miércoles, 23 de diciembre de 2009

La Universidad de los trabajadores,...

Y al que no le gusta, se jode, se jode.

Todos los que alguna vez fuimos por lo menos a una marcha universitaria, cantamos los versos que abren este post.

Además de las Finanzas Públicas, si hay tema que me obsesiona es la Universidad Pública.

La razón es obvia. A los 38 años ya pasé más de la mitad de mi vida entre las paredes de la UBA, 8 como alumno y 17 como docente (5 años fui docente y alumno).

Hace unos días, 0.33% publicó sus polémicas ideas sobre la necesidad de establecer prioridades en la política universitaria y de alinear la oferta pública de educación superior a las necesidades del modelo de desarrollo de país. Esta semana, el chiflado Larry retomó el tema postiando una nota publicada en P/12.

En mis pensamientos sobre la política universitaria se verifica el dicho popular de "revolucionario a los 15, de derecha a los 40".  Mis más de 20 años en la FCE-UBA me han enseñado algunas leyes generales de la gestión de la educación universitaria.

La combinación de una universidad gratuita con ingreso irrestricto da como resultado una reducción en la calidad del servicio prestado por la unidad académica. Por qué?

La razón es simple, la calidad de la educación recibida por un alumno depende casi exclusivamente de un solo insumo crítico, el profesor o docente que dicta las clases. Según me enteré la semana pasada, la UBA cuenta con una matrícula de 400 mil alumnos. Cuántos profesores se necesitan para dictar clases a semejante cantidad de blancas palomitas?

No tengo las cuentas hechas, pero por lo que veo en mi facultad para ciertas materias claves como álgebra, estadística, microeconomía, macroeconomía, contabilidad y administración, estamos hablando de entre 100 y 200 cursos. Eso quiere decir que en el mejor de los casos con profesores full time (Disneylandia) que tenga 3 o 4 cursos a cargo, se necesitan 30-50 profesores.

Como ustedes saben, mis cobloggers y muchos lectores suelen calificarme de populista y de cazador en el zoo, porque defiendo un nivel de gasto público elevado con un Estado grande y una presión tributaria acorde. Así que no veo que la restricción presupuestaria sea el principal problema en este tema. El obstáculo principal pasa porque no existen 50 profesores de calidad por materia. Y la tasa a la que crece la matrícula no da tiempo a desarrollar procesos de formación docente.

La nota que levantó Larry tiene el siguiente título, "NUEVAS ZONCERAS ECONOMICAS: El único país que tiene universidad gratuita. En realidad nuestro sistema universitario se caracteriza por ser el único que yo conozco que combina gratuidad (no hay aranceles) con ingreso irrestricto.

Lamentablemente, en economía existen algunas leyes de hierro, como dice el compañero Melconian, y una de ellas es que si hay exceso de oferta o si hay baja de la calidad del producto, a largo plazo el precio cae.

Los sueldos de los jóvenes profesionales recién graduados es un indicador que verifica que la ley de la oferta y la demanda se está cumpliendo tal como dicen los manuales.

Hoy a los trabajadores les conviene más estar sindicalizados, y si es con Moyano mejor, que tener una universidad, como dice el cantito que abre este post.

130 comentarios:

Frank Pentangeli dijo...

No estoy de acuerdo en que el único insumo crítico sean los profesores. Los calidad de los profesores es muy importante, no lo dudo. Pero me parece muy importante también es la calidad de tus compañeros. Para mi la clase de compañeros genera una externalidad, positiva o negativa, dentro de tu generación. Sin haber ido a la UBA, intuyo que esa también es una debilidad comparado con otras universidades: tenés gente que va a perder el tiempo, gente a la que le cuesta, gente a la que no le interesa lo que el profesor dice, que distrae, etc. Me imagino que debe ser así los primeros años como consecuencia de que no hay costos de entradas como sí tienen universidades privadas.

Saludos!

Petaloudes dijo...

Musgrave, ¿realmente piensa ésto?

"La combinación de una universidad gratuita con ingreso irrestricto da como resultado una reducción en la calidad del servicio prestado por la unidad académica. Por qué?"

¿no le parece ya un poco anacrónico?

P.

Anónimo dijo...

Algunas cosas que he observado los últimos años en la Facultad de Derecho:
-la mayoría de las clases las dan ayudantes, algunas veces los adjuntos y cada muerte de obispo un titular.
- hay muchos contenidos que anteriormente se daban en grado, y ahora pasan a los posgrados. Si alguien quiere tener cierto dominio de una rama del derecho se tiene que anotar en un posgrado.
- el nivel promedio de los graduados es bajo, y a los abogados recien recibidos el mercado ni siquiera los considera realmente abogados. Recién te consideran así después de varios años de ejercicio.
Ramiro

Estudiante crónica dijo...

Uh...pase cinco anhos en la UBA como alumna, un cuatrimestre como ayudante ad-honorem en la UBA, un anho en una universidad publica europea como alumna, un anho en una universidad privada "de elite" argentina como ayudante, dos anhos y medio en una universidad privada de US como alumna/ ayudante. Y tidavia no puedo decidirme sobre el tema del examen de ingreso. Por un lado, me parece un sistema meritocratico, solo entran los que se preparan/ a los que les interesa. El CNBA, el Pellegrini y el Lenguas, todos estatales, tienen examen de ingreso y nadie se queja o lo considera discriminatorio.

Por otro lado, se que no todos los chicos van a un buen secundario, que muchos secundarios del estado son muy malos, y que esos chicos no estan en igualdad de condiciones para rendir el ingreso, por mas esfuerzo que hagan. El modelo de Brasil (escuelas publicas malas en el secundario, examen de ingreso "vestibular" para la universidad publica, gratuita y muy buena, entran a la facultad los egresados de secundarios privados con plata + algunos pertenecientes a grupos favorecidos por affirmative action) no me parece el mejor. Si, hay que mejorar el secundario, pero mientras tanto?

En UK no hay examen de ingreso, sino que seleccionan gente ade acuerdo al perfil y las notas de los A-levels. Creo que en Francia pasa lo mismo con el Bac. No se que pasa en Mexico y los otros paises del post de Larry.

Frank: como ex docente en una universidad privada, gente que va a perder el tiempo, a la que le cuesta, y a la que no le interesa lo que el profesor dice, hay en todos lados. En las universidades privadas tambien, solo que mama y papa tienen mas plata. (tambien hay gente muy interesada y capaz que con mucho esfuerzo -becas, deuda- paga la cuota, pero tb hay gente muy interesada y capaz en las publicas)

Musgrave dijo...

Frank, lo que vos decis se llama peers efect, y en la FCE-UBA se resuelve de una forma market friendly. Cada alumno elige en que curso se anota para cursar, el resultado es que por camadas los good peers se juntan.

P., es una observación de la realidad, no es un pensamiento abstracto.

Estudiante, cerrás el CBC y con esos fondos clonas el CNBA y el Pelle y el asunto del secundario casi arreglado.

Petaloudes dijo...

Musgrave, no es una simple "observación", es una opinión. no sé a qué se refiere con abstracto. ¿le parece que opinar lo contrario sí lo sería?

Musgrave dijo...

P, es una simple observación de los egresados de mi facultad. Opinan cada uno puede opinar lo que quiere, por suerte.

Tincho dijo...

Muy de acuerdo con vos Mus. Eso que decis se nota muchisimo en los primeros años, mucha gente que se anota por anotarse, cursos que desbordan, profesores que dan clase a desgano, necesidad de filtrar con metodos no convencionales, etc.

Yo estoy a favor de que alguna restriccion al ingreso exista. Y tampoco me cae bien el fetiche de que con mas edudacion formal en las facultades para todos se solucionan muchos problemas distributivos, hay que mirar otras cosas como el secundario, la formacion laboral, etc etc.

Petaloudes dijo...

"los egresados de mi facultad" me parece que engloba demasiada gente. cuando se habla tan como al pasar, como casualmente, sobre temas tan complejos y que tienen más consecuencias de las que uno pueda preveer, trazar paralelos con otros países así al tuntun me parece grave, Musgrave. estamos hasta el caracú de políticas copiadas literalmente. por supuesto cada uno es libre de opinar lo que le parezca, demás está aclararlo. pero naturalizar éste tipo de opiniones, es decir, hablar de que "quizá estaría bueno" cortar derechos adquiridos que tenemos todos los argentinos, para ver si la educación mejora, y adjudicar opiniones a sectores, no me parece moco de pavo. no entiendo cómo el arancel puede ser la única solución (o como puede ser una solución directamente). no le encuentro la vuelta. me acerco más a lo que apunta en otro párrafo sobre la cantidad de profesores por alumno. quizá en vez de seguir "achicando" los cupos y "agrandando" la brecha cultural y económica, sería mucho mejor plantear el tema desde una mejora sustancial parados desde donde estamos, para abarcar más. no sé si me explico.

Musgrave dijo...

P, donde dije yo que el arancel es la solución????
Si me preguntas yo te cuento:
1-la uba pierde autonomía y pasa a depender del minsterio de educación
2-cierro el cbc y clono el cnba y el pelle, por lo menos 5 veces. Sino me alcanza la plata en lugar de aumentar el presupuesto universitario priorizo primero la clonación.
3-Mantengo la gratuidad pero con examen de ingreso o algún otro mecanismo meritocratico, que debe ajustarse según las necesidades del país de contar con profesionales de cada carrera según el modelo de desarrollo.

Andrés dijo...

Musgrave,

El CNBA no se clona así nomás. Son años de excelencia. No por nada sus alumnos y egresados se destacaron en todos los ramos (economía, academia, política, etc), y para eso se necesita algo más que programas y docentes. Son casi 350 años de historia.

Respecto a la correlación entre salarios de profesionales y masividad o calidad de educación, es sumamente discutible. Si el mercado puede darse el lujo de no pagar mucho a los profesionales (algo lamentablemente no limitado a los recién graduados), pues no paga, aunque tenga gente muy bien formada y que produce mucho.

Saludos,

Andrés

boudu dijo...

me parece que la entrada mezcla una gran cantidad de temas:

1. Generaliza lo que pasa en una carrera como si pasase en todas.
2. Mezcla gratuidad con exceso de oferta de graduados en determinados ambitos.
3. Habla del excesivo poder sindical de Moyano
4. Es confusa la cuenta de profesores que hace
5. La razon de la falla de la calidad del servicio prestado no es tan simple. Planes de estudios desactualizados o laxos es otra razon posible


Yo creo que el principal problema de la educacion publica hoy en dia es la enseñanza media.
Las mejoras que se me ocurren a la universidad publica es mejorar el salto entre secundaria y universidad, arancelizar gradualmente las recursadas para hacerla mas dinamica, informar con campañas IMPORTANTES a los que entran de las carreras con poca demanda y mayor salida laboral (dudo por ejemplo que el 99,5% de los alumnmos de cuarto y quinto año sepan lo que es un Actuario) y mejorar la secundaria en las materias tecnicas. Todo sin tocar la gratuidad y el ingreso irrestricto.

Hal dijo...

"Mantengo la gratuidad pero con examen de ingreso o algún otro mecanismo meritocratico, que debe ajustarse según las necesidades del país de contar con profesionales de cada carrera según el modelo de desarrollo"
O sea que el acceso a la educación superior no es un derecho de los ciudadanos sino una necesidad de la organización socioeconómica nacional, conforme los patrones de desarrollo definidos por el Estado?

pc dijo...

Estoy de acuerdo. Y agrego más: la salud tambien requiere un insumo muy caro (médicos, amén de la tecnología cada vez más cara), así que también olvídense de salud universal.

Frank: mirá vos. Desde mi prejuicio de nunca haber asistido a una privada, yo hubiera pensado que las privadas estaban llenas de nenes de papá que pagan la cuota y no necesitan calentarse por estudiar. Pero lo mío es prejuicio, nada más.

Musgrave dijo...

Exacto, Hal, yo no lo hubiera explicado mejor.

Musgrave dijo...

Pc, las enfermeras. El insumo crítico son las enfermeras no los médicos.

Hal dijo...

Mus: mirá que, si te apuro con las más elementales premisas del individualismo metodológico, vas derecho al fascismo o alguna variante dura del colectivismo. Y no es chicana, eh.
Lo lógico, desde una mirada progresista, sería armonizar estas cuestiones desestimando las prohibiciones y apuntando a un sistema de incentivos a favor de tales o cuales carreras; aplicando, además, políticas de control de daños sobre los perjuicios que la masividad puedan entrañar para la calidad, pero sin afectar dicha masividad (que, en este caso, debería tender a la universalidad).
Saludos.

Hal dijo...

"incentivos positivos a favor de tales...", debería decir.

Petaloudes dijo...

¿y si en vez de finanzas públicas le ponen al sitio finanzas privadas?

P.

pc dijo...

Tenés razón Mus, las enfermeras también pueden ser el cuello de botella, como lo son en USA.

Del mismo modo, coincido en lo difícil que debe ser encontrar 50 tipos que enseñen lo que es una isocuanta y una curva de indiferencia, ni que hablar encontrar a 50 que te enseñan cómo devengar las vacaciones. Todos conocimientos de punta que sólo una elite puede manejar.

Musgrave dijo...

Hal, por eso en el political compass yo estoy más cerca del eje Y que vos, jeje.

Igual mi modelo es el frances o el alemán que no son modelos fascistas, no?.

La universidad universal me suena a oximoron, pero bue..

Primo Louis dijo...

Tengo otra forma de financiarlo: cobrales una matricula a todos los profesionales que se recibieron gratuitamente en el pasado y garantizale al que quiera ingresar que lo haga y que después pague. A los viven en el exterior, en dolares.

Ahora no tengo tiempo para responder, largo pero hay muchas formas de encararlo y no sólo la racionalidad medios - fines, Mus.

Saludos!

manon dijo...

No me parece tan market friendly para el que se esfuerza, Mus.
Los buenos se van a los cursos exigentes donde se aprende como deben ser tus cursos y los malos se van a los cursos fáciles donde no hay que estudiar tanto para aprobar. Hasta ahí está todo fenómeno. Tenés varias carreras dentro de la misma y desde un punto de vista social, eficiente.
El problema aparece cuando el alumno sale a buscar laburo. El empleador quizás no observe el tipo de carrera que el alumno hizo y tenga que ofrecer un salario promedio. Pero los buenos alumnos se anticipan a esto porque quieren tener un sueldo en función de sus características y, los que pueden, hacen la carrera en una universidad donde sean todos (o la mayoria) buenos. Ergo, la UBA se pierde buenos alumnos gracias a los malos.
La solución market friendly de que cada uno elija su propia aventura no es eficiente!

Saludos!

Musgrave dijo...

Primo me extraña araña, yo dejé bien claro que no es un problema presupuestario, sino de gestión.

Habrá muchas formas de encararlo pero el análisis de políicas públicas es racional medios-fines.

Anónimo dijo...

Como no tiene mucho que ver con lo que planteas, lo voy a seguir mas tarde en un post, Mus, te esperamos ahi.

Frank

Anónimo dijo...

Manon, soy frank desde otra cuenta!
saludos

Hal dijo...

Universidad universal es una redundancia, Mus. Oxímoron es lo que planteás vos, una universidad no universal :P

Musgrave dijo...

Manon, no hay universidad donde sean todos (la mayoría) buenos, ah menos que sean poquitos, contra la escala no hay remedios. "La distribución de la inteligencia y de la vocación por el estudio sigue la ley de los grandes números" (dixit del maestro Landro)

El mercado sabe discriminar, "ah te recibiste en la UBA, con quien cursaste Macro 2?"

Musgrave dijo...

Hal, la universidad dejó de ser la herramienta de movilidad social por excelencia que era 30 o 50 años atrás.

En los países desarrollados, Alemania por ejemplo, la educación técnica te genera una salida laboral muy aceptable y por lo tanto hay muchos jovenes que deciden no ir a la universidad universal.

Vos conocés muchos países donde todo adulto mayor de 18 vaya o haya asistido a la universidad? Con la excepción cubana, por cierto.

boudu dijo...

Ademas el problema de los sueldos de los jovenes profesionales ocurre en muchos paises (Ej: España, Corea del Sur) que tienen otros modelos de universidad. Es algo mas global que local, con lo que la relacion entre modelo de universidad Argentina y bajos sueldos sugerida en el post es un sofismo.

Frank Pentangeli dijo...

Manon era yo, Mus.
Lo de todos buenos era una exageración pero universidades con menor varianza seguro. Si algo hace el examen de ingreso es "podar" de alguna manera la varianza. Como dice la Estudiante Cronica, quizás con el ingreso te sacas a uno de encima que es mejor "en algun sentido" a otro que ingresó con una educación previa mejor.

El mercado de la investigación quizás puede discriminar más. Si querés hacer una maestría en otra universidad o irte a un ambito bastante académico tipo Banco Central, el mercado te puede hacer esas preguntas por qué está en tema. En el ámbito privado, no tienen esa misma información y por eso, les da lo mismo si tuviste a Fanelli o a pepito.

Por eso, quizás, a los UBA boys les va tan bien como a los Di Tella o UdeSA boys en el mundo académico y no tan bien en el privado, hablando estrictamente en promedio.

Saludos.

Hal dijo...

Che, Mus, no me vas a correr ahora con la variante "países serios", no? Dejá eso para los republicanos.

Musgrave dijo...

Frank, si tu posible contratante es un economista, date por seguro que cuenta con la inside information. Sino la tiene considera que tus conocimientos como economista no son requisto para el puesto y sólo sirve como signalling.

Ojo que además hay prejuicio, hace 15 años Bunge y Born tenía como política expresa no tomar egresados FCE-UBA.

Musgrave dijo...

Hal, el que avisa no es traidor. Yo avisé en el post que el tema universidad me saca el pequeño conservador que todos llevamos dentro.

Hal dijo...

Me cagaste.

Anónimo dijo...

casi geronte les diria
a) Yo tuve examen de ingreso
b) la calidad de profesores no la da el examen de ingreso
c) Hay superpoblacion? si

ergo

a y c definen que haya examen de ingreso, donde, facil, en aquellas disciplinas superpobladas, como las medis? mas facil aun, sobran medicos faltan enfermeras? ergo, obvio
b) saca el tenure informal de todos lados, los programas los definen los mismos que despues son examinados en esos programas, ergo, hay endogamia y tenure informal no?

eso NO lo dice nadie, pero atenta tanto, y creo que mas aun que el CBC a la calidad de la UBA

BTW Bunge no es el unico caso, hoy pasa en varias

ayj

joaquín dijo...

A Homero Simpson no le gusta la estadística porque con la estadística puedes probar lo que sea.

En la UBA se matriculan con 400 mil alumnos, ¿cuántos de ellos se presentan de verdad a estudiar? ¿y cuántos continuan luego de, digamos, 3 meses?

"Los sueldos de los jóvenes profesionales recién graduados es un indicador que verifica que la ley de la oferta y la demanda se está cumpliendo tal como dicen los manuales" ¿Adonde está el dato estadístico del sueldo promedio de jóvenes profesionales recién graduados? ¿Con qué año lo comparamos? ¿Adonde puedo ver su evolución en el tiempo? ¿Los sacaste del INDEC o de las consultoras privadas? ¿Está bien hecho el trabajo que recopila ese dato? ¿Tiene relación el sueldo promedio con la calidad del producto? ¿Qué significa que un estudiante haya egresado con una buena calidad?


"La calidad de la educación recibida por un alumno depende casi exclusivamente de un solo insumo crítico, el profesor o docente que dicta las clases"
Saquemos el medio ambiente económico del período que estudia esa generación, saquemos la infraestructura de la Facultad, su biblioteca y los servicios complementarios que le brinda al alumnado. La becas que se ofrecen y el sueldo promedio de los profesores.

Como ya estás recibido y debés competir con los que egresan se podría pensar burdamente que:
- no te importa cobrar aranceles pues vos ya pasaste por ahí.
- querés que haya menos economistas y que sea más difícil recibirse para mantener tu reputación. Cuando hay muchos, uno no se siente nada especial.

Despreciar a los jóvenes en Argentina es un deporte. Quienes gobiernan son todos viejos. Uno se para en una esquina cualquiera y ve pasar autos de lujo y siempre lo manejan viejos. El modelo de generaciones superpuestas (viejo y joven).

En economía no conozco ninguna ley de hierro. Ni cuando el precio sube, ceateris paribus, se está seguro que la cantidad demandada va a bajar.

Igualmente, que la Universidad es gratuita y tiene ingreso irrestricto es muy discutible porque la mayoría del alumnado universitario se compone de personas de clase media-alta y clase alta. O sea, pareciera que no es gratuita ya que a los pobres les parece cara estar ella o que restringe la entrada a los pobres. Sería increíble ver el recorrido de una persona que nace en una villa y termina recibiéndose en la Facultad de Economía. Un economista que nació pobre, uau increíble. Yo creo que sería de derecha, como Friedman que dice que nació pobre.

Musgrave dijo...

Ayj, estás invirtiendo la causalidad, el ingreso irrestricto genera que hayas mas profesores y por lo tanto de menor calidad. El examen de ingreso sólo te sirve para quebrar este proceso de perdida de calidad. Si dejás a los mismos profesores la calidad no mejora.

Joaquín decile a Homero que te busque todas las estadísticas.
Que vos no conozcas las leyes de hierro de la economía no significa que no existan.
Las discusiones se hacen sobre premisas pre acordadas, por ej:
gratuita = no arancelada. Pero quizás vos conocés un método holístico de construcción de conocimiento superador.

Anónimo dijo...

no mi estimado Mus, dicho de otra forma, tenes endogamia, y hay dos formas de probalrlo
1. los temas de investigacion de cualquier catedra, siempre los mismos? podra ser?
2. hay cambios de titulares por concursos o siempre ganan los mismos?

tenes muchos alumnos, ergo tenes que poner muchos profesores, ergo, como son muchos, necesariamente seran muchos malos y pocos buenos, no suena medio sofisma?

Musgrave dijo...

Anónimo, te repito lo que le dije a P., no es un razonamiento lógico es sólo una observación de la realidad. Puede no gustarnos pero la única verdad es la realidad.

Javier dijo...

El Estado Argentino tiene por ejemplo el Instituto Balseiro, que es una Universidad, que tiene un durísimo exámen de ingreso, y donde un bochazo te deja afuera. Y que yo sepa a nadie le parece mal, y nadie ha salido a decir que ser Físico o Ingeniero Nuclear es un derecho universal adquirido del ciudadano argento.
El Estado podría crear una UBA paralela gratuita, con exámen de ingreso, con duras condiciones de regularidad, y ver que pasa. No veo como eso podría molestar a alguien.

joaquín dijo...

Ya que vos presentaste el tema, es lógico que cites las fuentes estadísticas que respalden lo que decís, ¿no te parece? Argumentás que ahora los jóvenes profesionales recién recibidos tienen menores sueldos aunque no sabemos con respecto a que período (supuestamente el período en el cual te recibiste vos ya que seguramente esa camada egresó con una muy buena calidad y por ende gozaron de unos sueldos muy altos).

Decir "Que vos no conozcas las leyes de hierro de la economía no significa que no existan" es una papafritada. Es lo mismo que decir que:
-si vos no conoces a Dios no significa que no exista.
-si vos no conoces a los extraterrestres no significa que no existan.

Caemos en la arbitrariedad. Marshall dijo que en economia no hay leyes sino tendencias. Y pretender que además haya leyes de hierro es muy pretensioso.


Las discusiones se hacen a partir de premisas y no sobre premisas. Además que se tenga que acordar las premisas para mí es algo raro porque supuestamente las premisas son verdades que nadie discute.

En el primer año de economía nos hacen estudiar el costo de oportunidad y nos enseñan distinguir entre los costos explícitos e implícitos.
Que vos, como economistas, tomés la palabra Universidad gratuita como Universidad no arancelada caés en el error que puede cometer alguien que no es economista. Primero investigá si lo que llaman Universidad gratuita, sea de verdad, gratuita.
¿No te parece que si fuera gratuita estaría llena de pobres? Como sí lo están los hospitales públicos y gratuitos.

joaquín dijo...

Yo entiendo tu preocupación y lo que pretendés expresar con tu exposición.
Quedate tranquilo que, te aseguro, la Universidad es cara y se restringe el ingreso. Ya que te gusta observar la realidad, a ella me remito. Fijate cuantos pobres hay.

Tenés la misma preocupación que tienen los que están en el ambiente del rugby. Ellos no quieren pobres ahí.

Musgrave dijo...

No Joaquin, yo cité mis datos, vos mostrame los tuyos.

Quien gana más un joven que entra a trabajar en el SUBTE o un joven graduado?

Si no tenés esos datos, estás enfocando el tema de la politica universitaria de un lado equivocado.

Por que te crees que los paros en los subtes causan tanta bronca entre los pasajeros?

Pero bueno si estás en tu torre de cristal no creo que viajes en subte y escuches lo que la gente dice cada vez que hay un paro. Asi que llamalo a Homero que quizás te pase los datos.

Y no sigas repitiendo que la la Universidad es cara y se restringe el ingreso, porque ese discurso es la mejor excusa para el arancelamiento. "Total los que van ahora son gente que puede pagar".

Charrrua dijo...

"En realidad nuestro sistema universitario se caracteriza por ser el único que yo conozco que combina gratuidad (no hay aranceles) con ingreso irrestricto."
Muchas gracias por hacernos desaparecer.
"O sea que el acceso a la educación superior no es un derecho de los ciudadanos sino una necesidad de la organización socioeconómica nacional, conforme los patrones de desarrollo definidos por el Estado?" "yo no lo hubiera explicado mejor."
Musgrave, Ud. no se volvió conservador, se volvió marxista-leninista. Que no sea intelectualmente consecuente con sus principios es otra cosa.
Mi idea personal sería arancelar la universidad, descontando del arancel un porcentaje por cada año de escolaridad en el sistema público. Se recauda para pagar mejores profesores y se promueve la justicia social, todo junto.

boudu dijo...

Off Topic

joaquín dijo...

Vos tiraste datos pero no los respaldas con fuentes para verificar si son ciertos.

Criticás al sistema porque producen estudiantes de mala calidad debido a la menor proporcion de buenos profesores con respecto al alumnado. La mala calidad se percibe supuestamente por los salarios que consiguen.

Ok, entonces ¡¿adónde están esos datos?! ¿Los inventaste o los sacaste del INDEC? Si te basás en ellos entonces es obligación que muestres las fuentes.
Hay mucha subjetividad de tu parte, por la edad que tenés y por el trabajo que desempeñás.
Despreciás a los jovenes que se reciben actualmente comparándolos con no sé que período (supuestamente con el período que vos estudiaste, que seguramente era de muy buena calidad).

No me importa las consecuencias de mi análisis, lo único que me importa es que sea verdad y refleje la realidad.
La realidad es que la Universidad pone límites restrictivos económicos porque el nivel de ingreso y riqueza de una persona es el factor más importante que influye en su ingreso, mantenimiento y posterior egreso con el título.
Cuando vos presentés los datos estadísticos que te pido, yo me voy tomar el trabajo de buscar y presentar los míos. Como vos sos el dueño del blog me parece que tenés mas responsabilidad a la hora de establecer algún argumento o enunciado. Yo sólo hago comentarios.

La Universidad pública es cara y se restringe el ingreso. La realidad lo demuestra.

Javier dijo...

Perdón que intervenga,

pero puede que haya un montón de factores que hagan que gente de los deciles de ingresos más bajos no estén en la Universidad, y que no tengan que ver específicamente con la Universidad. Luján está atestado de gente de los más bajos deciles de ingresos los fines de semana. Sin embargo, en los Museos no hay nadie. Y no creo que sea por los dos pesos que cobran.
Lo mismo para el Museo histórico Nacional.
Hay un montón de factores socio-culturales, como la valoración del estudio y de los títulos que tiene una familia o una cultura, que influirán en que miembros de la misma intenten estudiar.
El evidente que para, por ejemplo, las comunidades asiáticas y para la comunidad judía, los títulos universitarios tienen un mayor importancia que para el resto. Y eso no tienen que ver con que la UBA vaya a buscarlos a ellos por sobre otras colectividades. Ellos valoran más ese bien, se esfuerzan más por obtenerlo, y posponen gratificación para lograrlo.

FeDe dijo...

Unos datitos:

Yo voy a la FCE-UBA (administración). Y tengo entendido que son 300 mil, no 400 mil en toda la universidad.

En el ejemplo concreto de económicas:

*se suele decir que son 50 mil estudiantes en total (vox populi)[algunos hasta dicen 60mil];

* gente que tiene más de 3 materias cursadas (aprobadas o aplazadas) hay alrededor de 40 mil (cifra oficial sacada de la página de económicas);

*En las últimas elecciones (obligatorias) para la elección del consejo superior votaron alrededor de 32 mil (cifra oficial publicada por el cece.org).

De este último dato yo infiero que ellos son los que verdaderamente participan (aunque sea poco) en la vida diaria de la facultad y que cursan realmente.

Sólo mis 2 centavos.

Saludos,
FeDe

Petaloudes dijo...

perdón, yo ya no iba a intervenir. me parecía más que suficiente con lo que se había dicho. cada cual podía sacar sus conclusiones. pero el post de Javier, me dejaste sorprendidísima. ¿que depende del valor que le da una cultura a su cultura? ¿el valor que se da a sí misma? yo estaba de acuerdo con Mugica. capaz era que no nos queríamos mucho. pero Ud. me ha hecho pensar. se lo tengo que decir. el no-querernos es el resultado décadas y décadas de desgaste psíquico. no sé cuántos años tendrá, su perfil no es público. yo ando por la tercer década. una piba. se podría decir que mi década de despegue familiar fue la de los noventa. pero sí recuerdo, y con mucho afecto, los lugares adonde mis viejos me llevaban de chica. entre ellos se me viene a la cabeza primero La Ciudad de los Niños. la primera vez que fui quedé encantada. fue en los setenta. también me acuerdo del Museo de Ciencias Naturales del Parque Centenario. jamás me voy a olvidar la primera vez que fui, de la cantidad de peces (que en mis recuerdos se parecen más a tiburones, pero bueno). la segunda vez que fui a ambos lados ya eran entrados los ochenta. no le sabría decir con exactitud la fecha. si democracia o dictadura. ni idea. lo que sí recuerdo es la tristeza. sí TRISTEZA de ver ese mismo lugar que antes brillaba, todo roto. las peceras vacías. la ciudad convertida en ruinas. una dejadez total. después me acuerdo de la estupidez total de Interama. ahí ya era un poco más grande, íbamos todos al Italpark los domingos. bueno gracias, Ud. me hizo añorar.

P.

Hal dijo...

"El Estado Argentino tiene por ejemplo el Instituto Balseiro, que es una Universidad, que tiene un durísimo exámen de ingreso, y donde un bochazo te deja afuera. Y que yo sepa a nadie le parece mal, y nadie ha salido a decir que ser Físico o Ingeniero Nuclear es un derecho universal adquirido del ciudadano argento".
Eso es así por el reducido número de aspirantes al Balseiro, porque el ingreso nunca fue irrestricto y, sobre todas las cosas, porque a los bochados en el ingreso le quedan otras opciones fuera del Instituto.
Ahora, muchachos, habría que pulir los argumentos: ¿la idea es que tengamos más o menos egresados universitarios en Argentina?

Musgrave dijo...

Hal, más y mejores egresados de las carreras que más necesita el país, y ya que estamos, ahora que Charrúa me desenmascaró te invito a que formes parte conmigo del Comité de Planificación Central.

Y sí Charrúa, los populistas somos así, marxistas-leninistas no asumidos.

Petaloudes, vos entendiste lo que dijo Javier, yo no. Bah, estará insinuando que los pobres son cabecitas negras y que por eso no van a ir a la Iniversidad?

Fede,cuantos cursos administración general hay? cuantos son dictados por un profesor de más de 35 años? Y en el resto de las materias de tu carrera que pasa?

Anónimo dijo...
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chubutense dijo...

No todas las universidades públicas tienen ingreso irrestricto. Si no me equivoco, la mayoría no lo tienen, o no lo tienen en todas las carreras. La reforma universitaria puso eso de laica y libre, el primer peronismo (aunque pocos se acuerden) le agregó lo gratuito. Pero el ingreso irrestricto es una alfonsinada que nunca tuvo mucho sentido. Tan poco convencidos estaban los que lo pusieron que inventaron el CBC para disimular un poco la injusticia de poner un servicio socialmente caro y socialmente relevante a disposición de adolescentes de clase media con mucho tiempo libre y pocas ganas de esforzarse.

Pública, laica y gratuita, y que entren los mejores.

Igual, podría compararse con las UP (creo que la mayoría) que NO tienen ingreso irrestricto antes de ser tan terminante.

Feliz Navidad!

El del 0.33% dijo...

Hay que cobrarles a todos Musgrave y a los brillantes, becarlos completos, con casa y todo.

Estoy podrido de ver a ex alumnos de Cardenal Newman ir a estudiar a la UBA...

Arancel para todo el mundo y becas para los que no pueden pagar y demuestran ser brillantes.

Musgrave dijo...

No, 0.33%. Nada de arancel. Primero ponemos en práctica mi plan que le conté a Petaloudes y si las cuentas no cierran vemos que hacemos.
Pero la discusión presupuestaria es un velo que cubre las discusiones importantes.

Musgrave dijo...

Para los del Cardenal Newman, tenemos el examen de ingreso.

Kaloma dijo...

Mus, en esta te doy la derecha ...;)

en linea con el 33 y en parte con lo comentado x Primo, creo q ademas debe cuantificarse un costo de estudio, y este debe ser pagado x el educando-egresado.
Si no podes pagarlo durante el ciclo de estudio, no se paga, pero tenes q devolver un credito del Estado, al momento de conseguir un trabajo, podria ser a 30 años, sin tasa, el punto es dejar claro q el esfuerzo debe ser de uno, no un regalito, el Estado tiene una lista enorme de problemas q resolver.
Los q puedan pagar, pueden hacerlo durante la cursada.

Es importante transmitir desde el Estado, q existe un derecho a formarse, pero una ¨responsabilidad¨ para pagar estos recursos. El Estado puede ser un facilitador muy economico, pero basta de regalos q no suman valor social !!!

Salutti

Musgrave dijo...

No Kaloma. La Universidad Pública debe ser gratuita, pero no un aguantadero de peter pans.
Vos queres estudiar, ok. la sociedad te banca, pero estudias lo que la sociedad necesita
Si te queres dar tus gustos, pagatelos.

Estudiante crónica dijo...

El del Cardenal Newman -acostumbrad, aunque sea, a cursar 7-8 horas diarias, y estudiar para las materias decastellano e ingles, aunque sea en diciembre o marzo- va aaprobar el ingreso. el pibe del Liceo 9 de Belgrano tambien, eh, no, hace falta ir al CNBA para ir a un buen secundario del estado. A mi me preocupa mas el pibe de la escuela numero 4 de la matanza, la piba del polimodal de Jose C Paz. Se podria clonar el CNBA y el pellegrini en capital (pero cuantas veces?) y en Provincia? Se que el nacional de san isidro es (o era, los egresados que conozco tienen mas de 30 anhos) bueno, cuantos mas hay asi?

Javier dijo...

Musgrave,

yo no dije: "los pobres son cabecitas negras y que por eso no van a ir a la Iniversidad?".
Eso lo dijiste vos, y que hayas entendido eso, habla de lo que pensás vos.
Yo dije que no toda familia, cultura, o colectividad valora igual el saber, ni valora igual un título universitario. Tienen diversas prioridades culturales. Por algo se escribió "M'hijo el dotor".
Como hecho sociológico, la colectividad judía y la coreana valoran más un título universitario y la acumulación de conocimiento formal que otras colectividades. Y también lo hacen como países, de lo cual da cuenta el número de investigadores que tienen.
Esto no tienen nada que ver con el régimen de ingreso a una Universidad. Y en USA se verifica el mismo fenómeno.
No sé por qué ocurre esto, pero es un hecho verificable.
Y si decirlo es antipático, me importa un belín.
Las culturas no son iguales Musgrave, "y al que no le gusta, se jode, se jode".

chubutense dijo...

Javier, de qur estudio surge esa valaración diferenciada entre judios y coreanos vs. resto del mundo de la educacion superior?

link?

Kaloma dijo...

Mus,
cual es la razon x la cual: ...¨la Universidad Publica DEBE ser gratuita¨...?????

Comprendo q, mas alla de un arancel simbolico, mas si se devuelve en el tiempo, solo se financiaria parte del presupuesto ( como ejemplifica Larry), pero este tipo de argumentos no va en contra de un mensaje q deberia tener como objeto:

1.- dejar claro q el Estado es un facilitador
2.- dejar claro q el Estado tiene muchas otras prioridades ( asignar recursos escasos era???)
3.- la voluntad de estudio requiere un esfuerzo individual
3.- a los 18 años sos un adulto, papa ya no esta mas, la funcion del Estado no es ser un papa regalero, sino un facilitador de oportunidades.

Salutti

chubutense dijo...

Javier, de qur estudio surge esa valaración diferenciada entre judios y coreanos vs. resto del mundo de la educacion superior?

link?

Javier dijo...

Chubutense,

no tengo un link, debe haberlo, pero no lo tengo. Pero es un hecho. La cantidad de matriculados y graduados de las colectividades judías, coreanas y chinas, excede su presencia en la población general. Cualquiera que viva en Argentina lo sabe. Eso habla de colectividades y familias que valoran de tal manera un título que están dispuestas a hacer un esfuerzo extra para obtenerlo, y a posponer gratificaciones. A veces gente de medios muy escasos.
No toda familia está dispuesta a hacer lo mismo. Y por más vueltas que se le dé a los sistemas de ingreso y regularidad de la UBA, nunca va a ser un espejo exacto del país, porque, sencillamente, hay gente que valora más otras cosas que estar en la UBA.
Esas preferencias siguen fronteras culturales, en muchos casos.

Ana C. dijo...

Hay una teoría que dice que históricamente los judíos van más a la universidad porque la educación era lo único que se podían llevar puesto cuando los perseguían y les robaban todas sus posesiones.

Algo de cierto debe haber en eso porque entre todos los premiados por el Nobel de Economía desde que se empezó a dar en el '68-'69 hasta ahora debe haber 4 que no son judíos.

Dicen que el CNBA está bastante poblado de coreanos. No debe haber muchos grupos de inmigrantes en Argentina que hayan hecho ese esfuerzo.

En Dinamarca, los descendientes de iraníes van más a la universidad que los descendientes de daneses. Y estudian más ingeniería.

Miguel Olivera dijo...

Si de antecedentes se trata... 4 de estudiante (2 de los cuales fui ayudante) y 23 más de docente, como ayudante o profesor, incluso por concurso, grado y posgrado de: industrial, macro, micro, episte, mercado de capitales, y finanzas...

Comentarios sueltos:

- el artículo del tal Telechea que citás asusta... justamente porque no tiene en cuenta que los sistemas "semigratuitos" (es decir, semipagos) tienen restricciones fuertes al ingreso en base a performance.

- la carrera en economía se hizo pelota: en los 80 podías hacer una carrera de economía cursando con: Katz-Kosacoff, Mantel, Martirena, Heymann, Fanelli-Damill, Monza, Canavese, San Miguel, Ferrer, Landro... si no salías bueno le pegabas en el palo. Hoy damos clases (con honrosas excepciones) los ayudantes de aquella época.

- Hay que calificar esto último por la explosión de la matrícula de economistas: en mi promoción eramos poquitos... hoy todo el mundo quiere ser economista.

- Generalizando un poco, la universidad pública argentina tiene tres problemas:

1) ingreso irrestricto (es decir, sin filtro por performance)
2) demasiado gente eligiendo carreras liberales (abogacía, contador, administrador, psicología, economía... las fáciles, las generalistas).
3) la gratuidad (y sí, hay un problema presupuestario pero se resuelve con el ingreso por examen).

Es fácil concluir que la universidad pública actual no es de los trabajadores sino de la clase media y que se viene deteriorando a la par de la clase media, el hospital público, etc. Y que es un subsidio a esa clase media, y que es un seguro de desempleo encubierto, y que es una fuente de corrupción fenomenal (empezando por la FCE claro).

Y, tragedia, nada de esto va a cambiar. Porque la capacidad de bloqueo de la burocracia no docente, docente y los alumnos que pululan por ahí creyendo que van camino a "mi hijo el dotor", es fenomenal.

Olvídense. Causa perdida. Los que puedan, manden sus hijos a la privada. Los otros, se joden.

Musgrave dijo...

Olivera, me parece que la Navidad te pone Nihilista.

boudu dijo...

A este post se le caen los neoliberales...

Por que lo primero que se piensa en cambiar siempre es la gratuidad y el ingreso irrestricto? Me parece un atajo para no pensar un problema complejo

Miguel Olivera dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miguel Olivera dijo...

Hal/Boudu:

Que gracioso. Cada vez que uno cuestiona la gratuidad o el ingreso irrestricto de la universidad pública (recuerden que "o" es una inclusiva en el lenguaje natural... no se pueden las dos) aparecen los nac-pop para corrernos con alguna variante de "neoliberal", "fascista", "individualista metodólogíco", "institucionalista" (en la versión de la izquierda que nunca leyó a Veblen, por caso), o alguna pavada por el estilo.

La descalificación ad hóminem.

Claro, el hecho irrefutable es que la universidad pública en las superpobladas de carreras liberales es una manera de tener a la gente varios años más en el sistema educativo sin afectar en ningún sentido relevante su productividad o su contribución marginal.

Fútbol-para-todos, universidad-para-todos, salud-pública-para-todos, energía-subsidiada-para-todos...

Hasta la próxima crisis. La historia indica 8-10 años... vamos llegando.

Musgrave dijo...

Boudu, cual es tu diagnóstico complejo sobre la situación?
Cuál es tu plan de acción para resolverla?

boudu dijo...

No se musgrave, en principio ver bien cual es el problema. Yo soy recibido de universidad publica y colegio publico. Y clase media. Se que habia gente parecida a mi que podia esforzarse mas, pero no se si esto constituye un problema muy grave.
De MI experiencia puedo asegurarte que la secundaria fue la etapa mas debil en mi formacion. El cambio de la secundaria publica a la universidad publica fue durisimo para mi.

Mencione antes, cuantos alumnos de cuarto, quinto año saben cuales son las carreras con mas demanda laboral? Los menos. Cuantos saben la oferta disponible ? Como mencione antes nadie debe saber que carajo hace un Actuario.

Creo (por gente con la que hable nomas) que en muchas secundarias publicas del conurbano ni siquiera tienen informática. Para mi el problema principal esta ahi. Las materias técnicas en la enseñanza media.


Si el problema es la performance (que cuando yo curse era un problema marginal), no se, arancela la recursada con el espiritu de desalientar el al pedismo , igual algún alumno pelotudo y gente que se queda a vivir en la universidad va a haber siempre. No creo que sean el problema principal.

Los planes de estudio tambien me parece que se aflojaron en muchas facultades...

cual es el prespuesto de la ensenianza terciaria en argentina comparado con otros paises? Hay que aumentarlo?
Como mencione en otros paises no hay gratuidad o ingreso irrestricto y tienen el mismo problema de graduados con bajo sueldo.

me parece que hay miles de alternativas a explorar antes de cobrar arancel obligatorio o hacer examen de ingreso, que me parece hacer "la fácil" o el juego a intereses privados.

boudu dijo...

otra cosa que no me queda claro es si los egresados de Económicas son requeridos o no por el mercado laboral. Al parecer sí. O sea que el nivel no es malo, ya que hablamos de diagnósticos.

Stovokor dijo...

Hace 16 años que soy profesor de una universidad privada.
Asi como esta la UBA, es un negocio redondo para la educacion privada en el pais.
En algunos años, la mitad de mis alumnos de Ciencia Política, habian pasado por una traumatica experiencia previa por la UBA.
¡El 50% intento y escapo!
¡Que logro increible!

Otra. Mi tia geologa, participo de las reuniones en la correspondiente facultad de la UBA cuando se estaba planeando el CBC.
Sorpresa la suya, cuando le admitieron en la cara que el objetivo del CBC es "desanimarte" para "eliminar alumnos".
No es perverso que el objeto de la educacion universitaria estatal sea "desanimarte" para que pierdas un año de tu vida.

pc dijo...

"Vos queres estudiar, ok. la sociedad te banca, pero estudias lo que la sociedad necesita. Si te queres dar tus gustos, pagatelos."

Al margen de las connotaciones stalinistas de esta frase, Musgrave, quién y cómo decide "lo que la sociedad necesita"? Habrá un Instituto Nacional de Planificación de Producción de Profesionales, en el que un burócrata (¿qué carrera habrá estudiado el burócrata?)con una enorme matriz insumo-producto decida que "la sociedad necesita" 480 ingenieros electrónicos, 29 podólogos y 0.0004 economistas?

Y una vez que se decida que "la sociedad necesita" 480 ingenieros nuevos por año, ¿cómo se reparte el cupo entre universidades? Que pasa si aumenta la matricula en las privadas hasta que "produzcan" 480 ingenieros anuales? Cerramos la carrera en las universidades públicas? Porque el cupo no puede incluir a las privadas, a no ser que pienses restringir también el derecho a enseñar, y no solo el derecho a estudiar. O que la publcia produzca 480 y si despues las privadas producen 10.000 está todo bien, porque total se lo pagaron de su bolsillo?

Independientemente de lo que yo piense del ingreso irrestricto (para mí, cuanta mas gente estudie lo mas posible, mejor) me gustaría saber como vas a resolver las cuestiones prácticas del restriccionismo. Es muy fácil hablar de lo que "la sociedad necesita", pero a la hora de poner los cupos me gustaria verte tratando de consensuar la lista.


(tambien, si puedo pedir, me gustaria saber por que pensas que es tan dificil encontrar 50 tipos que pueden enseñar con solvencia lo que es una curva de indiferencia, como te pregunte mas arriba).

Javier dijo...

No es perveso Stovokor,

es cobarde.

La sociedad no aguanta que le digan que habrá un examen de ingreso y que quedarán los más esforzados. Eso es liberal, neo-nazi, fascista, caca, feo, malo, puaj.
Entonces se pone un hermoso CBC nivelador, con el objetivo inconfesable de desanimar gente.

pc dijo...

Stovokor:
suponiendo que la carrera de ciencia politica en tu universidad privada es pequenia (porque hay restricciones al ingreso) mientras que en la UBA está superpoblada (como es el consenso entre la mayoria de los comentaristas aca), el 50% de tus alumnos debe ser una fraccion insignificante del total de alumnos de ciencia politica de la UBA (tanto mas insignificante, cuanto mas superpoblada este la UBA). Asi que no te apures a sacar conclusiones.

Hal dijo...

Olivera, ¿usted empezó con los brindis de fin de año antes de tiempo? El sayo de Nac&Pop no me cabe, en ningún momento de este debate recurrí al ad-hominem y tampoco acusé a nadie de neoliberal. Es más, si se toma la molestia de leer los comentarios a los que alude, verá que fui yo quien asumió el lugar de “individualista metodológico” para señalarle a Mus que su argumento (el acceso a la educación superior no es un derecho de los ciudadanos sino una necesidad de la organización socioeconómica nacional, conforme los patrones de desarrollo definidos por el Estado) tenían una inevitable deriva hacia el colectivismo más duro. Por supuesto que no creo que Mus sea un fascista ni me parece que plantear la restricción del ingreso a la Universidad merezca ser catalogado de tal forma, sólo me refería a ese argumento específico al que se recurrió para justificarla.
Como progresista que soy, entiendo que la obligación es armonizar las necesidades colectivas con los derechos individuales (porque así considero al acceso a la educación en todos sus niveles) y que esto debería hacerse mediante incentivos positivos, no con restricciones. Ergo, acceso irrestricto y gratuito pero con estímulos para el ingreso a las carreras que desde el Estado se decida priorizar. ¿Se entendió, ahora?

Anónimo dijo...

Hal, si el acceso es irrestricto y la educación es gratuita, como estimulás el ingreso a una carrera más que a otra? Entre a Derecho: una licuadora; entre a Física Nuclear: una semana en Cancún?

FeDe dijo...

"Fede,cuantos cursos administración general hay? cuantos son dictados por un profesor de más de 35 años? Y en el resto de las materias de tu carrera que pasa?"

Siempre hablando de cursos presenciales.

De administración general debe haber tranquilamente más de 35 cursos divididos entre las 3 sedes (paternal, avellaneda y san isidro).

La oferta de cursos se va reduciendo a medida que uno avanza en la carrera, materias como Comercialización y Administración de la Producción tienen pocos cursos (no llegan a 15). Y los horarios se van polarizando cada vez más hacia aquellos considerados "centrales" (vease: 07-09 / 19-21 / 21-23) ya que son aquellos en los que las peronas que trabajan pueden asistir.

Las materias que se dictan en esos horarios suelen tener la mayor asistencia, y normalmente suelen tener un cupo limitado (que corta según el ranking del alumno: una forma de meritocracia, ya que tiene en cuenta el promedio de notas, las materias cursadas y aprobadas y las materias aplazadas).

Los profesores que requieren un ranking más alto son aquellos:

a) buenos profesores donde se aprende y se cursa bien
b) aquellos donde se roba la materia y no se aprende nada.

En mi experiencia particular tuve en su mayoría profesores mayores a 35 años, lo que la mayoría hacía era explicar las partes teóricas ellos y delegar en los ayudantes (cuando los hubiere) las clases prácticas y las de los sábados (cuando correspondiera).

Pero no me queda ninguna duda (faltandome 7 materias para recibirme) que un 80% de mis profesores eran mayores a 35 años.

En la FCE-UBA, por otro lado, existe la meritocracia una vez adentro, ya que los mejores promedios (con no tener aplazos es posible lograrlo) pueden anotarse con tranquilidad a los mejores profesores, mientras que los demás deben inscribirse en los cursos que quedaron con cupos abiertos (peores horarios y/o peores docentes).

Me extendí pido disculpas. Feliz navidad.

Fede

chubutense dijo...

Javier, considerá que la mayoría de los estudiantes universitarios son personas de clase media y media alta que viven en grandes ciudades (es decir con universidades cerca) y volvé a hacer las cuentas. Es decir, calculá la proporción de judíos y coreanos de clase media/media alta que viven en grandes ciudades que van a la universidad con la población total de clase media/media alta que vive en grandes ciudades. Sino la cuenta te da cualquier cosa.

Igual, es algo lateral a la discusión central del post.

chubutense dijo...

Repito algo que dije más arriba: NO ES CIERTO que en la universidad pública argentina el ingreso sea irrestricto. Eso es cierto en la UBA. Creo que en la UNLP también. Pero no es cierto en todas las universidades nacionales. En MdP la mayoría de las carreras tienen cupo, las que no tienen cupo son las de poca demanda. Es más fácil tratar de ser biólogo que psicólogo. Intuitivamente, las restricciones al ingreso me parecen razonables. Pero habría que comparar la calidad de las universidades con cupo con aquellas sin cupo para pisar terreno algo más firme.

Al margen, decir que la gratuidad es un subsidio a la clase media es no decir nada porque "clase media" es una categoría absolutamente chiclosa en la argentina. ¿El hijo de un tachero es de clase media?¿O de un colectivero? Aquí cualquiera de los dos puede ir a la universidad, sino fuera gratuita no podría. Y en otros países está fuera de carrera.

Javier dijo...

Chubutense,

coincido en que es algo lateral. Sólo lo menté porque mucho más atrás alguien dijo que la UBA no es gratuita porque algunos sectores llamados carenciados no están representados.
Sencillamente hay culturas a las que les interesa mandar a sus hijos a la Universidad más que a otras.
Lo de la clase media es cierto, pero habría que ver por qué judíos, coreanos, o chinos llegan en primera generación de argentinos a la clase media, cuando otros fracasan.
Yo conocí personalmente una ingeniera coreana de 26 años, que llegó acá a los 15 sin hablar castellano. Terminó el secundario e hizo la carrera.
Eso no hay que menospreciarlo.
Otros grupos, ante semejantes condiciones adversas, hubieran pedido affirmative-action.

boudu dijo...

No queda claro que objetivo se quiere. Menos gente en las carreras economicas es el problema? Para eso desalentar las falsas expectativas creadas sobre la carrera en los potenciales ingresantes es fundamental.

Es notorio que a nivel nacional se propuso un objetivo claro en cuanto a la enseñanza secundaria (180 dias de clase) y no se pudo cumplir en ningun ciclo lectivo.

La educacion es un proceso creativo, y como tal es bueno que tenga 3 características: Transparencia, inspección y adaptabilidad.

La transparencia esta bien aunque podria ser mejor: cantidad de alumnos, cantidad de graduados, cuanto tardan en graduarse, promedio de notas, insercion en el mercado laboral, presupuesto, etc. Todos datos mas o menos disponibles, podrían estar mas a mano.

La inspeccion y la adaptabilidad en cambio están flojos. No creo que haya objetivos a cumplir claros, ni revisiones constantes durante el año de que se vayan cumpliendo, ni que los involucrados los sepan. Y menos cambios en los métodos para lograrlos.

Yo pensaría el problema desde esa perspectiva antes que tirar un 'hay que arancelar' a la marchanta.

Miguel Olivera dijo...

Hal:

Decís: "acceso irrestricto y gratuito pero con estímulos para el ingreso a las carreras que desde el Estado se decida priorizar. ¿Se entendió, ahora?"

Y no... ¿dónde se aplica? ¿dónde existe esa mezcla perfecta de "armonizar las necesidades colectivas con los derechos individuales" y sólo se organice la sociedad "mediante incentivos positivos, no con restricciones"?

¿Dónde Hal? ¿Dónde queda el paraíso qué se me pasó de largo?

donchango dijo...

Los muchachos liberales se matan con exámenes y meritocracia y después gobiernan Macri, Cavallo y ese tal Fort. El capitalismo es una fábrica de genios conducida por tarados.

Javier dijo...

donchango,

estoy de acuerdo con vos. Pongamos el mismo régimen de acceso a la Universidad que tienen Cuba y China, o el que tenía la ex-Unión Soviética. ¿Dónde firmo?.

chubutense dijo...

Bueno, esos regímenes de acceso no eran malos, gratuitos y meritocráticos. Lo malo era todo lo demás...

Javier dijo...

No lo dije con ironía, me gustan las meritocracias.
La ironía es que las izquierdas vernáculas desprecien la meritocracia.
Como si Marx hubiera hecho el elogio de la mediocridad.

Quintín dijo...

"Pongamos el mismo régimen de acceso a la Universidad que tienen Cuba y China, o el que tenía la ex-Unión Soviética. ¿Dónde firmo?"

¿Dónde es la cola para exiliarse?

Anónimo dijo...

solo un comentario al pasar
por que tengo que pagar la facultad si pago impuestos?
por que tengo que pagar la facultad si pago impuestos?
PLS, no me vengan que el IVA tambien lo paga aquel que esta en Villa Trujuy, quine va a una facultad (general) sus pafres pagan ganancias por ejemplo.
again, por que tengo que pagar la facultad si pago impuestos?
ahora, pone examend e ingreso, cupos, lo que te guste, yo rendi en el 76 vio y nadie se muere
el problema de meritocracia es la secundaria, lo cual disimula el CBC, que, tambien es un lugar que, prolonga la adolescencia y saca al menos 1 año del mercado laboral a mucha gente

pero, sigue la pregunta, por que pagar otra vez lo uq ya pago?

ayj

Musgrave dijo...

Ayj, 100% de acuerdo.

Anónimo dijo...

Porque si se pagan impuestos pero los servicios no alcanzan un nivel satisfactorio, o hay que aumentar los impuestos, o reducir los servicios, o cobrar por el uso, o redirigir presupuestos Más educación, menos salud? Viceversa?

Anónimo dijo...

lo cual lleva a una pregunta mas general
en que se asigna la plata
cual es el criterio
como se mide la performance
cual es el sistema de premios y castigos
en la Universidad al menos no?

ayj

H dijo...

Agarré este debate ya con 95 comentarios, qué lástima.

Ana C. dice "Hay una teoría que dice que históricamente los judíos van más a la universidad porque la educación era lo único que se podían llevar puesto cuando los perseguían y les robaban todas sus posesiones. Algo de cierto debe haber en eso porque entre todos los (...) Nobel de Economía (...) debe haber 4 que no son judíos."

El 20% de los Nobel son judíos y eso responde a varias cosas, además de la relacionada con las persecuciones y expulsiones que menciona, la cual por propia experiencia es cierta ya que mi idishe mame y la de una amiga nos han dicho "una profesión tenés que tener, es lo único que no te pueden quitar", lo cual es una evidencia arqueológica encontrada en el siglo XXI de lo que fue una amenaza real de vida o muerte hace décadas o siglos, depende dónde.

Tampoco podían tener acceso a la tierra, ni podían hacer carrera militar (hasta Napoleón), obviamente tampoco podían ser curas. Queda ser burgués y/o intelectual.

También hay una tradición de debate talmúdico religioso-filosófico muy intenso en parejas llamado jevrutá -estudio en pares- cuya clave es que la otra persona siempre te haga de abogado del diablo. El entrenamiento de argumentación lógica de un talmudista es/era monumental. Por último, se trata de un pueblo que hace más de no sé, ¿2000 años?, no tiene analfabetos entre sus varones mayores de 13 años (el bar mitzvá no es otra cosa que LEER los libros sagrados frente a una audiencia). Eso, que no lo tiene ningún otro pueblo hasta donde yo conozco, explica la tradición cultural del pueblo judío, creo. Por supuesto que siempre hay excepciones, lumpenes y élites, como en todo pueblo.

Ahora hago otro comentario con respecto a lo que plantea Musgrave, copiando de lo que dije en otros blogs, ya que creo que nadie lo ha mencionado.

H dijo...

Repito lo dicho en Los 3 Chiflados:
Para descomprimir universidades como la UBA, se pueden hacer cosas sin impacto en el presupuesto: integrar los planes de estudio y federalizar la educación.

Un analista programador de ORT, con sus 2 años de cursada, debería poder anotarse en Ingeniería de Sistemas UTN o UBA y que le reconozcan si no todas, la mayoría de las materias de los 2 primeros años automáticamente (para eso es la homologación, para saber de antemano el resultado que si no, tendrás que obtener mediante un burocrático proceso de final incierto).

Si alguien considera que también debería dar Pensamiento Científico o Sociedad y Estado, por ej., no tengo problema en que la tengan que cursar o sólo dar el final. Surgirá en el proceso de homologación qué materias te reconocen y qué materias tenés que cursar en cada Universidad. Lo importante es facilitar el pasaje interinstituciones, y evitar que los colegios universitarios del interior del país sean vistos como callejón sin salida en vez de una fabulosa (y cercana al hogar) pista de despegue para las vocaciones de sus vidas.

Otro tema no menor para descongestionar las universidades nacionales es un fuerte trabajo de orientación vocacional. Hay que difundir carreras que no sean medicina, psicología, contador y abogacía. Hoy hay cada cosa rara!! Una familiar mía trabaja haciendo S.E.O. (search engine optimization). Otro familiar hace el mantenimiento de un sistema de educación virtual. Un amigo armó una empresa donde, para decirlo de manera muy somera e inexacta, compra y vende espacios de publicidad en internet.

Además de la difusión, hay que poner la zanahoria en los lugares adecuados, orientando la mayoría de las becas hacia las carreras prioritarias para el desarrollo nacional que YA HAN SIDO DETERMINADAS POR EL ESTADO NACIONAL.
Por último, también hay que hacer entender que las carreras universitarias no son para todo el mundo. Entre 100 que empiezan medicina y 85 que no se reciben nunca, prefiero que la empiecen 20, la terminen esos 15, y los demás hagan otras carreras relacionadas, necesarias e importantes (universitarias o no) como enfermería, operador de tomógrafo, técnico radiólogo, kinesiólogo, nutricionista, biotecnólogo, bioquímico, etc.

Hace falta más formación universitaria, pre-universitaria, post-universitaria y para-universitaria.

¿Cuánto cuesta este plan de 4 patas? (homologación de carreras, difusión de carreras desconocidas, orientación vocacional y orientación de las becas ya existentes a las estratégicas). Cuesta centavos, y encima se paga solo, por la gente que deja de colgar carreras y encuentra aquella en la que puede desarrollarse (y ganar más). Se paga solo.

Musgrave dijo...

H, tu propuesta es carísima porque es intensiva en el recurso más escaso en nuestra APN.
Capacidad de gestión!!!

H dijo...

Musgrave: jaja, totalmente, la mejora de la gestión estatal es la madre del borrego.
Me voy a reservar quién pienso que está tomando pasos en la dirección correcta para no generar tu enojo...

desvinchado dijo...

H gran apreciacion de la cultura judia .Pienso exactamente lo mismo pero ningun amigo ruso me da bola!! Y no solo en ciencia, en las artes tambien (otra cosa que te podes llevar)

Musgrave dijo...

H, no empieces con tus chistes, por favor.

H dijo...

Mus: Dejémoslo ahí. De lo que dije de la universidad, no comments?

H dijo...

Desvinchado: ¿por qué no te dan bola?

Eduardo dijo...

Llego un poco tarde, pero bue.
A los que hablan de que en la UBA hay acceso irrestricto, yo eso lo pongo bastante en duda.
Alguien sabe cual es la tasa de aprobacion del CBC? No tengo info, pero en mi experiencia cuando la curse, dado el nivel de aplazos que habia, me sorprenderia si supera el 60%.
Yo soy de los defensores del CBC. Tenemos un secundario terriblemente malo y el CBC permite nivel un poco la cosa (no tanto por su contenido, sino por acostumbrar a los alumnos a otra metodologia de estudio).

Yo lo que si pondria, es el arancelamiento. Realmente no entiendo ese negacionismo a esto. La enorme mayoria de los estudiantes de la UBA, son clase media y clase media alta. Si pusiesemos un arancel de 150 pesos, ponele, con que solo la cuarta parte de los alumnos paguen la cuota, estariamos hablando de 150 millones de pesos anuales (sin contar enero y febrero).
Alguien piensa que la cuarta parte de los alumnos de la UBA no pueden pagar 150 pesos por mes?

Musgrave dijo...

Eduardo, tu llegada tarde no te exime de respetar las reglas del debate. Ya hemos consensuado que acceso irrestricto = no hay examen de ingreso.
Arancelar: Explicame cual es la necesidad y lo discutimos.

Lic. Baleno dijo...

Yo nunca cante eso, y eso que soy peronista (o a lo mejor porque soy peronista) me parece una cosa sobreactuada que se yo... pero estan agrandando la cifra de estudiantes (incluso la nominal) un 25% ojota... 150 millones de pesos anuales si 100.000 pagan arancel de 150 para el presupuesto de la uba (que en 2010 sera de 2000 millones) es nada... y van a pagar 100.000??? permitime que me ria de janeiro...

Fede M dijo...

Llego tarde al debate como Eduardo, y H, me hubiera gustado entrar antes para agarrar algunos hilos deshilachados por ahí. Por ejemplo el que propone Primo Louis. Impuesto a la matrícula profesional. Ese me parece el mejor de todos. Porque no exigís certificado de pobreza para eximirte del pago del arancel, y lo pagás cuando estás generando guita con el capital que te regaló el Estado.
En la Argentina (muchachos, salgan de la General Paz!!) faltan profesionales en todos lados. Ok, sobran psicólogos en Villa Crespo, pero faltan en Charata, en tartagal, en el chacho, etc.
Otra cosa, en el camino de lo qe die H. (¿Harry chiflado?), hay una que yo conozco, que no voy a nombrar porqe Musgrave se enoja, que ha promovido algo así como las Becas Bicentenario para carreras no tradicionales en donde se detecta un déficit de profesionales (Cs.Naturales, Ingenierías, etc.) Como dice H, está bien encaminada. Pasa que tiene la limitación de que las carreras más comunes siguen siendo fáciles de acceder y gratuitas,con lo cual se desincentiva lo de las Becas.
No creo en el examen de ingreso. Pasar UN examen no es prueba fehaciente de que te amoldes a un sistema que exige perseverancia y sobretodo, la capacidad de sobreponerse a los bochazos. Está lleno de minas que pasaron la Universidad sin un solo bochazo, y que en el mercado terminan fracasando. Uno de los mejores médicos que conozco, médico de urgencias, se recibió con 4,5 de promedio en 10 años. El guaso trabajaba para vivir, tuvo chicos, etc. Cosas de la vida. Hoy es uno de los tipos de consulta en córdoba en materia de urgencias.
Antes de irme, les dejo un regalo, es el nuevo proyecto de Eduacación Superior que presenta la compañera del FG, Adriana Puigross: http://www.adrianapuiggros.com.ar/ver_proyectos.php?id=108 ¿que opinan?

Slds

curioso dijo...

Fede M, no crées en los exámenes de ingreso. No ves ninguna conexión entre la lista de las mejores universidades del mundo, y el hecho que son las que mas exigencias ponen para el ingreso, condicionado a los méritos académicos del postulante y sus resultados en exámenes?

Eduardo dijo...

Lic. Baleno, la idea es precisamente que los alumnos no paguen el presupuesto de la UBA, sino que ayuden.
150 millones de pesos, aun siendo menos del 10% del presupuesto total, son 150 millones de pesos.
Cuantos profesores de calidad de pueden pagar con ese monto? Le parece si se invirtiera ese monto en investigacion universitaria?
Despues de todo, es este sistema semigratuito el que funciona en varias partes del mundo.
No se si 400.000 alumnos es una cifra exagerada. Lo que si se, es que seguro, mas del 25% de los estudiantes de la UBA, pueden pagar 150 pesos por mes.
Cuantos estudiantes efectivos, reales y regulares tiene la UBA.
De hecho, diria que al menos, el 70%/80% de los alumnos, lo podria hacer (o sus respectivos padres).

Cuando yo iba a la primera (estatal) exista la coperadora, donde todos los padres pagaban un monto chico todos los meses. El monto total recaudado era chico en comparacion con el presupuesto total, pero extremadamente util.
A la UBA el dinero no le sobra.
Segun su rector, despues de pagar sueldos, a la UBA le queda 1 millon de pesos para el resto de los gastos.
Si recaudamos 150 millones de pesos, podemos aumentar un 150 veces ese monto. No parece poco, no?

Fede M dijo...

ahá, curioso, mire que bien! brillante lo suyo, ya está entonces... en medicina aplican exámenes rigurosísimos para el ingreso, pero sabe qué? los estudiantes y la pobre facultad se empeñan en seguir teniendo, promedio, las mismas deficiencias que otras facultades de ingreso irrestricto. Qué cosa no? gente que no se rinde frente a la, irrefutable evidencia que Ud. despliega.

Uf! y pensar que tantas desiciones se toman así, descontextualizadas de sociedades, intereses nacionales, composiciones raciales, realidades locales, etc. Plaf! un modelo se destaca en algún lado, y sin cortapisas, hay que aplicarlo adonde fuere... si fuera tan fácil, curioso duplicar recetas así como así sería en vano andar pensando, ¿no?. Digamos, regalamos la capacidad de pensar a los otros, y nosotros, trascartón duplicamos sin más. que triste panorama, justamente para la educación superior, no? que debería ser fuente de innovación para nuestra realidad...

Nicolas dijo...

Yo creo que lo que deberia realmente plantearse es de lo que habla Ricardo Cabrera en este articulo
http://neuro.qi.fcen.uba.ar/ricuti/Universidad/modelos.html haciendo referencia a la situación actual de la Facultad de Exactas de la UBA.

El debate generado de la cantidad de alumnos es similar al que tengo siempre con compañeros en la UTN. De 100 alumnos en primer año, solos nos vemos la cara 5 en 4to de los que comenzaron conmigo, porque mejor no haber comenzado con 10 personas ese primer año no?

Claramente, se perdieron recursos en esas personas y tiempo, pero realmente.. quien puede saber que quiere estudiar y dedicar su vida a los 17 años? Yo aun no lo se, simplemente es mas facil terminar que empezar nuevamente.

Yo creo que la universidad funciona provocando un derrame, y generando en mi caso particular (ingenieria) tecnicos, empresarios, o solamente personas capacitadas y con la mente al menos mas abierta que antes.

Y no veo como una persona que estudio ciencias economicas, materia solo quemada por Derecho, se jacte de decidir que carreras son o no prioritarias para el pais, dejando de lado carreras culturales (facultad de Bellas Artes) simplemente porque no entran en el modelo productivo que tiene en su cabeza

Saludos!

Nicolas dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Nicolas dijo...

La nota en la revista EXACTAmente es la siguiente:

Profesionalista vs Cientifica

Anónimo dijo...

sicologos en Charata? vos conoces Charata? Tartagal?
a veces me da gracia la gente que no ha tenido la oportunidad de pasar por los lugares que nombra y decir que necesitan en esos lugares
en fin
en Charata, tanto como Tartagal hacen falta enfermeras, medicos, ingenieros, ya que hace falta saneamiento, luz, agua, etc etc etc

ahora, ceramica fria, seguro que no, te lo firmo si queres

o tomate un cole a Ing. Juarez, donde ni estacion de servicio hay te venden la nafta en tacho

ayj

boudu dijo...

Nicolas, nadie dice que no se precisan Licenciados en Artes o Psicolgos.

Pero te puedo asegurar que hay psicologos con el titulo en la mano que preferirian haber estudiado otra carrera con mas demanda laboral.

Leonardo Victor Scilabra dijo...

Soy estudiante de L. en Economía en la UBA y realmente me parece muy copado el análisis respecto a la tasa de crecimiento de la matrícula y la capacitación docente. Claramente cuando uno ve la cantidad de ayudantes que a su vez son compañeros comprende que no es el suyo el mejor nivel, ya que suelen estar verdes todavía. Pero de todas formas creo que muchas veces no hace falta saber mucho sino saber transmitir lo que se sabe. Y sin ir más lejos, uno de los principales factores por los cuales creo que la UBA sigue formando buenos profesionales, es porque el alumno debe lidiar con estas cosas. Es decir, el alumno debe afrontar cursos que quizás no son del mejor nivel, que poseen un contenido muy extenso para un cuatrimestre y son dados a las chapas, en ocaciones debe preparar materias prácticamente sólo..., y la exigencia en los exámenes sigue siendo elevada.
Yo creo que la UBA es buena, pero porque le sale ser buena.
Bueno, saludos.
Y aguante la universidad pública!

curioso dijo...

Fede M, si la facultad de Medicina con ingreso tiene los mismos problemas que las otras facultades de la UBA en las que si pasa una vaca y entra le dan diploma (por tus comentarios supongo que te formaste en una de ellas) podria ser que eso sea porque todas dependen de la misma entidad madre, y la falta de presupuesto no distingue entre alumnados mejores o peores. El examen de ingreso levanta el nivel académico del alumnado, pero por sí solo no puede hacer que la escuela en cuestión sea mejor. En ningún lado dije que las mejores universidades del mundo son las mejores unicamente porque tengan examen de ingreso. Que tengamos ano no lo convierte en el hecho definitorio de nuestras existencias, pero serían imposibles si no lo tuvieramos. Tampoco dije que 'Universidad X tiene ingreso y es buenísima...' que sería copiar lo que se hace 'en otro lado'. Pero si en TODOS lados, bajo el sistema político que sea, los mejores centros académicos tienen mas restricción de ingreso, puede ser que si levantás el nivel académico del alumnado mejore el nivel de la educación recibida. Pero tambien se puede pensar que somos una realidad TAN única, TAN específica a nuestras circunstancias excepcionales e irrepetibles, que NADA de lo que pasa en otros lados nos puede servir como ejemplo o ayudar a mejorar lo que hacemos.

Hal dijo...

“Armonizar las necesidades colectivas con los derechos individuales” ha sido el propósito enunciado en los programas de la socialdemocracia de posguerra y del liberalismo progresista, Olivera. Tampoco estamos inventando nada. Y por supuesto que en todas las sociedades existen restricciones pero, justamente, conforme a una serie de definiciones previas que incluyen establecer qué se reconoce como un derecho individual inalienable y qué no. Entonces, ¿es o no un derecho de todo ciudadano el acceso a la educación? A partir de esta definición, se ajusta todo lo demás. Por eso, quienes entendemos que estamos hablando de un derecho individual, sostenemos que las adecuaciones/armonizaciones con las necesidades colectivas deben tender a hacerse mediante incentivos antes que por restricciones.

Al resto: otros países cuyos sistemas de acceso a la Universidad se ajustan al modelo de elite, con tasas de escolarización por debajo del 15 por ciento (de la población en edad correspondiente a participar en el nivel de educación superior), son Paraguay, Nicaragua, Honduras y Guatemala. Es decir, cuando tomamos el mapa completo y no nos restringimos al Mundo desarrollado, se complica bastante establecer algún tipo de relación causa-efecto entre los cupos universitarios y la excelencia académica. ¿Por qué no suponer que las alternativas más caras para resolver la ecuación masividad-nivel (por ejemplo, las sugeridas por H) son las indicadas? Un Estado de Bienestar es un Estado caro.

Musgrave dijo...

ok, Hal. Entonces tenemos que pensar q todos los que manejaron la UBA desde el 83 son incompetentes?
Yo prefiero pensar que tiene objetivos inconsistentes.
O que mejor dicho, diseñamos un plan cuyo factor crítico de exito no depende de nosotros sino de que el Mecon nos pase mas recursos.
Cualquier semejanza con el plan de subtes de macri es pura coincidencia, no?
O será que los ex franja que estan en le GCBA tienen mas peso que Duran Barba?

Hal dijo...

Y porque no pensar que a la Universidad le va como al país, siendo la realidad de éste quien sobredetermina la de aquella?

Hal dijo...

es "por qué" en lugar de "porque"

H dijo...

Buenísimo el Artículo, Nicolás! Lo voy a repostear. (me refiero a este http://neuro.qi.fcen.uba.ar/ricuti/Notas_periodisticas/modelos_u.html)

curioso dijo...

Hal, de acuerdo con todo lo que decis, pero me parece que confundis elitismo social (que debe ser el caso en Honduras, etc) con selectividad en el sistema educativo, el caso en los paises desarrollados. No es lo mismo.

curioso dijo...

Hal, de acuerdo con todo lo que decis, pero me parece que confundis elitismo social (que debe ser el caso en Honduras, etc) con selectividad en el sistema educativo, el caso en los paises desarrollados. No es lo mismo.

H dijo...

Michetti se puso las piletas, está armando un proyecto sobre equiparacion de titulos academicos en el Mercosur.

Hal dijo...

Curioso: entiendo que se suele hablar de "modelo de élite" cuando accede a la universidad menos del 15 por ciento de la población en edad de participar en el nivel superior de educación (18-24 años). Así, "modelo de acceso universal" sería aquel con tasas de escolarización superiores al 35 por ciento y "modelo de acceso de masas" al que registre tasas entre 15 y 35 por ciento.

curioso dijo...

Hal, si Honduras o cualquier país pobre tiene poco dinero, y crea un sistema universitario al que solo puede acceder, a traves de selección académica, el 15% mas brillante del pais porque no pueden pagar educacion para todos, para mi eso no es elitismo, es manejar el problema de la mejor manera posible. Si, como en el caso argentino antes de 1918, la restricción era por posición económica o social del posible alumno, eso es elitismo, aunque vaya a la universidad el 30% de la población. Las definiciones de lenguaje académico no siempre sirven para articular lo que pasa. Si esto es dialogo de paper academico paremos aqui, porque no lo soy, y vamos a estar hablando lenguajes distintos .

Hal dijo...

cuánto apostamos que el 15 por ciento más "brillante" de Honduras o cualquier otra parte del Mundo pertenece, en abrumadora mayoría, a los sectores más acomodados de la sociedad?
Más allá de esto, si al conocimiento sólo acceden los que a priori se presentan como más "brillantes", lo que hacemos es perpetuar y agrandar una situación de desigualdad.

Musgrave dijo...

Hal, que te parece mi plan para cuando seamos gobierno:
"P, donde dije yo que el arancel es la solución????
Si me preguntas yo te cuento:
1-la uba pierde autonomía y pasa a depender del minsterio de educación
2-cierro el cbc y clono el cnba y el pelle, por lo menos 5 veces. Sino me alcanza la plata en lugar de aumentar el presupuesto universitario priorizo primero la clonación.
3-Mantengo la gratuidad pero con examen de ingreso o algún otro mecanismo meritocratico, que debe ajustarse según las necesidades del país de contar con profesionales de cada carrera según el modelo de desarrollo."

La clave esta en que el elitismo lo rompes dando educación secundaria de calidad para todos no universidad para todos.

Por qué?

La experiencia FALLIDA del CBC te lo demuestra. Cualquier docente UBA te va a contar que las diferencias de las capacidades con que llegan los alumnos desde el secundario no se compensan en la universidad sino que se potencian.

curioso dijo...

Hal, por favor marcá esta lista Si/No, y explicame tus No si los hay.

1) este post es sobre la necesidad de levantar el nivel de educación universitaria.
2) Los principales problemas citados son número de estudiantes y escasez de recursos.
3) Si los recursos no se pueden aumentar, hay que adjudicarlos en base a
prioridades educacionales a establecer.
4) Si los recursos son limitados, hay que controlar el número de estudiantes o bajar el nivel/calidad de educación impartida.


Repito lo que te dije antes (argumento dado por Musgrave en su ultimo comentario) que una cosa es primario/secundario y otra la Universidad. Como dice M, no es posible corregir en la Universidad las carencias previas. Dentro del sistema universitario, si hay que restringir acceso, la única forma aceptable para mí de hacerlo es por capacidad académica/intelectual de los aspirantes, o como quieras llamar a lo que describí usando la palabra ‘brillante’, que parecería molestarte dado tu uso de comillas. Si lo que te molesta es la palabra en sí, o las deducciones que hagas sobre mí sobre la base del uso de esa palabra, entonces estás como la gente a quienes les molesta tanto la expresión ‘buen provecho’ que hacen juicios negativos sobre quienes la usan, aunque desearle buena digestión y salud a alguien que come no es expresión de mala intención. Si lo que te molesta es el concepto en sí mismo, entonces según vos habría que abolir los premios Nobel.

Lo de que el 15% mas brillante va a salir de los sectores mas acomodados sólo es cierto en sociedades donde el sistema educacional gratuito es malo/pésimo. Son mas ‘brillantes’ (aquí sí uso tus comillas porque es una distorsión de como entiendo y uso el concepto) no porque sean brillantes sino mejor educados o conectados. En paises donde el sistema educacional gratuito es bueno, y existen becas para los alumnos mas pobres, no es verdad que la performance academica de los hijos sea relativa a la posicion economica de los padres.