miércoles, 15 de abril de 2009

Wise old men

A Manolo lo leo seguido. Pero hoy por primera vez le presté atención a su encabezado, y encontré la siguiente frase:

"QUERER TENER LA RAZON LLEVA A LA DIALECTICA DE LOS PUÑOS Y LAS PISTOLAS"

Es una frase sabia, porque muchas de las grandes carnicerías de la historia se hicieron con el cuchillo en una mano y la verdad en la otra. Hitler, las cruzadas, la dictadura...

Pero hay una tercera vía entre imponer mi verdad a los golpes y el relativismo total. Es la aceptación de un conjunto de reglas de discusión que no definen el resultado pero si su legitimidad. En la ciencia es fácil. Un teorema está demostrado cuando todos los matemáticos reconocidos - léase, aquellos que dominan las reglas del juego - están de acuerdo que está demostrado.

En la vida real, en política, es más complicado, porque las reglas de decisión social cambian, a veces en forma evolutiva y a veces en forma brusca. Sin embargo, no estaría mal ponernos de acuerdo, al menos por un rato, acerca de algunas de estas reglas, más allá de las más básicas (ej: gobierna el que gana la elección presidencial.)

¿Algunas propuestas, lector?

44 comentarios:

Pegame. Soy Yiordano. dijo...

El Relativismo es lógica consecuencia de la Cobardía mental y la falta de pelotas para animarse a decir ciertas cosas que conspiran contra las bajadas de línea política circunstanciales. Este relativismo, todo vale, está arraigado en el ciudadano medio, no carguemos todas las tintas en los políticos y economistas, porque sin ir muy lejos, a Cavallo en Febrero o Marzo de 2001 lo endiosaban y ni hablar se quería de salir de la convertibilidad, mientras a fines de diciembre lo puteaban y hablaban pestes de él y de De la Rúa.

El Cholo dijo...

Bueno, una, por ejemplo, podría ser establecer una fecha fija e inamovible para las elecciones. Si se pone por ley, ya eso queda definido.
(Perdón por la humorada)
Saludos

El Cholo dijo...

Otra podría ser que los partidos democráticos no acepten a personas que hayan sido funcionarios de gobiernos de facto o que hayan atentado contra la constitución desde el 10 de diciembre de 1983 a la fecha
(hoy me levanté chistoso)

Anónimo dijo...

una regla de gran utilidad seria que todos los politicos en argentina tengan que hacer examener anuales de diversos temas, y se sacaria un puntaje que seria de publico conocimiento. Asi, si despues alguno quisiera votar a uno con bajo puntaje academico, aun podria hacerlo en virtud de sus otras capacidades, liderazgo, etc.
Pero dejaria en claro ciertos aspectos que de otro modo no lo hacen.

Andrés Unwiseman dijo...

una vez leí a Andrés el viejo en el blog de Mariano T. Le enrostraba al propierario de ese blog que el gobierno al final siempre le ganaba las batallas al campo y decía lago así como "nosotros siempre ganamos porque tenemos a la razón de nuestro lado"
Bueno, como el oficialismo en junio pierde es obvio que no tenían razón
;P

El del 0.33% dijo...

Me resulta complicado pensar que se puede conseguir un consenso de reglas cuando en realidad las discusiones se producen porque no hay reglas.

Si fueramos capaces de definir infinitas cantidad de reglas en una discusión puntual, se terminan las discusiones. Pasas a un sistema binario como el de los matematicos: "queda demostrado o no queda demostrado".

Creo que en política es imposible definir reglas, porque un mismo problema tiene multiples resultados. En la regla que vos definiste como ejemplo, ya tenés variantes, porque un presidente no es solo un presidente sino que es él y su entorno. Con lo cual es una regla que no funciona como regla, demasiado difusa.

Anónimo dijo...

fíjense en TN, un pibe de 14 años le mete 6 tiros a un laburante de 45 años. Despues los vecinos cagan a trompadas al fiscal de la causa, y terminan cagandose a trompadas casi con la policia y le pegan a los patrulleros...
Muy bien ahi...la dirigencia!!!

Sanjuanino dijo...

Gracias Erik. Muy buena la invitación. En este momento estoy hasta el cogote de laburo, pero tengo en la cabeza varias cosillas que quisiera agregar siguiendo su invitación.

Puede que me tome un tiempillo, pero me comprometo a volver por acá. ;-)

Saludos!

Chinasky dijo...

" Un teorema está demostrado cuando todos los matemáticos reconocidos - léase, aquellos que dominan las reglas del juego - están de acuerdo que está demostrado."
what?! simepre pensé que un teorema estaba demostrado cuando su enunciado era consecuencia lógica de sus hipótesis.

Charlie Boyle dijo...

Pongámoslo de este modo, si parte de la diferencia lo mas probable es que la brecha se agrande, si parte de "lo común", que parece obvio pero nunca es tan obvio, ya posibilidades de abrir lateralmente el conflicto.
Elinor Ostrom en su refutación a la tragedia de los comunes manolina propone no percibirse como presos del dilema del prisionero, ya que muchas las veces las rejas son inventadas o ficticias y el dilema no nos permite ver esto.
Con respecto a lo que le dice Chinasky tiene razón, la resolución de los teoremas matemáticos, planteada así es una resolución política.

chubutense dijo...

L, como dice Chinasky me parece que el relativismo no se aplica a los teoremas (la validación por consenso es una forma de relativismo ¿no?).

Me parece un poco exagerado decir que no hay reglas en la política. Los que son un poco mas viejos pueden hablar de lo que es realmente una política sin reglas. O mejor dicho con reglas que hemos abolido en la práctica. Por ejemplo, no vale asesinar a los del partido contrario.

chubutense dijo...

Por otra parte no me parece que la frase de Manolo sea relativista. Asumir la posibilidad del propio error y saber escuchar al otro no es una postura necesariamente relativista. Si hemos llegado a un punto donde la tolerancia a ideas diferentes puede describirse como relativismo podemos asumir que estamos en problemas graves...

Erik Lindahl dijo...

chinasky, desde ya, pero quién confirma que el enunciado es consecuencia lógica de sus hipótesis? los matemáticos o mi tía Porota? acordate del tipo que demostró el último teorema de fermat. tuvo que clavarse varios días con matemáticos, exponer su prueba, y luego de reflexionar, salieron todos y dijeron que tenía razón.

chubutense, charlie, justamente mi punto es que la demostración de los teoremas es "relativista" en un sentido estrícto, pero que hay meta-reglas. yo no puedo decir, "mirá, flaco, ese teorema está demostrado o te cago a trompadas". Tengo que argumentar usando la lógica matemática.

yo no dije que no hay reglas en política. el punto es que la política es un ámbito en el cual las reglas están menos claras que en la matemática. como sociedad no dudo que los argentinos tenemos hoy mejores reglas que entre 1930-1983. la pregunta es si podemos avanzar en el consenso de otras reglas.

Esteban S dijo...

Por supuesto. No es que los matemáticos vivan en un mundo imposiblemente carente de política; es solo que adhieren a procedimientos de validación que nadie tiene interés en abolir o ignorar. En ámbitos donde se plantean problemas de otro orden - por ejemplo, el de la definición de políticas públicas para un sector - las reglas también existen, pero no son tan explícitas.

En diseño de juegos suele distinguirse entre reglas operativas y reglas implícitas. Si jugamos al ta-te-ti y yo me tomo diez minutos para hacer cada movimiento, me vas a cagar a trompadas - aunque no esté rompiendo una regla explícita, si estoy violando una implícita. Lo mismo pasa en la política partidaria.

Saludos.

El del 0.33% dijo...

Chubu eso más que regla es Ley. En política las únicas reeglas que se respetan son las leyes y a veces ni eso.

suniter dijo...

Me da la sensacion (no me funciona la tilde, disculpas) que la mayoria ha estado razonando...fuera del tarro. Porque para mi...reglas en el debate significa por ejemplo, no fundamentar lo que se dice "porque tal politologo lo afirmo en su libro", que seria falacia a la autoridad. Y en la misma linea, habria que cuidarse de todos los tipos de falacias. No matar a los del otro partido es una regla de juego, no de debate. Una regla de debate que se me ocurre, que la extraigo de la forma de discusion de una agrupacion feminista argentina es: si no se llega a un acuerdo comun entre las partes, luego de mucho esfuerzo, pasar a otro plano, el de los desacuerdos. Es decir: fijar claramente en cuales aspectos se esta en desacuerdo. Creo que es un paso superador de las discusiones que se dilatan demasiado.

Fernando dijo...

Quizá no entienda tu punto, pero no sé si lo de los matemáticos es un buen ejemplo.

Me parece que a lo sumo por consenso, tradición y peso intelectual los matemáticos se ponen de acuerdo en la manera de decir que algo es verdadero o falso en matemáticas. Esto pasa entre otras cosas por los axiomas elegidos, ver:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E2%80%93Fraenkel_set_theory

Pero que decir que un teorema está demostrado a partir de que lo aceptan unos notables es un error, si así fuera no sería aceptable que viniera un fulano y encontrara un error que haga caer la demostración.

Wiles presentó su prueba y un notable la examinó y permitió a Wiles darse cuenta de un error en la misma. Le llevó un año corregirlo. Hasta ahora la prueba de Wiles resistió el escrutinio de matemáticos notables y no tanto y es por eso que se la sigue considerando válida. Y esto es así porque que es una prueba larguísima que involucró matemáticas muy complejas (o totalmente novedosas).

Ulrich dijo...

Me parece que se mezclan un poco las cosas. Arriesgo algo de mi ínfimo capital en epistemología, para sugerir que se deben distinguir tres posturas (hay más, pero simplifico):

+ La esencialista, cree que hay UNA verdad, y lo demás es error. En su variante racionalista hard, cree que el hombre puede llegar a aprehender esa verdad.

+ La crítica, asume la falibilidad del conocimiento humano, y en la práctica todos estamos equivocados, en mayor o menor grado. No se puede llegar a "la verdad", por muchos factores que no vienen al caso. No cualquier juicio tiene la misma validez: hay algunos más válidos que otros, aunque luego sean perfectibles.

+ La relativista: todo vale. La verdad existe, y está en todos. Una especie de panteísmo gnoseológico, si se permite la expresión. Niega que exista un medio que valide un juicio en mayor medida que otro. Quien siga esta forma de hablar, deberá creer que la circunsición femenina es un hábito tan respetable como ceder el paso al que viene por la derecha, o que la astrología brinda conocimiento tan válido como el de la bioquímica. Es el fondo es siempre una impostura que cualquier estudiante de primer año de filosofía puede desarmar a piacere.

El consenso de los matemáticos al que hace referencia Lindahl no es una variante del relativismo, pero sólo porque los matemáticos mainstream son más platónicos que posmodernos. Si, en cambio, se tratara de una disciplina cuyos seguidores hablan en términos relativistas, cualquier cosa puede pasar.

El Contrera dijo...

¡¿gobierna el que gana la elección presidencial?!
gobierna el que tiene la fuerza de gobernar.
La política surje de intereses contrapuestos, y el que más fuerza tiene impone sus intereses.
Las reglas nacen de las victorias de esas fuerzas, las ponen los vencedores.
La lucha es constante y hay y habrá infinitas batallas, en donde siempre gana el más fuerte. Aunque haya que matar a uno, a la mitad o a todos. Deja de haber batalla cuando un grupo es notoriamente más fuerte.
LA VERDAD NADA TIENE QUE VER EN TODO ESTO...

Erik Lindahl dijo...

eso contrera, de acuerdo. pero a veces, los ganadores tienen una mirada de más largo plazo, e imponen reglas que le dan algo de voz a los perdedores, no vaya a ser cosa que si se da vuelta la tortilla les corten las pelotas, no?

a eso iba mi pregunta. cuáles son las reglas actuales de la política? hay alguna que nos gustaría imponer / consensuar?

manolo dijo...

LINDAHL
Gracias por la cita, pero me permito pedirle a los comentadores que bajen 2 cambios.
Solemos olvidar que los modelos son, por definición, una representación de la Realidad, no la Realidad misma.
Por eso en las Ciencias Duras las Hipótesis deben ser contrastadas, ejercicio bastante difícil para las Blandas, entre ellas la Economía y la Política.
Como dice Charly, no hay que quedar prisionero del Dilema del Prisionero.
Sobre la disyuntiva Competencia-Cooperación hay un hermoso ejemplo a nuestro alcance.
El Lobo y el Hombre no solo son Competidores en la Cadena Alimenticia, el primero es un depredador natural del segundo.
Sin embargo, la “presa” se dio maña para convertir a su depredador en un auxiliar en su lucha por la supervivencia.
Traducido políticamente, no se siguió el Programa Máximo, eliminar físicamente al enemigo.
Sino el Programa Mínimo, convivir generando la máxima sinergia posible entre ambos.
Eso se llama Win-Win, ¿no es cierto?
Aunque es tentador, tiene un problema, es inestable inherentemente; por eso hay dedicarle mucho tiempo a la correlación de fuerzas.
En cambio, los juegos de suma cero tienden a ser más estables, al precio de expulsar a quienes pierden.
Como en el enfrentamiento de Kasparov con IBM, el ganador no quiere dar revancha, ni tampoco quiere mostrar los números. ;-P
Mirando la situación política argentina podemos ver dos grandes campos, quienes están dispuestos a “bajar” parte de sus banderas, y quienes no.
Los segundos pueden unirse en una polarizacion muy fuerte, pero cuando ganan se les hace imposible convivir, siguen polarizando hasta el infinito.
El Radicalismo histórico, para no insistir con los P, contenía simultáneamente a Alfonsin y De la Rua, a la Carrio del ARI y el López Murphy de Recrear.
Ese Programa Mínimo de convivencia colapso en el 2001, y hasta ahora no han logrado volver a juntar los pedazos.
El día que desaparezcan los K, tendrán que buscarse un nuevo enemigo, sino les pasara lo mismo que con la Alianza.
Seguro que conocen la chicana sobre el peronismo, “Los Derrotados corren en auxilio de los Vencedores, y estos los esperan con los brazos abiertos”
Perder no es la muerte, solo hay que volver a la cola para empezar de vuelta.
El Triunfador esta obligado a ser generoso, reconociendo como mínimo la porción que se supieron ganar los perdedores.
Aunque sepas que van a tratar de serrucharte el piso, mientras tanto se colabora todo lo posible.
Esto último, ¿es tan diferente a la relación entre el PP y el PSOE, Demócratas y Republicanos, Conservadores y Laboristas?
Un abrazo

El Contrera dijo...

Manolo, el hombre no eliminó fisicamente al lobo porque ya no lo considera una amenaza (no existen en la actualidad muchos casos de muerte por lobos)(creo). Pero en cambio, a un parásito o virus, si se lo busca extinguir. (acaso no vio la pelicula nazareno cruz y el lobo, lo querían matar porque lo consideraban una amenaza, en vez de encerrarlo un ratito en cada luna llena al pobre). Y el caso de los políticos actuales es distinto, porque éstos sanganos juegan todos para el mismo equipo, ya lo dijo usted que se abrazan, es todo temporal, es un jueguito nada mas, todos comen de la misma mano y reconocen solamente lo que en un futuro quieren que se les reconozca...
Pero cuando la fuerza es verdaderamente amenazante para sus intereses, los que gobiernan no dudan en romper cualquier regla existente.
y quién no piense así, tabla!!

Primo Louis dijo...

Habia escrito un post re largo y esta porqueria se cayo.

Decia que la sustancia "material" de las leyes son las relaciones de poder que las subyacen. Si esto no fuera asi y simplemente se tratara de acuerdos basicos las leyes no tendrian una pena.

Por el contrario, si no son agentes de poder, centrales, con capacidad de imponer, los acuerdos de poco valen. Por ejemplo, cuantos estabamos de acuerdo con que EEUU no debia invadir a irak? muchisimos más que los que no!

Es decir, no se trata de relativismo si o relativismo no, o de "tres o cuatro cosas en las que podamos ponernos de acuerdo". Se trata de que acueden quienes tienen que acordar y como hacer para que nadie saque los pies del plato.

Y algo que decimos cada dos por tres: nada de pedirle a los politicos que se comporten en el mercado politico de manera mas altruista de lo que se lo pedimos a los empresarios. Incentivos para maximizar su beneficio de manera que beneficie a la mayoria, tan simple como eso.

Saludos!!

manolo dijo...

Contrera
Hasta principios del siglo XX el Lobo era un problema, que se solucionaba con la Ley del rifle, en Europa y USA.
Imagínese el cuadro antes de la Revolución Neolítica.
Y este ejemplo viene al caso, los pastores modelaron a los rebaños y sus depredadores.
El perro ovejero cuida a las ovejas en lugar de depredarlas, los ovinos no se concentran como los vacunos ante el peligro.
Salen disparados para cualquier lado, y es un tour de force que ambos animales repriman sus instintos.
Los políticos actuales no son muy diferentes a Pericles o Catón el viejo.
El Demagogo, titulo honorífico del ateniense, traslado la Caja de la Alianza Delfica a su Ciudad; y lo uso para construir el Partenón, entre otros usos clientelisticos.
La Asamblea se conformaba por sorteo, y los ciudadanos “afortunados” cobraban un óbolo por cada día de servicio.
Durante la misma vida de Pericles, Fidias y los otros contratistas fueron juzgados por los sobreprecios, terminaron indultados.
Ana C suele quejarse de mis intervenciones, dice que para defender mis posturas muestro las miserias ajenas. ;-P
Solo trato de señalar que los Imperativos Éticos son la excepción, no la norma.
Es como el Amor Romántico, no es eterno, tarde o temprano alguna de las partes exige la prueba de amor.
Mientras tanto, los clandestinos tenemos claras las reglas; no juramos amor eterno, ni prometemos que nos vamos a separar de nuestra pareja, ni que nos atrajo su inteligencia o su bella alma.
Como decía una querida amiga mía, solo una estupida puede meterse con un casado, donde la mujer es la que tiene plata.
Un abrazo

Andrés el Viejo dijo...

Un amable comentarista me adjudica una frase que no recuerdo haber dicho y que, además, me parece difícil que la haya dicho. Pero no importa, porque si su previsión resulta errada, mi supuesta frase demostraría que tengo razón en todo y que el amable comentarista erra en todo.
El problema con las reglas del juego es que ellas no son ni podrían ser impuestas por un árbitro ajeno al conflicto. La comisión de reglas de la FIFA, que tanto desvela a Rollo Tomasi, es un árbitro ajeno, porque las reglas que fije se aplicarán en partidos en los que es imprevisible la influencia que tendrán esos cambios de reglas.
En la política no existe tal cosa. Las reglas también dependen de las relaciones de fuerzas y, por lo general, no son neutras. La Ley Sáenz Peña fue el resultado de que los conservadores se convencieron de que ya no tenían margen para seguir con el fraude, pero para ellos y para todos estaba claro que esa ley los desplazaba del poder. Ni fue un "consenso" (cinco o seis levantamientos sangrientos ayudaron bastante) ni fue neutral.
Las relaciones de fuerzas no siempre ni forzosamente llevan a la dialéctica de los puños y las pistolas. Pero siguen siendo relaciones de fuerzas, incluso cuando asumen formas más civilizadas.
Saludos

Arouet dijo...

Políticas fiscales contracíclicas. Con eso sólo me conformo.

El problemas es que, siguiendo la lógica de Primo Louis, no hay incentivos para implementarlas. Aquel que llega al gobierno en la parte ascendente del ciclo prefiere gastar todo como si fuera interminable y que se arregle el que sigue. Cómo hacemos para generar el win-win, Manolo?

chubutense dijo...

"Chubu eso más que regla es Ley. En política las únicas reeglas que se respetan son las leyes y a veces ni eso."

Claro que es ley. Y las únicas reglas cuyo respeto es exigible a los políticos (o a los empresarios, como dice Primo) son aquellas reglas contempladas en leyes. Porque sino de que reglas estamos hablando?Quien las pone?

El del 0.33% dijo...

Chubutense, coincido y es lo que estoy intentando decir. Es imposible fijar reglas para todo, por eso se generan discusiones.

Y aún teniendo reglas como las leyes, necesitas un árbitro (juez) que las interprete.

Si para discutir de política vamos a poner reglas, entonces se termina la discusión porque ésta se genera casualmente cuando no existen aquellas.

Fijate que la discusión de si está bien o no que se presente a las elecciones gente que luego no ocupará el puesto, no tiene ningún sentido porque la regla (ley) lo permite. Y así con tantas otras cosas que se discuten todos los días.

liyo dijo...

muy bueno el blog
después lo recorro con más detenimiento y lo pongo en el blogroll de liyo

saludos

El del 0.33% dijo...

Y se me disparó sin querer el comment y quería cerrar la idea:

Lo que sí podemos hacer es discutir si las reglas que hoy están sirven o no para el debate político que tenemos.

El Cholo dijo...

Había un chiste hace algunos años y decía más o menos esto
"-¿Cuál es la diferencia entre el menemismo y la mafia?
-Que la mafia tiene un código de honor"

manolo dijo...

Ya que hablamos de leyes, y su arbitrariedad, en el sentido que le daba Kelsen.
La Ley Electoral es muy específica sobre la desigualdad de los Ciudadanos.
Tierra de Fuego, con 62.230 habitantes elige 5 diputados y 2 senadores.
Mientras que la PBA con 10.055.351 elige 70 diputados y 2 senadores.
Entonces nos encontramos con la siguiente desigualdad, 1 fueguino equivale a 11.50 bonaerenses; 12.446 habitantes x diputado contra 143.647.
De esta desigualdad legal nadie se queja.
Ojo, en el total se incluye conurbano e interior, donde existe otra desigualdad.
Las dos secciones donde están los clientelizados representan el 70% de los electores, pero solo eligen el 40% de los legisladores.
¿Por qué los peronistas del Conurbano no pateamos el tablero y exigimos 1 hombre 1 voto, principio elemental de cualquier Democracia?
Porque los No P no soportarían la mayoría abrumadora, se imaginan una Mazorca con suficientes votos como para trabar cualquier ley.
Dibujando como Bush en Texas, distritos que nacen en la General Paz y terminan en la Pampa o Santa Fe.
Aunque la relación de fuerzas pueda ser favorable, también hay que tomar en consideración los costos de ejercerla.
Un abrazo

El Cholo dijo...

Bueno, Manolo, esa desigualdad, me temo, no fue creada para perjudicar a los peronistas.
Por ejemplo, Alfonsín, pese a haber ganado con más del 50% de los votos, más que cualquier otro candidato ganador de 1983 a la fecha, tuvo siempre al Senado en contra.
De modo que, no está mal pensar en leyes que busquen un cierto equilibrio, que beneficien y perjudiquen a todos por igual.
Saludos

Primo Louis dijo...

del 0.33% las discusiones se generan porque hay posiciones diferentes en función del margen de control que cada uno tiene sobre recursos estrategicos, que generan diferenciales en los rendimientos y en la capacidad de imponerse al otro: poder.

Podemos discutir que seria mas conveniente, pero siempre sera solo una discusión.

Podemos discutir que camino tomar para volverlo realidad en función de la distribución actual del poder y esos es discutir y hacer politica.

Podemos discutir que hace falta y como generar y administrar esos medios y entonces estaremos hablando de economia.

En que nivel estas pensando discutir las reglas?

Andy Unwiseman dijo...

Ah perdón, no fue Andrés el viejo sino Mauri K. pero los dos son más o menos lo mismo, no hay mucha diferencia, ambos personajes son perfectamente intercambiables.
comment acá

El del 0.33% dijo...

Primo no coincido con vos. Si hay discusiones es porque algo no está claro. Y si algo no está claro es porque no hay una regla que lo clarifique.

Ejemplo: hoy no podemos discutir si cobrar por favorecer a alguien en una subasta pública este bien o mal porque hay una regla que dice que eso está mal y está penado.
Nadie discute que a un corrupto hay que llevarlo a la carcel.

Otro ejemplo opuesto: ¿Nestor fue buen o mal presidente? no se sabe, porque no hay consenso sobre una regla para poder evaluarlo. Algunos te dirán que sí y otros que no.

Este ejemplo tonto que te pongo lo podés llevar a cualquier discusión donde verás que el principal problema no es el poder sino el vacío de reglas que te defina con objetidad el punto de discusión.

El Cholo dijo...

Perdone, 0,33%
Vos decís "Nadie discute que a un corrupto hay que llevarlo a la carcel."
¿Seguro?
Yo me he cansado de leer cosas como "la política no es un juego de señoritas" o que el señalamiento de la corrupción como uno de los grandes males de la política es cosa de republicanos, burgueses, gorilas y no se cuantas cosas más.
Además, tampoco hay, que yo sepa, demasiados condenados por corrupción (ni de ahora ni de antes) ¿esto querría decir que no hay corrupción? ¿que los casos son de difícil comprobación? ¿que la hay pero que no se la considera algo grave? ¿que entre bomberos no se pisan la manguera?
Saludos

El del 0.33% dijo...

Cholo una ley puede ser discutida, pero desafortunadamente la mayoría ha votado algo y está vigente. Quedará para otro momento ver si hay un nuevo consenso para cambiar esa ley.

Las leyes son la regla de juego. Son los parámetros que te dicen quién tiene razón. Perdonen que insista con esto, pero cuando no hay reglas hay discusiones.

Una discusión de cualquier naturaleza llega a su fin cuando se determina por consenso una regla que define parámetros para determinar quién tiene razón. Mientras tal regla no exista cualquier discusión es pura dialéctica entre dos posiciones encontradas en un hueco sin reglas que arbitren.

El Cholo dijo...

No, 0,33%, si yo estoy de acuerdo con vos. Simplemente que, como también discutíamos en otro post, parecería ser que toda regla, incluso las leyes, terminan siendo objeto de discusión.
Por ejemplo, en un momento se creyó (razonablemente, en mi opinión) que el calendario electoral debía tener una serie de fechas precisas como para evitar las manipulaciones. Después, los mismos impulsores de la ley decidieron que bueno, que no, que había que cambiar la fecha (sin más argumento que "los otros también lo hacen"). O sea, se hacen leyes a sabiendas de que a posteriori pueden ser violadas o acomodadas según la conveniencia del poder de turno.
Decís "desafortunadamente la mayoría ha votado algo y está vigente". De acuerdo, yo no veo tampoco la razón del "desafortunadamente", y no tengo duda de que en democracia la fuente de legitimidad es la mayoría numérica. Ahora bien, los que ejercen la política deberían saber (o hacer como que saben) que las mayorías son circunstanciales y que "la mitad más uno" un día es de un color político y otro día de otro.
Esa, imagino, es la razón por la cual para hacer ciertas cosas (reformar una constitución, por ejemplo) se necesiten mayorías calificadas en las cámaras.
El punto es si la no comisión de delitos o la obtención de una mayoría numérica circunstancial autorizan a todo. Ahí entrarían a tallar razones éticas y también de conveniencia política, como bien señala Lindahl cuando dice "a veces, los ganadores tienen una mirada de más largo plazo, e imponen reglas que le dan algo de voz a los perdedores, no vaya a ser cosa que si se da vuelta la tortilla les corten las pelotas, no?"
En ese aspecto puede haber, por así decirlo, acuerdos interpartidarios "virtuosos", como ser la búsqueda de consenso para buscar una justicia más transparente o un régimen impositivo más justo. También podrían ser acuerdos "viciosos", como hacer la vista gorda ante determinadas prácticas corruptas a cambio de esperar lo mismo. A eso me refería con lo de los bomberos y la manguera.
Si el único límite es el Código Penal y el que gana se siente con derecho a hacer lo que mejor le parezca, y el que pierde cree que el que gana no tiene derecho a obrar en cuestión, no hay solución a la vista.
Saludos

El del 0.33% dijo...

Cholo, de acuerdo con lo que decís aunque hay dos puntos que no coincido.

El primero no es tuyo sino de Lindahl, al cual raramente le discuto una idea pero ya que llegamos a este punto lo haremos. Eso de darle voz a los perdedores es una cuestión intrínseca de cualquier sistema democrático. No es necesario que quien Gobierna le dé voz al perdedor porque el sistema ya está armado de tal manera que el perdedor tendrá siempre voz y voto.

Si la idea es que el perdedor cada tanto pueda establecer una regla por una cuestión puramente de generosidad me resulta bastante inocente pensar de esa manera. El sistema democrático está construído de tal manera que el que pierde le toca una porción de participación y sabe que las cosas son así. Asé es la regla, así se cumple.

Si hacemos como dice Lindahl "cada tanto te dejo meterme un gol para que cuando se de vuelta la tortilla no me cortes las pelotas" entonces rompemos la regla y empiezan las discusiones.

Y empiezan porque justamente quedaste en un vacío de reglas: "Che acordate que cuando yo era Gobierno te deje hacer tal cosa" a lo que el otro le puede contestar "Andá a llorar a la iglesia". Y aparece el conflicto, porque de alguna manera la discrecionalidad de hacer ganar a la minoría para tenerla contenta puede que funcione en ciertos casos y no en otros.

Por eso creo que la discrecionalidad no es una salida cómoda para una democracia. Cuantas más reglas tengamos consensuadas menos discusiones tendremos y si nos salimos de la regla la cagamos. Y la regla dice que uno gobierna, el otro es oposición y si un día viene la oposición a plantear una regla que el gobierno acepte como interesante, se aprobará y fuera. Sin embargo eso no significa que el Gobierno está haciendo un favor para cuando se de vuelta la tortilla, sino que la oposición plantea una regla que no interfiere en los objetivos de quien gobierna.

El segundo punto que quiero comentarte es que el único límite que tiene que tener una sociedad es la ley. Y digo esto con la misma intención que dije antes: si dejás que la discrecionalidad le gane a la regla entonces estamos muertos. A riesgo de repetir, la discrecionalidad genera juego sucio. La discrecionalidad es prima hermana de la traición y cuando en un sistema hay traición el camino para consensuar hasta lo más básico de una sociedad se complica.

Por último si sucede como bien decís que quien Gobierna quiere cambiar radicalmente todo lo que hizo el anterior, el problema ahí no son las reglas, sino algo mucho más básico: Definir la regla de qué país queremos tener.

saludos,

El Cholo dijo...

0,33%
Planteado así "Che acordate que cuando yo era Gobierno te deje hacer tal cosa", sería lo que yo llamaba un acuerdo "vicioso", y efectivamente, como vos decís, eso abre la puerta a la traición. Si estuviéramos en el sur de Italia,donde la mafia SÍ tiene un código de honor, no habría problema, pero son políticos argentinos. 100% de acuerdo con vos.
En todo caso, me refería a los acuerdos "virtuosos": "solo con mis votos gano y puedo hacer más o menos lo que quiera, pero como el resto no quiere saber nada, en cuanto cambie el partido del poder, cambia todo". Entonces, grosso modo, hay dos caminos.
1) Uno "vicioso": Seguir adelante y a lo sumo tener que coimear a un "senador díscolo" del propio partido o cosas por el estilo.
2) Uno "virtuoso": Buscar un acuerdo amplio o lo más amplio posible, como para que lo que salga no sea inmediatamente derribado después del cambio de gobierno.

Digamos que en un caso pesa exclusivamente la lógica de la "rosca política" y en otra entra el juego la idea que cada uno tenga de de "bien común", por más imprecisa que sea.
Efectivamente, "la política no es un juego de señoritas" (que no son tan mansitas, dicho sea de paso), pero entre las señoritas y un cardumen de pirañas hay algunos intermedios.
Ciertos temas graves e irresueltos merecen soluciones que vayan más allá de quien está circunstancialmente en el poder (pobreza y sus derivados, seguridad ciudadana y vial, educación, transparencia en la justicia, lucha contra la corrupción, en otra época la amenaza militar, etc). Por esa razón en muchos países hay ciertos acuerdos de mínimos (o no tan mínimos) en una serie de temas y después rosquean y se tiran los platos a la cabeza como cualquier hijo de vecino. Si todo es permanentemente sometido a la prueba de quién la tiene más larga, los problemas no se resuelven nunca, o se resuelven mal, y los resultados están a la vista.
Por último, la ley como único límite: sí, nunca dije que no deba ser así. Las leyes son bárbaras cuando hay voluntad de cumplirlas, pero en muchos casos, ni se cumplen y en muchos otros se hacen a medida.
Eso puede y debe ser válido para juzgar a las personas, y ciertamente, nadie puede ser detenido, procesado y encarcelado por otra razón que la comisión de un delito. Pero, convengamos, no sirve para explicar el obrar de las personas. Conozco a muchísimas personas, y, al menos que yo sepa, ninguna mató a nadie, y no creo que sea porque es un delito tipificado en el Código Penal, sino porque consideran que eso está mal, y punto.
Las leyes pueden estar muy bien, pero si no hay voluntad de someterse a ellas (y esto solo se logra mediante acuerdos, porque de otro modo el perdedor lo ve como una imposición del ganador) es como si nada. De otro modo caemos en el error de quienes creen que con cambiar la ley basta, como los que dicen que la pena de muerte terminaría con la criminalidad.
Saludos

del ispa projundo dijo...

MARCELO ESCOLAR; ERNESTO CALVO sobre lo de las diferencias a la hora de las bancas por numero de votantes.

El del 0.33% dijo...

Cholo, ok con el tema de acuerdo vicioso. Y es posible que haya acuerdos virtuosos. No los conozco, pero debe haber seguro.

Estoy de acuerdo con todo el comentario, salvo en un punto.

La política no es algo que se pueda sentar sobre las bases de la buena voluntad, la ética y la moral. La política es un juego sucio y lo que está bien o mal no debe estar librado al azar, ni a la moral de los políticos, ni mucho menos a la ética.

Estoy cansado de escuchar a algunos decir que los políticos tienen que tener moral. ¡¡Me da iguual la moral o la ética, me conformo con que no sean inútiles ni delincuentes.!!

Muchas veces se confunde delincuencia y corrupción con falta de moral, cuando en realidad para ser corrupto no hay que tener moral, pero la inversa no se cumple: podés tener muy poca moral y aún así no ser un delincuente.

Fijemos leyes y dejemos que los políticos actúen en ese marco. Y si Nestor es poco ético porque le pide a los intendentes que se presenten y luego renuncien, me tiene sin cuidado, la gente no es tonta ni ignorante y si gana o pierde por algo será.

salds

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Circulo vicioso de los políticos que no quieren vecinos en sus filas.
Las palabras del radical Moreau fueron muy claras: hace un rato dijo algo así: para ser candidatos a algo en el radicalismo había que estar desde mucho antes en ese partido. Y lo mismo dicen o hacen los peronistas. Y el resto de los partidos. Y dijo algo que no pude creer!! Que los representantes son de un partido. Y La Constitución lo dice en forma reclara. Los representantes son del pueblo de la Nación. Entonces los partidos son una muralla que impide a los que no gustan afiliarse, a entrar como representantes, o lo que sea. Entonces resulta que muchísimos ciudadanos que no gustan meterse en los partidos, tienen las puertas cerradas. Ciudadanos políticos a quienes no gustan las piramidales estructuras partidarias tienen las puestas cerradas. Que yo conozca los políticos no afiliados a partido alguno son por lejos los más decentes y capacitados.

Entonces estamos fritos. Yo no aspiro a nada pero otros que sienten el mismo interés por nuestro querido país ven las puertas cerradas. Hay uno que quiere formar el Partido Ciudadano, donde se admitiría a cualquiera que más o menos acepte algunos principios de honestidad, este o no afiliado. Argentideas.