero (bolsones de corrupcion), se te ocurre buscar en el Conicet.

Cerca de mi casa hay un baldio donde iban a hacer una placita, si queres te lo muestro por Google Map. En un momento habian publicado que estaba el dinero (hace varios años). Ese dinero se esfumo.

Conozco un ingeniero civil que diseño una escuela publica y sabe de funcionarios cobraron (el no) un sobreprecio de mas del 200% como presupuesto.

Si buscas un poquito encontras donde se podria optimizar el manejo del dinero de tus impuestos.

Te preocupas por si un tipo estudia Egiptología?

Anónimo dijo...

Si el único problema es que el Conicet dice que hace una cosa pero hace otras cosas que no dice, lo más sencillo es que se amplíen sus objetivos y funciones y se explicite lo que en realidad hace y chau.

Leandro dijo...

Ya que estamos Ayj, te copio otro pedacito del articulo que mencione antes (perdon para los que no leen ingles, pero me da fiaca traducirlo)

"While Bell Labs research was mission oriented, the mission
was understood in terms of a generally broad interpretation of
human communication and information networks. Many
research products had no immediate application in the telephone
plant of the day (hence the legitimate complaint of the
operating companies), and I am sure that many will never find
application. This is due in part to the unpredictability of basic
research and the creation of new knowledge. Research may produce
by-products impossible to anticipate or identify at the outset."


Y de paso, ya que evidentemente (porque seguis pidiendome a mi que te explique los criterios de asignacion) no los leiste, te pongo algunos links especificos a documentos que explican todo (o mucho) de la politica de desarrollo tecnologico, estrategias, criterios, objetivos, areas a desarrollar, etc. Antes de volverme a pedir a mi la info, tomate el trabajo de leer, que es lo que hace la gente honrada.
Documento "Plan Bicentenario 2006-2010" que explica el plan de desarrollo tecnologico previsto para el plazo indicado:
http://www.mincyt.gov.ar/plan_bicentenario/documentos_finales/plan_bicentenario_publicacion.pdf

Documento con los objetivos y descripcion del programa Raices de repatriacion de investigadores:
http://www.raices.mincyt.gov.ar/pdfs/ruptura_y_reconstruc_ciencia_arg.pdf

Documento Tendencias y escenarios de innovacion en el sector agroalimentario - Proyecto "2020: Escenarios y estrategias en ciencia, tecnologia e innovación" (Fijate el horizonte de planificacion!)
http://www.mincyt.gov.ar/publicaciones/Tend_Esc_Innov_Sector_Agroalimentario.pdf

Libro blanco de la prospectiva TIC. Proyecto 2020 (nuevamente fijate el horizonte de planificacion para desarrollar tecnologias de la informacion y comunicaciones):
http://www.mincyt.gov.ar/publicaciones/Prospectiva%20TIC%20-%202020.pdf

Saludos y a leer!

Anónimo dijo...

bouduo

y, acaso hay afanos chicos y afanos grandes?

o vos tenes una sinecura del conicet?

ayj

Anónimo dijo...

Estudiante


Si estudiante, tiene una rationale, te podria decir que la rationale deberia obedecer a KISS (keep it simple stupid), vos, que sos aspirante creo, sabes que la lucha por el dinero en USA es dura, muy dura, y hay metricas, publicaciones, etc etc etc, pero, y ahi esta el tema, son publicas, y tambien esta el fenomeno de 50 personas en un articulo y demas, sabes bien tambien que publicar es muy duro, que el sistema de peer review en algunas disciplinas esta bastante en discusion y, para no abundar en realidades distintas, muchos de los proyectos son paraestatales o lo fueron (Bell Labs, mas abajo)

Veo que no te tomaste el trabajo de leer, el de escatologia tiene un titulo completo de: PIP 5872: Entre el Cielo y el Infierno: Escatología, Sociedad y Creencias sobre el Más Allá en la Europa Medieval (Desde 2005) y si, lamentablemente me parece que si es de ciencias sociales, a vos?

Y si, Conicet no deberia financiar ciencias sociales, creo que en sus aims no dice eso, si, si la sociedad cree que hay que crear uno de humanidades, lo creara, destinara plata para eso y le pedira resultados, como me parece que pasa en todo el mundo, o no?

Con los libros de ciencias duras pasa tambien, no te preocupes

Ah, last but not least, no es obsesion por cuantificar, pero, si fuera plata mia, la tiro (no es peyorativo) donde me da la gana, pero, no lo es, es plata de todo el mundo en un contexto donde falta plata en todos lados, ergo, debes cuantificar de alguna manera, demostrarle al layman que su plata es bien usada, que a el en algun momento le va a producir un beneficio, cuantificable o no, pero, para eso, vuelvo a KISS, no explicaciones abstrusas y desvio de plata a actividades que no son el proposito del organismo, mas aun cuando el organismo dice que va a usar la plata en otra cosa, crea el Instituto de Escatologia y listo.

Leandro

error, la ciencia es importante, punto, pero, anda a Charata y empeza a contarles de tu asignacion de prioridades, y si te justifican el asignar plata para estudiar Tell Amarna via Conicet, ya que pones la falacia de poner cuanto vale la vida despues, charlamos, ese planteo es el mismo de los bizantinos, lastima que la realidad los llamo cuando los venecianos y genoveses le hicieron los cañones al sultan.
Vos me estas hablando en serio, te puedo contar de lineas de investigacion que constaban de transmisores para ponerle a las serpientes para ver sus parametros vitales mientras se movian, el subsidio en cuestion era para pagar la aparotologia, mejor dicho, para que los estudiantes superan como agarrar un soldador y armar un transmisor, el conicet pagaba, seria util, no lo se, vos?

Y, lamentablemente, conozco bastante la historia de Bell Labs, y sabes que, ATT que era la que mantenia Bell Labs, era una entidad regulada, que entre los parametros que tenia en sus tarifas era cuanta plata gastaba en investigacion, asi que no eran benefactores, pero, habia una metrica, aparte, desaparecio cuando en 1984 desregularon, nadie queria hacerse cargo de eso, paso a Lucent, y languidecio, hoy es un museo en Murray Hill NJ,si queres te amplio mas,pero no me voy a extender aca

Yo no considero nada malo o bueno, solo quiero que sea transparente, es malo eso? que pueda leer, a fulano le dieron plata para estudiar Aswan por que eso es bueno para el pais, o crees que en USA lo hacen por amor al arte? Lo tuyo sono a che, vos sos un animal, y la verdad es que yo pienso que el que no quiere transparentar y asignar metricas me esta robando, mira que diferencia

Tus lineas de investigacion de diagnostico, son patentables? el estudio lo paga el conicet y luego la patente es de el? vos sabes seguro, o deberias saber que una de las cosas que hacen mas ruido en IBM, Microsoft, etc etc son las compñaias de patentes, sabes que eso?

ayj

Anónimo dijo...

chubutense

altares de GG hay en todo el pais, en el sur lo que mas hay son catamarqueños, fijate el ultimo censo sino me crees, y, de todas formas, para estudiar el guarani deberias, creo, pienso, me parece, estar al lado de un pais donde es lengua oficial, donde viven guaranies, no en Trelew, eso es equivalente a montar un Instituto de estudio de ballenas en Posadas, total, Itaipu esta cerca y lugar para poner ballenas tenes

Yo no se si es bueno o malo, lo que si se es lo que dice el Conicet, y eso no es lo que hace, hasta ahora, mucho denostar lo que digo, pero, nadie justifica por que el Conicet paga eso, entre tantas cosas. Repito, si la sociedad cree que el estudio de la escatologia y etc etc (ver arriba) es util, ok, pone un instituto aparte del conicet, que no esta para eso y listo, no uses el Conicet para eso

Los mapuches son tan argentinos como Sarmiento de Gamboa o no?

Y, el objetivo ultimo de la sociedad no lo se, tratar de definir eso es como decir el color azul, y m epareceria al menos pdante yo decir eso, tratar de definirlo es el camino a que alguien se arrogue el derecho de imponerlo, y por eso, exactamente por eso es el tema de accountability, los que manejan dineros publicos deben demostrar que los usan adecuadamente y dentro de lo que se define, entonces

cual es la metrica
esta en los objtivos del conicet la egiptologia?
como es el sistema de premios y castigos

todavia nadie dijo eso, creo, y mientras tanto, tendre derecho a decir, gastan la plata de los contribuyentes en cualquier cosa, recuerden que quien tiene el dinero elige la musica, en este caso el contribuyente tiene absolutamente todo el derecho a elegir en que se gasta, y a pedir resultados.

Hay resultados no cuantificables, seguramente, los hay, pero aca estamos hablando de Conicet, ciencia dura por defincion, del conicet.

Leandro dijo...

"Vos me estas hablando en serio, te puedo contar de lineas de investigacion que constaban de transmisores para ponerle a las serpientes para ver sus parametros vitales mientras se movian, el subsidio en cuestion era para pagar la aparotologia, mejor dicho, para que los estudiantes superan como agarrar un soldador y armar un transmisor, el conicet pagaba, seria util, no lo se, vos?"
Sabes que si? Porque si en vez de serpientes te digo vacas, te sirve para monitorear el pastoreo y comportamientos de animales y maximizar la produccion... y la tecnologia es la misma, el know how es el mismo, formar un tipo que sepa hacer eso es importantisimo y no se lo va a olvidar... O pensa en la cantidad de guita que ha gastado la nasa en hacer exactamente eso en los astronautas, o la cantidad de guita que ha gastado el ejercito norteamericano en hacer exactamente eso en pilotos de aviones... te olvidas de una premisa de la ciencia: todo se comparte con otros, que la aplicacion en particular a la que vos dediques cierta tecnologia no resulte muy apetecible en terminos de plata, no quiere decir que exactamente la misma tecnologia no pueda aplicarse en otra cosa que si genere dinero. Es tu cortedad mental la que te hace creer que la ciencia es lineal y no se interrelaciona con otras disciplinas. Las mismas tecnicas que yo uso para desarrollar metodos de diagnostico medico son las mismas que aplico en alguna otra de mis 4 lineas de investigacion, que no tienen nada que ver con medicina. El conocimiento es el mismo, multiples aplicaciones, lo valioso es el know how, me extraña!

De bell labs y At&T no me cuentes nada, el articulo que te comente trata precisamente de todo eso que mencionas. Y siendo otra de mis lineas el procesamiento del habla, conozco muy bien todo lo relacionado con comunicaciones.

Igual, como ya dije, nunca nos vamos a poner de acuerdo. Vos tenes un criterio mercantilista de la vida: todo vale en funcion de su precio monetario, si no tiene precio monetario para vos no vale. Perfecto, espero que no apliques la misma teoria en la crianza de tus hijos, porque no vas a poder disfrutar ni valorar nunca un partido de futbol o cualquier actividad que hagan, que no te deje plata. Una pena.

boudu dijo...

ayj,

lo que hay es gente pesada y dificil de atacar (afanos grandes) y blancos fáciles como los investigadores del Conicet (donde el afano, si lo hay, debe ser marginal).

Te imaginas a algun investigador del Conicet 'suicidando' a alguien tipo Lourdes di Natale?

En cuanto a la transparencia, se que mucho del papeleo que le piden a muchos investigadores es insufrible y hay casos que prefieren poner la guita ellos (cuando pueden) a tramitar algunas becas.

saludos cordiales, lo de lavar los platos no era tan en serio...y no no tengo nada que ver con nada ni nadie del Conicet.

Leandro dijo...

En medicina, eso que tanto te molesta en serpientes se llama telemedicina, hay por ejemplo una hermosa pastillita con una microcamara de video, que te la tragas y envia inalambricamente fotos de tu intestino en toda su longitud. Permite detectar cancer en zonas imposibles por otros medios. El tipo que aprende a transmitir datos vitales de una serpiente, sin mucho problema con la plata adecuada, te hace una de esas. Lo importante es el know how, Ayj.

Leandro dijo...

Che Ayj, me queda una duda de todas tus peroratas: de donde sacaste que el conicet no cuenta entre sus funciones financiar a las ciencias sociales?
El objetivo del conicet es promover el avance cientifico-tecnologico. Las ciencias sociales, por ser sociales no dejan de ser ciencias, por lo tanto entran en la categoria de actividades cientificas, y por lo tanto en los objetivos del conicet, no?

Leete esto, veras que incluye especificamente las ciencias sociales entre las áreas a desarrollar:
http://www.conicet.gov.ar/INSTITUCIONAL/Descripcion/objetivos.php

Y despues leete esto, y veras el plan estrategico de desarrollo:
http://www.conicet.gov.ar/INSTITUCIONAL/plan_estrategico/plan_estrategico.php

Aca tenes un poco sobre los criterios de evaluacion internacional del conicet:
http://www.conicet.gov.ar/INSTITUCIONAL/Evaluacion_Internacional/Evaluacion_internacional.php

Y finalmente, aca tenes los manuales de procedimiento que deben seguir los evaluadores de las distintas instancias del conicet: los ue evaluan ingresos a carrera, los que evaluan ascensos, los que evaluan el otorgamiento de becas, los que evaluan la aprobacion de proyectos. Ahi tenes explicitamente y en forma publica, todos los criterios que se usan en la evaluacion en distintas instancias:
http://www.conicet.gov.ar/INSTITUCIONAL/sistema_de_evaluacion/ppalDocumentos.php

Y descripcion de todas las instancias y normativas que se aplica, todas publicas y accesibles para vos:
http://www.conicet.gov.ar/INSTITUCIONAL/sistema_de_evaluacion/ppalEvaluacion.php

Lee un poco, che, sos mas terco que mula, ya decidiste tu postura y ni por asomo se te atraviesa leer un poco de informacion, no vaya a ser que se te pinche la teoria que armaste!

chubutense dijo...

AyJ, en Chubut viven muchos correntinos, no entiendo porque te oponés a que se estudie guaraní. En todo caso decí "es un capricho mío" y listo. La CABA no está al lado de Israel ni de Arabia Saudita ni de Euskadi y hay lugares públicos donde se estudian esas lenguas ¿Cual es el problema? En Corrientes también habrá institutos de guaraní supongo. "Al lado del país donde es lengua oficial" ¡Que pavada por dios! Más vale que esté ahí donde hay gente que lo habla. Sea Senegal o Tierra del Fuego.

Los mapuche que nacieron en territorio argentino son argentinos, los que nacieron en territorio chileno son chilenos. Los que nacieron antes de la conquista del desierto/conquista de la araucanía en los territorios que previamente no se habían afanado Argentina y Chile no eran ni argentinos ni chilenos. Gamboa no era argentino, Sarmiento (quizás) solo lo fue después de la constitución porque antes no existía la Argentina más que como una referencia vaga que en general se reservaba a los porteños. El punto es que el argumento (no más grave que una pavada que es lo que es en rigor) fue y sigue siendo utilizado para negar justas reclamaciones de tierras (muchas basadas en tratados preexistentes a la nación) en nombre de la defensa de la nación contra malévolos chilotes disfrazados de indios. Esto es un problema real, con consecuencias reales para la gente en Neuquén, Chubut y Río Negro. En Formosa el discurso varía un poco. Allí los indios son "paraguayos".


Y AyJ, vuelvo a recordarte que no sos el único contribuyente. No veo masas indignadas porque el CONICET dedica una pequeña porción de sus fondos a la arqueología. ¿Vos si? Acá hay unos cuantos contribuyentes que te están diciendo que no estan de acuerdo con vos.

Lo demás, nuevamente, lo contestó Leandro.

Leandro, muy bueno lo suyo.

chacall dijo...

Leandro, vos decís que todo tiene un sentido monetario y aparentemente eso es inapropiado.... pero my friend, cuando vos vas a investigar algo, no lo hacés gratis, te presentás a conicet, a la agencia o donde fuera (algunos bancos hoy lo hacen) para solicitar financiamiento.

Y en general, si se presentan 100 no se financian a los 100. Muchos menos. Entonces en definitiva, el sentido monetarista o utilitario te lo pone el sistema que te dice que para que investigues necesitás financiación (para equipos, drogas, funcionamiento, becas, personal, etc). Entonces??? Que es lo que NO HAY QUE FINANCIAR? Y te hago la pregunta inversa, porque en este país (y en ninguno se financia todo lo que se presenta). Entonces porque si finaciar escatología, y no un análisis de inmovilización de enzimas en lácteos como me pasó hace unas semanas bastante cerca ??? Quien decide que es lo que se financia y no?

Porque el punto es ese, vos hablás que el criterio financiero (mercantilista es la palabra que usaste) no importa, pero sin financiamiento no hay investigación, y algún criterio hay que tener para NEGAR LíNEAS de investigación.

saludos!

ps: me preguntaste antes si conocia algo de conicet, y te digo que no, solo de escuchar lo que cuentan mi viejo y mi suegra investigadores, mi esposa becaria postdoc, el jefe de la catedra donde me desempeño, o mis compañeros de post-grado, muchos de ellos becarios doctorales. Y en años que escucho historias e historias e escuchado de todo lo que te imagines.

Anónimo dijo...

sera que no se publicita? ppr eso no ves las masas gritando?
digo
pareceria que ni siquiera sabes quien fue Sarmiento de Gamboa, y eso que tu nick es chubutense, diria, agarra los libros, vos defendes las ciencias sociales y no lees historia del lugar que usas para tu nick. Hay algo mal me parece

Por otro lado la defincion de territorio implica la posesion territorial, ergo, vino Calfucura, mato a los tehuelches, vino Roca, mato a Namuncura (figurado lo ultimo, lo anterior es real) pero eso no es la discusion.

vuelvo, telemedicina? 1985? transmisores de rf en serpientes? (no hay en donde curse yo), eso se llama, y respeto mucho, muchisimo al investigador, cazo la plata de donde pueda, esta mal? no lo se, es transparente, definitivamente no?

y del Conicet, si lo leiste, yo tambien, la metrica? y si te bajan a vos la linea del habla (si queres discutimos tambien de vocoders y alguna otra cosa, tambien sirve para prediccion de terremotos y enseñarle a hablar a los disminuidos de habla, es otro tema no para ahora ni aca)

vuelvo, tenes las metricas? bien, la asignacion de fondos con esas metricas?

mira, a mi ni me va ni me viene el Conicet, solo me molesta, muchisimo, que en aras de promover la ciencia y toda la perorata tiren la plata asi, y si, dije TIREN, comparado con digamos, con 1 palo verde sabes la cantidad de saneamiento que haces? ese es EL problema.

Chubutense, hace un referendum en Chubut, luego que hayas leido quien era Sarmiento de Gamboa, y explicales a los de Trelew lo del instituto de guarani

en fin, y despues quieren que pague impuestos para mantener sinecuras

ayj

PS Leandro, ya que estas en varias areas cuanta plata volvio al Conicet de tus investigaciones, o, dicho de otra forma, volvio algo? tu retorno sirvio para financiar algo o fue solo a incrementar el numero de Scientific American, el IEEE, Acoustical Society y nada mas? ves que es facil decir mercantilista, con la plata de otro no?

entre los que defienden al Indio y no saben historia de la zona y los que dicen, y me extraña, cuanto vale un bebe? en fin

sigamos asi financiando todo, que al final no financiamos nada

Anónimo dijo...

El conicet está para ganar dinero???

Anónimo dijo...

Buena pregunta, el estado te cobra impuestos, los cuales te devuelve en servicios, de muy variado tipo (seguridad, salud, defensa, etc)
yo no podria decirlo, pero si podria decir que la NASA mide el retorno de la plata que el estado le da. Lo cual es razonable, muestra la utilizacion de los dineros publicos, y no crea sean los unicos

ayj

quizas los dueños del blog tengan opinion acerca de esta discusion, al final, es sobre como usa dinero el estado

Mariano T. dijo...

Digamos que una prioridad para los dineros públicos es que se use para desarrollarnos, hay muchos temas muy interesantes, pero no son funcionales al desarrollo, y por lógica su prioridad debe ser mucho menor

chubutense dijo...

Leí rápido y pensé en Sarmiento (DFS), perdón. Ahora que yo reconozco mi error supongo que, de puro caballero asumirás las macanas que estás diciendo.

Cafulcurá nunca cruzó el Río Negro, al sur del cual vivían los "tehuelches". Las comillas vienen al caso porque, en general, los historiadores asumen que las clasificaciones etnicas entre estos pueblos son fundamentalmente arbitrarias debido a la inexistencia de una identidad de grupo más allá de los lazos de parentesco. Algunos autores (Bechis p.e.) suponen que Cafulcurá intentó dar un salto cualitativo buscando crear una confederación con un estilo nacionalista. El caso es que fracasó. De cualquier modo, la llegada de Cafulcurá a Salinas Grandes y el hecho de que se haya fortalecido allí no es analogable a la expansión territorial del estado argentino. Se trata de alianzas variables entre unidades más o menos móviles, no de una invasión. Cafulcurá nunca tuvo el poder de un comandante de frontera, menos de un jefe del ejército.

Hay un error conceptual profundo en "vino Calfucura, mato a los tehuelches, vino Roca, mato a Namuncura". Es evidente que conocés poco de la región de donde tomás la foto que abre tu blog.

Y dale con el instituto del Guaraní. No me explicaste si estás en contra de que en CABA se enseñe vasco.

"La definición de territorio implica posesión territorial". Me inclino ante tu sabiduría, ni puta idea que quisiste decir.

Conocí una psicóloga (Alicia Oiberman), amiga de mi suegra, que adaptó los tests internacionales para niños a la argentina como resultado del trabajo de varios años, financiada por CONICET, UBA Y UNLP. ¿Cómo aplicás tu "métrica" a eso?

¿Como aplicás la "métrica" a la etnohistoria, disciplina que te podría desaznar bastante si leyeras textos históricos de menos de 50 años?

chubutense dijo...

Leí rápido y pensé en Sarmiento (DFS), perdón. Ahora que yo reconozco mi error supongo que, de puro caballero asumirás las macanas que estás diciendo.

Cafulcurá nunca cruzó el Río Negro, al sur del cual vivían los "tehuelches". Las comillas vienen al caso porque, en general, los historiadores asumen que las clasificaciones etnicas entre estos pueblos son fundamentalmente arbitrarias debido a la inexistencia de una identidad de grupo más allá de los lazos de parentesco. Algunos autores (Bechis p.e.) suponen que Cafulcurá intentó dar un salto cualitativo buscando crear una confederación con un estilo nacionalista. El caso es que fracasó. De cualquier modo, la llegada de Cafulcurá a Salinas Grandes y el hecho de que se haya fortalecido allí no es analogable a la expansión territorial del estado argentino. Se trata de alianzas variables entre unidades más o menos móviles, no de una invasión. Cafulcurá nunca tuvo el poder de un comandante de frontera, menos de un jefe del ejército.

Hay un error conceptual profundo en "vino Calfucura, mato a los tehuelches, vino Roca, mato a Namuncura". Es evidente que conocés poco de la región de donde tomás la foto que abre tu blog.

Y dale con el instituto del Guaraní. No me explicaste si estás en contra de que en CABA se enseñe vasco.

"La definición de territorio implica posesión territorial". Me inclino ante tu sabiduría, ni puta idea que quisiste decir.

Conocí una psicóloga (Alicia Oiberman), amiga de mi suegra, que adaptó los tests internacionales para niños a la argentina como resultado del trabajo de varios años, financiada por CONICET, UBA Y UNLP. ¿Cómo aplicás tu "métrica" a eso?

¿Como aplicás la "métrica" a la etnohistoria, disciplina que te podría desaznar bastante si leyeras textos históricos de menos de 50 años?

chubutense dijo...

Mariano, como explicó Leandro ante la sordera incríble de ayj, esas prioridades están planteadas y, por lo que entiendo, todos acuerdadan en que se debe priorizar aquello que lleve al desarrollo del país. El problema es que ayj se opone a las ciencias sociales por principio, y en el fondo no sabe muy bien porqué.

boudu dijo...

la verdad tipos como ayj me hacen desilusionarme de los blogs (y de la gente en general) se le presentan mil argumentos en contra, escritos explicativos y no los entiende y sigue en la suya.

La gente alguna vez va a aprender a cambiar de opinion? Yo he cambiado muchisimas veces...pero a los demas les pasa lo mismo?

Hablando de la NASA, era tipico el argumento estilo ayj en contra de los viajes a la Luna sobre que habia otras prioridades, cuando la ciencia en general es imposible saber hacia donde va a derivar una investigacion. Los viajes a la Luna desarrollaron tecnologias que se usaron en diversos campos inesperados, asi como del departamento de Defensa salió Internet.

El tema de como priorizar y medir que investigar se debate infinitamente no solo aca sino en cualquier ambito científico...lo unico que en algunos lugares se preocupan mas por los resultados de las investigaciones que si se debe invenstigar algo o no

teh dijo...

Buena data Leandro

Musgrave dijo...

Anónimo del 29/12 a las 9.37.

Tu buen comentario y el esfuerzo explicativo de Leandro dejan muy en claro cuales son las razones de la situación actual.

Y que un outsider como Caputo no haya podido llevar a la práctica lo que a mi se me ocurrió en una charla de café es un dato muy significativo.

Ahora que el Conicet sea una ISLA de prestigio académico y científico para vos es un valor y para mi es claramente un disvalor. Esta frase tuya deja muy en claro tu pensamiento.
"Yo acuerdo con vos en que docencia e investigación deben ir juntas, pero hasta que las universidades no se transformen en un lugar viable para producir seriamente, dejemos tranquilo al CONICET que es una de las pocas instituciones del país que ha salido bien parada de la debacle de los últimos 30 años."

Y por eso nunca nos vamos a poner de acuerdo.

La educación pública tiene su fundamento en el derrame que genera sobre la sociedad si apuntamos a tener una torre de marfil de excelencia claramente estamos hablando de otra cosa.

Es evidente que el CONICET y Agencia de CyT existen porque son un atajo para fortalecer el aparato científico argentino dejando sin desatar los nudos gordianos de las universidades nacionales.

De hecho la creación del Min CyT no puede entenderse de otra forma.

Pero como le dije a otro anónimo más arriba, los economistas somos gente con muchas utopías.

Y ya que yo fui el que lo metió a Ayj en el baile, les cuento que yo fui parte, muy menor por cierto, del equipo que genero el primer escalón en toda esa documentación que cita Leandro sobre las prioridades estratégicas para la investigación cientfica y el desarrollo tecnológico del país.

Y volviendo al tema original del post decir que la UBA es un anomalía en un sistema que funciona perfectamente, cuando es la universidad más grande de latinoamerica es un poco raro, no les parece?.

Eduardo dijo...

Leandro, alguien en la Argentina esta viendo un peso por lo que hizo Calderon?

Leandro dijo...

Eduardo: que pregunta idiota haces, con tonito sobrador, asumiendo que los simios de este pais no serian capaces de explotar ese conocimiento. La verdad que no conozco toooodas las empresas ni toda la gente del pais como para darte nombres y apellidos, pero si te puedo decir dos cosas. Conozco gente que alla por el ochenta y pico desarrollo metodos basados en wavelets para detectar epilepsia en señales de electrocardiograma yvendio el sisteam a una clinica especializada en eso. Como ya mencione, la compresion con wavelets se usa en el estandar jpeg2000 de compresion de imagienes, cualquier desarrollador de software argentino que para cualquier cosa use imagenes comprimidas con ese estandar, y venda su producto, esta usando los desarrollos de calderon. Hay algo que la gente como vos no entiende y voy a tratar de explicar en el proximo comentario, pero la investigacion no necesariamente produce cosas que sean inmediatamente vendibles. PORQUE NO ES ESE EL OBJETIVO DE LA INVESTIGACION, ni aca ni en la china. Lo que pasa es que hay ignorantes que le llaman investigacion a cosas que no son investigacion, y de ahi la confusion.

Leandro dijo...

Ayj, a mi nadie me baja linea de nada, mis lineas de investigacion las elijo yo. Y si vos consideras que el procesamiento del habla no es util, alla vos, pero la gente de la empresa especializada en desarrollos para call centers con la que estamos trabajando en varias cositas relacionadas con "esas pelotudeces", no opinan lo mismo, por suerte.

Anónimo dijo...

Musgrave,

Creo que a la frase que citás le falta otra que la complemente o se está entendiendo mal.

Acuerdo en un 99% con vos. Yo también quisiera tener un sistema mucho mejor que el actual, sin torres de marfil, y fundamentamente con Universidades vinculadas más estrechamente, seriamente, profesionalmente con el sistema científico. Quizás hayas leído la nota de Ricardo Cabrera en exactamente aquí http://neuro.qi.fcen.uba.ar/ricuti/Notas_periodisticas/modelos_u.html, con la que acuerdo bastante. Pero acuerdo sobre todo con su frase final

"Es imposible modificar el sistema universitario argentino para que adopte el modelo científico. Pero no hay razón valedera para evitar que ciertos grupos académicos que están en condiciones de adoptarlo deban renunciar a ese objetivo. Las condiciones están dadas para que una partición racional de la UBA permita la generación de una (tal vez dos) universidad científica que nuestro país necesita y merece."

A mi no me gusta el status quo. Si vos querés meter bisturí en las universidades, adelante, vas a contar con todo mi apoyo. Pero el tema es que cualquier reforma que se plantee debe servir para mejorar el sistema científico (y el académico en general), no para emperorarlo. Y decir que el problema es el CONICET como parecés sugerir en el post, me lleva a pensar que vos tenés en mente mucha reforma del CONICET à la Caputo con poca reforma de las universidades. En esa no me subo. Quizá tu post debería llamarse: Universidades, para qué sirven?

El anónimo del 29/12 a las 9.37

Estudiante crónica dijo...

ayj, historia, literatura, filosofia = humanidades
sociologia, ciencia politica =ciencias sociales
escatologia en la edad media = historia =humanidades

Leandro dijo...

Reflexionando sobre los comentarios, he llegado a la conclusión de que el mayor problema que tenemos es que cada cual le llama investigación a una cosa distinta y nadie tiene claro que existen distintos tipos de investigación y otras cosas que no son investigación pero ellos le llaman investigación, y por lo tanto esperan cosas de la investigación que no son parte de sus objetivos. Así que me voy a tomar la libertad de darles algunas definiciones de algunas cosas, para que todos entiendan de que estamos hablando.
En ciencia y tecnología hay tres etapas o aspectos que se suelen confundir y NO SON lo mismo: Investigación, Desarrollo e Innovacion. Ademas, la investigación puede ser Básica o Aplicada. Cada una es diferente de las otras y tiene sus propios objetivos, asi que confundir una con otra es un error grave, porque uno le asigna objetivos que no tiene a cierta etapa y después al ver que no se cumplen (obviamente, porque no son objetivos de esa etapa) se enoja. Voy a tratar de dar definiciones claras y con ejemplos para que todos las puedan entender:
Investigacion: es la creación o descubrimiento de conocimiento nuevo. Puede tratarse de algo exploratorio, por ejemplo en algo que ya existe y no se conoce como funciona, determinar sus mecanismos (por ejemplo en biología o medicina, determinar las razones y mecanismos de cierta enfermedad) o puede tratarse del descubrimiento o invención de nuevas teorías (por ejemplo en matematicas desarrollar una teoría nueva).

Investigación BASICA: como toda investigación se trata de generar conocimiento nuevo, pero en este caso, es conocimiento no ligado a una aplicación específica, es conocimiento abstracto y genérico, que podría o no aplicarse a diferentes cosas. El objetivo es el conocimiento en si, no la aplicación que tenga. Por ejemplo, yo podría desarrollar un nuevo método de optimización no lineal (es decir, un método para determinar los parámetros óptimos que hacen máxima o mínima determinada función no lineal de mi interés). Es totalmente genérico, no está ligado a una aplicación, y no importa de qué se trate o para que quiero maximizar la función.
Investigación APLICADA: en este caso también se busca la creación de conocimiento, pero ya ligado a la resolución de un problema concreto. El problema concreto puede ser un sub-problema de un problema mayor, y generalmente este es el caso. Por ejemplo, yo podría estar interesado en detectar extrasístoles ventriculares (un tipo de latidos patológicos del corazón) en señales de electrocardiografía. Podría desarrollar un nuevo método que me permita plantear el problema en términos de una función no lineal de costo que hay que optimizar, y encontrar la solución (las posiciones de los latidos cardiacos anormales) usando el método de optimización del ejemplo anterior. Es claramente una aplicación especifica, desarrolle una técnica nueva, pero noten que en sí mismo no generó un producto “vendible”, es algo que podría ser una etapa más en un sistema de análisis automático de señales electrocardiográficas. ES MUY VALIOSA porque si no tengo soluciones válidas para cada una de las etapas de un sistema real mas grande, no puedo construir aquel, pero con la solución de una de las etapas, no necesariamente obtengo algo VENDIBLE en lo inmediato.

Leandro dijo...

Desarrollo: Acá el objetivo es bien claro: obtener un producto que resuelva completamente todas las etapas de un problema real. El producto puede desarrollarse a nivel de prototipo, o podría plantearse como la obtención del producto final. En general integrara diversas etapas en las que cada una de ellas recurrirá a los resultados de etapas previas de investigación aplicada que brinden soporte a la resolución del sub-problema específico. Siguiendo el ejemplo, este podría ser el desarrollo del software de análisis automático de señales electrocardiográficas. Este constara de muy diversos módulos: una detección de latidos, una clasificación de los latidos en distintos tipos (entre los que estará el método de extrasístoles ventriculares del ejemplo anterior), otra parte para analizar variaciones en frecuencia cardiaca, etc. Noten que en este caso se está utilizando tecnología o conocimiento NUEVO, tanto sea para resolver un problema que antes no tenía solución, o utilizando nuevas técnicas que permiten un sistema más confiable. O sea, el desarrollo PLASMA los resultados de investigación básica en un producto novedoso.
Innovación: El objetivo en esta etapa, es tomar alguna tecnología ya existente, que se conoce, y mejorarla desde algún punto de vista. Por ejemplo, optimizar los procesos de producción para que sea mas chico, mas barato, dure más, tenga más capacidad, etc. Siguiendo con el ejemplo anterior, podría tratarse del construir el aparato para capturar las señales de electrocardiografía (se llama electrocardiógrafo y sus principios son archiconocidos, hay libros enteros escritos para eso). Entonces se podría explotar las nuevas memorias sd de mas capacidad para hacer un aparato compacto, que grabe en formato digital, estudios mas largos, etc. Eso es innovación tecnológica.

Algunas veces estos tipos se interrelacionan, por ejemplo, hay Desarrollos que integran innovación tecnológica junto con nuevos resultados de investigación aplicada, pero bueno en un pantallazo general, son estas cuatro cosas diferentes.
Entonces, cuando Musgrave habla de los tigres asiáticos, está hablando de innovación tecnológica (y puede requerir un poco de investigación aplicada para cubrir los puntos que no se sabe cómo se hicieron).
Cuando Ayj pretende que de la investigación (básica o aplicada) surja plata, esta esperando que toda ella genere desarrollos vendibles, por lo tanto el método de detección de extrasístoles ventriculares no tendría sentido. Cuando Eduardo espera que la investigación básica de calderón de plata, se olvida que hace falta aplicarlo a algo e integrarlo en un desarrollo antes de que haya algo vendible. Y todos pretenden que la investigación genere cosas que NO TIENE POR OBJETIVO GENERAR.

Leandro dijo...

Perdon, me saltee la Investigacion Aplicada, aca va, leanla entre la basica y el desarrollo:

Investigación APLICADA: en este caso también se busca la creación de conocimiento, pero ya ligado a la resolución de un problema concreto. El problema concreto puede ser un sub-problema de un problema mayor, y generalmente este es el caso. Por ejemplo, yo podría estar interesado en detectar extrasístoles ventriculares (un tipo de latidos patológicos del corazón) en señales de electrocardiografía. Podría desarrollar un nuevo método que me permita plantear el problema en términos de una función no lineal de costo que hay que optimizar, y encontrar la solución (las posiciones de los latidos cardiacos anormales) usando el método de optimización del ejemplo anterior. Es claramente una aplicación especifica, desarrolle una técnica nueva, pero noten que en sí mismo no generó un producto “vendible”, es algo que podría ser una etapa más en un sistema de análisis automático de señales electrocardiográficas. ES MUY VALIOSA porque si no tengo soluciones válidas para cada una de las etapas de un sistema real mas grande, no puedo construir aquel, pero con la solución de una de las etapas, no necesariamente obtengo algo VENDIBLE en lo inmediato.

Leandro dijo...

Ah no, estaba... puff esto de escribir en otro lado y copiar no se me da. Musgrave borra el anterior por favor!

Finalizo:

Hay un detalle más, muy importante y que no se puede soslayar (que le comentaba a Ayj y no se dio por aludido): en cualquiera de estas etapas, la persona adquiere conocimiento de ciencia, procesos, sistemas, interconexión. Y ese conocimiento lo mantiene para el futuro. Eso se llama know-how. Pensemos en el ejemplo de investigación básica del desarrollo del método de detección de extrasístoles ventriculares. Para eso, tuve que aprender el método de optimización no-lineal del primer ejemplo. Y ese es conocimiento que me queda para siempre. Si en la resolución de otro problema me enfrento a un problema de optimización, voy a poder usar ese conocimiento fácilmente, para resolverlo. Eso es know-how, y eso no tiene precio. Por lo tanto, que una investigación especifica no deje resultados monetarios o una aplicación inmediatamente útil, no significa nada, porque puede simplemente servirme de preparación para tener las herramientas adecuadas para en el futuro resolver un problema muchísimo más complejo, que si deje dinero y tenga una aplicación concreta. Desdeñar el know-how es patético, ridículo. Piensen en una secretaria que tienen hace 20 años, ella sabe exactamente qué hacer y cómo, que procesos seguir, como resolver determinadas situaciones. Piensen que la cambian por una nueva que recién empieza a trabajar, se van a pasar dos años renegando hasta tener un 10% de la eficiencia de la otra. Bueno, eso es know-how y es el valor mas grande de un científico, y es el valor más grande para una empresa, el conocimiento de sus empleados. Pero parece que las formas de adquirir ese know-how, a algunos les parece superflua.

Leandro dijo...

Bueno, ya aclaradas las distintas etapas del proceso de investigacion y desarrollo, analicemoslas desde el punto de vista del CONICET y la ANPCyY.

El conicet tiene por objeto fomentar la investigacion. Los proyectos que financia, los PIS, son de INVESTIGACION, basica o aplicada, no de desarrollo. En los ultimos ños se alienta a la gente a interactuar con empresas y se valora la partricipacion en desarrollos y la transferencia, via patentes o convenios de asistencia técnica con empresas, de los resultados de la investigacion. Pero para generar productos hace falta una EMPRESA que haga desarrollos y adopte para las soluciones de las etapas que no puede resolver, las soluciones que le proveen los investigadores. LOS INVESTIGADORES SOLOS NO PUEDEN HACER ESTO.

En la Agencia, los proyectos PICT, PICTo, PICT joven, son todos de investigacion, basica o aplicada, igual que antes se valora la transferencia pero no es el objetivo principal. Paraeso estan los proyectos PID, que apuntan a obtener desarrollos, y se hacen junto a una empresa. Y para financiar SOLO a las empresas que quieran hacer desarrollo o innovacion, estan los ANR.

Es decir, no le pidan peras al olmo, cada cual a lo que le toca, y si no hay empresas dispuestas a hacer desarrollos que puedan capturar lo que producen los investigadores, no es porque los investigadores se dediquen a cosas ridiculas, es porque las empresas NO HACEN DESARROLLO! Yo soy investigador, no empresario, si quisiera ser empresario seria empresario, no investigador. Falta una pata en la mesa y ustedes culpan a las otras tres patas por la caida de la mesa.

Leandro dijo...

Ayj, responder a tu pregunta de cuanto dinero he devuelto al conicet es un tanto dificil, pero voy a intentarlo, con un par de ejemplos. Hace un par de años participe en un desarrollo de un aparato de diagnostico medico que se desarrollo completamente, una empresa hizo innovacion y desarrollo para eso, y se han vendido mas de 700 unidades de ese aparato en toda latinoamerica y el mundo. Yo participe dando la solucion a una parte del desarrollo, una de las tres partes principales. Por lo tanto de cada aparato vendido hay una parte que genere yo. De los impuestos que vvolvieron al estado por cada aparato vendido hay una parte que se me puede asignar. De cada estudio medico que se hizo con esos aparatos, y por el que se cobro, y por los impuestos correspondientes, una parte me corresponde. De cada vida que se salvo gracias a esos aparatos, de aca hasta que se mueran, los impuestos que paguen, la plata que generen, todo, me corresponde una parte. Y eso sólo para este desarrollo en particular. Sumalo vos.

Y en paralelo, todos los conocimientos que yo adquiri y puli en ese desarrollo y en toda mi carrera, los transmito a mis alumnos de grado y de postgreado. De cada desarrollo que hagan esos en su vida y usen algo que les enseñe yo, asigname una parte, de cada impuesto que paguen por las ganancias que obtengan gracias a los conocimientos que les transferi, una parte es gracias a mi. De cada alumno que ellos mismos formen transmitiendole mi conocimiento, una parte de su producido es mia, y asi sucesivamente. Nuevamente, sumalo vos.

desvinchado dijo...

Leandro hay dos cosas que no se le pueden pedir a un economista. Una es criticar a las empresas. Es suicida :)

oti dijo...

El problema de fondo es que los contadores no pueden estar a cargo de la economía (entendida esta como economía física).

Por lo general estuvieron casi siempre en contra de todos y cada uno de los proyectos que hicieron avanzar la ciencia, la técnica y la tecnología y aumentaron la productividad enormemente.

A los contadores hay que encerrarlos en una habitación aparte, mientras los economistas y científicos deciden lo que es necesario hacer.

Luego de decidido, se los invita a hacer la contabilidad, pero no antes, porque si no no se hace nada.

Si fuera por por la mentalidad contable simple, seríamos simios viviendo de la recolección de frutos y los contadores contando cuántos frutos arrancamos del árbol.

Eduardo dijo...

Leandro, jamas tuve intencion de tener "tonito sobrado" y mucho menos, tratar de ignorantes al resto.
En todo caso, el tonito sobrador lo tendras vos que en cada post que pones, nunca obvias que lo grande y magnifico que sos.
La pregunta apuntaba porque precisamente, el desarrollo de Calderon, no aporto per si, ninguna ventaja a la Argentina, mas alla de decir, que bueno que tenemos un matematico capo en el pais.

Lo que la argentina tiene que desarrollar es mas jpeg2000 y no mas Calderones. Siguiendo tus propias definiciones, creo que la argentina debe consentrarse en la "Investigación APLICADA".
Por una razon simple. Somos un pais pobre. Y somos un pais pobre porque (entre otras tantas razones), porque producimos pocos productos de alto valor agregado y muy poca "Investigación APLICADA".

Esta excelente que surjan matematicos del estilo Calderon en la Argentina, pero yo quiero priorizar recursos a investigaciones que solucionen problemas concretos.
No quiero que vendamos patentes de formulas matematicas, quiero vender patentes de algoritmos.

Leandro dijo...

O sea, me quedo en el tintero algo, la investigacion cientifica tiene dos grandes fines, por un lado es el de generar conocimiento nuevo, que puede ser mas o menos directamente aplicable a la produccion. Pero por otro lado genera conocimiento y EXPERIENCIA en el propio investigador, despues de realizar una investigacion el investigador ya no es el mismo de antes, se lleva junto todo lo que desarrollo, pero tambien todas las tecnicas y conocimientos que necesito aprender para concretar su investigacion. Parece que algunos tienen la idea de que los investigadores ya aprendieron, ya esta, saben todo, y lo unico que falta es aplicarlo a producir bienes. Pues les tengo una noticia, el 90% del trabajo de un investigador es aprender cosas nuevas, porque para inventar cosas necesita estar siempre al BORDE DE LA CIENCIA, conocer todo lo nuevo, lo que salio publicado en las revistas del ultimo mes. En ese sentido, la funcion mas importante de la investigacion para el investigador es el cumulo de conocimientos nuevos, tanto generados por el mismo, como que tuvo que aprender, en el proceso. Tener gente que comprenda y sepa utilizar ese conocimiento, es un producto tanto o mas valioso que lo que se produzca como resultado de la investigacion, ese es el verdadero objetivo de la investigacion: darle la oportunidad de adquirir el know-how especifico de cierta área a una persona, lo que va a potenciar su capacidad de resolver problemas cada vez mas y mas complejos.

Bue, creo que con esto termino. Perdon por la extension, veran que me apasiona lo que hago!
Saludos a todos y feliz año!

Leandro dijo...

Eduardo, anda un poco mas arriba, a los links que puse a las estadisticas, y vas a ver que el 70% del dinero "gastado" (prefiero invertido) en investigacion en el pais, se hace en investigacion aplicada y desarrollo. Y si relees mis definiciones y ejemplos vas a entender que la investigacion aplicada SE BASA en la basica, y (se ve que no sos cientifico) nadie es investigador puro en cosas basicas o aplicadas, una idea puede surgirnos que nos permita desarrollar una nueva teoria basica, o en el proceso mismo de hacer una investigacion aplicada podemos encontrarnos que la unica forma de resolver determinado problema es desarrollar una teoria basica que lo permita.

La mencion autorreferencial es simplemente porque hablo de lo que conozco que es mi experiencia, si queres lo pongo en infinitivo, o "conozco un tipo". Por lo menos yo hablo de lo que conozco, no de lo que no tengo ni idea pero supongo.

Te podria hacer una lista de por lo menos 20 aplicaciones en las que gente de mi laboratorio esta trabajando de aplicaciones con wavelets. Es uno de los "hot topics" en procesamiento de señales, y hay montañas y montañas de cientificos argentinos trabajando en aplicaciones de lo mas diversas (radar, aplicaciones en medicina, en imagenes, en sonar, en sismologia, en montones de cosas) de las mismas. Ninguna de las cuales hubiera sido posible sin Calderon (o al menos hubiera llevado mas tiempo hasta que alguien en algun lado, quien sabe cuando, desarrollara la misma teoria). Yo comprendo la ignorancia, no esta mal no saber. Lo que si esta mal, es rellenar los huecos del saber con ideas ridiculas inventadas por uno mismo. En tu caso, estas suponiendo, sin la menor evidencia al respecto, que nadie en argentina hace aplicaciones relacionadas con wavelets. Busca en ggogle Wavelets, paginas en argentina, y vas a encontrar 4000 links para informarte.Y si te interesa mas, busca en google scholar.

Anónimo dijo...

Leandro si todos los investigadores fueran como describís, tendríamos mas patentes que U.S y UE juntos.

Lamentablemente a una buena parte les alcanza con publicar lo mínimo para tener un informe satisfactorio (en general publicando colado), conseguir algun proyecto para viajar a un par de congresos, y hacer los SAT que puedan (que dejan buena guita)

Igual no entiendo que están discutiendo.

Alguien puede explicar cual es el centro del debate?

Si CONICET debe financiar cualquier cosa? es obvio que no, de hecho no lo hace, hay comisiones de evaluación entre pares.

Si la forma en que se evaluan los proyectos de CyT en el país es la adecuada? Puede ser que ahí está el debate, mi experiencia personal me dice que la forma en que se evaluan los proyectos no tiene nada que ver con las necesidades del país, sino con otras cuestiones tangenciales (y son múltiples, personales, acomodos o conveniencias y demás).

Si es útil la investigación en sociales humanas? Quien lo duda. Tal vez la duda, que me surge, es habiendo disponibles 10$ es mejor financiar un proyecto "de desarrollo de un aparato de diagnostico medico" o "organización administrativa en culturas medievales" ?

pero sigo sin ver el problema.

Y respecto a la ciencia toda es importante, pero si el estado tiene que financiar algo, primero tenemos que tener en claro que investigar no es un fin en si mismmo, sino un medio para lograr algo, que el estado se debe proponer, y no para hacer propaganda en un plan estratégico que nunca se aplica, ni se mide, ni se le asignan responsables, ni tareas ni metas, sino en alcanzar algo particualar que la sociedad necesite (innovación, nuevo conocimiento, producción etc).

Leandro dijo...

Anonimo: el objetivo de los investigadores no es hacer PATENTES. se patentan DESARROLLOS. Los algoritmos no son patentables. Los softwares no son patentables. Los teoremas y teorias matematicas no son patentables. Las ideas no son patentables. Todas esas cosas, al menos en este pais, no son patentables, lo unico patentable son aparatos especificos que resuelvan un problema especifico. O sea, en argentina se puede patentar solo el resultado del DESARROLLO, que como ya dije, NO ES EL OBJETIVO DE LA INVESTIGACION.

Anónimo dijo...

Los procesos son patentables.
Y me refería a un ejemplo exagerado.

Leandro dijo...

Eso si, procesos industriales o quimicos son patentables. Y en esas areas es donde mas patentes hay en el pais, generadas en su gran mayoria por investigadores de conicet.

Leandro dijo...

Anonimo, el hilo de la discusion, era la pregunta de musgrave de por que el conicet tiene institutos de investigacion en lugar de hacerse investigacion en las universidades. Y gran parte de los comentarios fueron para explicarle que de hecho una buena parte de la investigacion financiada por conicet se hace efectivamente en las universidades. Y de paso analizamos varios factores de por que no TODA la investigacion se hace en universidades. Y se discutio un poco de la estructura del conicet, porque habia unas cuantas cosas que mostraban que muchos no tienen ni idea de como funciona, y surgieron los cuestionamientos, tambien sin mucho sustento, de que no existen criterios para asignacion de recursos, etc. O sea se disgrego un poco haca otros temas. Hasta terminar en la necesidad de explicar que es investigacion y que no es investigacion, porque muchos esperan cosas de la misma que nunca les va a dar, simplemente porque no saben que eso que esperan no forma parte obligatoria de los objetivos de la investigacion.

Leandro dijo...

Un detalle respecto a la prgunta original de Musgrave respecto a por que en la universidad no se hace investigacion (o MAS investigacion). Yo comente mas arriba que en muchas universidades no se les da lugar a la investigacion. Y comente que se debe en parte a una vision arcaica de la universidad que considera que la unica funcion de la misma debe ser la docencia.

Bueno, hay otra vertiente similar, y esta muy emparentada con los Ayj que miden producto. Hay gente que, sin considerar que la unica funcion de la universidad es formar alumnos, si consideran que esa es la funcion principal. Y olvidandose del factor enriquecedor de la actividad cientifica para los propios docentes (que añora Musgrave) se dicen: tengo N recursos, los debo usar para mi funcion principal que es educar alumnos, o usar para financiar vagos que pierden el tiempo? Conclusion: Los investigadores son expulsados de la universidad porque nunca pero nunca se le da la mas minima prioridad a sus recursos.

Cualquier parecido con las ideas de Ayj, dode el "producto" unico mesurable es guita en lugar de alumnos, NO ES UNA COINCIDENCIA. Musgrave, ves, la culpa es SIEMPRE de los que pretenden optimizar los recursos, pero equivocan la funcion objetivo con la que debe medirse esa optimizacion.

Laura dijo...

El post me interesó porque planteaba un tema del cual, no sólo no tenía opinión, sino, por el contrario, una total y absoluta ignorancia.
Me devoré todos los comentarios entre ayer y hoy.
A todos en general, y a Leandro en particular, mi más profundo agradecimiento, fue realmente un gusto leerlos.

Anónimo dijo...

perdon Leandro

DONDE DIJE YO QUE LO UNICO MENSURABLE ES PLATA

No hace a la honestidad cientifica tergiversar, si lo dije, y lo dudo mucho, muchisimo, me equivoque, pero,la verdad, donde lo dije?

dije metricas
dije premios y castigos
dije prioridades
dije accountability

lo que si dije, es torre de marfil, proyectos definidos por vos, no por la sociedad, 25% (100-75) del Conicet en actividades no prioritarias segun el conicet, entre ellas el medioevo

ah, para tu informacion, avisale a Bill Gates cuando decis el software no es patentable, y, tambien avisale a IBM con algoritmos no patentables, pobre gente, un investigador en argentina dijo que no es patentable algo de lo que ellos viven.

last, y, si no podes explicar a un pobre ingeniero como yo como mejoraste la calidad de vida de la gente de Charata, queres que ten mas plata? para? para hacer software que no es patentable? para diseñar/descubrir algoritmos no patentables? ah, cierto el copyright, entramos en discusiones finas si queres, facil, en el word en help aparece el copyright, y si vas a cualquier programa de raficos de Microsoft, en el help esta el disclaimer de JPEG, si no tuvieran problemas de copyright/patentes, seguro que no lo ponian

ayj

Leandro dijo...

Patentable EN NUESTRO PAIS Ayj, EN NUESTRO PAIS. Anda a la oficina de patentes a patentar un algoritmo computacional y volve y contame que te dicen. Los sistemas de patente NO SON IGUALES EN TODO EL MUNDO.
Ves, que castigo, los que no saben pero inventan! y encima se creen descubridores por su invento!

Anónimo dijo...

por supuesto, para que no quedaran dudas si queres transcribo el parrafo de copyright/patentes.
me lees bien por favor?
Gracias
PS y no invente, positivamente los sistemas de patentes son distintos en todo el mundo, mas, por si no sabias existen compañias que solo se dedican a comprar patentes y litigar, el ultimo caso es Microsoft hace menos de 3 meses
el copyright es otra cosa, pero aplica a lo mismo en este caso, el software, ahora, si queres hablamos de algoritmos

Early example of a software patent

On 21 May 1962, a British patent application entitled "A Computer Arranged for the Automatic Solution of Linear Programming Problems" was filed.[6] The invention was concerned with efficient memory management for the simplex algorithm, and may be implemented by purely software means. The patent was granted on August 17, 1966 and seems to be one of the first software patents.

de wiki, si queres de algun otro lado hablamos

por otro lado, sin duda hay una convergencia de los sistemas legales en cuanto a esto, tarde o temprano, pero eso es mi opinion nomas, no significa que crea sea lo correcto

en fin

vuelvo a lo que decia

dije metricas
dije premios y castigos
dije prioridades
dije accountability

solo eso pido, sera mucho? tanto molesta?

saludos cordiales

Leandro dijo...

Ayj, el copiright es una cosa, y se aplica a programas de software computacional, o sea a la implementacion especifica. Yo hago el software de analisis automatico de electrocardiograma y puedo registrarlo, como paquete, como un todo, para que nadie se lo copie sin mi permiso. Ahora, si voy y pretendo registrar el METODO, el algoritmo, para detectar fibrilaciones, de manera que nadie lo pueda usar a ese método sin mi permiso, aun cuando la codificacion sea suya, o sea, hablo del algoritmo, del metodo en si, del COMO, no del QUE, aca en argentina, me sacan a bolsasos. En EEUU no, ahi se puede. En Japon, no se puede. Cada pais tiene sus propias normas al respecto.

Leandro dijo...

Ah, Ayj, saludos y feliz año! que la diferencia de opiniones no nos quite la cordialidad y la alegria!

chacall dijo...

Aprovechando este debate tan interesante, aprovechando que Ayj juega el rol de abogado del diablo muchas veces, lo que enriquece más el debate aún, me gustaría preguntarte Leandro, desde tu lugar, hay cosas que mejorar al sistema de C y T del país (independientemente del presupuesto). ¿Que? ¿Como? ¿Para que? Si ya se no es para discutir en un blog, pero si uno tuviese que plantear 4 o 5 puntos a mejorar del sistema de CyT, vos con la solvencia que has demostrado en el debate, que opinarias?

Y muy feliz fin de año y comienzo del 2010 para vos y el resto de los comentaristas.


saludos!

Musgrave dijo...

Che que quieren decir cuando dicen "Si ya se no es para discutir en un blog..."
que se puede discutir en un blog y que no?
Chacall feliz año welcome back to the BEA!!!

ayjblog dijo...

y Leandro, me hiciste acordar de la facultad y cepstrum

en fin feliz año para todos

chacall welcome back colega

Leandro dijo...

Uff chacall, que pregunta! hasta ahora me limite a lo que mi poco conocimiento me permite, simplemente aclarar puntos que por desinformacion estaban mal interpretados, para que los demas conozcan mejor las ciencias y como se realizan. Pero plantear reformas es todo un tema!

Muy brevemente pongo algunas ideas aunque hay montones de cosas que mejorar.

- Comparto la idea de que la investigacion deberia hacerse en las universidades. Pero la existencia del conicet y la agencia como financiadores de la misma me parece que es importante, al menos por ahora. Por un lado por lo que ya mencione, que en las universidades, lamentablemente, sigue habiendo montañas de personas que no solo no aprecian a la investigacion, sino que la ven como una amenaza (imaginense un docente sin perfil de investigador, que siente que si vienen cambios y entre sus funciones aparece la de hacer investigacion, el se vera expulsado). Por otro lado esta el "problemita" de la autonomia universitaria. Fijense todo lo que hemos estado discutiendo en torno a la necesidad de que la ciencia se desarrolle siguiendo un plan estrategico, con criterios comunes, con normas claras e iguales para todos, y ahora imaginense eso en el contexto de la autonomia universitaria donde cada universidad hace lo que se le canta. El CONICET como articulador de la investigacion y fijando estrategias comunes es indispensable!

- Lo que trataria de cambiar es la burocracia. Ustedes (los que nunca hayan gestionado un proyecto de la agencia por ejemplo) no se imaginan el lio y papeleo que es. Por mencionar algunas cosas, uno presenta un proyecto, para el cual presenta una planificacion de tareas y un presupuesto. El proyecto se demora un año (y en algunas lineas, dos años) en ser aprobado. La gente que tenias cuando presentaste el proyecto se te fue. La plata que presupuestaste ya es cualquier cosa. Los precios de los equipos que pediste no tienen nada que ver. Otro ejemplo: por ahi pedis un equipo que sale digamos $5000. El que evalua el proyecto decide que el equipo es necesario, pero sale mucho asi que arbitrariamente, y sin consultarte, baja la plata destinada a $2000. Pero el equipo sale 5000, con 2000 no lo compras! o sea, me aprobas un gasto que no voy a poder hacer porque me das menos plata que la que necesito! para eso pedime que lo reformule y saco el equipo, pero no podes reformularlo vos a la bartola, se ve?. Y fijense, eso sólo en la etapa de presentacion del proyecto. Para el seguimiento es igual, una pesadillla. Te aprueban el proyecto, y pasan seis meses o mas antes que te llegue la primer partida de plata. Pero eso si, el informe de avance y las rendiciones hay que hacerlas en el plazo previsto. Asi que cuando llega la plata hay que andar corriendo, haciendo licitaciones y compras a las apuradas para poder cumplir con la rendicion. Y el informe de avance hay que presentarlo igual, aunque durante la mayor parte del tiempo no hayas tenido los recursos ni equipos para hacer la investigacion que tenes que reportar. Y reza para que no surja algun problema (cosas raras como tener que traere algun equipo importado de afuera), ahi si que tenes para un año de renegar y al final no podes comprar nada y terminas arreglandotela de otra forma.

- Lo otro que cambiaria es el sistema de becas asociadas a los proyectos de investigacion de Anpcyt, actualmente las becas para estudios doctorales estan dentro del presupuesto total del proyecto, que se ha mantenido constante (como mucho unos 300.000 pesos para tres años). Con los aumentos de los estipendios de becarios, no podes tener mas que una beca para un proyecto grande, cuando en el pasado podias tener 2 o hasta 3 becarios doctorales. Creo que las becas docotrales para proyecto deberian pagarse por fuera del presupuesto, y uno deberia incluir en la formulacion sólo la cantidad de becas pedidas, que se evaluarian de acuerdo a la cantidad de actividades proyectadas y a la factibilidad.


En fin, si sigo pensando se me van a ocurrir un monton de cosas mas, pero para ir empezando creo que alcanza,no?

desvinchado dijo...

Gran debate .Feliz Año

Anónimo dijo...

nose ofenda Leandro, pero, evidentemente Ud nunca trabajo en una compañia grande
Lea Dilbert y vera que no es muy distinto
ayj

feliz 2010!!

Leandro dijo...

Y eso hace que este bien, Ayj?
No eras vos el que exige mucha productividad a los investigadores? dales ayuda entonces no entorpeciendolos con trabas externas, no te parece?

Abrazo y feliz año!

Anónimo dijo...

bien? no? pero no es excusa, la burocracia, weberiana o no, esta en todos lados, es un obstaculo a vencer para hacer las cosas

feliz año!!

Severian dijo...

Llego tardísimo, perdón….

Más allá de la chicana (imbécil como siempre) del delincuente de marianote, Leandro explica con detalle la parte técnica de la cuestión. Con matices, como investigador de Conicet y docente universitario, suscribo casi el 100% de sus comentarios.

La mayoría de los investigadores del CONICET damos clases en universidades públicas, si bien y por suerte no es una obligación, y casi todos hacemos nuestra investigación allí. Por lo menos en la universidad en la que trabajo, una institución centenaria que si no es la segunda del país pega en el palo, el problema real no es el Conicet sino la universidad misma: no se hacen concursos y cuando se hacen los parámetros (las "métricas" que descubrió ayj) se basan en cualquier cosa menos en la excelencia académica. Se favorece la experiencia docente por sobre la experiencia en investigación, bajo el equivocadísimo concepto de que la universidad es una especie de escuela secundaria para grandes, con la función principal de formar profesionales.

Científicos de primer nivel internacional como Juan Martín Maldacena no tendrían jamás un cargo en una universidad pública, por varias razones entre la cuales una no menor sería que los demás profesores le declararían la guerra abierta, por envidia y para evitar que alguien ponga en evidencia la mediocridad general. El conicet en cambio le daría un cargo en el primer concurso al que se presente. Todos los antecedentes de Maldacena en el exterior podrían ser descartados en un concurso universitario, con una sola línea en el dictamen que anule toda experiencia "en universidades ajenas al sistema público nacional", o alguna estupidez por el estilo. En el conicet nadie firmaría un dictamen negativo. Conozco varias personas que se hartaron de quedar últimas en los concursos universitarios, por debajo de postulantes que a duras penas conjugan bien en subjuntivo, y se fueron al extranjero o se dedicaron a la investigación abandonando por completo la docencia.

Las universidades públicas fueron tomadas por asalto por una horda de mediocres después de los bastones largos y durante el proceso, cuando todos los investigadores serios fueron perseguidos o asesinados. Los predadores protegieron el botín usando la autonomía universitaria como excusa para decidir con absoluta impunidad los criterios más arbitrarios para ocupar los cargos vacantes. El resultado, transcurridas generaciones de amiguismos, es que la suma de todas las universidades nacionales publica anualmente lo que una pequeña universidad menor del primer mundo. Para tratar de corregir eso se inventó el "programa de incentivos", que teóricamente premia a quien publica con algo así como un sueldo más al año. Pero claro, en un contexto corrupto todo se corrompe, y hoy cualquiera que haya hecho circular un folletín en el Centro de Jubilados de Parque Lezama puede cobrar incentivos...

Lo del "buen incentivo" que cita chacall yo por lo menos no lo ví nunca. Si saben por donde buscarlo avisen. La universidad me paga algo así como seis veces menos que el conicet, por un laburo para el cual tengo que competir cada cuatro años en un concurso, ser humillado en los órdenes de méritos por personas que nunca publicaron un paper en inglés, pasar por infinitos recovecos burocráticos donde secretarios que se comen las eses me amenazan con dejarme sin cargo si no sigo lo que ellos en su analfabetismo determinan como la interpretación correcta del reglamento… Todos los años -en general en esta época- me pregunto por qué lo hago, por qué no me dedico a la investigación y que de formar profesionales se ocupe quien los necesite.

Severian dijo...

(sigo)


El Conicet no es perfecto ni mucho menos, y lejos de mí está idealizarlo. Pero se le ve en los últimos años una pendiente positiva. Se mejoran los criterios, se transparentizan los mecanismos de concursos (las "métricas" de ayj, que se pueden buscar en la página web), se amplía la base de la pirámide etaria, se sube el sueldo básico, se aumentan las exigencias. Nada de eso, absolutamente nada, se ve en las universidades nacionales. La pendiente es claramente negativa, y además tiene un arrastre enorme. Ejemplo: en los últimos cinco años el conicet triplicó el número de becarios. Para concursar por una beca, se requiere al postulante que proponga su "lugar de trabajo", es decir un instituto o una universidad donde desarrollará sus tareas. Dicha propuesta debe estar avalada por el director del instituto o rector de la universidad, con una firma en un formulario…. Pues bien ¡resulta que muchas universidades comenzaron condicionar esa firmita a que le postulante pase por un filtro previo, ajeno al conicet y, claro, rebosante de amiguismo!

Repito: el problema de la investigación en las universidades no hay que buscarlo en el Conicet, sino en las universidades mismas. Pretender que el conicet obligue a sus científicos a dar clases, simplemente logrará que muchos se vayan a otro lado, antes que someterse a las reglas cuasi mafiosas de la educación superior. En lo personal, hoy doy clases porque quiero y porque si me harto puedo dejar de hacerlo. Si mañana las reglas cambiaran, muy probablemente elegiría irme afuera o abrir un parripollo.

¿Soluciones? Veo esto desde adentro y desde hace años, y no me imagino ninguna. Cuando una institución degenera, se vicia o se corrompe, las soluciones vienen siempre desde afuera y desde arriba. Quien tiene la manija pone una nueva cabeza al mando de la institución, con la orden prioritaria de levantar el muerto. Suponiendo que el encargado tenga la buena intención y la inteligencia necesarias, implementará medidas suficientes como para que la recuperación comience. Después de remar un poco debería llegarse a una meseta desde la cual la recuperación podrá seguir empujada desde abajo por el deseo de renovación de la gente nueva. Eso se vió en el conicet, se le dio un impulso desde arriba para revertir la decadencia que había ocasionado el menemismo, y al menos en lo fundamental está funcionando. Pero el problema de las universidades es que están atrapadas de una trampa semántica: la universidad es autónoma, nadie le puede imponer nada desde afuera, en teoría resuelve sus propios problemas. Cualquier intento del poder externo por intervenir en la universidad es rechazado por su sistema inmune. Pero resulta que la universidad es incapaz de superar su propia decadencia por si sola....

chacall dijo...

Voy a indagar un poco más en el incentivo, pero tenía entendido que eran un dinero "interesante" (un sueldo y medio más al año, que se paga cuatrimestralmente o trimestralmente, no recuerdo, para un investigador independiente, con un cargo de profesor ordinario adjunto, con veintipico de años de antigüedad docente).


De todos modos, vos severian, o leandro sabrán mejor que yo.

Gracias por los aportes al debate.

saludos!

Severian dijo...

Es una partida fija de dinero que se divide entre todos los que participen del programa de incentivos. Al principio participaban solo los docentes que hacían algún tipo de investigación, en general en las areas de ciencas duras donde los criterios de excelencia son un poco más rígidos. En esa época -me refiero al menemismo- el sueldo de conicet era una miseria y los miembros del programa de incentivos eran muy pocos, por lo que la guita era, proporcionalmente, mucha.

Hoy se han incorporado al programa casi todos los docentes universitarios. De más está decir que no porque se haga más investigación, sino porque se relajaron los criterios. Tengo entendido que ne la UNLP la facultad con más afiliados es la de Peridismo (!), y que casi todos los docentes de Arquitectura participan de él. En consecuencia hay mucha menos plata por cabeza. Por otro lado, una de las movidas inteligentes de Kirchner fue triplicar el sueldo de los investigadores, por lo que ahora proporcionalmente es muy poca guita. En lo personal -los años que lo codro- no supera mi aguinaldo, y no doy clases por el incentivo ni conozco a nadie que lo haga.

Eso unido a una infinidad de requerimientos burocráticos absurdos que se imponen como condición para participar del programa. Hay que estar "categorizado" (que implica pasar por un proceso burocrático equiparable a una tortura, llenando un formulario web diseñado por un debil mental con la tecnolgá de 1989). Hay que participar de un "Proyecto Acreditado" lo que significa unirse a un grupo de investigación que la universidad haya reconocido como tal. En lo personal eso significa que mi investigación va a ser capitalizada por un pope cuyo mérito es tener manija suficiente para que le acrediten un proyecto, y cuya contribución a mi trabajo será nula. Finalmente, hay que acordarse de "solicitar" los incentivos una vez al año, en fechas arbitrarias que por lo general no se avisan, y de las que suelo enterarme cuando ya cerró....

En fin, el programa de incentivos es una mentira originada en una mala idea, y la muestra más flagrante de como la universidad deforma todo y lo arrastra en su decadencia. Si algo habría que hacer es cerrarlo, quien quiera hacer investigación que gane un cargo de investigación, y quien quiera cobrar más haciendo docencia que pelee por eso en lugar de travestirse de investigador.

Musgrave dijo...

El Pepe lo deja mucho más claro que yo.

La inteligencia que le rinde a un país es la inteligencia distribuida.
Es la que no está sólo guardada en los laboratorios o las universidades, sino la que anda por la calle.
La inteligencia que se usa para sembrar, para tornear, para manejar un autoelevador o para programar una computadora.

claudia dijo...

Googlé información sobre el CONICET y terminé en este post: genial lo suyo.
Me quedó mucho mas clara la relación con las universidades, que para mi asombro se me presentaba como nula, y por lo visto a ustedes también.

Saludos!

Pablo dijo...

Buen trabajo de Leandro y Severian explicando como funciona CONICET y el sistema de C y T en Argentina (que desgaste!...y paciencia para responder las ganzadas de algunos que no tienen idea pero igual critican). Soy investigador de CONICET y docente de una universidad nacional. Coincido casi 100% con Leandro y Severian; Ojala la universidad tuviera la transparencia, exigencia, y el sistema de premios y castigos -implementado unicamente sobre la base del trabajo desempenado- que tiene CONICET. A mi juicio, el sistema en la universidad publica es demasiado comodo (e.g., haciendo muy poco uno se mantiene, si quiere, eternamente) y predispone al vicio y la mediocridad. Por supuesto, hay excepciones y buenos profesionales, pero son excepciones (generalmente movidos por su propio motor, motivaciones personales, pasiones, etc), el sistema en la universidad publica generalmente promueve lo contrario; comodidad, amiguismo, mediocridad.