jueves, 9 de abril de 2009

De mal en peor

Me estoy pasando la Semana Santa escuchando los discursos del velorio y el entierro. Maravillosas piezas de oratoria muchos de ellos, tan emocionantes y cargados de ideología que me hacen pensar que los discursos de velorio son mucho mejores que los discursos de campaña, aunque a lo mejor es nomás porque su destinatario hacía también unos fabulosos discursos de campaña.

Después me pongo a leer los diarios y se me va el alma a los pies. Entre el paredón para separar San Isidro y San Fernando ideado por un intendente que parece débil mental y el terrible fraude electoral que se está planeando apoyado en esta logística, una se pregunta si su querido paisito progresará alguna vez o terminará convertido en Burundi.

Ojalá los argentinos se den cuenta y elijan gente un poco mejor para gobernar alguna vez.

Y que Alfonsín nos cuide desde el cielo.

119 comentarios:

santix dijo...

El click y como lograrlo.

Musgrave dijo...

Ana C, hagale un favor a la patria y mande desde las pruebas del terrible fraude antes que se produzca. Porque despues vio, siempre es demasiado tarde.

Ana C. dijo...

Ya te avisé, Mus. Por lo menos vos votá bien para evitar que Argentina siga camino a Burundi.

Anónimo dijo...

Ana C,

Preguntó, ¿Usted va a votar?

Y si Alfonsín nos cuida desde el cielo espero que lo haga mejor que cuando nos cuidaba desde la Presidencia de la Nación.

Atte,

Ignatius

Fede M dijo...

Y como está el tiempo allá en el Olimpo?
Llueve?

Fede M dijo...

En Burundi se habla Francés: http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2009/04/v-republica-simultaneidad-y-licencia.html

Ana C. dijo...

Puede ser. Antigua colonia belga. Los belgas como colonizadores fueron un desastre. Ni siquiera dejaron un aparato administrativo, como los ingleses y, encima, se congolizaron ellos.

Ignatius, sí, claro que voto. En CABA. Y creo que ya decidí mi voto.

sin dioses dijo...

Ana habla del fraude de Binner ¿gano hace dos años diciendo que estaba a favor de las retenciones y hoy se postula con el paladin de las retenciones cero? ¿O habla de la vuelta de Lopez Murphy al seno del partido socialdemocrata, y su ajuste a la educacion? Quizas habla de Michetti ¿que tiene asistencia del 4 % a sus tareas como presidenta de la cámara? Creo que esta hablando de esos fraudes electorales.
Siga en Europa.

manolo dijo...

Ana C
UD se refiere a esto.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1066651
http://www.publico.es/internacional/164797/temor/fraude/sobrevuela/florida
Dejando de lado las chicanas, la Oposición Republicana tiene una oportunidad de Oro, similar al pacto Sindical Militar; y desconozco por que motivo no la aprovechan.
Felipe Sola quedo en Orsay con sus declaraciones sobre supuestos fraudes en los últimos 10 años.
Por las generales de la Ley es responsable de incumplimiento de los Deberes de Funcionario Publico y Encubrimiento.
Supongo que los especialistas en Leyes, que abundan dentro de la Militancia radical, encontrarían muchas mas imputaciones
¿Por qué no lo hacen?, son delitos de Acción Publica.
Otro si, la UCR puede estar en Limbo de la inoperancia, pero me consta que mas de 1/3 de nuestros compatriotas siguen siendo radicales.
Que suman más de un siglo de experiencia, en las Artes de la Resistencia y las Compulsas Electorales.
¿Por qué no se movilizan para custodiar la Elección?, el tramite lo conocen de memoria y es una de sus razones de ser.
En la manzana donde naci, y vivo, hay mas de 300 años de Gimnasia Electoral Radical; pero no tienen animo para salir
Si gana cualquiera de los dos Opositores principales, ¿Van a repudiar la Victoria por las denuncias de Fraude?
Un abrazo afectuoso.

Ana C. dijo...

En realidad, no me refería tanto al fraude físico el día de las elecciones como al engaño de presentarse para un cargo que no se tiene intenciones de ocupar.

Igual, parece que los radichetas son duros peleadores de votos en las mesas y no creo que pierdan la costumbre en esta vuelta ;-)

Ahora, Manolo, déjese de joder con las miserias de otros países. Que otros lo hagan mal no quiere decir que en Argentina haya que hacerlo cada vez peor.

Otro abrazo para usted.

Anónimo dijo...

Que imbécil que sos flaca. Quedate a vivir en Europa, quién te creés que sos para decirnos como hay que votar?

Anónimo dijo...

Que problema tiene con el paredon..? O acaso prefiere los escuadrones de la muerte...? hasta cuando cree ud que esa situacion es sostenible..? porque no le dice a los funcionarios que andan en autos blindados y con guardaespaldas que pagan con los impuestos que a Ud tanto le gusta recaudar..? porque no deja su bucolica belgica y se viene a vivir a zona norte con sus hijos..? Poruqe no termina con su hipocresia.? No claro, Ud tira de la piola porque los ricos son tontos y hay que mezclarlos con los pobres para que se den cuenta de que es preferible redistribuir el ingreso. Ud es de esas que redistribuye lo de los demas. Ud da asco.

Ana C. dijo...

Eh, mire cómo me pinta a mi Argentina con paredones de hormigón y escuadrones de la muerte.

¿No se le ocurrió pensar que la injusticia social tiene mucho que ver con ese panorama desolador y esa situación insostenible que describe?

marcos dijo...

viendo los comentarios es fácil concluir en qué nos vemos a seguir convirtiendo, lamentablemente. Al Argentino le importa únicamente lo coyuntural, desde el más pobre hasta al más rico. La clase media sigue/seguirá pidiendo muros, mano dura y más policía, nunca le va a importar las causas del delito. Por eso recicla candidatos que ella misma desechó hace tiempo, y ahora aparecen con mapas de la inseguridad. El eterno retorno de lo mismo, dirían los griegos.

Anónimo dijo...

"Ojala los argentinos se den cuenta y elijan gente un poco mejor..."

como es la cosa? no te consideras argentina o vos sos una iluminada que ya se dio cuenta de como hay que votar y que espera que el resto tambien se de cuenta alguna vez?

apuesto a que votas a la coalicion civica: te gusta hablar de fraude sin dar pruebas.

Estudiante crónica dijo...

Ana, que fraude? porque un galpon esta occidado hace anhos?

Ojala los argentinos fueramos mas responsables y guardaramos las denuncias de fraude para cuando realmente haya fraude, y no cuando creemos que tal vez no ganen los que nosotros queremos.

Estudiante crónica dijo...

BTW, las urnas no pasan por el galpon despues de las elecciones. van directo al centro de computos. si hay algun problemas con las boletas lo pueden controlar los fiscales o los ciudadanos que van a votar. la logistica de las elecciones funciona hace anhos.

Anónimo dijo...

Sinceramente, Uds creen que un paredon de 200 metros puede separar algo???
Uds creen que San Isidro y San Fernándo tienen 2 cuadras en común?
Una cosa es hacer un muro al rededor de un barrio, o partir una ciudad... otra es poner una tapia en el camino de huida de los delicuentes, para no dejarsela tan sencilla.
Yo no estoy de acuerdo con los muros... pero sinceramente no se como es vivir en esa casa, cuyo barrio quieren protejer... asaltada 8 veces en los últimos años... con un hermano mayor que tendra problemas de por vida por el impacto de bala que le destrozo más de un organo.

guillermo dijo...

Es bastante revelador del inevitable viaje sin regreso a Burundi (iniciado en 1930) que a Musgrave, Fede M y otros comentaristas aparentemente les moleste más lo que dice Ana C. (que no tiene poder ni responsabilidad hacia el electorado), que lo que hace Nestor Kirchner. Cuando se llega a una situación en la que alguien, cuya única base de poder democrático es que comparte la cama con la presidente puede decidir solo, de un dia para el otro, quienes van a ser los candidatos del supuesto partido mas importante del país (sin internas, consultas, etc), y eso no causa una rebelión ni en el partido ni en la opinión pública,
creo que ha llegado el momento de comprar cuarenta millones de collares de dientes y taparrabos. Con perdon de los que han usado ese vestuario desde siempre, que al menos tienen la excusa de creer sinceramente que sus lideres son semi-divinos.

Ana C. dijo...

Estudiante Crónica, dije antes que no me refería tanto al fraude físico que, aunque existe, no cambia demasiado los resultados y no se puede comparar con el "fraude patriótico" anterior a la ley Saenz Peña, sino al engaño de presentar candidatos que luego no van a asumir. Llamalo estafa en lugar de fraude, si querés.

Considero que si la democracia no funciona de la mejor manera posible no es posible el desarrollo, así que pienso que cualquier práctica que la degrade es destructiva para el país.

Andrés dijo...

Ana,

Estoy de acuerdo en que la movida de NK y la Mazorca no es muy elegante, pero sincera algunas cosas:

1) Acepta el convite opositor de hacer de las elecciones legislativas un virtual referendum de continuidad del ejecutivo, de lo cual Carrió y Morales tienen una responsabilidad fundamental.

2) Legitima comportamientos poco elegantes de la oposición, como el hecho de que Solá se presente para un cargo que todavía ejerce por 2 años más o que Michetti se presente para trabajar en un ámbito al cual ya pertenece pero al que no concurre con una asiduidad razonable.

3) Reconoce la viabilidad de manipular el calendario electoral en beneficio propio. Recordemos que el gobierno operó para adelantar las elecciones DESPUÉS que ciertas autoridades provinciales (Macri entre otras) decidieran hacer lo mismo.

Por cierto, la manipulación electoral no es exclusividad de países del Tercer Mundo. Cualquiera que averigüe un poco sobre las últimas elecciones federales canadienses (octubre 2008) y provinciales quebequenses (diciembre 2008) verá que dicho patrón se repite casi como un calco, y con el mismo motivo de la crisis internacional como inconveniente para el oficialismo.

Saludos,

Andrés

El criador de gorilas dijo...

El así llamado "fraude patriótico" no es previo a la Ley Sáenz Peña, sino que suele aplicarse al período entre 1931 y 1943.

Por otro lado, Ana, no te gusta cuando digo que tenés una mentalidad de vanguardia esclarecida remontable a Platón (ej, yo sé qué está Bien mientras que el resto está engañado, tiene falsa conciencia, etc.), pero frases como "ojalá los argentinos SE DEN CUENTA y elijan gente un poco mejor para gobernar alguna vez", no me deja mucho margen para dudas...

santix dijo...

Para esto:
"...no me refería tanto al fraude físico que, aunque existe, no cambia demasiado los resultados y no se puede comparar con el "fraude patriótico" anterior a la ley Saenz Peña, sino al engaño de presentar candidatos que luego no van a asumir."
No hace falta esto:
"...y el terrible fraude electoral que se está planeando apoyado en esta (el galpón oxidado) logística..."
Pero si para generar discusión al gas, con lo caro que va a estar.

el_bost dijo...

"Barack Obama chose his own voters in 2001, when Illinois Democrats got to redraw the state legislative districts and State Senator Obama chose just which voters he wanted to represent. He has used this corrupt system to help himself politically. What Obama did was no different from what other state legislators and other congressmen from both parties did..." (traduccion: en Estados Unidos es comun "dibujar" los distritos electorales para asegurarse un electorado favorable)

Ana C, es esta una democracia que funciona de la mejor manera posible o es EEUU un pais subdesarrollado?

Muy desafortunado lo de "...se den cuenta..."

Estudiante crónica dijo...

pero si todos sabemos que no van a asumir no es una estafa, no? (no me parece bien, tampoco, ni en el caso de Scioli, ni en el de michetti ni en el de sola) y desde ya que no es fraude.
Me parecia mal que AMLO en Mexico insistiera con el fraude cuando perdio (y yo queria que ganara AMLO) me parece mal que ante cualquier cosa que no nos guste gritemos "fraude" como viejas escandalizadas.

Ana C. dijo...

Bueno, Criador, confieso que la tercera persona la use para provocar un poco. En realidad, yo misma suelo entrar temblando al cuarto oscuro del miedo a equivocarme. Y mas ahora que se murio Alfonsin ;-P

Anónimo dijo...

Aprendé un poco de historia social liberal devaluad y en crisis ideológica.

El "fraude patriótico" se hace recién en los `30, antes no era necesario dar justificaciones o inventar cucos como el comunismo porque se veía al fraude como algo natural. Y el imbécil de Guillermo ve en esto una senda de progreso, lo que pasa es que el imbécild e Guillermo parlamenta desde Londres y su eurocentrismo de viejo Imperio senil, el imbécild e guillermo no sabe que Argentina nunca será Suecia, pero tampoco nunca Burundí, el imbécil de guillermo le adjudica al patético Pj la culpa en esto, pero no ve a la burguesía argentina o a sus amigos los banqueros y economistas neoclásicos, para el imbécil de Guillermo, al igual que para los patéticos peronistas la culpa es del otro y no del capitalismo dependiente.

Volviendo al principio, el "fraude patriótico" surgido como intento de legitimación política y balbuceo del gobierno de Justo se aplica contra los radicales y los comunistas, pero señora, su querido partido de los radicales conservadores participan en el fraude desde el `35 hasta el `43, luego apoyan el golpe del `55 y participan en las elecciones del `58 y `63. ¿Ve? El alfonso y la Tablada no explican anda, el Partido Radical es legitimista, conservador y represor desde por lo menos 1924 y los antipersonalistas.

¿Fraude? Que joda, acá no hay fraude, acá hay una muy alta abstención y una enorme apatía ante la campaña, hay eso. Ningñun partido político existe, en buena hora, la UCr hizo elecciones itnernas entre acusaciones de fraude en el 2003. Eso es común a todos los partidos políticos, que no son visualizados como alternativa por nadie, y se han convertido en meras estructuras permanentes.

Usted es una ilusa que anda triste por la muerte del mequetrefe de Alfonsín, el transero amigo de los capitanes de la industria, mejor sería que fuese a un psicoanalista antes que intente pontificar sobre algo o alguien en esa actitud imbécil del colonizador que intenta venderle sus espejitos de colores a los colonizados

Ana C. dijo...

Si bien cometí un error, en los hechos, el "fraude patriótico" es lo mismo que el fraude anterior a la Ley Saenz Peña, porque pretendía volver al antiguo régimen, y la ideología era la misma.

Ahora, yo aprendo historia, pero vos deberías repasar tu gramática y tu ortografía, estimado anónimo. Y desinfectarte las manos y el teclado antes de escribir el nombre de Alfonsín, al que no le llegás ni a los talones. Con gente como vos estamos cada vez más lejos de Suecia y cada vez más cerca de Burundi.

Santix, lo del galpón oxidado lo puse porque me pareció casi enternecedor. El encargado diciendo "de afuera está feo pero de adentro está bastante bien" es tan bueno que no lo pude evitar.

El_bost y Estudiante Crónica, ¡vamos! Me cuesta creer que no piensan que con un poco más de respeto por un sistema democrático que siga algunas reglas de juego más o menos establecidas en lugar de cambiarlas a cada rato, las cosas no irían un poco mejor.

Otra. La democracia francesa funciona mejor que la norteamericana, aunque Obama me guste mucho más que Sarkozy.

Por alguna razón, no veo el problema en que un legislador se presente a un cargo ejecutivo y si lo gana renuncie al cargo legislativo para asumir el ejecutivo. Sí veo un problema en que una persona con un cargo ejecutivo se presente a un cargo legislativo sin intenciones de asumirlo. Y más cuando las elecciones son legislativas.

Sigo pensando que Kirchner pasó por la facultad de derecho sin aprender lo importante para un político: Derecho Constitucional. La constitución se escribió para algo, al final de cuentas.

Lic. Baleno dijo...

Esta cada vez mas crispada Ana. Le vino la Cris pasion?

Ana C. dijo...

¿Yo, crispada? ¿Y qué me contás de los comentaristas, Baleno?

Al lado de ellos soy una monjita budista, si existieran.

cansarnoso dijo...

volviendo a "posse" (en inglés la pandilla de facinerosos que sale a linchar! no casual)
comenta un gomía que tenía domicilio en la "horquilla" (entre la horqueta y la villa, panamericana ramal tigre, bajada uruguay) y se mudó a avenida alvear (no tan cheto, la de martínez)
pero como contratista residencial sigue viviendo allí, precisamente intermediando mano de obra a través de la "frontera" caliente:
"es para separar los chorros de la mano negra de los ladrones de guante blanco"

Estudiante crónica dijo...

Ana,

pero aca nadie esta rompiendo ninguna regla. no habia reglas. Deberia haberlas? Si, yo creo que si. Habria que cambiar el codigo electoral. pero no de acuerdo a apreciaciones tan poco fundamentadas como "Por alguna razón, no veo el problema en que un legislador se presente a un cargo ejecutivo y si lo gana renuncie al cargo legislativo para asumir el ejecutivo. Sí veo un problema en que una persona con un cargo ejecutivo se presente a un cargo legislativo sin intenciones de asumirlo. Y más cuando las elecciones son legislativas." (que se yo, si el cargo es legislativo las elecciones por definicion son legislativas)


Pero es no significa que esto sea "fraude!". Escribir un post que dice "terrible fraude electoral" sin ninguna justificacion es bastante mas "crispado" que preguntar cual es el fraude electoral.

cansarnoso dijo...

ana

por qué tan optimista?
no podría ocurrir que en vez de una guerra de atrición entre tutsis y hutsis (burundi) lleguemos al "shock and awe"(ruanda)?

los gorilas en la niebla
de qué lado están?

guillermo dijo...

Anonimo, el imbécil de Guillermo piensa que debés tener una vida tan linda.. Hay una letra de los imperialistas Simon&Garfunkel que te recomiendo:

Suicide is painless,
it brings on many changes...

Dale, hacelo por una Argentina mejor.

Mariano T. dijo...

Lo que es un chiste es que esten al tope de una lista para nunca asumir.
Es una burla al hecho deque estamos eligiendo legisladores, una desnaturalización de la elección.
Pero no es ilegal, es parte de las reglas, si los votan esta bien, habla peor del votante que del votado.

el_bost dijo...

Dan pocas ganas de seguir la discusion cuando se empiezan a leer insultos y deseos de suicidio. Basurear al otro por la gramatica y la ortografia es bastante feo tambien.

Ana C, yo creo recibirias menos criticas si, en lugar de hablar de "terrible fraude", dijeras algo asi como "no me gusta lo que hacen porque muestra poco respeto por quienes los habian votado para un cargo que estan dejando o por quienes los van a votar para un cargo que nunca van a asumir. es cierto que es practica comun en otros partidos. de hecho michetti pensaba hacer lo primero y sola lo segundo (se quedaba con la banca vieja y no asumia la nueva para no darsela al oficialismo)". Seguro que nadie saltaba, pero vos misma dijiste que querias generar polemica, con una tercera persona muy desafortunada. Despues no te quejes!

Con eso de que te parece razonable dejar un lugar en el legislativo para pasar al ejecutivo pero no al reves estas diciendo mucho sobre cuan importante te parece que es cada poder del Estado.

Anónimo dijo...

esta es la Argentina: un puñado de de libretos de odio e impotencia; un Partido que se ha opuesto a todo en cualquier tiempo y lugar, que ha ejercido una especie de "violencia de la oposicion a todo" y asi genero una terrible tragedia en este pais.
Un Partido que ha hecho ejercicio infatigable de cierto disciplinamiento cuasi-militar de la obstinacion y la oposicion a todo, el no...no...no...no...no...no...no...no...no...no..no...no...etc.
Enseñanzas tacticas del viejo General.
El unico aprendizaje del Partido: oponerse a todo, menos a la propia carencia de razones.

Andrés el Viejo dijo...

Primero: no se rompen reglas. Todo está dentro de lo que marcan las leyes electorales. Lo único que podría decirse que rompe reglas es la ya añeja costumbre de cambiarse de distrito. De todas maneras, a socialdemócratas belgas no tendría por qué espantarles, dado que tanto en los vecinos países Francia e Inglatera, uno puede haber nacido y vivido siempre en un lugar e ir como candidato en la otra punta del país, sin que a nadie se le mueva un pelo.
Segundo: no hay fraude ni engaño, desde el momento que todo el mundo (incluso la banda de hipócritas que se hace cruces) sabe que esos candidatos no van a asumir. ¿Qué engaño es el que parte de decir mirá que te engaño? Por favor, ¿no pueden pensar algo más inteligente? Y la acusación de "fraude que están planeando", porque un galpón tiene techos oxidados es francamente demasiado ridícula para discutirla. Seamos serios... por una vez, digo.
Tercero: ya estoy cansado de que cada vez que se quiere decir que el país es un desastre se recurra a algún país africano como referencia. Racismo puro. ¿Por qué, para hablar de corrupción, por ejemplo, no recurren al coimero ex príncipe consorte de Holanda? Rubio, alto, de ojos claros, origen alemán, marido de una seriesísima reina de un país europeo y racista. Ah, la familia reinante que puede mostrar el árbol genealógico de origen más antiguo.
Vamos, vamos, a no mostrar tanto la hilacha.

Ana C. dijo...

No, El_bost. Nomás estoy aceptando que para un político ser Presidente es más importante que ser Diputado (y además, supongo que los políticos están más motivados para ser presidente que diputado). Como cuerpos colegiados, los dos poderes deberían estar a la misma altura y sus atribuciones están bien escritas en la Constitución.

Andrés el Viejo, resulta que la corrupción es un problema para los africanos pero no para los holandeses. A ver si se pone serio alguna vez. Por las dudas, yo no sé si alguna vez habló con un africano de verdad. Yo sí, y también ven a la corrupción como la principal causa de sus males.

Estudiante crónica dijo...

el poder ejecutivo en los sistemas presidencialistas no es un cuerpo colegiado.

Ana C. dijo...

Cierto, pero hay un presidente, un vice, un jefe de gabinete con un montón de poder y un montón de ministros.

Andrés el Viejo dijo...

Sí, he conocido africanos. Pero, cuando africano me dice que la corrupción en ese continente es un problema, lo tomo en serio. Cuando me lo dicen admiradores de la democracia europea, me causa gracia o fastidio.

Andrés el Viejo dijo...

Perdón, agrego: porque la democracia europea está construida sobre las ruinas y la corrupción del Africa.

El Cholo dijo...

Me mató Andrés con eso de que "la democracia europea está construida sobre las ruinas y la corrupción del Africa".
¿Es en serio o en broma?

Raúl C. dijo...

Guillermo:
1. Temo repetirme pero lo haré: la base del poder democrático de NK es que es el presidente del partido oficialista. Creo que eso tiene algo que ver con elegir candidatos. Aquí y en Suecia (no sé en Burundi).
2. Lo de la cama se lo dejamos a Hola, Gente o Caras.
3. Si piensa que él, o quien sea, no necesita hacer consultas ni NEGOCIAR con gobernadores, intendentes, legisladores, etc., usted no vive en el país (oh, cierto, lo había olvidado...).
NK se pasa gran parte del tiempo negociando con gente como Schiaretti, Reutemann, Das Neves, Busti, etc., algunos de los cuales están casi en sus antípodas ideológicas pero cobijados bajo el mismo logo del PJ.
Casi le diría, viendo las lecciones de la historia, que ni de los peores dictadores puede decirse que no tuvieron que negociar nada.
3. Por favor, indique la lista de los partidos que hoy hacen internas en Argentina. Ya sé que es larga, pero una 'short list' resumida alcanzará.
En especial, las internas por las que ha pasado nuestra tribuna (femenino de 'tribuno') republicana en los diversos partidos que ha fundado y dejado.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul C., en ningun país que me merezca respeto el presidente del partido elige a dedo, de un día para otro, los candidatos. Ser el presidente de un partido no da el poder a elegir candidatos. Eso queda a cargo de los miembros del partido, o comités locales, o cualquier forma que se prefiera para que las bases intervengan. Lo que la Argentina no puede hacer, y menos a traves de la intervencion de sus clases ilustradas, de las que Ud es parte, es validar una forma caudillista autoritaria y absolutista del ejercicio del poder, caracteristica de sociedades brutas y primitivas, y al mismo tiempo citar a los ejemplos mas refinados de discurso politico que una educacion de primer nivel hace posible. Uno puede emputecerse o tratar de ser mejor. Las dos cosas al mismo tiempo no funcionan. Cuando los argentinos decidamos si queremos ser putas o mejores, habrá una chance de salir adelante. Hasta entonces, todos los dones que el pais tiene se irán por el desague.

Raúl C. dijo...

Guillermo: yo no puedo citar ejemplos refinados porque no los conozco. Juzgo por los hechos.
Y le cuento que el tipo se reúne en Olivos todos los días con intendentes, gobernadores, sindicalistas, diputados, senadores, etc., o sea que habla con un montón de gente. (Tal vez también con empresarios, no sé).
Y como los candidatos todavía no salieron, deduzco lógicamente que NO es sólo su dedo y NO es de un día para el otro.
Que los mecanismos sean informales y no cumplan con pautas de calidad ISO, digamos, es otra cosa.
Internas no hace nadie, que yo sepa.
Y por favor, investigue cuál de los políticos de primera línea ha llegado a esa posición por una carrera gradual en su partido, y no por su presencia en la televisión.
Así está el sistema político argentino. No tenía mejor calidad antes.
Raúl C. (ex RCW)

El Cholo dijo...

Raúl, perdone,
"el tipo se reúne en Olivos todos los días con intendentes, gobernadores, sindicalistas, diputados, senadores, etc."
Y está en Olivos porque comparte cama con la presidente no por otra cosa, porque que yo sepa, la Residencia de Olivos es el lugar en el que viven los presidentes, no una unidad básica ni un comité.
Saludos

Andrés el Viejo dijo...

Cholo: ¿a usted lo asombra en serio que yo diga que la democracia europea se asienta en la ruina y la corrupción del Africa? Tal vez le asombre que no haya incluido al Asia, porque si no es así, no entiendo su asombro.
Piense en acceso a enormes recursos naturales, costo bajo (casi nulo) de la mano de obra, altísimos retornos de cualquier inversión agraria, minera o financiera, mano absolutamente libre para utilizar todas esas ventajas sin posibilidad de control u oposición de la población nativa.
¿Sigue sin entender?
Saludos

guillermo dijo...

Raul C, a mí los ejemplos refinados no me interesan, los civilizados sí. Es posible ser civilizado sin ser refinado. O debería serlo para la cultura política argentina, que nunca va a ser 'refinada'. Su explicación de lo que hizo Kirchner toca en el tema de fondo de lo que estamos conversando. El presidente del PJ no tiene derecho a tener conversaciones en Olivos, la residencia oficial del presidente, con absolutamente nadie. No está ahi por ser presidente del PJ, está ahi porque la cama, el bano y la cocina del presidente, su mujer, están bajo ese techo.Alguien incapaz de entender y respetar ese detalle es incapaz de entender y respetar la separación de poderes esencial a un sistema democrático, sea presidencialista, parlamentario, o de cualquier otro modelo que exista.

Que Nestor Kirchner tenga conversaciones diarias con intendentes, etc, no valida un sistema esencialmente anti-democratico de elegir candidatos, aunque tuvieran lugar en la sede del PJ. Si hay un partido que por estructura y verso sobre su amor al pueblo debería tener internas es el justicialismo. Y los demas tambien. La falta de internas es una corrupcion inaceptable del sistema democrático. He tenido esta conversacion con varios amigos o parientes argentinos, y la respuesta en general es: bueno, pero tené en cuenta que aquí nunca ha habido internas. Con esa lógica, Fritzl podrìa haber alegado que no estaba mal que violara a su hija, porque lo había hecho desde que la chica nació. El hábito no valida lo inaceptable.

guillermo dijo...

Raul C, el comentario de El Cholo apareció mientras escribia el mio y postee sin verlo, me hubiera permitido ser mas breve. Su comentario sobre los presidentes de partidos eligiendo candidatos no es cierto en el caso de democracias que conozco mejor, las anglo-sajonas. Por supuesto que el presidente puede influenciar la estructura del partido, moverlo en esta o aquella direccion, y eso se va a reflejar en el tipo de candidatos. Pero si el proceso de eleccion está en manos de las bases, por internas, o primarias como en los USA, o decision de comites partidarios locales, es muy distinto al caso argentino.

cascarudo dijo...

qué modelo Andres!
tal cual: menos mal que (algunos) paises europeos colonizaron africa, asia, etc. Sino, hoy, ademas de una pobretona, europa seria cuba.

El Cholo dijo...

Andrés,
En todo caso, la ruina de Africa, Asia, América y todo lo que se le ponga adelante, será culpa del colonialismo europeo ante todo y no de la democracia. Con esa visión, como hubo colonialismo y saqueo, ningún europeo puede ser verdaderamente democrático.
No está en mi ánimo (ni supongo en el de Ana) hacer un panegírico de la actuación colonial de Europa, pero sí señalar situaciones diversas sobre todo en la actualidad respecto de la gestión pública que son universalmente válidas.
¿Usted de veras cree que a toda Europa "le conviene" que Africa, ya que la mencionamos, esté gobernada por sátrapas? Porque de eso se trata, y las víctimas son los habitantes de esos países.
Obvio que hay europeos que sí (y muchísimos que no), pero meter todo en la misma bolsa es poco práctico a la hora de entender las cosas, y encima usar eso como argumento ad-hominem es realmente insostenible.
Saludos

Mariano T. dijo...

Andrés:El colonialismo no fue la base de nada en Europa, las potencias colonialistas solo eran Inglaterra, Francia, Belgica y Holanda. Alemania también tenía colonias pero era un fenómeno marginal en su economía. Ni Ssuiza, ni los países nórdicos (la cuna de la social democracia) tenían colonias. Y ciertamente después del 45 todos las dejaron de tener.

Andrés el Viejo dijo...

El colonialismo sólo fue una fase de un proceso mucho más amplio de expoliación del llamado Tercer Mundo. Las colonias fueron una manifestación especialmente bárbara de ese proceso, pero no la única ni la más eficiente.
Países europeos que no tuvieron colonias o tuvieron pocas o las que tuvieron dieron escaso rendimiento económico, también se beneficiaron y mucho. La Argentina nunca fue colonia desde 1810, lo que no impidió que empresas británicas, francesas, belgas, alemanas, norteamericanas, suizas (si habrás usado insecticidas de Sandoz, Mariano), suecas y un largo etcétera, aprovecharan los recursos naturales, la baratura de la mano de obra y los elevados retornos para amasar fortunas.
A Europa no solamente le conviene que Africa esté gobernada por sátrapas, sino que periódicamente manda tropas para sostenerlos. Son esos sátrapas los sobornados para dar jugosas concesiones y los que protegen las inversiones extranjeras con su brutal represión. Lo peor de la corrupción de los sátrapas no es lo que ellos roban, sino lo mucho más que facilitan robar.
Saludos

Estudiante crónica dijo...

pero y el fraude? porque las acusaciones de ana eran sobre Posse (un tarado que a lo maximo que puede aspirar es gobernar san isidro (que es distinto) y "un terrible fraude". digo, eso era sufienciente para ser Burundi. se muy poco sobre la situacion de Burundi (por que Burundi y no Ecuador? por que no Colombia? o el norte de Mexico? por que no Georgia? ), pero tarados hay en todos lados (ver el jefe de la policia antiterrorismo en UK, legando a downing street con memos ulatra-secretos sin tapar), y el fraude parece que es que Scioli (y Michetti? y Sola?) se presentan y no van a asumir. PERO TODOS LO SABEMOS, donde esta la estafa?
digo, en burundi se estan matando hace anhos por cuestiones etnicas, tuvieron un golpe de estado en 1996... argentina puede tener muchos problemas, pero nada indica que vaya en direccion "pais africano que sufrio decadas de explotacion europea y subsiguiente guerra etnica"
BTW: ana, guillermo, es conmovedor que esten tan preocupados por la situacion de la Argentina, incluso desde lejos. yo soy voluntaria para ser presidenta de mesa el 28 de junio, y cuidar, justamente, que se cumplan las reglas (las que existen, no unas imaginarias que me gustarian a mi). ustedes que van a hacer? las elecciones caen justo en el verano boreal, y se que el regimen de vacaciones es muy generoso, asi que se podrian dar una vuelta....
la excusa de la distancia doesn't wash: yo vivo en estados unidos.

El Cholo dijo...

"Europa" no es una totalidad indivisible. Desde ya que en Europa (al igual que en cualquier parte) hay grandísimos criminales, pero decir que "Europa no solamente le conviene que Africa esté gobernada por sátrapas, sino que periódicamente manda tropas para sostenerlos" es decir nada.
Pareciera ser que en Europa están "los europeos", en EEUU "los yanquis" y en Argentina "los argentinos", y cada uno de estos es un grupo homogéneo.
Me da un poco de cosa tener que decir esto a esta altura del partido, pero en Europa también hay clases dominantes y dominadas, ricos y pobres, explotadores y explotados, autoritarios y libertarios, y también países ricos y países pobres, y en el pasado, países europeos que sometieron a otros países europeos.
La democracia en Europa también costó mucho dolor y mucha sangre y créame que a los sostenedores de sátrapas la democracia les importa un joraca.
Saludos

Fede M dijo...

CHe, alguien se preguntó qué pasó en Burundi como para que Ana C se dignara a comparar nuestro país: Paso la data extraida de wikipedia:

"En 1987, el Comandante Pierre Buyoya derrocó al Coronael Bagaza. Disolvió los partidos de oposición, suspendió la Constitución de 1981 e instituyó el Comité Militar opara la Salvación Nacional (CMSN). Durante 1988 la tensión entre la minoría tutsi, en el poder, y la mayoría hutu aumentó, lo que resultó en la confrontación violenta entre el Ejército, la oposición hutu y los tutsis de la línea dura. Durante este periodo se calcula que murieron unas 150.000 personas, con cientos de miles de refugiados huyendo a los países vecinos. Buyoya formó una comisión para investigar las causas de los disturbios de 1988 y redactar una carta para la reforma democrática.

En 1991, Buyoya aprobó una constitución que proveía un presidente, un gobierno no étnico y un parlamento. El primer presidente hutu de Burundi, Melchior Ndadaye, del Frente para la Democracia en Burundi (FRODEBU), un partido principalmente hutu, fue elegido en 1993. Fue asesinado por facciones las Fuerzas Armadas, dominadas por los Tutsis, en octubre de aquel año. El país se enfrentó en la Guerra Civil de Burundi, que acabó con la vida de decenas de miles de seres humanos y acabó con cientos de miles de desplazados hasta el momento en el que el gobierno del FRODEBU recuperó el control y eligió a Cyprien Ntaryamira como presidente en enero de 1994. Sin embargo, la situación no dejaba de deteriorarse.

En abril de 1994, el Presidente Ntaryamira y el Presidente de Ruanda Juvénal Habyarimana murieron en una colisión aérea. Este hecho marcó el comienzo del genocidio de Ruanda, mientras que en Burundi, la muerte de Ntaryamira exacerbó la violencia y los disturbios, aunque no hubo una masacre generalizada. Sylvestre Ntibantunganya comenzó una presidencia que debía durar 4 años el 8 de abril, pero la situación empeoró. La llegada de cientos de miles de refugiados ruandeses y las actividades de grupos armados hutus y tutsis desestabilizaron el régimen.

El 25 de julio de 1996, el gobierno fue derrocado en un golpe de estado dirigido por Buyoya. La guerra civil continuó, a pesar de los esfuerzos de la comunidad internacional para crar un proceso de paz. El proceso se ha producido desde 2001, año en que se creó un gobierno en el que el poder era compartido. En 2003, Domitien Ndayizeye, el Vicepresidente hutu, se convirtió en Presidente, como decía el acuerdo de reparto de poder.

A lo largo de toda la Segunda Guerra del Congo, Burundi se vio involucrado en mayor o menor medida. Primero como aliado de Ruanda y Uganda contra las fuerzas de Laurent Kabila, y después como uno de los interventores en este grave conflicto internacional.

Las elecciones celebradas a mediados de 2005 fueron ganadas por el antiguo grupo rebelde hutu Consejo Nacional para la Defensa de la Democracia-Fuerzas para la Defensa de la Democracia (CNDD-FDD)."
OK, hasta acá el chorro de sangre que expele Burundi,

Y tal parece que no nos parecemos en nada a aquel país.
Fin de la discusión.

En cuanto a la medida particular, hasta ahora escuché ejemplos de EEUU, Béñgica, Francia, Inglaterra, Canadá, y un largo etc. sobre medidas similares y otras aún más complejas, Me parece que la indignación republicanistoide no tiene ningún asidero más que las ganas de ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio.
Por cierto, alguien se acuerda el porqué vivimos bajo una Constiución como la actual?
Gracias Alfonso... vamos a agradecerte toda la vida el 3er Senador, la provincialización de la Capital Federal, y la reelección de Mendez...

Ana C. dijo...

Estudiante Crónica, mi domicilio electoral es acá y si me voy para allá no sólo pierdo mi derecho a votar, sino que es bastante probable que tampoco tenga el derecho a ser fiscal de nada (aunque a lo mejor sí, pero seguro de eso sabés vos más que yo). Y el sistema de vacaciones es generoso pero no tanto como te imaginás.

Después, yo no dije que Argentina sea como Burundi. Argentina no es Africa y menos un país con tantas desgracias, pero cada vez queda menos de ese país de clase media que era casi la excepción en América Latina. Tenés una sociedad que en lugar de ir hacia mayor cohesión social y un mayor respeto hacia las instituciones democráticas está yendo para el otro lado y símbolo de eso son el muro de San Isidro y las desprolijidades electorales.

Está bien ser optimista, pero un poco de crítica tampoco vendría mal.

Fede M., claro que no nos parecemos a Burundi, pero la polarización social que existe en Argentina a mí me parece bastante alarmante. Por otro lado, la Constitución que tenemos es la mejor que tuvo Argentina en su historia, así que mientras no se reforme, disfrutala y dejá de ningunearla.

El Cholo dijo...

No se a cuento de que viene lo de la Constitución, pero salvo lo del 3er senador (yo hubiera abolido el Senado) me parece que está muy bien, y lo de criticar la provincialización de la Capital me parece una humorada ¿no?
(Ah , y "la reelección de Méndez" no es culpa de Alfonso sino de los que lo votaron en el '95. La clase media bienpensante, gorila y cipaya -yo, por ejemplo- en su mayoría votó a Bordón)
Saludos

Hal dijo...

A mi muy humilde modo de ver, querida Ana, se le hace un gran favor al kirchnerismo con este tipo de consideraciones. Burundi?

Raúl C. dijo...

El Cholo y Guillermo:
1.
Muchos políticos se reúnen con otros políticos en su casa.
Perdón por ser obvio: el hecho de que NK, presidente del PJ, tenga domicilio en la Residencia no quita que también sea su casa. Es la casa de la familia de la Presidenta.
Este es un caso particularísimo, sin antecedentes aquí, y de muy improbable repetición.
Y esas reuniones INFORMALES tienen la misma importancia que si se reuniera en Olivos con amigos para ver el partido por TV. ¿También diría que no debe hacerlo porque es la residencia presidencial?
¿O que podría ver el partido pero sin intercalar ningún comentario de política?
¿O que los hijos del matrimonio no deben festejar sus cumpleaños allí?
Es la residencia de la familia.
No es un santuario de pretendidas 'instituciones'.
Y lo digo respecto a CUALQUIER Presidente.
Hice hincapié en lo de reuniones INFORMALES porque ustedes mismos lo están enfatizando.
Por el lado del formalismo y el simbolismo buscamos trascendencia donde no la hay en absoluto.
No se ve aquí ninguna relación con la división de poderes: allí NK no legisla ni administra justicia... hasta donde yo sé.
Si queremos ser tan formales y simbólicos, digamos que donde NO se deberían hacer todas esas cosas es en la Casa Rosada.
Y creo que tenemos clara la diferencia entre la Casa Rosada y la casa de la familia.
Si para ustedes no la hay, y en su concepto de la división de poderes -y de ámbitos- Olivos es un ALA de la Casa Rosada, entonces no tengo más argumentos. I give up.
2.
No habiendo internas o primarias, el papel de 'comités partidarios locales' está reemplazado aquí por los gobernadores, legisladores, intendentes y dirigentes/operadores 'de base' que son consultados.
Dicho sea de paso: esos consultados son en su mayoría gente que ganó sus cargos por voto popular mayoritario. Por lo que pueden -por lo menos- proclamar una representatividad. O pretender que conocen lo que piensa 'la gente' en su territorio.
Claro que si hubiera internas sería más prolijo (aunque esas mismas internas no siempre lo sean).
Pero es simplemente irreal la afirmación de que no existan consultas con quienes traen 'feedback' de 'las bases'.
La diferencia actual entre las fracciones PJtistas (tanto oficialistas como opositoras) y el resto de los políticos, es que en esos casos HAY algo a lo que se pueda llamar 'bases'.
Los demás políticos -con algunas honrosas excepciones- no tienen bases, sólo tienen televidentes y algunos lectores de diarios.
Por eso todos son candidatos AUTOPROCLAMADOS, no hacen ninguna interna, y tiene cada uno su espacio de TV, diarios y/o multimedios que le hace campaña mientras dice que 'informa'.
No tienen redes de conexión 'humanas' con la gente: sólo los medios masivos.
Si el PJ hiciera internas, por ahora sería el único.
Hal:
Ya le dije diez mil millones de veces que NO EXAGERE.
Raúl C. (ex RCW)

El Cholo dijo...

Raúl,
1.
No existe ningún problema en que el presidente o cualquier miembro de la familia reciban a sus amigos en su casa y miren un partido. Tampoco que hablen de política en el entretiempo. Tampoco que se junte con sus compañeros de partido y, lógicamente, hablen de política partidaria.
Lo objetable es que la sede partidaria se haya llevado a la Quinta de Olivos. Una pena, con lo linda que era la sede en Puerto Madero, barrio obrero y peronista si los hay.
No solo la sede partidaria. El personaje en cuestión no solo usa las instalaciones (con cargo a la ciudadanía, por supuesto) sino los coches, helicópteros y todos los bienes que en principio deberían ser de uso exclusivo de quien ocupa circunstancialmente la Primera Magistratura. Es la residencia del/la Presidente, no de Fulano o Mengano, y Fulano o Mengano no puede trasladar ahí la sede partidaria o poner ahí un tallercito de lavado y engrase.
De nuevo, ¿a esta altura de las circunstancias hay que andar explicando las relaciones entre partido y estado? ¿entre actividad pública y privada?
2.
Tiene razón, la oposición está plagada de impresentables. Ojalá el oficialismo fuera efectivamente mejor y sus partidarios tuvieran algún argumento de defensa más contundente que andar señalando lo malos que son los otros.
Saludos

Hal dijo...

ex RCW: me está hablando a mí?

Raúl C. dijo...

Hal: no sólo ya he dicho MILLONES de veces que no me gustan las exageraciones. Tampoco me gustan esas generalizaciones que TODO EL MUNDO se la pasa haciendo SIEMPRE...
Ahora soy Raúl C.

Raúl C. dijo...

El Cholo:
-La sede partidaria no está en Olivos porque no hay actos partidarios oficiales en Olivos. Volvemos a que la cosa es informal.
-Sobre lo de los coches y helicópteros no tengo datos, ni de NK ni de otros anteriores.
En todo caso lo voy a poner en el 'debe' de la era K.
-No opino lo mismo sobre 'todos los bienes'. La residencia, por ejemplo, es para uso de la familia, por definición.
-Me cuido mucho de 'retrucar' unos ejemplos con otros porque no me parece un buen recurso (por ejemplo: usos de la residencia de Olivos, que usted habrá oído por ahí tanto como yo). Pero en este caso sólo quise hacer notar, no la impresentabilidad de la oposición -que la hay- sino la muy diferente construcción política de unos y otros, que explicaría la falta de internas de los demás.
Raúl C. (ex RCW)

Hal dijo...

actual Raúl C.: sí, sí, ya lo había entendido. Bué...

guillermo dijo...

Raul C, si tuviera la erudición sociológica y de ciencias políticas del Loro de John Silver podría explicar esto con ejemplos y referencias. No la tengo, asi que es simplemente como entiendo la cosa en base a experiencia de vida en dos lugares. Hay dos formas de entender el poder y el voto. Una es que el poder emana del pueblo, el voto en elecciones es la forma en que ese poder es delegado a sus representantes para que lo ejerzan en su nombre, y ese poder delegado es controlado en nombre del pueblo por instituciones varias.La otra es que el pueblo, a traves del voto, transfiere el poder a manos de quien obtenga el mayor numero de votos, con practicamente libertad total de hacer con el lo que considere necesario, y las instituciones validan esas decisiones. El control del lider sobre la politica debe ser absoluto. El hiperpersonalismo convierte cualquier pluralidad de liderazgo en distintos grados en signo de debilidad y eventual ocaso del lider Pintando a brocha gorda, la primera forma es el caso en las democracias maduras. El segundo es el caso argentino. Es por ese motivo que en Argentina las internas no existen, porque la forma de entender del poder las hace innecesarias.

En cuanto a Olivos, Kirchner, etc, creo que su argumento en defensa de las 'conversaciones informales' de NK en Olivos como perfectamente validas es un reflejo de la actitud 'El que tiene el poder hace lo que quiere' a la que me refiero. La presidencia del PJ es la actividad privada de Nestor Kirchner. No es un cargo nacional al que se llega por eleccion nacional. Olivos es la residencia del Presidente y su familia. Obviamente, no hay un muro de Berlin entre la vida publica y privada de nadie. Inevitablemente va a haber llamdas telefonicas o reuniones esporadicas por motivos de trabajo privado. Pero la residencia oficial del presidente no puede ser la sede permanente de las actividades laborales privadas de su familia. Si Maximo y Nestor decidieran abri un local de baile del caño en El Calafate es perfectamente legal, pero la entrevista a las posibles empleadas no puede tener lugar en Olivos. De la misma forma que si fueran directores de Fiat, no podrian enviar correspondencia de la empresa en papel con membrete de Olivos. Pero si uno cree sinceramente que el poder da derecho a todo, entonces si.

Ana C. dijo...

Perdón que me quedé afuera

¿Qué dijo Hal para ser tratado de exagerado?

Raúl C. dijo...

Ana C.:
Dijo que somos peor que Burundi. Si no entendí mal.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Ahora, si los diarios de Burundi dicen 'este país es una vergüenza, parece la Argentina de los K.', entonces Hal no exageró y tuvo razón.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Escuchado por una amiga argentina en Londres en una charla de un economista nigeriano en el London School of Economics:'Si la corrupción en Nigeria no es controlada, corremos el riesgo de convertirnos en Argentina.'

Estudiante crónica dijo...

They wish, Guillermo, they wish:
una comparacion con datos del world factbook de la CIA
Nigeria
Infant mortality rate:
total: 94.35 deaths/1,000 live births
Life expectancy at birth:
total population: 46.94 years
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 68%
male: 75.7%
female: 60.6% (2003 est.)
School life expectancy (primary to tertiary education):
total: 8 years
male: 9 years
female: 7 years (2004)
Education expenditures:
0.9% of GDP (1991)

Argentina
Infant mortality rate:
total: 11.44 deaths/1,000 live births
Life expectancy at birth:
total population: 76.56 years
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 97.2%
male: 97.2%
female: 97.2% (2001 census)
School life expectancy (primary to tertiary education):
total: 15 years
male: 14 years
female: 16 years (2005)
Education expenditures:
3.8% of GDP (2004)

Ana C. dijo...

Suecia
Infant mortality rate:
total: 2.75 deaths/1,000 live births
Life expectancy at birth:
total population: 80.86 years
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 99.0%
male: 99.0%
female: 99.0% (2001 census)
School life expectancy (primary to tertiary education):
total: 16 years
male: 15 years
female: 17 years (2005)
Education expenditures:
7.1% of GDP (2004)

Igual, el CIA factbook a mí no me gusta mucho.

Estudiante crónica dijo...

Ana, desde ya que Suecia anda muy bien, pero era para demostrar que si Nigeria se acerca a Argentina lo unico que puede hacer es mejorar.

por otro lado, los numeros argentinos estan -en general- mas cerca de Suecia que de Nigeria.
(a 83 de nigeria en infant mortality rate, a 9 de Suecia, a 30 de Nigeria en life expectancy a 4 de Suecia, a 29 en literacy de Nigeria, a 2 de Suecia, a 7 en permanenencia en la escuela de nigeria,a 1 de suecia, a 2.9 de nigeria en expenditures in education, a 3.3 de suecia)

Ana C. dijo...

Bueno, Estudiante Crónica, pero el problema es que en Argentina muchos de esos indicadores están empeorando (la tasa de alfabetismo y la mortalidad infantil, por ejemplo) y son indicadores que importan muchísimo para el desarrollo de un país. Es decir, no sólo son señales o el resultado de que un país se desarrolla, sino que son condiciones necesarias para que se desarrolle.

Y de ahí mi lamento. Nos vamos alejando de Suecia cada vez más.

El loro de John Silver dijo...

Un "fraude electoral" o un "fraude a la voluntad electoral" no es otra cosa que una interferencia ilegal o ilegítima en el proceso electoral con el fin de alterar sus resultados. De las estrategias orientadas al "fraude" en unas elecciones pueden formar parte desde el finaciamiento ilegal de los partidos al clientelismo, pasando por técnicas concretas de fraude, que incluyen la manipulación del voto, las boletas, el padrón y el cómputo, por ejemplo.

En las presidenciales del 2007 hubo robos de boletas con una magnitud en algunos distritos que hace muy difícil no pensar que fue una estrategia deliberada. La palabra que mejor describe el robo de boletas es "fraude". La única candidatura que no la sufrió fue el Frente para la Victoria. Casi todo el resto presentaron una denuncia en la Cámara Nacional Electoral.

También podría aplicarse la palabra "fraude" al uso de redes clientelares o al uso discrecional del gasto con la finalidad de obtener réditos electorales. Todo eso también ocurrió en el 2007. O podría usarse la palabra "fraude" aplicada al financiamiento de la campaña oficialista de hace dos años, al uso de recursos y plata del estado para el aparato y la movilización electoral. Acompañado, además, de otras fuentes de finaciamiento ilegales, como las aportaciones de compañías farmacéuticas, por ejemplo. Hasta el recaudador está identificado, en este caso.

El argumento de que algo no es un fraude porque los electores saben que es una fraude es bastante insólito. De entrada, porque es muy improbable que nadie pueda saber qué saben todo el resto de electores. Y, en cualquier caso, porque el fraude a la voluntad electoral del que se ha hablado en los últimos días, con independencia de cuántos electores sepan que lo es, consiste en este caso en algo tan simple como el intento de conseguir que se vote a A pidiendo el voto por B, de acuerdo con una estrategia deliberada de interferencia del proceso electoral para confundir a los electores, con un acuerdo fuera del proceso por el cual quien se postula no asume la banca para la cual se postula. Existen ya precedentes en el caso del PJ en elecciones anteriores: hubo quienes ni siquiera recogieron el diploma. Es el criterio de constitucionalistas como Daniel Sabsay y Felix Loñ. Por otra parte, el esquema se basa, precisamente, en la idea de que no todos los electores saben que, votando por B, votan en realidad a A.

Un ejemplo del uso de técnicas de fraude electural serían las denuncias cruzadas, judiciales incluidas, entre el pejotista Osvaldo Mercuri y el pejotista Jorge Rossi en las elecciones municipales del 2007 en Lomas de Zamora. Desde el comando de campaña de Mercuri se difundio un instructivo anónimo que habría sido usado por el comando de campaña de Rossi, algo que, obviamente, no podrá confirmarse nunca. Lo interesante del instructivo son las técnicas, incluida la compra de voto, dado quienes son los involucrados.

Otro ejemplo del uso de técnicas de fraude electoral fue lo ocurrido en Córdoba en las elecciones provinciales del 2007, como puede verse aquí y aquí. Una reflexión de Valeria Brusco sobre el fraude en Córdoba aquí.

Otro ejemplo serían las técnicas de fraude electoral denunciadas en Misiones cuando Rovira intentó forzar en el 2006 la reforma constitucional para su reelección indefinida, como puede verse aquí y aquí.

Motivos para hablar de "fraude" no faltan. Algunas técnicas empleadas durante la Década Infame, como la adulteración de padrones, la manipulación del cómputo, el voto por dádiva o bajo amenaza, la compra del voto, la falsificación de documentos o votar sin documento, siguen vigentes en la actualidad. Hay todas las denuncias que se quieran al respecto en los tribunales y los organismos competentes.

La boleta única y los veedores de la OEA habrían contribuido a mejorar el proceso electoral, en particular la boleta única, ya que hubiera sido un primer avance para evitar las condiciones que permiten el fraude.

La boleta única no sólo habría sido una vía para terminar con el robo de boletas, sino que tiene otras ventajas: facilita la identificación de los distintos cargos que se eligen, cada uno con la respectiva boleta única; reduce el “arrastre” que se produce entre candidatos por elecciones simultáneas; simplifica el escrutinio y la tarea de fiscalización. Las reformas elementales son, a veces, las mas eficaces para empezar. No tiene ninguna dificultad técnica hacer un diseño correcto y existe la experiencia de su uso en otros países.

Los veedores de la OEA habrían contribuido a mejorar la fiscalización. Tras pedidos de la CC, la UCR y el PS, la Cámara Nacional Electoral acordó solicitar una misión de observación electoral a la OEA y la remitió a Cancillería para su trámite.

La mejor forma de desarmar el recurso al fraude es poner todo el esfuerzo en que el proceso tenga mayores garantías a la vista de todo lo ocurrido desde los 90 hasta la fecha. Por algún lugar hay que empezar, teniendo en cuenta que no se hizo nada al respecto. ¿Alguien recuerda las promesas de reforma política?

En cuanto a la expresión "terrible fraude" de Ana C., no parece impropia a la vista de lo anterior o cuando el propio Ministro de Justicia decía en el 2007 que "los partidos que no tengan fiscales que ni se presenten". Sería ingenuo pensar que alguien habla de esta manera desde la posición que tiene, borrando de un plumazo el art. 38 de la Constitución y el Código Electoral Nacional, contribuirá a dar mayores garantías al proceso electoral. Es evidente que no tiene ningún interés en eso. Otra reflexión de Valeria Brusco, esta vez sobre lo ocurrido en el 2007 aquí.

Estudiante crónica dijo...

ana, yo pensaba lo mismo, que la mortalidad infantil estaba aumentando, y que ademas estaba aumentando la brecha entre mortalidad infantil en provincia sricas y provincias pobres.

pero no. en esta URL http://andy.towsa.com/blog/motionchart.html

esta la representacion grafica. en 1980 habia 4 prov con mortalidad infantil arriba del 50 por mil. la prov de bs as estaba en 28, y la ciudad de bs as en 18.5.
en 1994, para elegir un buen anho, habia bajado hasta menos de 35 en todas las provincias, en bs as estaba en 21.8, y en la ciudad en 14.3. en 2004, estaba arriba de 25 solo en un provincia -formosa, en 13 en la prov de bs as, y en 8.7 en la ciudad.
no hay datos para los anhos siguientes, pero dudo de que hayan emporado mucho hasta el 2007, considerando los otros indicadores -pobrez e indigencia. desde el 2008, cuando los otros indicadores no son confiables, puede ser que la mortalidad infantil haya aumentado, pero agian, no tengo data, y no creo que haya pasado, por como viene la tendencia.

no estan los numeros sobre alfabetizacion en este grafico, pero el problema en argentina no es que los chicos no vayan a la escuela, si no que abandonan en los primers anhos del secundario. es un problema gravisimo, pero a a leer y a escribir aprenden.


usted tiene otros data sobre mortalidad infantil? o sobre alfabetizacion? o sobre gasto en educacion?

Estudiante crónica dijo...

Loro, no, yo no dije que el fraude no es fraude porque es conocido. Si cambian los datos de los computos, y todos lo sabemos, es fraude igual.

Lo que yo dije es que si todos sabemos que Scioli (o Michetti, o Sola) se presentan, pero no van a asumir, no hay una estafa. no hay intencion de enganho (la intencion de enganho estaria si Scioli o Michetti dijeran "suenho con ser diputado/a"). No creo que eso sea fraude. De hecho, no esta tipificado como fraude por la ley. repito, la estrategia no me gusta, pero no es fraude.

si en cordoba hubo fraude (era lo que decia Juez) es un horror, esta mal. denuncio Juez el fraude? hay sentencia?

sobre clientelismo, we can agree to disagree. usted cree que un aprte de la poblacion es tonta, y hace lo que le dicen a cambio de polenta, chapas, o 150 pesos por mes. yo creo que no.

en las elecciones pasadas habia un video de ala jazeera en ingles donde una puntera pagaba 50 pesos a cambio de votar a Kirchner o Lavagna (si, trabajaba para los dos). lo unico que no me convencia era la accountability de la medida: como confirmar si efectivamente quien prometio votar a X vota a X, habiendo voto secreto?

la unica tecnica de fraude que conozco (y de oidas, yo voto en capital) es la cadena. Otra cosa que me parece mal. se soluciona si los presidentes de mesa no aceptan ningun sobre que ellos no hayan firmado. (la cadena empieza con un sobre trucho) no se bien si la cadena existe, cual es la incidencia, etc, o si es un mito urbano.

La falta de boletas esta mal: se soluciona con un fiscal por escuela chequeando que en todos los cuartos oscuros haya boletas. no un fiscal por mesa, uno por escuela. y con votantes atentos (si la gente no hace tateti, sabe a quien va avotar antes de entrar, y se da cuenta que falta la boleta)

Repito, a mi me preocupa que se cumplan las rehlas, y por eso soy voluntaria para ser presidenta de mesa (igual voto en Belgrano, asi que no creo que vay a haber muchos problemas). Si militara en algun partido, me ofreceria para ser fiscal.

me parece irresponsable andar gritando "fraude" ds meses antes, porque tal vez gane el que nos nos gusta.

Ana C. dijo...

Bueno, hoy o ayer salió en los diarios que la mortalidad infantil había subido a 13.3 en 2007 de 12.9 en 2006 (acá el artículo de Página 12). 2008 no fue un buen año para ningún indicador social, así que podríamos suponer que volvió a subir.

Tenés los resultados de PISA 2006, donde Argentina salió bastante mal parada (un post que escribimos sobre eso aquí). Yo tengo la impresión que la tasa de alfabetización argentina era un poco más alta hace unos años, pero puedo estar equivocada. Otra cosa interesante es lo del analfabetismo funcional. Entre todos los países de la OECD, los que lo tienen más alto son los países anglosajones (EEUU, UK, Australia, New Zealand). Yo me imagino que en Argentina es un poco parecido el problema, pero justo ahora no tengo datos. Del gasto en educación existen datos hasta el 2006, había alcanzado un máximo en % del PIB en el 2001, después cayó y se estaba recuperando.

Hay una cosa que me llama la atención. Los economistas llevamos unos cuantos años sin creer que los supuestos de racionalidad e información perfecta se cumplen a rajatabla. Es decir, hay fallas de información, fallas de conocimientos, fallas de racionalidad y eso hace que las decisiones que se toman no siempre sean perfectas. Sin embargo, en politología parece que sí creyeran que se cumplieran y que todo funciona a la perfección nomás porque la gente tiene buenas intenciones o se da cuenta de todo.

Igual, yo no creo que gane el que no me gusta, pero lo del fraude me preocupa igual. Las elecciones son la fiesta de la democracia y tienen que ser lo más limpias y transparentes que se pueda.

Estudiante crónica dijo...

Ana, no conocia esos datos, y la nota en pagina es preocupante, sobre todo por la mortalidad infantil en provincia de buenos aires. Habria que ver que paso en 2008, que pasa 2009, etc. Habria que hacer mas quilombo por eso que por las retenciones y por la candidatura de Scioli.

(me encanta, estas notas salen en pagina, que supuestamente es oficialista)

Ana, yo no creo que la gente sea rancional/ tenga buenas intenciones, y tampoco creo que las buenas intenciones lleven a que todo funcione a la perfecccion (nunca lo digo) lo unico que digo es que la estrategia de Scioli, Michetti y Sola (QUE NO ME GUSTA) no es fraude, ni es una estafa.

Casi ningun politologo asume supuestos de racionalidad. Ningun (ni siquera downs!) asume supuestos de informacion perfecta.

Estudiante crónica dijo...

una correccion: varios politologos asumen supuestos de racionalidad.

El Cholo dijo...

Buenas, Loro,
A propósito de Alfonsín, en una entrevista hablando de la constitución del 94, comentó que una de las propuestas (que por supuesto, no se la dejaron pasar), era que el voto, además de directo fuera "intransferible", y que esto tenía por objeto dejar fuera de la legalidad constitucional a la ley de lemas, en la que Ud. vota a A y el voto va a B.
Ahora no recuerdo en cuantos lados regía. Santa Fe era el caso más conocido y fue felizmente derogada. No se si sigue vigente en alguna otra parte.
Esto me trae a la mente la idea de que hay fraudes y fraudes. La ley de lemas no lo era porque era legal, pero hay que tener frente cucuruchera para no percatarse del carácter tramposo de una cosa así.
También me acuerdo de que a Menem se lo acusaba de cometer un "fraude" por hacer lo contrario a lo que había prometido en campaña. Es claro que aquí la palabra "fraude" adquiere una dimensión ética y no judicial.
Ahora bien, la Estudiante dice "si todos sabemos que Scioli (o Michetti, o Sola) se presentan, pero no van a asumir, no hay una estafa". Efectivamente, no hay delito, y es realmente de patético a bochornoso que nuestros gobernantes estén siempre caminando por la pared que separa lo legal de lo ilegal.
Este conglomerado de oficialistas y opositores no serán atracadores de bancos o tratantes de blancas pero sí son una jauría de pícaros a los que uno no invitaría a comer a casa por miedo a que se roben los tenedores y los ceniceros. Y es preocupante que lo mejor que se pueda decir de los que gobiernan es que "no cometen delito" al hacer tal o cual cosa.
Me preocupa también de que se despoje a la actividad política de toda dimensión ética, de que el único límite sea el Código Penal (y a veces ni eso). Y también veo sorprendido que muchos de los que suelen sostener esa postura en su momento se sintieron "defraudados" por Menem, a quien avalaba toda una historia de matufias, trapisondas y manganetas, suficientes para decir que "avisó" lo que iba a hacer.
Saludos

El Cholo dijo...

Este último párrafo no iba por Ud., Estudiante. Más bien apunta a señalar un fenómeno bastante difundido por ahí.

Estudiante crónica dijo...

Cholo, igual yo dije varias veces que lo de Scioli, Michetti y Sola me parecia mal, o sea, no lo estoy despojando de la dimension etica. no voy a votar a ninguno de los 3, de hecho (bueh, voto en capital, asi que la unica opcion seria Michetti) lo unico que aclare es que no es fraude. Y me parece lo mas que el limite sea el codigo penal/ el codigo electoral/la ley: no quisiera una policia de la etica decidiendo que se puede hacer y que no (pero creo que a Elisa Carrio le encantaria ese cargo)

Se que lo de menem no iba para mi: era muy chica para votar en el 89 y en el 95. Y nunca me senti defraudada por Menem. no le tenia nada de fe.

guillermo dijo...

Estudiante Cronica, el problema esencial es que te hayas molestado en buscar las estadisticas que prueban que Argentina no es Nigeria (cosa que yo tambien hice cuando me contaron la historia), cosa que para mis padres hubiera sido inimaginable, como lo seria para un sueco a quien le dijeran que Suecia y Nigeria son parecidas. No somos Nigeria o Burundi, por suerte, pero tal como ha evolucionado el país en los ultimos setenta anios, esa es la direccion en que vamos en relacion a donde empezamos.

Estudiante crónica dijo...

no: el pais (al menos en los indicadores de mortalidad infantil, expectativa de vida, alfabetismo) no involuciono. y esta mucho mejor que hace 70 anhos.
pensando en otras variables no menos importantes (igualdad ante la ley, libertad de prensa, control civil de las fuerzas armadas) tampoco involuciono: hace 60 anhos las mujeres no votaban, hace 60 peron cerro la prensa y mando en cana a opositores politicos, entre el 55 y el 73 un partido politico estuvo proscripto. (y eso que omito los gobiernos militares, donde las cosas eran MUCHO PEORES)

no le veo sentido a repetir la idea de que argentina esta peor que nunca, cuando no es asi.
si hay una involucion en distribucion del ingreso (nunca fue mejor que en el primer peronismo) pero los numeros de Germani y Torrado muestran que el primer peronismo fue una excepcion.

una serie de conversaciones que tuve con mi abuela, y despues con mi marido, es un buen ejemplo.
mi abuela vivio hasta los 7 anhos en el campo de su familia en el norte de santa fe, cerca del chaco. le pregunte si habia problemas con el dengue, y me dijo
-habia enfermedades, pero como la gente estaba mejor alimentada se enfermaba menos.

le conte esto a mi marido. su familia vivia en el chaco, y sus padres trabajaron desde chicos en la cosecha de algodon.
mi marido me dijo:
en el campo de tu abuela la gente estaria bien alimentada, mis abuelos cuentan como pasaban hambre.
(nuestras abuelas eran contemporaneas, vivian muy cerca (norte de santa fe vs chaco) y tienen una vision completamente opuesta de la vida hace 70 anhos.

me pregunto cuanto de esto hay en la idealizacion de la argentina de hace 70 (o 100, u 80) anhos.

El Cholo dijo...

Estudiante,
Policía ética no, pero tal vez leyes mucho más rígidas o menos susceptibles de interpretaciones tramposas.
A mi, si me permite, andar por la cornisa de lo legal me parece lo menos. Por ahi suena anticuado, pero no me parecería mal que quienes ejercen la función pública tengan un cierto sentido del "decoro".
Y es cierto que eso no se controla por ley, 100% de acuerdo, y me alegro de que así sea, no necesitamos tutores. Pero un poco de condena social no vendría mal. Ya ve lo bien que nos va por ser tan vivos.
Saludos

Estudiante crónica dijo...

Cholo: a mi tambien me parece lo menos, dije en todos mis comentarios que me parecia mal. pero no es fraude.
y creo que no falta condena social ni para Scioli ni para Michetti ( Sola viene zafando mas, tal vez porque se presenta al mismo cargo que tiene)

El Cholo dijo...

Bueno, seguramente las dos abuelas dicen la verdad y cada una cuenta lo que le tocó vivir.
Es obvio que si comparamos lo que pasa hoy con lo que pasaba hace 80 años, vemos que la humanidad ha avanzado en muchos aspectos, y algo llegó a la Argentina, pero si uno compara "Argentina vs Resto del Mundo" ahora y hace 70 u 80 años, o la evolución en períodos más cortos (de a 5 o 10 años), la cosa ya no pinta tan bien

guillermo dijo...

Estudiante Cronica, la pregunta es si la situacion de injusticia social entre ricos y pobres en Argentina hace 70 anios era tan distinta a lo que pasaba en otros lados, incluyendo la mayoria de los paises europeos. La pregunta siguiente es si, para resolver esas grandes injusticias sociales que no eran excepcionales(y esa fue la principal tarea politica de postguerra en Europa) era inevitable descolocar al país en tantos otros aspectos. Y si, tras haberlo hecho un país mas insignificante de lo que era, la situacion de los mas pobres hoy es tan distinta a lo que fue hace 70 anios.

Estudiante crónica dijo...

ah, pero entonces no estabamos mejor hace 70 anhos. y el pais no esta involucionando.

(tampoco estabamos mejor hace 20 ni hace 10, no aunque sea a lo referido a mortalidad infantil, alfabetizacion, y libertades individuales. en el 2001 se murieron 20 personas por protestar)

yo no digo que Argentina no tenga problemas (los tiene, muchisimos) digo que es un error pensar que esta peor ahora que hace 70, 60 o 20 anhos. Y la situacion de los pobres es mejor que hace 70 anhos porque hace 25 anhos se morian 50 chicos nacidos vivos en las povincias mas pobres antes de cumplir un anho, y ahora, en la provincia mas pobre, Formosa, estaba abajo de 25. en 1947 la tasa de analfabetismo era 14 % y ahora es 3%. Hace 30 anhos los mataban en las protestas o los hacian desaparcer (la gran mayoria de los desaparecidos 1976-1983 eran obreros, no estudiantes universitarios) hace 70 anhos votaban salteado (los hombres)

la compracion con Europa no me convence: con un plan marshall en la decada del 40-50, argentina tambien estaria mejor ahora.

la comparacion con Chile y Brasil me convence mas. Chile hizo mejor algunas cosas y tienen mejores indices de mortalidad infantil y pobreza (en otros indicadores, alfabetizacion, desigualdad, estan peor que Argentina, pero pueden alcanzarnos en poco tiempo) brasil es un pais mucho mas grande, con muchos problemas, y si bien le va muy bien en algunas cosas (industria nacional, etc) sigue teniendo muchos problemas de desigualdad y pobreza (que lula esta mejorando, eso si).

hay que comparar like with like. (por eso ni la compracion con Suecia ni la compracion con Burundi me convencen)

El Cholo dijo...

Bueno, si Argentina estuviera sola en el mundo, seguramente se podría decir que está mejor, sí. No creo que todo se reduzca a índices (no digo que no sean importantes pero no son lo único) aunque cualquiera que sepa más de índices que yo podrá hablar de la evolución del salario real.
En otras épocas también había familias trabajadoras que podían comprarse una casa, y la mortalidad puede que haya decrecido porque hubo avances en la medicina. No es lo mismo que avance la medicina a que lo haga la Argentina.
Argentina no tuvo Plan Marshall pero se salvó de tener dos guerras mundiales o una guerra civil y millones de muertos y heridos de guerra y un territorio devastado. Tampoco está tan mal eso.
La involución en el contexto internacional es innegable. El país dejó de recibir inmigrantes para ser otro que expulsa gente.
Desde el final de la dictadura Argentina indudablemente evolucionó en el campo de las libertades públicas, pero quedó ahí un tumor en las fuerzas de seguridad, porque practicamente ningún gobierno se decidió a terminar con las costumbres criminales en el interior de la policía.
Ninguno de los gobiernos de 1983 a la fecha se dedicó por principios a encarcelar o masacrar a los que protestaban, pero en muchos casos hubo episodios en los que hubo muertos porque como dije antes, los mismos gobiernos no tomaron la decisión de desmontar el aparato represivo. Así se llegó a la ridícula situación actual en la que el gobierno, con la excusa de "no reprimir" permitió el aquelarre de Gualeguaychú.
Salvo en un país en el que reina el más absoluto caos (Burundi, por ejemplo), el estado es capaz de garantizar un cierto orden sin necesidad de asesinar manifestantes. Si no lo hacen, si no cambian la estructura de la policía, me da que pensar que se están guardando para cuando haga falta salir a matar otra vez.
Eso es involución.
Saludos

Ana C. dijo...

Estudiante Crónica, me parece que no hay que leer todo tan literalmente. Argentina está tan lejos de Suecia como de Burundí (y sí, pese a que los números suecos estén más cerca, el cambio mental e institucional que exige mejorar un poquito esos indicadores es abismal), pero lo que importa es la dirección. No tiene mucho sentido tampoco decir "estamos mejor que hace 70 años, o hace 20 años". Hace 70 o 20 años todos los países del mundo estaban peor. El mundo era más pobre, en todos lados, y las tasas de mortalidad infantil y analfabetismo más altas, hasta en Alemania o en EEUU. Pero hay países que progresaron mucho y otros que se quedaron o que progresaron muy muy poco y entre estos últimos está Argentina.

Argentina tenía los mejores indicadores de salud y educación de América Latina hasta hace unos años, hoy hay más de un país (Chile, Uruguay, Costa Rica) que los tiene mejores. Eso indica una desmejora relativa. En un mundo en el que lo que más importa es la capacidad de la gente, que esté sana y bien educada, no cuidar esos aspectos significa que vas a seguir perdiendo posiciones en el futuro.

Estudiante crónica dijo...

Ana, lo de la desmejora relativa con respecto a Chile es parte de mi argumento. no me tiene que convencer. asi como usted no le ve sentido a decir si estamos mejor que hace 70 anhos, yo no le veo sentido a decir que estamos peor. o que el pais "involuciona". tampoco le veo sentido a la comparacion con Suecia o Burundi, de la que usted es fan.
sobre cuidar salud y educacion: el presupuesto de educacion como % del GDP aumento todos los anhos desde el 2003. no es sufiencuente/ no es lo unico, pero decir "no lo estan cuidando" sin dar un dato mucho no suma.
no se cual es el presupuesto de salud, pero mientras en Chile no hay salud publica, en argentina atienden a todos en los hospitales publicos, y plan remediar mediante, hay remedios muy baratos para todos. tal vez Gines (que era mi ministro favorito) les pueda explicar como hacerlo

el cholo: argentina ya no atrae inmigrante europeos occidentales, pero si de otros lugares (y de hecho, hay mas chilenos en argentina que viceversa -y eso que hay menos chilenos overall).

hay muchos problemas con la policia. lo de gualeguaychu (y lo del lock out y piquete agrario) fue un horror, pero igual me parecio bien que no se haya muerto nadie (y me parecio una decision politica inteligente no ir a reprimir) Digo: espanha es de los mas civilizada y en un paro de camioneros se murio un manifestante).

el decadentismo permanente "antes estabamos mejor" "la argentina era una potencia mundial" "es todo culpa del peroismo" me molesta mucho. argentina nunca fue una potencia mundial. habia 100 familias que vivian muy bien, el resto se morian de hambre. si, antes llegaban espanholes e italianos, iletrados y muertos de hambre, ahora llegan bolivianos y paraguayos (y ucranianos y cabo verdianos), iletrados y muertos de hambre (bueno, los ucranianos son casi todos universitarios). habia inmigracion porque es un pais grande con poca gente. sigue habiendo inmigracion por los mismos motivos.

Raúl C. dijo...

El Cholo:
Algunas de sus afirmaciones merecen precisarse.
-Si la Argentina fuera lo que están diciendo aquí en forma tan dramática, los avances de la medicina le hubieran pasado por el costado.
-Lo de los inmigrantes no es como usted dice.
Las colectividades china, taiwanesa, coreana y peruana eran insignificantes hasta las últimas décadas. Las colectividades boliviana, paraguaya y chilena parecen haber aumentado. Y aparecieron en los últimos años inmigrantes de los países más variados, con inclusión de gente que viene a estudiar y luego termina quedándose.
La emigración de argentinos en busca de mejores horizontes existe desde que yo recuerdo. Tuvo un pico -no muy importante- en 2001-2002, y parte de esos emigrados volvió.
-Tiene razón con lo de las fuerzas de 'seguridad', pero no creo que sean quienes eligen no reprimir los que estén pensando en volver a matar alguna vez (si entendí bien).

Ana C.:
Pregunto: ¿seguro que Chile, Uruguay y Costa Rica nos superaron? ¿O están más o menos parejos con nosotros?
Se sabe sobre los avances de Chile, pero creo recordar que ya hace décadas que Uruguay y Costa Rica están cercanos a nuestros índices de educación, salud y calidad de vida.

Comentario general (más obvio y naif, imposible):
La arraigada idea de país basura, que se viene en picada mientras el mundo resplandece, es terriblemente paralizante.
No será la mayor, pero de algún modo es una de las causas de que haya cosas que no puedan mejorar nunca.
¿Necesitaremos una inyección de brasileñismo -o lo que tenemos como su estereotipo-, de espíritu de 'ir para adelante'?
Para peor, se usa y abusa la imagen apocalíptica... cuando hay un gobierno que no nos gusta.
Raúl C. (ex RCW)

El Cholo dijo...

A ambos contesto rapidito, que me voy a dormir.
Obvio que estoy a favor de "no reprimir", pero el orden público debe ser cuidado, y para cuidarlo no hace falta matar a nadie.
A ver, que no suene tampoco a que estoy en contra del derecho de huelga. Inclusive una manifestación con corte de ruta incluido, me parece algo tolerable, lógico.
Lo que no es aceptable es que los piquetes se hagan dueños de la ruta, ya sea lo de Gualeguaychú o lo de los piquetes agrarios. Bloquear una frontera durante dos años o desabastecer un país durante cuatro meses son hechos gravísimos como para que el gobierno decida no hacer nada con la excusa de "no reprimir".
Dos aclaraciones más:
Estudiante: el camionero español no fue asesinado por la policía sino por un conductor al que le cerraron el paso. Les tiró el coche encima, mató a uno y después se escapó (y lo agarraron).
Ah, y no eran 100 familias las que vivían bien, había muchos trabajadores que mejoraban su situación, incluso antes de Perón. No se quien le contó eso de las 100 familias pero es un bolazo gigante.

Raúl,
No me consta, pero si después de 25 años el entramado mafioso en las fuerzas policiales sigue presente, por algo será. Me consta, sí, que hubo intentos, como el de Alfonsín-Pirker en la Federal y de Cafiero-Brunati en la Bonaerense. Ya sabemos como terminaron.
España tuvo 40 años de fascismo y desmontó el aparato represivo, le costó pero lo hizo. En Argentina hubo algunos avances (no salen a chupar gente), pero de 1983 a la fecha son incontables los casos de secuestros, asesinatos y delitos variados en los que estuvieron involucrados policías retirados o en actividad ¿que tiene para decir el poder político de todo esto?
Aplaudo la decisión de "no reprimir", porque esa policía no sirve ni para ordenar el tráfico sin pegarle un tiro a alguien, pero eso de "no reprimir" es solo el primer paso. Hay que hacer una reforma profunda y nadie la quiere hacer, y los resultados están a la vista. 25 años y el pescado sin vender...
Saludos

El Cholo dijo...

Estudiante,
Ginés también era mi ministro favorito, pero se le ocurrió hablar de aborto y fue premiado con una embajada en el exterior

Hal dijo...

"Dijo que somos peor que Burundi. Si no entendí mal."

ex RCW/Raúl C.: entendió mal.

El Cholo dijo...

Che, es que me engancho y no puedo parar...
Es bueno el ejemplo de Ginés, porque fuera cual fuere su origen político (que es muy distinto al mío), era un tipo que tenía iniciativas muy buenas, y su paso por la función pública fue positivo.
Raúl, la Argentina es lo menos parecido a una basura, jamás sostendría eso yo. Lo que es paralizante es que a tipos como Ginés, ya que lo mencionamos, lo rajan, y en cambio, orientan la política de estado a agudizar conflictos y enfrentamientos en muchos casos estériles.
Eso es ceguera política grave. Si tuvo un gran momento de legitimidad y aprobación Kirchner fue gracias a su capacidad de "ordenar el caos" y de aparecer como un gobernante con iniciativa.
Cuando la política en gobierno & oposición adopta un carácter destructivo, ahí viene la desesperación y la impresión de que está todo mal. Pero le juro que no es mi caso
Saludos y ahora si

Estudiante crónica dijo...

lo de las 100 familias no era literal. pero la argentina del centenario no era la fiesta de la igualdad. y no era una potencia mundial.

tampoco se convirtio en la fiesta de la igualdad y el progreso en el irigoyenismo

bueno, y desde ya que no despues de 1930.

lo de gines me molesto mucho. agradezcamoselo a la iglesia catolica, aliada de todos los gobiernos militares, "guardiana moral" de la patria.

guillermo dijo...

Estudiante Cronica, es un tema enorme. Mi impresión por lo que he visto y vivido desde 1946 es que Argentina, en terminos relativos a otros paises en situaciones comparables a lo largo de las decadas varias, es un pais en permanente declinación. Encantado de equivocarme. Dos comentarios: fijate en las fotos de los descamisados del 17 de Octubre de 1945, y comparalas con fotos de piqueteros o manifestaciones hoy. Como estan vestidos, aspecto saludable, etc. No habia villas miseria. Si el argumento de las villas es la inmigracion rural a las ciudades, pasó en muchos paises. Las villas aparecieron en algunos, en muchos no.

El loro de John Silver dijo...

Cholo,

A lo que se refería Alfonsín era a un sistema electoral: el voto único y transferible. El votante ordena sus preferencias por candidatos y, una vez el primer candidato resulta elegido, sus preferencias se transfieren al segundo y así sucesivamente. Combina proporcionalidad entre partidos y voto directo al candidato, a diferencia de la listas cerradas de partido o las candidaturas personales con voto no transferible. De hecho, estoy de acuerdo con él. Es interesante el origen del STV, fue diseñado por Thomas Hare en el siglo XIX a partir de ideas de John Stuart Mill.

No tiene relación con la boleta única, que no cambia el sistema electoral, sino la forma del voto para impedir algunas variantes de fraude.

Tiene mucha razón. El sistema de "ley de lemas" todavía es legal en algunas provincias, en efecto. Fue éste sistema el que impidió que el Frente Progresista de Santa Fe (PS-UCR- ARI/CC) obtuviera la gobernación en el 2003, la primera vez que se presentó, ya que, pese a que Binner fue el candidato más votado, la suma de los sublemas del PJ (de las diferentes listas), fue mayor. En Santa Fe fue abolida en el 2004 tras el escándalo precisamente de estas elecciones. En el 2007, el Frente Progresista ganó y por más margen que en el 2003. La ley de lemas, que todavía existe en algunas provincias, es un buen ejemplo de un sistema electoral legal que pueda utilizarse sin complejos para hacer fraude.

El problema del fraude tiene, entre otras, dos dimensiones distintas: técnicas de fraude ilegales, ampliamente practicadas (y que tienen una relación estructural con la ausencia de límites reales, aunque no formales, entre partido y estado, y el clientelismo, que no está relacionado sólo con el sistema político, sino que tiene que ver con la estructura social, eso hay que destacarlo) y estrategias de fraude que combinan prácticas legales y técnicas ilegales.

Por otra parte, hay dos problemas clave a corto plazo para que pueda hablarse en propiedad de competencia entre los partidos: el financiamiento y el vinculo programático. Lo primero es una obviedad. Los recursos definen también los resultados. En cuanto a lo segundo, implica un debate más claro, de lo que resulta un electorado más informado. La razón porque la que modelos tipo teorema del votante en la mediana y cosas parecidas no funcionan muy bien cuando se estudia la realidad argentina es porque todos los modelos asumen (como sí sucede con grados distintos en muchos países desarrollados) la existencia de un vínculo programático, es decir, simplificando mucho, que aquella que interesa a los votantes es lo que determina las preferencias del voto, y que la plataforma electoral tiende a orientarse para recoger estos intereses y hacer así que el partido obtenga más votos.

Pero en Argentina son pocos los partidos que ofrecen un vínculo programático y, cuando lo ofrecen, se encuentran en la situación paradójica de que una plataforma electoral no define los resultados.

El mayor problema después del 2001-2002 es que la fuerza política hegemónica en los últimos veinte años, el PJ, es un partido cuya relacion con los votantes no se define por el vínculo programático, sino por el vínculo de liderazgo y el vínculo clientelar, separados o superpuestos. Las preferencias del core voter peronista, cuando se observan desde principios de los 90, no obedecen a ningún vínculo programático: la correlación entre el voto a Menem y el voto a los Kirchner es altísima, pese a las diferencias. En cambio, se advierte una fuerte dispersión en el antiguo core voter radical a partir de los 90, cuando el programa alfonsinista se volatilizó, y todavía más después que el modelo bipartidista desapareciera con la crisis del 2001-2002.

Asimismo, el PJ ha desarrollado en los últimos veinte años un aparato que se basa en el finaciamiento ilegal (detrayendo directamente recursos del estado y usando fuentes relacionadas con redes de negocios con el estado) y que recurre a amplias redes clientelares. Es un estructura parapartidaria más que un partido, capaz de convertir la competencia interna entre sus élites en competencia externa, es decir, convertir los conflictos entre sus élites en competencia electoral abierta, en la que intervienen además una parte de los sindicatos. Esto es, se parece mucho a un subsistema político.

Enfocar el asunto del fraude desde la legalidad o la ilegalidad no parece que solvente nada. El fraude no es sólo un asunto de leyes. Por más que puedan ayudar decisivamente algunas reformas (en este caso, la del sistema electoral o, a corto plazo, la boleta única), parecería importante la dimensión ética y cultural de la política, una dimensión que, en una democracia, definiría tanto la conducta de los actores como la dimensión del cálculo del interés. Pensar que la democracia funciona en total ausencia de ética de mínimos, es decir, que funciona por una especie de automatismo derivado de las leyes en el cual todo vale a partir del interés de cada actor mientras se respeten las reglas explícitas, aunque sea en el límite o en la cornisa, como vos decís, es una creencia ingenua.

De hecho, la democracia funciona mejor en los Países Bajos, Dinamarca o Suecia por otras razones, no sólo las reglas explícitas. No sólo las leyes se cumplen, sino que se interpretan de otra manera y, de hecho, son necesarias muchas menos leyes. E incluso países como España y Francia, donde existen muchos problemas, funcionan muchísimos mejor que acá por las reglas implícitas, no las explícitas. Son estas reglas implícitas las que forman parte de una dimensión ética y cultural de la política.

Una analogía para entendernos: la razón por la cual la inmensa mayoría no asesinamos a los demás no es porque existan leyes que castigan el asesinato y nos disuaden de asesinar, una regla explícita, sino porque la inmensa mayoría consideramos que el asesinato es una práctica moralmente reprobable, una regla implícita, con independencia de las distintas razones por las cuales creamos eso. Si muchos consideraran el asesinato una práctica no reprobable y, además, una parte de ellos se dedicaran a asesinar, es probable que no hubiera ley alguna que pudiera impedirlo. El asunto, más allá de otros problemas sociales que vendrán después, será, como sucede con cualquier asesinato, la estrategia para sortear el posible castigo.

(Las leyes son limitadamente disuasorias, en contra de lo que piensan los conservadores, para quienes todo el problema siempre se reduce a la amenaza del recurso de la fuerza para el cumplimiento de la ley. Lo deseable de la ley es que implique orden, pero no fuerza. Su fuerza última sólo radica en la posibilidad de que exprese un valor ético y social compartido; de ahí que las leyes sean siempre perfectibles o que las leyes pueden ser injustas.)

Siguiendo con la analogía, eso funciona también en un sistema cerrado, donde no hablamos del conjunto de individuos de una sociedad, sino del conjunto de actors que disponen de poder institucional dentro de un sistema político. Si un número relativamente extenso de actores con un alto grado de poder institucional dentro de un sistema polítco no considera el fraude como una práctica reprobable en sus diversas variantes, una regla implícita, es probable que siga existiendo el fraude mientras tales actores sigan disponiendo de suficiente poder institucional, con independencia de las leyes, las reglas explícitas.

En una democracia representativa, donde las leyes están sujetas a aprobación de la mayoría en el Congreso y existe escrutinio público, las leyes no podrán ser discrecionales, lo que planteará dos dificultades para seguir la regla implícita (y no las explícitas, ya que éstas últimas deben converger necesariamente con el ordenamiento jurídico-constitucional): cómo influir en la confección de las leyes para que sean favorables y cómo sortearlas en lo que sean desfavorables.

Pero eso dificultara el fraude, no lo eliminará en ningún caso. El problema es que, dadas otras condiciones por las cuales funciona nuestro sistema político, como la falta de accountability horizontal, el valor disuasorio de las leyes, de las reglas explícitas para impedir el fraude en este caso, resultará siempre muy insuficiente y, según la distribución de poder que exista, puede llegar a tener efectos casi nulos. Los actores que protejan o alienten el fraude sólo tendrán la necesidad de aparentar respeto a las leyes para evitar un conflicto institucional con otros actores que ponga en riesgo la misma legitimidad de la distribución del poder en el momento considerado.

Y mejorar las reglas explícitas, por otra parte, implica consenso con estos mismos actores, que no tienen ningún interés en cambiarlas, ya que se guían por otras reglas implícitas sobre el fraude.

Problemas de este tipo sobre reglas explícitas e implícitas no ocurren sólo con el fraude, evidentemente.

El Cholo dijo...

Hola Loro,
Un par de cositas: en ese ejemplo que comenté anteriormente, Alfonsín habló explícitamente de la Ley de Lemas, y que la cláusula de intransferibilidad del voto, precisamente apuntaba a proscribir ese método.
Por otro lado, suscribo absolutamente al comentario sobre las reglas implícitas y explícitas. Si el tránsito por la legalidad implica forzar la interpretación para que quede todo de mi lado, vamos mal. Lo que veo paradójico en este caso es que, dadas como están las cosas, es imposible que haya un acuerdo explícito entre los actores para establecer, digamos, una nueva legalidad implícita ("esto no hay que hacerlo porque no hay que hacerlo, no solo porque lo prohíbe la ley"). Lo que hay, en cambio, es un acuerdo implícito acerca de que el único límite es la ley explícita (forzada hasta el límite, claro).
Saludos

Raúl C. dijo...

Hal:
Usted dijo:
'A mi muy humilde modo de ver, querida Ana, se le hace un gran favor al kirchnerismo con este tipo de consideraciones. Burundi?'

Bueno ¿qué quiso decir?
Raúl C. (ex RCW)

El Cholo dijo...

Estudiante,
A Ginés no lo sacó la Iglesia Católica. A los ministros los nombra y los remueve el/la Presidente de la Nación. Que el/la Presidente cedan a las presiones de la Iglesia ya es otro tema.
Desconozco si hubo sondeos de opinión cuando la polémica Kirchner-Baseotto a partir de lo que hacía Ginés, pero me suena a que había un apoyo mucho mayor al presidente que al obispo. Pero pese a la pelea, todo quedó ahí, Baseotto no está, pero la figura del obispo castrense (creada por Aramburu y reforzada por Menem) sigue ahí firme.
Las presiones de la Iglesia normalmente no se ejercen directamente, y aunque los K hubiesen tenido (lo dudo, pero supongamos que sí) intenciones de avanzar en la separación entre Iglesia y Estado, no lo hubieran tenido fácil. No me imagino millones de personas en las calles defendiendo a la Curia, pero sí a los K con serios problemas intrapartidarios, ya que un sector nada desdeñable del PJ desde hace muchos años ha estado asumiendo sistemáticamente las posturas más reaccionarias dela Iglesia.
No es invento de Menem eso. Ya en época de Alfonsín, por ejemplo, hubo una gran controversia con la ley de divorcio. Se suele decir que en el tema del divorcio "Alfonsín tuvo a la Iglesia en contra", cosa que es cierta, pero se omite que también tuvo en contra al PJ, que en el congreso votó en contra de la ley. Y me juego a que si en esa época Ud. salía a la calle a preguntar si la gente apoyaba la ley, hubiera tenido un "Si" aplastante, independientemente de que quien opinara fuera radical, peronista o cualquier cosa.
Algo parecido ocurrió hace bastante poco, en que el Gobierno de Salta (a cargo de un tal Urtubey, experto en desmontes, parece), acaba de promulgar una ley que instaura la enseñanza de religión en las escuelas públicas. Algo parecido sucede en Tucumán, provincia gobernada alternativamente entre el procesismo y el pejotismo.
Con ese panorama es muy difícil imaginar cualquier cambio. A lo sumo una pataleta "pour la gallerie" y después que siga todo como antes.
Saludos

pablo dijo...

che, a ver si la vamos con la 'erudición' del loro en 'ciencias políticas' (sic).

todavía me rebota lo de etnología (casi tan memorable como la de monarquía republicana)

la 'erudición' del loro es equivalente a la 'seridedad' de de la rúa.

Estudiante crónica dijo...

cholo, ya se que a Gines no lo sacoi la iglesia catolica (o no directamente). es uno de los motivos por los cuales soy votante del FPV.

Guillermo: le di datos porque sion mas confiables que "las impresiones" . villa miseria hay desde fines del SXIX. Antes, en el sur de la ciudad, habia conventillos, donde la condiciones de vida no eran muy diferentes a la villas miseria.
los piqueteros tienen todos zapatos/zapatillas muchos descamisados no. Pongamos, ademas, que, siendo generosos, entre los descamisados habia un 14% que no sabia leer y escribir (el analfabetismo no se reparte de manera pareja) y entre los piqueteros hay un 3% que no sabe leer y escribir.

las "impresiones" no justifican ninguna afirmacion. y menos tan tajantes como "permanente declinacion". problemas, ya lo dije, si, millones. pero estamos definitivamente mejor que hace 70, 50, o 30 anhos.

Ana C. dijo...

Relativamente, no, Estudiante Crónica, relativamente, no.

Y dicen los economistas que escriben sobre la economía de la felicidad que el bienestar de la gente no se mide en términos absolutos, sino relativos.

El Cholo dijo...

A Ginés lo puso y lo sacó el gobierno del FPV.
Es una razón para votarlos y dejarlos de votar.

Estudiante crónica dijo...

la economia de la felicidad mide la felicidad/bienestar en terminos relativos a u "circulo social" (resumiendo, sos mas feliz si te va igual o mejor que a tus amigos/ familia, no si tenes X cantidad de plata en terminos absolutos) , no respecto a "paises en otros continentes" o "paises limitrofes". yo no sacaria conclusiones sobre paises en base a una rama de la economia que se dedica a estudiar individuos.

Chile hizo algunas cosas bien, esta mejor en algunas cosas y puede ser que en poco tiempo nos "pase" en las que todavia no nos paso (analfabetismo, indice GINI). Uruguat tb. Relativamente a los otros paises de America Latina (Brasil, paraguay, Peru, Colombia, Venezuela) Argentina no esta peor. las comparaciones con Africa y Europa occidental son poco serias.

Ojo, no estoy hablando en terminos normativos: desde ya que me gustaria que Argentina fuera (en algunas cosas) como Suecia. lo que digo es que hay tantas variables que intervienen en que Suecia sea diferente a Argentina que no depende solamente de que 'votemos bien" o "alfonsin nos cuide desde el oriente eterno" para alcanzar a Suecia. De la misma manera, Burundi no se va a acercar a la Argentina por imitar la practicas politicas argentina. Nigeria tampoco, una pena para el economista nigeriano de LSE.

Estudiante crónica dijo...

Cholo, completamente de acuerdo con usted.

Raúl C. dijo...

Cholo: respecto a la policía, estuvo también el doble intento de Arslanian con la Bonaerense.
Le recomiendo el artículo de ayer domingo de José Natanson en Página 12, 'El orgullo de Felipe Solá' sobre ese tema.
Raúl C. (ex RCW)

chubutense dijo...

Loro, muy interesantes sus conceptos.

Salvo la afirmación erronea sobre la hegemonía del pj y la creencia implícita equivocada de que el vínculo de ese partido con sus votantes es diferente al que construyen otras fuerzas políticas. Yo ya sabía que su conocimiento del conurbano se acercaba a lo nulo, pero recién ahora me desayuno con que jamás anduvo por Rosario(PS), el Chaco (UCR hasta antes de ayer) o la villa 31 (UCR, Ibarra, Macri, etc.).

Por lo demás voy a masticar un poco mas su post pero me apresuro a preguntarles ¿Y, que hacemos? ¿A que apunta? ¿El rifle sanitario republicano o que?¿La revolución cultural?

¿Y denante?

Hal dijo...

Raúl C. (ex RCW): se le hace un favor a los oficialistas con ese tipo de afirmaciones extremas. Compararnos con Burundi es un disparate, lo cual facilita la réplica de los kirchneristas. Y mayor es el favor cuando nos escandalizamos con el tacticismo electoral, como si alguien estuviera libre de pecado. Preferiría dedicarle tiempo a los verdaderos déficit de este Gobierno. Ahora sí?

Raúl C. dijo...

Hal:
¡Ah! Sí.

Raúl C. (ex RCW)

El Cholo dijo...

Raúl,
Es cierto lo de Arslanian, y él en sí me merece respeto. Lo jodido de ese caso fue que lo puso Duhalde, que antes había hecho el panegírico de "La mejor policía del mundo", cuando todo el mundo sabía lo que era la bonaerense.
Miraré la nota de Natanson, gracias
Saludos

Ana C. dijo...

Ahora también entendí yo, Hal. Lo tendré en cuenta.

Hal dijo...

Y yo trataré de ser menos confuso en la redacción de los comentarios, Ana.