sábado, 12 de diciembre de 2009

Estadísticas y Bienestar


Este es el título de esta nota de Zaiat sobre este paper de los Nobeles progres.

Los que saben de cuentas nacionales no leerán nada novedoso.

Pero no todos sabemos de cuentas nacionales.

Eso sí, este párrafo me gusta mucho.

"El debate sobre las estadísticas en relación con sus conceptos, características y calidad se presenta como un ejercicio muy interesante, debido a que discutir el cuerpo tradicional de la elaboración de cifras económicas pone en cuestión ciertas ideas naturalizadas –y defectuosas– en el análisis convencional. Además colabora para ampliar un espacio de reflexión que sobrepase las miserias políticas y la soberbia de ciertos círculos académicos cuando hablan sobre el imprescindible proceso de reconstrucción del sistema nacional de estadísticas públicas"

Y a ustedes?

74 comentarios:

Mariano T. dijo...

Hay que diferenciar entre la interpretación errónea de determinados índices, de la carencia de otros, etc, que ya entra dentro del campo intelectual y de debate de ideas, de lo otro.
Y lo otro es falsear datos para que den de determinada forma, eso ya entra dentro del campo delictivo. Rs un estadío anterior.

Noriega dijo...

Es un poco vago el párrafo. Cuáles serían "las miserias políticas y la soberbia de los círculos académicos" en el caso del Indec?
Cuando se han violentado todas las reglas metodológicas y se ha sancionado de distintas maneras --que incluyen la violencia física-- a los técnicos que resistieron esa manipulación, ¿no es un poco frívolo poner en el mismo nivel una discusión académica sobre el significado de las estadísticas públicas?

Musgrave dijo...

Cómo dice Mariano T, los delitos se discuten en la Justicia.

Ahora, hay frivolidades q tienen consecuencias prácticas muy importantes ese es el planteo de Stiglitz, Sen and Company.

Noriega dijo...

No tengo dudas de que hay frivolidades de que tienen consecuencias prácticas. De hecho, yo lo estoy acusando de frívolo a Zaiat por esta nota, porque al insertarlo en esta discusión, termina minimizando algo gravísimo como es la destrucción del SEN.
Por otra parte, Musgrave, si este párrafo te gustó, podrías aclarar lo de "ciertos círculos académicos"? Me parece que hay algo interesante ahí pero queda solo sugerido.

Musgrave dijo...

Vos ya sabés a que círculos se refiere y por eso me lo preguntás.
Y si no es así, averigualo, no te va a costar mucho.

Noriega dijo...

¿¿??

chubutense dijo...

No parece que Zaiat defienda el atentado suicida en el INDEC, ni acá ni en las columnas que ha ido escribiendo los últimos 2 años.

Quintín dijo...

Musgrave. Nunca creí que su kirchnerismo llegara al punto de hacerle el aguante a la patota de Moreno en el Indec. Menos aun a recurrir la grosería como estilo de comunicación, que es lo que acaba de hacer en su respuesta a Noriega. Para bien de este blog, que muchos llegamos a apreciar, sería bueno que se calme un poco.

Noriega dijo...

chubutense, por supuesto que Zaiat no defendió lo que se hizo en el Indec (aunque ha sido generalmente menos enfático que Wainfield y Verbitsky), estoy haciendo un comentario sobre esta nota y sobre el párrafo puntual que trajo Musgrave a colación.
Mi pregunta a Musgrave había sido de buena fe, no tengo la menor idea de porqué me contestó de esa manera.

Gob dijo...

100% de acuerdo con Mariano T y Quintin.


El reporte sugiere que en el mundo se miden las cosas erróneas (producción en lugar de bienestar).

El problema de la Argentina no es medir las cosas erróneas sino medir erróneamente.

La nota de Zaiat es lamentable

chubutense dijo...

Yo arriesgaría que Zaiat se refiere a la idealización que se ha hecho del INDEC preintervención, de los gremios que han defendido a los desplazados, de la forma en que los medios corrían a tener la primicia del último dato de inflación como si se tratara del armado de Diegote para Sudáfrica, de los negocitos y negociones que tenían diversos funcionarios del INDEC (y que ahora probablemente tengan otros funcionarios), etc.

Ana C. dijo...

Zaiat es el Cachanosky de Página 12, pero creo que su deshonestidad intelectual me molesta más todavía porque se las da de progre.

La recomendación que hicieron Stiglitz y Sen es la de mejorar los índices para obtener más y mejor información, no esconderlos ni tergiversarlos. La política del Indec de los últimos tres años fue exactamente en sentido contrario. Echaron un manto de oscurantismo sobre las cifras, en lugar de darles un baño de transparencia.

chubutense dijo...

Ana ¿Cual es la deshonestidad intelectual de Zaiat? No es una pregunta retórica. Yo francamente no me doy cuenta. A lo mejor, como no soy economista me está engrupiendo...

Noriega dijo...

chubutense, un ejemplo es este mismo artículo. Zaiat cuenta algo muy interesante, que es esta idea de Stigitlz y Sen de que el PBI no mide bien el bienestar económico. Zaiat articula eso de forma totalmente arbitraria e innecesaria con los escándalos en el Indec. Como lo dijimos varios aquí, son dos cosas de órdenes totalmente distintos. La deshonestidad reside en que Zaiat entiende esto perfectamente.
Las notas de Alfredo sobre el Indec siempre tuvieron algo parecido, rechaza la intervención (aunque calificarla de "torpeza" para mí es muy liviano) y la complementa con otra cosa, como el aprovechamiento de las consultoras privadas. Nuevamente, son dos órdenes de cosas distintos. No es lo mismo que el Estado mienta y castigue a los trabajadores a que las consultoras hagan un negocio.

Musgrave dijo...

Che Quintin, si no te gusta lo que escribo no me leas. Pero no sos quien para decirme como debo escribir.

Noriega y vos deben conocer los trapitos sucios de la industria del cine, no?

Bueno, los de mi gremio conocemos los trapitos sucios de la profesión. Si ustedes creen que el INDEC era la un templo de cristal hasta que llegó Moreno, me parece muy bien.

A mi me gustó la nota porque me hizo leer el documento de Stiglitz y cía., a vos no?, bueno sobre gustos....

Noriega dijo...

Qué raro, no? Primero publica algo y pone "Este párrafo me gustó mucho, y a ustedes?" Y cuando uno discute el párrafo termina "a vos no?, bueno, sobre gustos..."

chubutense dijo...

No me parece, desde ese punto de vista ningún artículo vinculado a la producción de estadísticas públicas que no comience conn un párrafo indignado sería intelectualmente deshonesto.

Zaiat nunca ha sido un defensor de la intervención del INDEC sino todo lo contrario. Te podrá parecer insuficiente su indignación, pero eso es absolutamente subjetivo (¿Cómo se mide el grado de énfasis necesario ante un atropello?).

Me parece que, al menos en este tema, le están buscando el pelo al huevo en función de una antipatía con el tipo, o con sus posturas políticas.

chubutense dijo...

El primer párrafo de mi comentario anterior no se entiende nada, igual la idea está en los otros dos.

Sigo sin ver la deshonestidad intelectual.

Noriega dijo...

chubutense, no tengo ninguna antipatía con Zaiat, trabajé con él, tuve una muy buena relación, si me lo encuentro nos saludamos afectuosamente. Estamos discutiendo ideas publicadas en un diario, eso sugirió Musgrave aunque parece que después se arrepintió.
Esa nota no necesita un párrafo indignado. Más bien le sobra otra cosa. Lo que te estoy diciendo es que articulaba una idea sobre la significación del PBI con el Indec, de forma totalmente innecesaria y no justificada. El hizo la articulación, no la hice yo. Por supuesto no te voy a convencer pero el artículo está ahi, just a click away.

chubutense dijo...

A ver, hasta donde yo entiendo, el planteo de Zaiat es que el problema de las estadísticas públicas excede la cuestión puntual de la intervención.

Para ilustrar esa opinión recurre a ese trabajo de Zen y Stiglitz. La significación del PBI, entiendo, es una ejemplificación del uso de las estadísticas, pero no la articulación central del artículo.

No es que no puedas convencerme, probablemente si, pero me parece que leísmos el mismo artículo de manera diferente. Si lo leí mal, claro, quizás tengas razón.

Noriega dijo...

Claro, el eje de la cuestión es la palabra que usás: "excede". Lo que los demás aquí en este foro decimos es que el problema del Indec no está incluido en este, es de otro orden, no se puede hablar de si las estadísticas son bien o mal leídas cuando son falsas. Fijate que para el argumento de Stiglitz tiene que presuponer que las estadísticas están realizadas de buena fe, él no habla de un problema de adulteración sino de mala interpretación.

chubutense dijo...

Bueno, pero es lo que decía antes entonces, desde ese enfoque solo sería legítimo discutir sobre el uso de las estadísticas una vez que se normalice el INDEC. Mientras tanto solo nos quedaría golpearnos el pecho indignados.

Musgrave dijo...

Che hasta el Moreno Gate a ustedes les parecía que las estadísticas del INDEC eran geniales?

La inflación siempre les pareció la misma que al indec?

El dato del PBI, les parecía un buen indicador para medir el desarrollo económico del país?

Porque el paper trata de eso.

Ahora Noriega, si queres que te cuente que entiendo yo por las miserias políticas y la soberbia de los círculos académicos, nos juntamos a tomar un café y te lo cuento.

Noriega dijo...

por qué habría de juntarme a tomar un café con una persona que me ha tratado de una manera tan desagradable? estamos discutiendo cosas públicamente, si hay asuntos que solo podés decir en persona lo hubieras pensado antes de publicar este post.
Con respecto al Indec pre intervención que es donde yo trabajé durante 18 años te puedo decir una cosa. En términos absolutos no era una joyita. En términos relativos, comparado con el actual, sí, era una joyita.

Noriega dijo...

chubutense, no es así, podés discutir las dos cosas, solo que tenés que entender que son dos cosas separadas.

Musgrave dijo...

Viste Quintin que yo tenía razón. Con 18 años de INDEC, Noriega sabe todo de primera mano.

chubutense dijo...

Exacto, podés discutir las dos cosas. Y una de las cosas se ha discutido largamente (y se va a seguir discutiendo desde el momento que se ha llegado a un punto donde la mayoría de las políticas de reducción de daños al respecto podrían ser inviables). La propuesta es discutir la otra.

Si el destrozo en el SEP tiene posibilidad de ser resuelto de alguna manera, sería auspicioso que su reconstrucción implique una mejoría con respecto a la situación anterior. Y un salto de calidad no va existir en la medida que la mayoría de los argumentos giren alrededor de la idea de que en la verdulería de la esquina los zapallitos están a 10 pesos. Creo que a eso apunta la nota.

Quizás AZ podría haber agregado una nota al pie que diga "todos los conceptos aquí vertidos solo serán válidos cuando se llame a concurso a las autoridades del Indec y sus publicaciones gozen de credibilidad pública". Pero teniendo en cuenta que quienes leen sus columnas habitualmente conocen su postura crítica hacia el morenerío (y que en general los lectores de página12 son siempre los mismos, no es un diario que uno lea en un café de pasada o en la peluquería) me parece una exigencia innecesaria.

Noriega dijo...

lo de Musgrave debe ser una ironía, tiene toda la pinta, pero vaya uno a saber qué quiso decir.

chubutense, yo creo que sí, que hay que arrancar con los zapallitos pero entiendo lo que decís. Y es cierto que Zaiat ha sido crítico de muchas de las cosas de Moreno.

Saludos.

El del 0.33% dijo...

Musgrave:

En el 2006 la deuda por CER era de 57 mil palos verdes. El más financista más pesimista calcula que la mentira del INDEC le ahorró al estado desde el 2006 al 2009, aproximadamente 10 mil palos verdes.

Dígale a todos los que comentaron antes, que eso es 5 veces lo que cuesta el ingreso cuasi-universal a la niñez.

Es decir, con la mentira pagas 5 años seguidos el subsidio.

¿Cuáles son los costos de haber mentido?

-Se pierde credibilidad, sobre todo con inversores internacionales. No creo que esto sea grave, ya no teníamos credibilidad de antes de mentir el INDEC.

No defiendo de ninguna manera la mentira del Gobierno, pero, que quede bien bien bien claro que la cosa no es tan horrible como la pintan los comentaristas, si hubieramos pagado esos 10 mil palos hoy argentina sería otra, y dudo mucho que tuvieramos más credibilidad de la que tenemos hoy.

toni dijo...

Mus:
Contundente lo último

Quintín dijo...

Con la mentira patriótica de Moreno nos quedamos tranquilos. He visto esgrimir ese argumento del CER mil veces y mil veces lo he visto desmentido. Para los legos no deja de ser un tecnicismo que no puede compensar la destrucción del sistema estadístico. Para afirmar esto último no es necesario ser economista. Basta verificar las mentiras, las inconsistencias, la desaparición de algunos datos, la falta de otros además del apriete a los empleados del Indec, un acto verdaderamente fascista.

Héctor dijo...

El del 0.33%, hace unos días te mandaste una defensa de la piratería intelectual. Ahora justificás lo del Indec sobre la base de lo que la Argentina "ahorró". No pagar lo que se debe no es ahorro. La pirateria y lo del Indec son afanos. La diferencia entre los paises en serio y los paises de mierda es que en unos los chorros tienen sanción y en los de mierda no. Yo preferiría que mi país no fuera una mierda. Y una de las razones para que lo sea es cuando la gente que tiene la inteligencia, la formación y la información para hacer las cosas bien, las usa para justificar lo injustificable.

Musgrave dijo...

Hector por favor, pasame tu ranking de países serios.

Héctor dijo...

Musgrave, es cuestión de mirar la lista de países, suponer en cuales sería posible que pase lo del Indec y nadie sea sancionado, y pensar en cual lista de países uno prefiere que figure la Argentina. Pero si te parece que la respuesta a lo que digo es hacer ese pedido, no hay lista que pueda darte que te vaya a hacer cambiar de opinión sobre el asoo que ha hecho posible el Indec. Lo que es bastante evidente en todos tus comentarios en el blog, sobre muchos temas.

Musgrave dijo...

Hector, vos le contestás 0.33% que lo que él dice no es de país serio, yo quiero saber cuales son. Sabés por qué?
Porque acá discutimos ideas y datos. En esa línea fue el aporte de 0.33%, no defender a Moreno, sino completar la película.

Te la voy a hacer más simple, USA es un país serio? Finlandia? Brazil? España? Francia? Chile?

Héctor dijo...

Cualquiera en donde a alguien que hace lo del Indec se le acabaría la carrera politica. Hay por lo menos tres en la lista que ponés, a lo mejor mas No voy a entrar en comparaciones entre Argentina y Finlandia o Chile. El problema, Musgrave, es que vos y el del 0.33% usan el paraguas de un approach "científico", con datos y todos los rulos que le pongan,usando una ciencia social cuyo lenguaje pocos pueden usar, para justificar causas politicas que conciernen a todos. Si sos kirchnerista fenómeno, si querés hacer defensa partidaria hacela, pero no trates de hacerlo pasar como el resultado de un estudio concienzudo y metódico porque no lo es.

Noriega dijo...

El argumento del ahorro Cer es malísimo y no apareció en el discurso K hasta un año después de que se intervino el Indec. Hay que decir que esos famosos 10 mil millones de ahorro no son 10 mil millones más ahora, en caja, "con lo cual se pueden pagar... blablabla". Ese "ahorro" significa que en la deuda que hay que saldar de acá hasta dentro de 35 años (2045) en vez de deber 170 mil millones se deben 160 mil millones. Visto de esa manera y aun manteniendo esa misma ética pirata que justifica los medios por el fin, no vale la pena hacer el desastre que se hizo.
Además hay un par de problemas éticos y políticos que cada uno sabrá cómo pesan.

El del 0.33% dijo...

Noriega, ponelo en los términos que quieras, hubo un ahorro de más de 10 mil palos.

Héctor, leí todos tus comentarios y todavía no tengo claro porqué te resulta crucial el tema estadístico.

Mientras los policymakers tengan el dato real, todo lo demás es irrelevante.

Noriega dijo...

El del 0.33, lo pongo como es pero además eso contesta una cosa que decís más arriba:

"si hubieramos pagado esos 10 mil palos hoy argentina sería otra,"

si se hubiera respetado la autonomía del Indec la situación financiera sería más o menos la misma pero dispondríamos de estadísticas y centenares de profesionales no hubieran sido maltratados, el censo agropecuario se habría hecho bien, el censo del año que viene serviría para algo, y te digo más, el kirchnerismo hasta podría haber ganado en junio!

Mariano T. dijo...

A cambio de los 10.000 millones en 35 años, tenemos la imposibilidad de volver a contraer deuda en pesos, más el hecho de que se confunde un gobierno de fulleros con un país de fulleros.

El del 0.33% dijo...

A ver si se dejan de mandar fruta, no es a 35 años.

Quintín dijo...

La fruta es decir que "la Argentina sería otra". Es del tamaño de una sandía

El del 0.33% dijo...

Quintin, apelo a tus extraordinarios conocimientos de macroeconomía para que evalúes cuál hubiera sido el efecto en el déficit fiscal del año 2006, 07, 08 y 09 si pagabamos la inflación que correspondía y sobre todo, cómo hubiera afectado ese déficit a la macro.

Noriega dijo...

el bono cuasipar, ajustado por cer, se empieza a pagar semestralmente en 2014 y termina en diciembre de 2045. No sé, sinceramente, cuánto de eso quedó después del último rescate.

pero más allá de las precisiones y las cuentas (que son infinitas) no hay que dejar de ver el cuadro general, hicieron un desastre y no hay rédito posible que lo pueda justificar. La violencia que han ejercido sobre los técnicos es, efectivamente, fascista.

otra cosa, los "policymakers" ya no tienen los datos correctos. Esos datos ya no están, y las consultoras no podrán sustituirlo jamás. Una herramienta de conocimiento ha sido destruida. Y no me refiero solo al IPC sino a toda la producción general del Instituto que, o está paralizada o genera cosas que no sirven como el Censo Agropecuario.

Quintín dijo...

0.33, Musgrave y kirchneristas varios. Pregunto. ¿Es necesario forzar la verdad y la honestidad intelectual al punto de defender lo que hizo Moreno en el Indec con argumentos autoritarios y traídos de los pelos? ¿No es mejor defender al gobierno desde otros ángulos y no a partir de sus acciones más débiles? ¿Les parece que si conceden algo van a provocar el triunfo de las hordas destituyentes?

Demóstenes devaluado (no tanto como el quintinismo) dijo...

El problema de quintin y companía es que no tienen una tabla de prioridades. Cualquier cosa es fascismo para ellos. El kirchnerismo una dicatdura. Tambien osan en anexar a la palabra "argumento" al vocablo "autoritario", y en ese momento uno comprende la magnitud de la fruta. Y, principalmente, la principal dificultad radica en el hecho concreto de que no entienden la política.

chubutense dijo...

No pude encontrar el post ni el comment donde 0,33 y/o Musgrave consideran válido, razonable, bueno o aceptable el falseo de las estadísticas públicas. A lo sumo el 0,33 relativiza un poco el asunto.

Pareciera que lo del Indec no solo es algo cuestionable (en lo que todos parecen estar de acuerdo) sino que debe cuestionarse de una manera específica. Si uno no se arranca los pelos gritando horror horror abajo el fascismo parece que no vale.

A propósito, de todas las cosas que pueden decirse contra Moreno la de fascista es la menos convincente. No jodamos que sabemos como son los empleados públicos. Para un burócrata estatal en conflicto laboral será fascista cualquiera que le exija llegar al laburo a horario en lugar de 2 horas tarde. No es para tomarlo muy seriamente. Ya quisiera cualquier laburante en relación de dependencia tener las condiciones laborales de un técnico del Indec, inclyendo la posibilidad de hacer paro dos o tres veces por semana y aparecer en la tele puteando a sus jefes sin ningún tipo de consecuencia.

Noriega dijo...

chubutense, tu frase "Para un burócrata estatal en conflicto laboral será fascista cualquiera que le exija llegar al laburo a horario en lugar de 2 horas tarde"
relacionado con el Indec es terriblemente desafortunada. Esa idea de que los técnicos del Indec eran empleados de Gasalla rascándose los huevos que merecían un correctivo es tremenda. En fin, acá me bajo, discutí de la mejor manera todo lo que pude pero encontré mi límite. Saludos.

chubutense dijo...

Bueno, lamento que no puedas discutir más. Evidentemente denunciar fascismo tiene una gravedad menor a poner en duda el carácter épico de la tarea de los empleados públicos.
saludos.

santix dijo...

Para mi un objetivo fue el control de una espiral inflacionaria, (obviamente nadie sabe que hubiera pasado si...) pero en esa epoca habiamos ingresado en una carrera de precios y demanda que con unos cuantos titulares catastrofe y la tradicion del pais tenian potencial suficiente.
El gobierno hizo algo que creia necesario.
Si no lo hubiera hecho y se disparaba la inflacion estarian todos criticando la falta de capacidad de gestion y reflejos.
Con el diario del lunes todos sabemos que Newells sale campeon y que habia que marcar mejor a Palermo. :-))

chubutense dijo...

Santix, si es así, el resultado parece haber sido el opuesto.

Creo que aunque Noriega exagera un poco cuando dice que que el oficialismo habría ganado en junio sin lo del indec (en las provincias que no ganó, se entiende) apunta en la dirección correcta: es difícil calcualar la magnitud del daño autoinfligido por los pingüinos en este tema. La situación social mejoró con respecto a los 90, aún cuando hubo cierto freno desde el 2008 la tendencia siguió siendo la misma. Pero nadie les cree. Tampoco les creen las cientos de miles de viviendas construídas, ni las escuelas, ni los hospitales, ni el aumento en términos reales de los salarios de los docentes, empleados públicos, médicos, jubilados, etc. Por eso digo que Moreno perpetró un atentado suicida en el Indec. Lo que no significa sumarse a toda la épica berreta y lacrimosa de los monjes de la buracrocia pública agredidos por las fuerzas de la oscuridad.

santix dijo...

El opuesto a que?

chubutense dijo...

Que ante la imposibilidad de conocer el IPC "verdadero" surigieron IPCs "alternativos", con gran difusión mediática (con tirulares catástrofe incluídos) en los cuales los actores económicos creyeron más que en el oficial. Entonces sucedió más o menos lo que, según tu hipótesis, se quería evitar con la consecuencia adicional de devaluar la palabra oficial.

Héctor dijo...

El del 0.33%, decís "todavía no tengo claro porqué te resulta crucial el tema estadístico." Si te referís a que critique lo que se hizo con el Indec, las estadísticas no me importan tanto, lo que sí me importa es la impunidad de lo que es un delito. Adulterar los términos de un contrato es fraude, y es lo que se le hizo a los tenedores de deuda argentina renegociada. Tu argumento del "ahorro" es de una inmoralidad despampanante, y lo peor es que me parece que lo decís con convicción. Usando tu lógica, habría que cambiar la fecha de pago de sueldos públicos al 29 de Febrero. Imaginate el ahorro.

Si lo decís por la referencia a como somos en relación a este país o aquel, lo sacó Musgrave, no yo. Me duele que la Argentina sea un país de mierda, y (entre muchos otros motivos)lo es por lo que pasa en el país con el tema Indec, lo que lo hizo posible y lo que lo hace y va a hacer quedar impune. No es un hecho relativizado por lo que pase en Uganda o Dinamarca.

El del 0.33% dijo...

Ahí tenés razón Héctor. Moral no tengo hace un montón!

Hal dijo...

Todos hacemos juicios morales, 0.33.
Traer a colación el supuesto ahorro generado por la truchada en los números del Indec también conlleva una valoración (moral).

Anónimo dijo...

santix dijo...

Con el diario del lunes todos sabemos que Newells sale campeon y que habia que marcar mejor a Palermo. :-))

JAJAJAJAJAJAJA, PECHO FRIO!!!!!!!!!!!!

santix dijo...

¿?

Miguel Olivera dijo...

0.33

Debería darte verguenza... "si hubiéramos pagado". Como financista sabés perfectamente que el único bono intensivo en caja de los ajustados por inflación es el Bogar 18. La gran parte, que son consecuencia del canje, se pagan a los premios.

Además, deberías hacer la cuenta en valor presente.

Por otra parte ¿de los costos no decís nada?

Uno, el aumento del costo de financiamiento para todo el país. Le colocamos casi al 15% en dólares a Chávez. Dos, la pérdida de coordinación en los contratos en general, y en las negociaciones salariales en particular. Tres, y derivado de lo anterior, la aceleración de la inflación vía la alimentación de expectativas que ahora no se centran en un índice estrella sino que van en un rango... y cualquier función de comportamiento defensivo te sugiere que tenés que ir al techo del rango si tenés poder de fijación de precios. Cuarto, la pérdida de credibilidad general, componente esencial de cualquier política ecónomica. Y sigue la lista...

Vamos, dejémos el argumento a La Cámpora y debatamos en serio.

Miguel Olivera dijo...

Y Zaiat es un caradura... Hay enormes críticas a la utilización de las estadísticas: las mal calculadas por incapacidad institucional (digamos, las del Congo) y las bien calculadas pero mal utilizadas (por ejemplo, usar la evolución del PBI como medida de bienestar). Lo que no puede aceptarse es que se defienda el cálculo equivocado intencional con el objetivo de reportar una menor inflación y un mayor nivel de actividad.

De paso, vuelvo al argumento del "ahorro fiscal" de la manipulación... En el límite, un default también implica ahorro fiscal y, sin embargo, los países no suelen defaultear para pagar planes sociales.

¿No se les cae la cara a los que escriben estas cosas?

Miguel Olivera dijo...

Musgrave:

No, las estadísticas no eran geniales. Llenas de problemas y sesgos. La forma de solucionarlo exigía, como condición necesaria, transparencia metodológica antes que oscurantismo. Y posibilidad de replicación parcial.

Con tu criterio, como la política monetaria fue un desastre, digamos, durante la convertibilidad, ahora tenemos carta libre para hacer cualquier cosa. Total, antes estaba mal así que carta blanca...

Musgrave dijo...

Miguel, donde digo yo que hay carta blanca para hacer cualquier cosa? Evidentemente algo así doy a entender porque no sos el primero que me lo dice en este post.

Mi único punto fue decir que el INDEC no era un templo de cristal, that's all. No me interesa justificar nada de forma elíptica, digamos que esa es la gracia del blog, si quiero decir algo lo digo y listo.

Como dice dice el defensor público ad honorem de los bloggers de FP, El Chubu, donde dijimos que aprobabamos lo de Moreno, eh?.

En fin, vos que sos un tipo que aprecia la divulgación entenderás el valor que tiene que todos, y no sólo los que tuvimos la suerte de tener un buen curso de cuentas nacionales, entiendan y sepan que usar el PBI como indicador de bienestar es mala economía.

Pero bueno este post ya tiene 62 comentarios y todos nos dedicamos a hablar del INDEC y no de metodología, por lo tanto debo concluir que la redacción de mi post no fue muy lograda.

Abrazo

El del 0.33% dijo...

Olivera:

Hacé la cuenta financiera que quieras, son más de 3 mil palos al año.

Sobre los costos:

Si no truchaban estadísticas, a Chavez a cuánto le colocabamos? Al 10%? Cuál es el ahorro?...Solo colocamos 1000 palos desde entonces.

Dos, hablar de la pérdida de coordinación en los contratos en general es como hablar de conceptos como "el alma" y "los espíritus".

Tres, la aceleración inflacionaria son años de M creciendo por encima del nominal del producto. En todo caso, si truchar el INDEC te SUBE la tasa, no es argumento inflacionario.

Cuarto, ¿podés cuantificar "la perdida de credibilidad"?

Media pila. Dale.

Héctor dijo...

Musgrave, lo de que el Indec no era un templo de cristal es como alguien a quien lo arrestan por violador y la defensa es que para tanto no es, al fin y al cabo la víctima era tullida.

rinconete dijo...

Los opositores al gobierno suelen criticar al oficialismo entre otras muchas calamidades por su intransigencia, su fascismo y su propensión a la crispación.

Crispación que no existiría si tuviéramos un gobierno serio, que buscara el diálogo y el consenso en lugar de aferrarse al paradigma nosostros-ellos.

Lo extraño es que incluso en un debate civilizado como el que puede haber en un blog sobre finanzas públicas, la sola presentación de un argumento como El del 0,33% que sin justificar la intervención del Indec, busca causas un poco más relevantes que la sed de poder del ex-presidente o el patoterismo de Moreno, es víctima del mismo paradigma que tanto se le critica al gobierno.

Quien no acepta el fascismo de K como explicación del dibujo de las estadísticas, es metido en la bolsa ¨ellos¨, junto a Moreno, Zaiat y desde el 12 de diciembre de 2009 a las 22:17, también junto a El del 0,33%.

Miguel Olivera dijo...

Si, puedo cuantificar la pérdida de credibilidad. Pasaste de tener el mismo riesgo país que Brasil en enero/feb 2007 (menos de 200bps) a tener casi 2000!!!!

La inflación salarial no tuvo ancla... ¿espíritu?

Calculame los 3000 anuales... cash nene, cash... ah, ¿cuánta inflación te morfás para llegar a ese número? seguro que hablás de pesos.

Ahora resulta que tu teoría de la inflación es monetaria. Nop. Argentina tuvo una combinación de inflación monetaria, fiscal, de expectativas (IPC) y estructural (commodities). Un caso de libro de texto.. releete los 3 ensayos de heymann... ahí está todo.

Quien te dice, si no manipulabas, tal vez ni tenías que participar del negocio corrupto de los bonos venezolanos... ah, pero claro, como se lo iban a perder.

Ya te dije además: para eso proponé el default de la deuda... más ahorro fiscal que ese no podés tener. ¿pero no entendés que lo qué te ahorrás en el stock te lo cobran en la tasa? ¿no entendés que el gran tenedor de bonos por CER era el jubilado argentino hasta que nacionalizaron las AFJPs? si el mecanismo es virtuoso ¿por qué no están chile, brasil, colombia, méxico, EEUU y cualquier otro país con deuda indexada haciendo lo mismo? tanto en tiempo en tierras de Noriega y mirá como queda uno...

El del 0.33% dijo...

Olivera de 2000 pasamos a 900 y seguimos mintiendo. Ya te lo dijimos en el chat, no todo es INDEC.

Echale la culpa de la inflación a lo que quieras te lo repito: si truchar el INDEC te SUBE la tasa, no es argumento inflacionario. No te contradigas.

La sobretasa de bonos a venezuela fueron peanuts...corrupción no estoy discutiendo, sino INDEC, donde vos decís que pagamos sobretasa a Chavez por culpa del INDEC, cosa que no es cierta. Porque sabés bien que lo de Chavez fue un negociado.

Me parece que no entendiste que no justifico la mentira, sino que le busco una vuelta distinta a la de "Moreno es un mentiroso".

Vamos a los 3 mil, cuentas a grandes numeros en miles:
Valor original deuda CER: 19.793
Valor nominal actualizado en circulación: 33.217
Valor nominal residual en circulación: 16.984

Amortizó aprox: 15%

Si la verdadera inflación fue cuatro veces la cierta entonces el Valor nominal actualizado en circulación sería aproximadamente cuatro veces: (33.217-19.793)*4 = 53.696

El 15% de 53.696 = 8.054 que se debería haber amortizado.

A esto sumale los intereses y te da aproximadamente 10 mil millones de dólares.

Del 2006 al 2009 tenés los 3 mil millones a ojímetro.

Me decís nene, te digo VIEJO!.

Chau.

Héctor dijo...

El del 0.33%, tus argumentos, el tema de Musgrave, y lo que dicen otros comentaristas a favor, es el viejo argumento de que el fin justifica los medios. Lo que casi nunca es cierto aún si sale bien, y jamás si sale mal. Y si, como dice Olivera, ningún otro país en situación comparable hace lo mismo, la opción es que somos vivísimos, o pelotudos insignes. La evolución del país desde bastante antes que cualquiera de los que comentamos estuvieramos vivos tira a la segunda posibilidad.

Mister dijo...

¿Acaso no hay una cuestiòn envolvente a los planteos expuestos? Común a Zaiat, Noriega, Musgrave, el nene del 0.33, Ana C.,el viejo Olivera, Quintín, Héctor, Chubutense, ....

La pregunta del millón ¿cómo se sale al futuro sin perder las cosas k-positivas y dejando el lastre de las k-negativas? En tanto, es lícito entretenerse buscando aspectos k-negativos-positivos (ahorros por la truchada del IPC, “ampliar un espacio de reflexión que sobrepase las miserias políticas“,...).

¿Es lícito? O en algunos como ilusión para olvidar “torpezas” y en el complemento disimular la ausencia de seguridades.

Miguel Olivera dijo...

0.33%

Creo que tomaste el Bogar en lugar de toda la deuda en CER (de paso, el Bogar debe estar amortizando 7%). Es decir que el número te dio de casualidad.

Pero si lo tengo que hacer en 3 minutos (a riesgo de equivocarme mucho)... a mi, bonos que vencen 2011 o antes (creer que los K querían ahorrar en los vencimiento del Par que vence el 2038 raya en lo ridículo) me da a ojo de buen cubero USD 11 millardos equivalentes. Suponete que la manipulación sea entre 2007-2011, completa, que te afanaste la mitad la actualización por inflación, y los pagás todos... te da USD 2.200 millones por año de ahorro. Pero igual, si querés 3 mil millones.

Varias cosas:

1) Defaulteás los 11 mil en lugar de 1/5 y te ahorrás aún más guita...

2) Los tenedores de los bonos son bancos, compañías de seguros, en aquel entonces jubilados de capitalización, empresas e individuos... e inversores extranjeros. Supongamos 50/50, lo que me estás diciendo es que "el país" se ahorró 1100 palos verdes. Y si te doy tus 3000, que me da lo mismo, te ahorraste 1500. ¿So what? ¿O ahora vas a hacer un argumento kaldoriano de propensiones marginales a consumir? ¿o uno de justicia social y redistribución entre rentistas y... Jaime?

Sobre los sobrecostos financieros no me dijiste una sola palabra. Yo no dije: el sobrecosto Venezuela... yo dije, el aumento de TODO el costo de financiamiento del soberano, el racionamiento público y privado, etc.

Me decís que la "credibilidad" no se puede medir... ¿y eso significa que sea irrelevante? Primero que se puede aproximar por la performance diferencial a otros emergentes, como sugerí. Pero y si no se puede medir ¿so what? ¿Vos crees qué toda la inversión que hacen otros países en reputación es al cuete? ¿Vale cero?

Sobre la aceleración inflacionaria, el mecanismo funciona así: en lugar de ajustar a la inflación pasada observada, vos tenés un rango posible en lugar de un punto... es fácil mostrar que con algo de incertidumbre tendés a elegir el techo en lugar del piso. Más, en un paper de décadas atrás, Frenkel muestra en una situación análoga que incluso podés terminar eligiendo una estimación de la inflación por arriba del techo del intervalo si fijás por mark-up (Decisiones de Precios en Alta Inflación... colgado en la página del CEDES).

En fin, despreciar el costo de un patrón de contratación y un mecanismo de coordinación, y el costo en reputación es el problema de tu análisis. No creo que sea un problema de edad porque me crucé con bastantes chicos jóvenes que lo entienden.

Pero vuelvo a lo de siempre: un sólo economista serio que endose la manipulación para ahorrar... sólo uno.

Miguel Olivera dijo...

Ah, si, también dejé afuera los intereses como hiciste vos pero la tasa promedio es 3.37%. agregemos 10% sobre la tasa en un stock de 44 millardos verdes... ¿150 palos verdes más por año? No se...

El del 0.33% dijo...

Olivera, no tomé solo Bogar sino TODA la deuda CER. Hasta el momento se amortizó un 15% del total de deuda CER. Te pido por favor que revises tus fuentes. No voy a dicutir este tema, los numeros que te dí te los puedo ajustar al centavo.

Sobre esa base, si la inflación fue cuatro veces, entonces el cash flow que el Gobierno no pagó es alrededor de 8.054 millones de dólares. Quiero tus números.

Sobre tus "Varias cosas":

Sobre el Punto 1) Voy a usar una frase que siempre usa Ana C. "No seas pavote, por favor".

Sobre el punto 2) Lo que quieras. El Gobierno no pagó flows por 8.054 + intereses desde que empezó la deuda CER. Después si esa deuda era tuya o de Susy de Caballito, es otro tema.

¿Cómo sabés que el sobrecosto que pago TODA la economía fue por el INDEC?. ¿Por cierto, cuánto fue el endeudamiento de empresas nacionales en el exterior? Peanuts.

Decir que la credibilidad la podés aproximar comparandote con otros emergentes, es válido pero sabés bien que desde el 2001 estamos hipercastigados. (No es para menos)

Por último, veo cómo hacés la cuentas, y ya me estoy dando cuenta porqué no ves lo que te digo:

44 millardos al 3.37% anual tal como vos decís, paga un interés anual de 1.5 Millardos y no "150 palos".

44.000.000.000x3.37%=1.482.800.000

Que sumados a mis 8.054.000.000 da un total de 9.536.800.000 dolares.

Revisá mis comentarios fijate que siempre hablé de 10 mil millones.

De todos modos, la tasa promedio ponderada de la CER es 2.44 y no 3.37. Esta baja favorece sensiblemente tus cuentas.

Saludos

Héctor dijo...

El del 0.33%, decís "la credibilidad la podés aproximar comparandote con otros emergentes, es válido pero sabés bien que desde el 2001 estamos hipercastigados. (No es para menos)." O sea que no vale la pena mejorar la letra, total ya estamos bien fregados.

Existe la teoría de Una Mancha Más Qué Le Hace Al Tigre en cuestiones de finanzas públicas, o la inventaste vos?

Miguel Olivera dijo...

0.33%

La fuente es el MECON. Luego cuelgo los archivos xls para que veas los numeros. No hay otra fuente. Luego de que veas los files, me decis si tenes los numeros de deuda en CER correctos o no.

Son 150 palos... yo hable del marginal: si te afanaste 10% de inflacion eso significa que dejaste de ajustar el capital en 10%. Y la tasa se aplica sobre el capital. Dicho de otra manera, si el capital era 100 ahora es 110. A ese 110 le aplicas la tasa. El marginal son 150 palos.

Segun Mecon la tasa es 3.30 y pico, alli veras tambien el numero exacto.

Y te pongo la referencia a cada cuadro para que no te tomes el trabajo de ir uno por uno.

1) Ana que diga lo que quiera. Los argumentos se refutan con argumentos.

2) "El gobierno no pago"... excelente analisis de equilibrio parcial.

3) No, no dije que todo el sobrecosto fue INDEC. Al contrario, si relees lo que dije fue que probablemente hubieron otras malas decisiones que agregaron sobrecosto y que desafortunadamente es practicamente imposible separarlo de las otras. Esta escrito mas arriba. Pero eso no significa que el INDEC no sea un costo significativo.

4) Desde el 2001 estamos hipercastigados... NO, nuevamente lo escribi. En ene y feb de 2007 teniamos menos de 200 puntos basicos de EMBI spread (riesgo pais), igual que Brasil. Y desde ahi deterioramos abruptamente en terminos relativos al resto de los emergentes.