miércoles, 21 de octubre de 2009

¿Qué quiere decir universal?

En las discusiones sobre modelos de bienestar, el concepto de universalidad es clave para entender de qué se trata. Pero hoy ví al Escriba y a MEC un poco confundidos al respecto.

¿Cómo se define la universalidad, entonces?

Veamos. Hay definiciones más laxas y otras más estrictas y vamos a ir de las primeras a las segundas.

La primera definición nos dice que las mismas reglas rigen para todos. La idea es que tanto los subsidios como las prestaciones se asignen de acuerdo a reglas objetivas estipuladas de antemano que establecen derechos y obligaciones, y no de forma discrecional. En los países avanzados esto es siempre así y este criterio se cumple en cualquiera de los tres modelos. En países como Argentina la discrecionalidad es muy fuerte y sería un gran avance eso de universalizar reglas.

Un poquito más estricto es el criterio que dice que los derechos sociales se adquieren por ciudadanía y no por haber contribuido al sistema. Los sistemas sociales basados en contribuciones incluyen solamente a una parte de la población y excluyen al resto. Además se financian con contribuciones sociales, mientras que los sistemas universales se financian con impuestos generales. Este criterio se cumple tanto en el modelo universal como en el residual pero no en el conservador.

Un tercer criterio es el que dice que los subsidios y prestaciones no deben depender del nivel de ingresos o fortuna. Este es el criterio que separa al modelo universal del modelo residual. Si las prestaciones sociales están condicionadas al nivel de ingreso o riqueza del que las recibe, la universalidad no se cumple.

Afinando la puntería e imponiendo otro criterio aún más restrictivo, la universalidad supone prestaciones iguales para todos, lo que se conoce como prestaciones flat-rate. Pero acá hay que diferenciar algunas cosas. Si la prestación básica es muy baja, el modelo tiende más hacia lo residual. Para hablar de universalidad, las prestaciones tienen que tener un cierto nivel que la clase media considere adecuado.

Los mejores ejemplos de flat-rate se ven más en servicios (salud, educación) que en transferencias (jubilaciones, subsidios a la infancia) y el caso argentino sirve muy bien como ilustración. Cuando las escuelas y los hospitales públicos tenían un nivel aceptable, todo el mundo los usaba y estaba bastante satisfecho con los servicios que recibía. Hoy, el nivel ha decaído tanto que sólo los usan los más pobres, a los que no les queda otra, mientras que los que tienen un nivel de ingreso que se lo permite mandan a sus hijos a escuelas privadas y aseguran su salud a través de la medicina prepaga. El sistema deja de ser universal y se transforma en residual.

En resumen, que condicionen la prestación a la infancia a que los chicos estén vacunados y vayan a la escuela no afecta para nada a la universalidad. Lo que sí la desvirtúa es dar una prestación muy baja (los 135 pesos), diferenciar entre los que están en el mercado de trabajo formal y los que no y darle menos plata a los hijos de los excluidos que a los hijos de los que tienen empleos protegidos.

Por último, para que la discusión sea seria, volvamos a leer a Lo Vuolo (Documento de Trabajo N° 70) que debe ser el argentino que más energía le ha dedicado al tema del subsidio universal para los chicos.

67 comentarios:

chubutense dijo...

Lo que hace la existencia de contraprestación (no exigida a trabajadores en blanco, ni para descontar ganancias después de determinados ingresos) es establecer una diferenciación innecesaria entre distintos grupos de personas que accederían al mismo beneficio y crear una estructura burocrática innecesaria con los consiguientes costos.

Ya existen instancias estatales destinadas a controlar que se respeten los derechos de los niños. Entre ellas, que los adultos a cargo cumplan con su obligación de enviarlos a la escuela y vacunarlos (en PBA el consejo del menor y la familia). En lugar de crear una nueva estructura superpuesta, podría destinarse más dinero a estas instancias y a fortalecer la comunicación entre poderes del estado (un menor sin vacunar y sin ir a la escuela puede, en determinados caso, ser considerado víctima de una relación parental pasible de ser judicializada).

Tampoco he visto, nunca, estudios que muestren que la no vacunación de menores de 5 años lleve a niveles que justifiquen poner bajo sospecha a millones de personas en función de su pobreza (recordemos que la CC no propone extender el control a los que ya cobran la asignación por trabajar en blanco ni - valgame Dios - a los que descuentan ganancias por hijo). Y la deserción escolar se concentra en los primeros años de la secundaria o como se llame ahora o en los últimos de la primaria, como resultado de problemáticas que no se solucionan con 135$. Ni con 300. Un menor que trabaja, por ejemplo cartonando, puede sobrepasar facilmente esa cifra cartoneando. Las políticas necesarias para solucionar esa problemática, sean cuales sean, son otras.

Ana C. dijo...

Chubu, un verdadero subsidio universal no diferenciaría entre los hijos de los trabajadores en blanco y en negro y les pediría los certificados de vacunas a todos, además de quitar las exenciones de ganancias por hijo y reemplazarlas con el subsidio universal.

Pero es muy cierto que en lugar de introducir más burocracias superpuestas, habría que tratar de integrar lo que existe.

Anónimo dijo...

que les devuelvan lo que le quitan por inflacion...

ah...pero cierto que no hay plata...

no hace falta darles plata. que les den los aclamados dolares de las reservas del BCRA.

sin dioses dijo...

Un Cartonero sin hijos cobra cero pesos, alguien que manda al colegio del santo sepulcro a sus 2 hijitos y evade ganancias, como se debe a todo buen católico y argentino, cobraría algo así como 360 pesos. El cartonero así subsidiaría a Bergoglio. Amen, en dios confío, como Ana confía en los radicales. Pensé que iba a hacer una defensa de De la Rúa.

Quito, Armando Esteban dijo...

sin dioses: tenes el alma putrefacta y el cerebro quemado.

sin dioses dijo...

Quito, vaya a rezar a Carrió, pero guarda que no lo ataquen el guerrillero De Genaro o algun docente armado en huelga, como dijeron los deschavetados Morales y Carrió.

Ana C. dijo...

Sin dioses, ¿qué tal si en el futuro evitás leer y comentar en este blog? Jamás aportás nada más que cizaña, agresiones, insultos y malas intenciones y la verdad que ya no te aguanta nadie.

Si por lo menos tuvieras algo inteligente que decir respecto a la universalidad de las políticas sociales...

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Musgrave dijo...

Bien ahí Ana. Al final nos estas corriendo a todos por izquierda.
Ahora me parece que darle más de 135 por hijo a cada madre argentina tiene nula factibilidad desde el punto de vista fiscal. Parrafaseando al gran Cuba Gooding jr "show me the numbers". Y por favor no me mandes a leer a PG ni a LV.

Ana C. dijo...

Mirá el impresionante comentario del Economista Serial I en el post del Escriba. Es cuestión de prioridades, Musgrave.

Mariano T. dijo...

En un subsidio universal la ventaja, y lo que le duele a sin dioses que parece descerebrado pero tiene cierto instinto, es que no hacen falta intermediarios.
La presencia del estado es la maestra y el médico, no el puntero que se torna innecesario.
Quienes cobrarían de más?
Los que ya cobran salario familiar no tendrían ningun cambio ni cobrarían un centavo más.
Los que hacen DJ de ganancias terminarían pagando más de lo que reciben si pierden las deducciones por hijo.
Y el necesario control de escolaridad y médico, a todo el mundo pobre y rico, dará unos interesantes entrecruzamientos de chicos que van a colegios caros con padres sin remuneración conocida, que no estan en los grupos de arriba. Lo digo para cumplir con la cuota de malicia que es políticamente correcta.

chubutense dijo...

Y dale con mezclar peras con bananas. El entrecruzamiento con entre salud y educación ya se hace en la escuela. Puede haber padres que no vacunen a sus hijos hasta los 5 años. Después es casi imposible porque la vacunación se exige para la inscripción.

De las maternidades públicas los bebés salen con las primeras vacunas (se hace ahí mismo y sin vacunas no se entrega el DNI). En las zonas rurales de algunas provincias es un poco más complicado (existen todavía nacimientos con comadronas) pero ahí si que hace falta focalizar.

Para los niños que salen con las primeras vacunas y no siguen con el cronograma lo que hace falta es un seguimiento, para lo que es necesario más presupuesto en el área de servicio social de salud. Lo que sería mucho más barato que agregar una instancia de control policial que el ANSES no tiene y que se superpondría con las instancias estatales que si cumplen esa función (y mucho mejor de lo que se sugiere: es FALSO que un número mayoritario de pobre no vacunen a sus hijos ni los envíen al colegio, al menos hasta la preadolescencia, sin que nadie se entere).

Además, se trataría de personal idóneo, que estudió para hacer seguimientos de ese tipo y cuenta con la capacidad para detectar otras formas de abuso o abandono que pueden estar presentes en padres que no vacunan a sus hijos.

Mariano, tal como está planteado, vía ANSES hasta donde yo he leído NO existen intermediarios, al igual que en la propuesta de la Iglesia (muy parecida a la del oficialismo).

Una mención a un comentario naif: el maestro, el médico y el puntero no pocas veces son la misma persona: no casualmente se trata de profesiones bastante sobrerrepresentadas en consejos comunales. El origen político de D´elia, por poner un ejemplo, es exactamente ese.

Ana, conozco al menos un caso (un pibe que trabaja conmigo) que recién hizo el trámite de la asignación familiar dos años después de comenzar a trabajar en blanco. Le pagaron los dos años retroactivos por sus dos hijos. No se si existe un tope a la retroactividad. Pongamoslé que fueran esos dos años que me constan. A dos años de 135 pesos por 3 millones de pibes me da un número que marea. Si esa es la guita para poner a andar el sistema estamos en el horno. Si eliminás la retroactividad de las asignaciones te metés con un derecho adquirido y te viene una catarata de juicios. Si unificás el sistema pero excluís de la retroactividad a los que ingresen sin salario en blanco, mantenés la diferenciación y de universalidad nada. Y además creás un filón para los empleados del ANSES que truchen recibos para cobrar el retroactivo. Si no se hace en escala masiva es un curro redituable y difícil de descubrir...

Sin Dioses, caramba, usted el EC del oficialismo.

Mariano T. dijo...

Son dos papelitos, chubutense.
El de escolaridad ya los presentan los que cobran salario familiar, y esto sería universalizar ese salario.
La revisación médica (no solo vacunas) me parece indispensable, los de clase media para arriba la hacen seguro, los trabajadores con obra social también.
No entiendo lo de las retroactividades.

Ana C. dijo...

Chubutense, fijate que en los ejemplos que das también hay requisitos: sin vacunas no se entrega el DNI, sin vacunas no te inscriben en una escuela. Confieso que aunque me parece medio brutal, son requisitos que diseñan un mecanismo por el cual se va cubriendo a toda la gente.

De todas formas, si en la ley se plantean ese tipo de requisitos, la ley tendría que dejar en claro que es en sentido positivo y no negativo. Es decir, al descubrir que un chico no está vacunado ni va a la escuela no se le quita el subsidio, sino que se lo vacuna y se lo manda a la escuela.

Si no te resulta muy penoso, me gustaría que leyeras el artículo de Lo Vuolo y Barbeito que linkeé, para que lo discutamos. Son nomás 19 páginas fáciles de leer, donde se explica como se diseñaría y se financiaría el sistema.

chubutense dijo...

No se porqué pensás que los pobres no se hacen revisación médica ¿Cual es tu fuente de datos?

La cuestión es conceptual: u otorgás un nuevo derecho o establecés una relación comercial entre los padres y el estado, con los derechos de los pibes como moneda de cambio.

El padre que no se ocupa de sus hijos precisa otro tipo de intervención del estado: puede necesitar otro tipo de ayuda o puede ser un hijo de puta. No es la ANSES la que tiene estructura para intervenir allí, sino el consejo del menor (en PBA) o institución equivalente, del ejecutivo o el judicial.

Ana, bueno, para la tarde lo leo. Pero la exigencia de vacunas para el DNI o para inscribirte en la escuela SI es universal. Y te cuento una curiosidad: los padres de clase media, que tienen a sus hijos en clínicas privadas deben vacunar a sus hijos y tramitar el DNI en distintos lugares, lo que hace el trámite más engorroso que si lo tiene en el Materno Infantil (hablo de MdP), donde todas esas instancias se hacen al momento. No se trata por cierto de una revancha clasista (aunque tiene ese efecto), sino apenas del hecho de que prepagas y obras sociales quieren reducir costos y el estado no las obliga a proveer vacunas.

Si a esto sumamos que, tanto en las salas como en el Hospital, los equipos de servicio social intentan hacer un seguimiento de los chicos allí nacidos (dentro de sus posibilidades, la zona octava cubre una población de más de un millón de personas, a veces no llegan a más de una llamada por teléfono a determinados meses de nacido por falta de personal) resulta que es mucho más fácil que un niño sin DNI, sin vacunar y sin controles tenga a sus padres trabajando en blanco y se le escape al estado que si es pobre.

Conocí a una mujer, colega de la mía, que no vacunaba a sus hijos (salvo las que se exigen para el DNI) porque andaba metida en un no se que de medicina alternativa. Tuvo a su hija en casa de acuerdo a los criterios de no se que otra movida europea. Los nenes estaban bien alimentados, bien vestidos y seguramente van a ir a un colegio privado de alto nivel. Está claro que el planteo no está dirigido a personas como ella...

Primo Louis dijo...

Excelente post, Ana. Usted sabe que estos son mis preferidos.

Una observacion: Una asignación pequeña no la vuelve residual. Lo que vuelve residual es la "prueba de pobreza" el tener que demostrar que se cumplen requisitos para estar adentro y no que se accede por ciudadanía (porque uno tiene derecho).

De todos modos, la forma más fácil de universalizarlo y que menos problema genera es equipararlo a la asignación familiar, aunque eso haria que el monto sea bajo.
La negociación con la CGT debe haber venido por ahi y por eso el último aumento.
Saludos!

Ana C. dijo...

La "prueba de pobreza" o "test de recursos" es una de las características del EB residual, Primo Louis, pero también lo son las prestaciones o servicios bajos y de mala calidad. Una oferta pública pobretona para los pobres y un mercado privado para los ricos. El resultado es una sociedad cada vez más segmentada.

Ahora, la idea con la universalidad es que sea para todos lo mismo. Nada de asignaciones familiares para algunos, exenciones impositivas para otros y subsidios para unos terceros. Así, ni la economía política aguanta y no nos sacamos jamás de encima el "mirá, le dan plata a los pobres porque son vagos".

Saludos!

Victor dijo...

Excelente post, links y comentarios (algunos...). En las circunstancias en las que se encuentra la ARG no tengo ninguna duda que subsidio universal es la solución para una pila de problemas. Parece demasiado evidente. Es la única forma de devolverle algo libertad (que le quitó el sistema político) a la población.

Mariano T. dijo...

No digo que no vayan. Se de casos que no van y casos que van.
Pero al que va, el médico le hace un certificado y listo. Una revisación pediátrica anual.

Primo Louis dijo...

Ana,
Acuerdo, por eso digo que la armonización con la asignación familiar es la forma más fácil.

El Ingreso Universal no es un mero instrumento de política distributiva. Es una forma de entender la relación entre Estado, Mercado y Familia. No tiene que ver con la racionalidad medios - fines sino con la garantía de derechos. Eso hay que tenerlo claro al debatir IU.

Pedir IU y por el otro lado que el Estado no regule es una mezcolanza teórica o un oportunismo político.

Saludos

El criador de gorilas dijo...

Ana, me genera alguna duda esta idea: "Cuando las escuelas y los hospitales públicos tenían un nivel aceptable, todo el mundo los usaba...".

¿Todo el mundo los usaba? No sé bien a qué época hacés mención. Supongo que al período previo a la expansión de la educación privada. Pero si agarramos la década del 50, este libro (http://www.minoydavila.com.ar/showBookDetails.php?BOOKID=10032&PHPSESSID=70e1d96ecd1fddc6422b0b61805213ef) dice que sólo un cuarto de los jóvenes entre 13 y 18 años asistía a la escuela media. ¡Un cuarto! Con lo cual el "todo el mundo" es inaplicable. La proporción obviamente fue subiendo con las décadas, pero imagino que esa educación pública tan idealizada de otras épocas estaba bastante acotada a ciertos sectores de la población. No era "universal" posta.

chubutense dijo...

De acuerdo a lo que dice el criador, podría sospecharse que a medida que la educación secundaria o como se llame fue universalizandose los sectores medios y altos fueron escapandole a la gronchada. En ese sentido debe haber en la educación y la salud algunas prestaciones extraeducativas y extrasalud que motivan más la migración que la calidad misma. Siguiendo con MdP el servicio de neonatología del hospital materno es por lejos superior a cualquier clínica de la ciudad. Si querés algo pago de similar calidad para un bebé prematuro tenés que ir a Buenos Aires (y allí tampoco es mejor la opción privada).

Pero la hotelería y la no mezcla con subhumanos continúa orientando las desiciones...

Ana C. dijo...

Apareció el puntillista. Yo no entiendo cómo hiciste para terminar la Universidad con esas dificultades para leer e interpretar un texto que tenés, Criador, pero haré el intento de explicarte.

Con todo el mundo, que obviamente es una generalización propia de mi estilo literario (¿?) quiero decir todas las clases sociales. La mayoría de los chicos que iban a la escuela iban a escuelas públicas y nacían en hospitales públicos. Hoy las escuelas y los hospitales públicos son deselegidos por los que más pueden y terminan siendo para los más pobres. Para mí, está mal que así sea. Welfare for the poor is poor welfare dice una frase muy famosa en la literatura del Estado de Bienestar.

Por otro lado, en los países de Europa con mayor nivel de educación, hoy, año 2009, entre un cuarto y un quinto de los adolescentes no termina la secundaria. Que un cuarto haya ido a la escuela secundaria en los años '50 en Argentina te habla de lo adelantada que estaba la Argentina de esa época. Habría que comparar con la Francia de los años '50 y ver cómo es ahora en Argentina.

Chubutense, yo sospecho que más que a la gronchada, a lo que le escapa la clase media y alta es a las escuelas sin vidrios en las ventanas.

El criador de gorilas dijo...

Lo que me inquieta un poco, queridísima Ana, es que tu post empiece haciendo una disquisición sesuda y conceptual sobre qué es y qué no es universal ("el concepto de universalidad es clave para entender de qué se trata. Pero hoy ví al Escriba y a MEC un poco confundidos al respecto"), y que en tu respuesta a mi comment, me critiques por puntillista por intentar precisar tu "todo el mundo". O sea, no podés ser rigurosa cuando te conviene, y alegar que "esto es un mero blog" cuando te equivocás. Celebro que el post empiece con una discusión sobre el concepto; creo que ésa es la base para luego debatir en serio sin recurrir continuamente el "eso no es lo que quise decir" de la mala ciencia social. Pero si en cuanto uno trata de precisar algo que vos misma dijiste, vas a apelar a que el interlocutor no tiene capacidad de interpretación de textos, que es demasiado puntillista, que lo tuyo es un "estilo literario", etc., todo el esfuerzo conceptual inicial se vuelve al pedo. Con ese criterio, MEC y Escriba, a quienes considerás "confundidos", podrían alegar que en verdad un blog es un género literario y que no tenés por qué ponerte en "puntillista" con un post.

Como mínimo usemos las mismas reglas para todos, Ana. ¿Será eso universalidad bloggera?

chubutense dijo...

Ana, leí el texto de Lo Vuolo. Desde ya que comparto sus fundamentos.

Como ya dije, yo creo que la contraprestación, aún cuando no esté asociada al mantenimiento del beneficio como propone LV, tiende a oscurecer el carácter de "nuevo derecho" que es lo que se está proponiendo (Recalde también coincide con LV y Marione T.). Quizás es una cuestión muy puntillosa la mía, pero creo que, como el estado habla por sus políticas, a la hora de plantear un cambio cualitativo (y esto lo es) debería tenerse cuidado en que, en su efectivización, realmente sea concebido como un derecho, que es la única forma de dificultar su liquidación. El funcionario que reciba al beneficiario, no nos olvidemos, no va ser Lo Vuolo, y no sería raro que le diga: Ah, no mija, no lo llevaste al médico no cobrás, jopodepetepe.

Disiento con LV en dos cosas:

1)Creo que el organismo que debe ocuparse del IC a la niñez es el ANSES. LV propone crear una institución específica. Me parece innecesario. El ANSES ya tiene la estructura y los convenios firmados con bancos, el correo, etc. para cubrir todo el territorio nacional. Nisiquiera sería necesario tomar mucho personal. Quizás personal contratado por el tiempo que dure la implementación. Sabemos el lugar que la burocracia ocupa en los costos, no hay motivo de duplicarlo.

2)No me convence la eliminación del sistema actual de asignaciones familiares. Creo que puede convivir con uno para desocupados o trabajadores en negro. El pasaje a una mejor situación laboral podría implicar un cambio automático. Recordemos que la asignación se paga por el cuil del menor. Más razón para que la ejecución la haga el ANSES. Los monotributistas, creo, deberían ser incluídos en el mismo sistema que lo empleados formales (no se como sería el mecanismo).

3)No me queda claro porque LV se opone a la progresividad en las asignaciones (más sueldo, menos asignación). A mi me parece fantástica!

En todo caso, me parece que las propuestas que están dando vuelta por ahí (pienso en la de Recalde, por ser la oficialista es la que mas posibilidades tiene de discutirse en el recinto), no son contradictorias con el planteo de LV en el sentido de tender a la constitución de un IC a futuro. Sería un primer flor de paso.

La gran pregunta sigue siendo el financiamiento, en particular sobre la necesidad de reforma fiscal progresiva. Parace haber "consenso" sobre eso, pero solo parece. Hace tres meses también había consenso con respecto a que los subsidios energéticos a los hogares eran una barbaridad. Lo repetían los medios privados, lo decían hasta en página 12 y te lo repetía el verdulero. Se sacaron los subsidios un seguidito y Zas! Tarifazo! Caos! La fin del mundo! Estoy absolutamente convencido de que el supuesto consenso sobre la necesidad de una reforma tributaria no resiste la existencia de un preoyecto concreto a discutir en recinto.

Con lo de las escuelas, quizás tiene una imagen muy estereotipada de las escuelas públicas. No todas tienen vidrios rotos (además los arreglan) y algunas son realmente excelentes, mejores que muchas escuelas privadas, en particular mejores que muchas EPGP...

saludos!

chacall dijo...

Buen punto criador. Pero yo, subjetivamente establezco una diferencia al menos entre la escuela de hoy y la de los 80. En la de los 80 el que iba a lo privado buscaba diferenciarse.

Hoy se buscan requerimientos mínimos de condiciones de educabilidad (secciones de no más de 25 alumnos, maestros que estén en una escuela, y no que anden a las corridas porque dan clasees en 5 escuelas, que estén más preocupados por cuestiones pedagógicas que por cuestiones administrativas, con menos ausentismo, mejores condiciones edilicias, - y creame que incluso, algunas veces, los maestros mejor escalafonados, prefieren una escuela de nivel socio-económico medio que una en la que abundan problemas no pedagógicos - entre otras cosas). Probablemente estas sean consecuencias de la fractura social de los 90. No se, toda mi vida fui a la educación pública, y hoy mis hijos van a una escuela privada, muy a mi pesar.

Hoy la escuela pública, es la cara más visible del estado y se tiene que hacer cargo de muchisimas cosas que el estado de otra forma no puede (comedores, asisetncia social, becas, y demás), porque allí donde no hay un hospital, o una comisaría, o un centro comunitario, hay una escuela.

Con la salud, podríamos decir que el sistema, no se ha deteriorado tanto, aunque relativamente creo que está peor.

Y una cuestión más, ese planteo es eminentemente urbano. En poblaciones del interior de 50.000 hab o menos, la "escuela normal", o la técnica de la ciudad, tiene mucho mejor nivel que las privadas.

Respecto al punto de la universalidad, creo que el hecho de pedir "requisitos" ,que no lo veo como pedir requisito o sino no cobrás sino como, "aha vos sos X y no podés demostrar que tus hijos van a la escuela, bueno marche un asistente social ahí, a ver que problemas tenés", es porque si suponemos que quienes vayan a neccesitar estos IU, son los más débiles, y los más vulnerables, precisamente el universo de la población que necesita de la intervención del estado, como hace el estado para detectarlos? Los sale a buscar casa por casa? Cual es el costo de registrar determinadas situaciones que permiten una mejora en la gestión burocrática de lo qeu es asistencia social?. Después discutimos para que sirve un "pobrologo", y cual es el tipo de asistencia más efectiva, si ponerle guita en el bolsillo al tipo que detectaste tiene una carencia, ponerlo en una coperativa, o capacitarlo.

Pero aprovechar que un ciudadano tiene que presentarse frente al estado, para tratar de relevar de manera más efectiva cuales son las carencias de ese ciudadano, y las demandas que el estado debe satisfacer, no me parece una idea loca, ni un imposible. (y te comento que acá en santa fe, algo de eso se hace, con lo que se denomina Gabinete Social).

Que se yo, si eso es más o menos universal, no me importa tanto como si eso maximiza el beneficio o no minimizando los costos (bueno esto último es el sesgo de ser ingeniero).

saludos!

chubutense dijo...

Chacall, por eso de los costos es que me parece que poner al ANSES una instancia de control, que se superpone con otras (la escuela, la sala de primeros auxilios, la policía, etc) no suma nada. Hay un error muy grande en creer que los pobre tienen menos contacto con el estado. Es al revés. Siempre, los pobres están mucho más institucionalizados de lo que una persona de clase media puede imaginar. Un chico de la calles (el summun de la indigencia) casi seguro que lleva sobre la espalda meses o años de su vida en uno u otro instituto, seguro que figura en algún legajo judicial, seguro que estuvo hospitalizado, seguro que concurre o concurrió a comedores, etc.

Por eso me parece, más importante que mezclar peras con manzanas, designar fondos a que todas las instancias públicas en las que el estado entra en contacto con población vulnerable (que son muchísimas) puedan trabajar de manera más coordinada.

Buen punto el de las escuelas en las ciudades pequeñas. Agregaría las escuelas públicas en los barrios de clase media en las grandes ciudades. Uno de mis hijos terminó la secundaria en la EEM N1 de Mar del Plata, ubicada en un lindo barrio. Y estoy más que conforme con la calidad educativa de ese lugar.

chacall dijo...

Le aseguro chubutense que para el estado es mucho más dificil de lo que parece, conocer a todo aquel que lo necesita.

Un solo ejemplo, trabajé en el estado, y era todo un desafío, se lo aseguro. Por ejemplo, el estado jamás pudo tener identificados quienes eran todos los alumnos que abandonaron el sistema educativo (cuando hubo una fuerte idea de ir a buscarlos con asistentes y recuperarlos). Y eso que alguna vez estuvieron en el sistema. Imagine los que jamás ingresaron al sistema educativo. Solo por brindar un ejemplo.

Un segundo punto que también siempre fue dificultoso, es definir grupo familiar. ¿Que es una familia? ¿Un conjunto de personas que viven en la misma casa? ¿Eso que es una familia o varias familias como muchas veces sucede? Y muchos ejemplos más.

Y un tercer punto, cada funcionario que he conocido, planteaba esto como un desafío, siempre, o al menos como un punto de singular interés.

saludos!

Mariano T. dijo...

Hablando de épocas y de educación pública y privada, valga esta comparación: Martinez de Hoz estudió en el Nacional Sarmiento, la mujer que trabaja en casa manda los chicos a colegio privado.

Ana C. dijo...

Chubutense, puede ser que lo del Anses administrando sea una buena idea. Con respecto al punto 2, es para simplificar el sistema y hacerlo realmente universal (mismas reglas para todos), fijate que ahora hay tres sistemas distintos dando vueltas, las asignaciones familiares, las exenciones de ganancias y los subsidios de los planes sociales. Un lío, demasiada fragmentación y encima regresivo (algunos reciben asignaciones y además tienen exenciones). Me hace acordar al sistema de salud yanqui. Lo bueno, si simple, mejor.

Respecto al punto 3, el planteo de Lo Vuolo es que el sistema de transferencias y el tributario deberían pensarse uno en función del otro y estar muy interrelacionados, por eso no haría falta reducir la asignación por el nivel de ingreso. Primero, porque la plata es para los chicos y la filosofía de este tipo de políticas es que todos los chicos son iguales, sin importar el ingreso de los padres. Segundo, porque lo que hace progresivo al sistema es el impuesto a los ingresos personales progresivo. Al final, cuando pagás impuestos cada vez más altos devolvés lo que te pagaron como subsidios. Es el famoso tax churning del que hablaba en mi mejor post.

Yo no tengo prejuicios con las escuelas públicas. Pero a casi todos mis amigos les pasa lo mismo que a Chacall, muchos tuvieron educación pública toda la vida y mandan a sus hijos a escuelas privadas, por las mismas razones que Chacall. Hoy apareció este artículo en La Nación que cuenta que hasta en las villa miseria hay escuelas privadas y que los padres pobres gastan parte de su ingreso para pagar algo que debería ser gratis. La última vez que fui a Buenos Aires (Cristina ya era presidenta) había anuncios oficiales en la radio pidiendo donaciones privadas para financiar un plan de vacunas estatal para los recién nacidos. Hay un claro lavarse las manos del Estado en cuestiones elementales. Un Estado en serio no pide donaciones, cobra impuestos.

Criador, si a vos te parece problemático haber usado la expresión "todo el mundo" es porque leés demasiado literalmente. También se conoce como "dejar de ver el bosque para ver los árboles" eso, aunque en este caso específico casi parece que fueran las hojas. Lo bueno es que se puede decir que me leés con más atención de la que yo escribo.

No es para nada lo mismo decir "El subsidio no es universal porque pone como requisito que los chicos estén vacunados y vayan a la escuela" en un claro intento de definir qué es universal y qué no, que decir "todo el mundo los usaba" en una parte del post que sólo sirve para ilustrar un concepto (el de flat-rate) que no es central al tema del post. El tema es que te ponés siempre a discutir este tipo de detalles en lugar de discutir el fondo de la cuestión.

También puede ser que estés buscando correr el eje de la discusión para cualquier lado, pero me cuesta darme cuenta qué interés tenés en hacer eso.

¡Qué ejemplo fuerte ese, Mariano T.!

chubutense dijo...

Chacall, lo que yo dije (o quise decir) es que los pobres viven en contacto permanente con el estado. No que el estado tenga un buen sistema de información. Justamente por eso escribí:

"Por eso me parece, más importante que mezclar peras con manzanas, designar fondos a que todas las instancias públicas en las que el estado entra en contacto con población vulnerable (que son muchísimas) puedan trabajar de manera más coordinada."

Lo que no creo es que un registro surgido de las asignaciones familares o IC sirva para eso...

Ana, sobre el puntp 2) me parece mucho más complicado reformular todo el sistema que comenzar por aquí y en todo caso apuntar a una confluencia. (Además está lo que decía más arriba ¿Hasta cuantos años prevee el sistema pagar la retroactividad? ¿Legalmente es un derecho adquirido o no? etc.).

Con el punto 3), entiendo que LV dice eso. Y claro que estoy de acuerdo! Ya te dije cuales me parecen las limitaciones, fundamentalmente políticas.

No me queda claro si estás de acuerdo conmigo en que, de todos modos, los proyectos en danza ahora pueden verse como un cambio en la dirección que LV plantea. En su texto, de hecho, reconoce la necesidad de una progresividad en el cambio de sistema. Si debemos esperar a una reforma tributaria donde, además, los niveles de evasión sean bajos, también podríamos esperar el momento en que todos los trabajadores estén en blanco y no exista desocupación...

Ana, no se eso de las donaciones para vacunas que contás. Lo que te puedo asegurar es que la vacunación es gratuita y que no faltan vacunas.

Con respecto a la escuela, depende cual, y en que ciudad. Mi experiencia es que hay escuelas públicas de primer nivel. El Sarmiento, donde según parece estudió el amigo Joe, sigue teniendo un nivel superior a la mayoría de las escuelas privadas. Decir que "las escuelas públicas no tienen ventanas" es el tipo de generalización y, perdón, prejuicio que llevó al crecimiento de las escuelas privadas, aún allí donde no se justifica.

chubutense dijo...

Siri pegó un interesante cuadro que compara distintos proyectos:

http://4.bp.blogspot.com/_gnZw92pdAzI/SuC-i0QmoBI/AAAAAAAABMQ/gFwf5Gb3fJw/s1600-h/ProyectosIngresoUniversal.jpg

El criador de gorilas dijo...

En verdad, Ana, no tengo ningún interés. Pero no soy muy amigo de los que idealizan todo tiempo pasado, con lo cual hablar de la educación pública como un ejemplo de universalidad en otra época me sonaba dudoso. Con haber leído algo de historia argentina suponía que no podía ser. Googlée, apareció ese libro, estaba ese dato (no tardé más de 5 minutos en todo el proceso, no requirió demasiada "puntillosidad"), y me permití sugerir que si el 75% de la población (intuyo que el 75% más pobre) no accedía a la educación media, difícilmente pudiera hablarse de universalidad en un sentido más que formal del término. That´s all. No sé nada sobre educación ni sobre políticas sociales; por eso no opino. Hay gente que estudia mucho antes de opinar (no es tu caso, obvio) con lo cual lo que pueda decir no vale demasiado.

Prometo leerte con menos atención. Igual, te digo: a todo lo que leo de la blogósfera le pongo igual atención; y dentro de ese conjunto, son tus posts los que baten por lejos el record de inexactitudes, medias verdades y excusas del tipo "no es eso lo que quise decir". Y eso que este blog permite el velo de la ignorancia, porque uno no ve quién escribió cada post hasta que termina.

Laura dijo...

Adhiero a todo lo dicho por chubutense. Partiendo de esta base, me pregunto, por qué a la hora de hablar de derechos sociales (de la posibilidad del reconocimiento de un nuevo derecho), el tratamiento, las concepciones son tan distintas a las que se pondrían en cuestión si se tratara de derechos civiles o políticos.
El reconocimiento de un derecho (en este caso particular, el pasaje de la categoría central del trabajar a la de ciudadano) no admite ni condiciones ni requisitos. A mí esto me suena tan absurdo (y prejuicioso) como si el derecho a la libertad de pensamiento estuviera condicionada a si se tiene determinado pensamiento.
El Estado reconoce un derecho y cada quien lo ejerce como le place. De dónde sale la idea de que porque va a beneficiar principalmente a los más pobres, se tiene el derecho de digitar, regular, auditar y establer cómo tiene que ejercerlo?

Mariano T, los que cobramos la asignación fliar, lo único que tenemos que presentar (y sólo una vez) es la fotocopia de la partida de nacimiento y del DNI de nuestro/s hijo/s. El certificado escolar se presenta anualmente, para cobrar otro beneficio del que sólo gozamos quienes además de tener trabajo estamos en blanco, que es el subsidio escolar (se otorga una vez por año).

Mariano T. dijo...

Así es laura.
Pero nadie se priva de presentar el certificado de escolaridad.
No veo el inconveniente de exigir el certificado. mandar a los hijos a la escuela no es optativo, es obligatorio. Y no llevarlos una vez al año al pediatra teniendo acceso al mismo es casi abandono de persona.
Pero como todo el mundo lo hace, no veo el problema. Es pedir el papelito.
Si la asignación es universal yo lo voy a pedir sin duda, y sin sentirme humillado por eso.

Ana C. dijo...

Está buenísima esa tabla del Siri, Chubutense. Por lo que veo, el proyecto que más me gusta así como están presentados es el de los socialistas. ¡Todos ponen los requisitos del control sanitario y la escuela!!

Laura, para los derechos civiles y políticos también hay requisitos. Por ejemplo, tenés que tener 18 años para votar, haber nacido en el país o haber vivido una determinada cantidad de años para ser considerado ciudadano, o ser nativo del país para ser presidente, etc. No entiendo por qué se resisten a la idea de poner requisitos en este campo. Además, al ser el subsidio universal, los requisitos serían para todos lo mismo. El certificado de vacunas o de escolaridad se le pediría tanto a la mamá rica como a la pobre, sin estigmatizar a ninguna de las dos.

Debes leer pocos blogs, Criador, para que yo haya conseguido batir semejante record :-P

A propósito, por el título del libro que linkeaste, da la impresión que apoya más mi tesis que la tuya. Los datos a los que hacés alusión no se ven por ningún lado.

Laura dijo...

Ana, el requisito equivalente al de tu ejemplo para percibir el ingreso a la niñez, sería el ser menor de 18 años.
El voto femenino universalizó el voto porque el reconocimiento de ese derecho contemplaba a todo el universo suceptible de ejercerlo. Esto tiene que ver con definiciones previas, la ciudadanía, en su acepción más estricta-legal (sujeto de derecho) funciona como marco para establecer muchos derechos y regulaciones, civiles, penales, comerciales.
Universal no implica que incluye a todo el universo, sino, a todo el universo al que va dirigido.
Vos hablaste de la educación pública, aún en su mejor momento, no podía ir un tipo de 30 años a anotarse para terminar 3er. año, esto no niega que la educación pública fuera un derecho universal (para el universo de personas en edad escolar).

Por otro lado, al decir que los requisitos serían para todos los mismos, que en apariencia es muy democrático e igualitario, en el fondo es todo lo contrario.
Quiénes son los que tiene más dificultades para acceder a determinados servicios? Qué pasa con quienes viven en lugares donde carecen de establecimientos educativos y sanitarios? Responsabilidad de quién es garantizar el acceso a los mismo? Dónde está la justicia cuando al día de hoy miles de chicos tiene negado estos derechos porque no tienen dónde.
Esa idea de que el pobre es un irresponsable al que hay que digitarle la vida sin evaluar las condiciones materiales reales en las que se vive en muchas partes de la Argentina (falta de infraestructura), más lo que expresé anteriormente, explica el por qué de mi resistencia.

chubutense dijo...

Gracias Laura! Pensé que era el único loco!

Mariano, es abandono como vos decís, corresponde a la justicia y no al ANSES. Para detectarlo hay instituciones específicas que necesitan (urgente) mucho más presupuesto. En MdP hay gabinetes escolares que atienden hasta 5 escuelas!

Eso si, Laura, parece que si sale va a salir con requisitos. El proyecto de Recalde y Donda/Merchán también los pone...

Son muy parecidos todos, lo que es una buena noticia. La discusión va a ser sobre el financiamiento y los programas que se eliminan. Morales/Sanz, excluyendo a extranjeros residentes, dan asco.

Mariano T. dijo...

Es que es lo lógico Chubutense.
La otra cosa importante de este plan es que no tengamos otra generación de excluídos.
Y por supuesto non es menoscabo para nadie presentar dos certificados por año. Y si tiene la escuela muy lejos al punto de no poder mandar a los hijos es justo que tenga un ncentivo para cortar una ruta por eso, yo le mando las gomas para quemar.
En cuanto a extranjeros, yo lo restringiría a los que hoy, o a fin de año, no tengan los papeles en orden. Esta no puede ser una medida para fomentar la inmigración con un subsidio.

Ana C. dijo...

Laura, es un prejuicio al revés pensar que los requisitos van en contra de los grupos más vulnerables de la población. A veces nomás son para establecer sistemas de incentivos que justamente los favorecen. Me parece muy raro que la idea sea negarles el subsidio a los chicos que viven en lugares donde no hay escuela.

Es raro lo que decís de los treintañeros, que yo sepa nunca hubo límites de edad para terminar la secundaria en los colegios públicos. A lo mejor había que hacer un trámite especial y no era demasiado común que pasara, pero yo di clases un tiempo en una escuela secundaria pública y tenía un alumno grande. En muchos lados también había oferta educativa para adultos por las noches en los mismos colegios donde por la mañana iban los chicos.

Chubutense, cierto que lo de la exclusión de extranjeros residentes en el proyecto radical es discriminatorio. ¿Será porque piensan que va a atraer muchos inmigrantes con hijos de países vecinos?

chubutense dijo...

El tema de los papeles es que es muy lento (culpa del estado). Estoy de acuerdo en que no debería ser un incentivo para la inmigración (aunque tampoco es taaaaaaaanto incentivo). El proyecto que le gusta a Ana, limita a 5 años de residencia. Un intermedio entre la ya tradicional xenofobia de Morales y el viva la pepa.

Ana C. dijo...

El proyecto que pone el límite de los 5 años es el segundo, que si yo no estoy equivocada es el de la Coalición Cívica. Ese mismo proyecto tiene algo que a mí no me convence y es que el subsidio aumenta con la edad. La época en la que más se necesita el dinero son los primeros años de vida.

Círculo dijo...

El ingreso Ciudadano a la Niñez, bajo los términos del trabajo Nº 70, me parece una de las iniciativas más provechhosas a someterse a estudio.
Los argentinos venimos padeciendo de sistemas tributarios regresivos, implementación de beneficios fiscales sin fundamentos, imposición de tributos indirectos generalizados, múltiple imposición sobre las mismas bases imponibles, etc...
El actual modelo de Asignaciones Familiares, junto con el funcionamiento de las deducciones por cargasde familia establecidas en el impuesto a las ganancias, no hace más que incrementar la brecha entre ricos y pobres, yendo en contra de los lineamientos constitucionales que nos exigen que el sistema cumpla con los requisitos de Proporcionalidad, capacidad contributiva, Legalidad y no confiscatoriedad.
Con los niveles actuales de desocupación y subocupación existentes, el acceso a las asignaciones familiares se ha transformado en un motivo más de diferenciación entre los agraciados que gozan de un trabajo estable y el resto de los integrantes de la llamada economía informal.
El estudio debería comenzar, como todo estudio, en analizar si el actual sistema cumple con los mencionados lineamientos constitucionales, y en mi modesta opinión, la iniciativa propuesta apunta en la dirección correcta.

Musgrave dijo...

che ana y si le decimos a Bergoglio que hable con Redrado y el IU lo pagamos en parte con Reservas?
Total ahora parece que el dolar se apreciaría, no?

Ana C. dijo...

Musgrave!!!

Leandro dijo...

A mi lo que me queda claro, es que el unico gran argumento de los que pretenden universalizar el ingreso, es que evita el "clientelismo". Asi que hay que multiplicar por 10 la cantidad de recursos necesarios (si, en este pais nos sobra la plata para tirarla dandosela al que no la necesita), con la unica excusa de que asi, nadie puede ir a decir con cara de asco y la papa en la boca "le dan plata a los pobres vagos", y tampoco "les dan plata a cambio de votos". Multiplicar el gasto varias veces, solo para combatir un prejuicio de clase como el de los pobres vagos, me parece absurdo. No tengan ninguna duda de que el prejuicioso va a encontrar alguna otra forma de atacar al pobre, porque la raiz del prejuicio sigue firme, solo le habran sacado una excusa. Y por el tema del clientelismo, si fueran un poquito serios lo que harian es intentar cuantificar el impacto real del tan llamado clientelismo, algo que todos declaman pero ninguno mide. Que existe no es algo discutible, ahora, cual es el impacto que realmente tiene? es ciero que un partido politico puede dar vuelta o gana una eleccion basado solo en ese clientelismo? cual es el impacto verdadero que tiene? todos hablan sin saber, y puede que tengan razon, o puede que le esten errando. Entonces, sacar un subsidio con gastos millonarios para combatir un mal que ni siquiera se conoce, es un segundo absurdo. Cuantifiquem, midan claramente, y despues podremos pensar si realmente vale la pena gastar la semejante industrial cantidad de dinero que implica este subsidio universal, solo con la excusa de terminar con una practica clientelista de la cual ni siquiera conocemos sus alcances o efectos.
Saludos

Mariano T. dijo...

Y quiénes serían los que no lo necesitan y serían alcanzados?
Si hay algo que cualquiera con buena fe se da cuenta, es que los que pagan ganancias o los que cobran salario familiar no tendrían ningun cambio positivo en su situación con la universalización.
O sea que es mentira que se dilapidan recursos en los hijos de los ricos.
Quedará algun grupo con ingresos totalmente en negro, pero me parece que esos también podrían lograr un subsidio clientelar si lo buscaran, y por otro lado quedarían bastante expuestos cuando presentan certificados de médicos y escuelas privadas.
Lo importante es quitarle la facultad a los operadores políticos de base de decir vos si y vos no.

Leandro dijo...

Su ultima frase, Mariano, es lo que discuto. Es realmente como dice usted "Lo importante es quitarle la facultad a los operadores políticos de base de decir vos si y vos no."?

En primer lugar, me parece que lo realmente importante es la idea de brindar un ingreso a la gente que no tiene recursos, que permita que sus hijos no esten condenados a la pobreza, al hambre, que no corran en desventaja de entrada, acechados por la desnutricion que los va a condentar a menor desarrollo intelectual y les restara oportunidades en su futuro. Creo que debe ser claro para todos que un porcentaje muy alto de la poblacion de nuestro pais no esta acosada por esos fantasmas, por lo tanto darles un ingreso que tiene ese fin, definitivamente es un gasto innecesario.

En segundo lugar, y ahi la critica, esta la tesis sostenida por muchos de que el mal mas grande de este pais es el clientelismo. Pareciera que algunos dirigentes politicos la unica excusa que encuentran para justificar su incapacidad para ganar elecciones es el clientelismo. Entonces ellos no pueden ganar, porque existen los punteros que hacen clientelismo, y si no fuera por eso ellos ganarian todas las elecciones porque son perfectos. Bueno, es una tesis un tanto infantil, pero esta enquistada en su comentario, Mariano. Y a eso voy. Alguien se molesto en estudiar, realmmente, cual es el impacto de ese clientelismo? es realmente tan importante como dicen, para que justifique gastar tanta plata solo para evitarlo? Si no fuera asi, su comentario no tendria ningun sentido, porque si el clientelismo solo es un aporte marginal del 1% digamos, al caudal de votos, entonces no justificaria semejante gasto, sera una practica a combatir y buscarle la vuelta y capaz combiene poner un 10% de la plata para mejorar los controles, en vez de tirar tanto dinero en combatir algo que no tiene peso. Pero usted, como tantos otros, afirma que es lo mas importante del mundo terminar con el clientelismo, y yo pregunto, en que estudio se basan para darle tanta importancia a un aspecto del que, en realidad, no hay datos concretos? Piensen en terminos medicos: hay una nueva enfermedad, no se conoce la prevalencia de la misma, es decir, no se conoce a cuanta poblacion podria afectar, y tampoco se conocen sus efectos, es decir no se sabe si es mortal o no, en definitiva, que tan grave es. Vale la pena una campaña de vacunacion masiva, con todo el gasto que implica, sin saber primero, si realmente es grave, y segundo, si combiene hacer la vacunacion masivamente como si existiera el riesgo de que afecte a toda la poblacion, o si combiene focalizar la vacunacion en grupos de riesgo? es epidemiologia basica, primero se recaba la mayor informacion posible, luego se diseña la campaña. Bueno, aca pasa lo mismo, pero sin tener ninguna informacion valida sobre prevalencia y efectos, se decide que el clientelismo es "el mal de males" y que hay que gastar todo lo que haga falta sin medir nada, para terminar con el. En mi opinion, totalmente RIDICULO.

Ana C. dijo...

Los efectos más perversos del clientelismo no son sobre la política sino sobre las vidas de la gente.

Leandro dijo...

Igualmente Ana (aunque para Mariano y muchos otros el efecto en la vida de la gente no importa, lo que importa es que esos "negritos" votan mal), vale la pena gastar digamos siendo conservador, 10 mil millones de pesos en TODA la poblacion argentina, en lugar de digamos 2 mil millones focalizados en los que lo necesitan y con un buen control? cuanta es la poblacion afectada realmente por el problema? si uno focalizara en esa poblacion exclusivamente, cuanto dinero se le podria dar?
Esa es la clave. La unica justificacion para universalizar de esa forma seria que la poblacion afectada fuera no se, digamos el 50%. De la declamacion de ideales a la sustentacion de los mismos en la realidad hay mucha distancia eh. No vaya a ser que usted este matando mosquitos a cañonazos.

Leandro dijo...

Fijese tambien que cito la epidemiologia como analogia no por casualidad, es una analogia muy completa. La verdad es que este tipo de cosas se han estudiado en epidemiologia desde hace cientos de años, y todas estas discusiones estan ya recontra realizadas en esa área, por ahi en vez de reinventar la polvora convenga reciclar un poco del conocimiento ya acumulado, no? El problema de focalizar o masivizar campañas sanitarias en epidemiologia esta recontra estudiado, y hasta hay guidelines para aplicacion basados en porcentajes de prevalencia, gravedad, etc. Obvio, hay que conocer un poco del problema, y dejar de trabajar en el aire con hipotesis intangibles. La idea de "el clientelismo es malo, hay que combatirlo a cualquier costo" es abstracta. El clientelismo es malo, si, pero la mejor forma de combatirlo depende de su real dimension y de su real efecto, no esw valido matar mosquitos a cañonazos aca. Sobre todo en un pais donde la plata nunca sobra, y muchos se la pasan peleando por aportar cada vez menos.

Ana C. dijo...

Leandro, en economía del Estado de Bienestar estas cosas también están recontraestudiadas y se sabe desde hace tiempo que los subsidios universales son más distributivos que los focalizados.

A lo mejor la epidemiología no sirve para la economía, eh.

Mariano T. dijo...

El hecho es que la regresividad de impuestos como el IVA se puede contrarrestar con esto en forma muy efectiva.
Quiénes lo recibirían sin merecerlo?
Quiereo ejemplos.

Leandro dijo...

Vos decis que no sirve, che? Mira que el problema es muy similar, es un problema de politica publica, tenes un problema concreto a resolver, que afecta a una poblacion determinada, y que tiene determinado impacto en la sociedad. Tenes recursos para combatirlo pero en general son acotados y entonces hay un compromiso entre cuanta poblacion podes abarcar versus cuanto recurso tenes y que tan peligroso es no resolver del todo el problema. Como en todo problema tenes la opcion de cerrar los ojos, agarrar y tirarle con todo lo que tenes, sin mirar para donde y sin calcular costos de tal accionar, y obviamente eso no te garantiza que soluciones bien el problema y claramente sea su optimo. La unica diferencia es que en epidemiologia se estudia con profundidad el problema, se analizan los numeros y las variables asociadas, y se plantean solucions de compromiso con costo/beneficio calculadas. En cambio en esto, se habla a partir de supuestos abstractos, todos teoricos, sin conocer en detalle ni la estructura, ni los alcances del problema, y se pretende tomar la solucion mas ciega y estupida del mundo: usar una bomba de hidrogeno para combatir una plaga de palomas. Si, la solucion de los vagos que no quieren ensuciarse mucho con el problema: tiramos de lejos sin discriminar y que salga lo que sea, total plata nos sobra, no?.
Tenes razon Ana, en economia las cosas se hacen de otra forma. Lamentablemente. Poca objetividad y estudio serio,y mucha subjetividad e hipotesis bolaceras.

Ana C. dijo...

Leandro, vos estás haciendo propaganda a favor del proyecto de De Narváez? Porque mirá que los economistas que saben del tema en Argentina llevan años estudiando todos esos detalles que decís de forma seria y no hablan de ninguna bomba de nitrógeno matando una bandada de palomas ¿eh?

¿Qué tal si te pasás por el CIEPP?

Ana C. dijo...

Además, disculpá mi ignorancia si cuando hablás de epidemiología estás hablando de otra cosa, pero por algo normalmente las políticas de vacunación son universales (o se intenta hacerlas universales, en todo caso).

Y otra cosa en la que están bastante de acuerdo los que saben de economía de la salud es que las mejores políticas de salud son universales.

Leandro dijo...

No ana, estoy hablando de cosas mas generales que campañas de vacunación. Por ejemplo pensa en la fiebre amarilla. En zonas del norte como Misiones, cerca de brasil, es recomendable la vacunación. La fiebre amarilla es grave, puede matar, pero su prevalencia en la poblacion general del pais es baja, por lo tanto hacer una campaña nacional universalizando la vacunacion para todos seria una burrada, un gasto de plata innecesario. En cambio se identifica zonas de riesgo y se vacuna ahi, y por ejemplo si alguien va a viajar ahi, sobre todo en determinadas epocas del año, se le aplica la vacuna. La epidemiologia estudia el fenomeno global, la enfermedad como epidemia, como y cuando combiene y de que forma combatirla, tanto a nivel prevencion, como vacunacion. Para una enfermedad podes tener una muy alta prevalencia (es probable que gran parte de la poblacion se contagie) pero muy baja peligrosidad (no causa casi daños ni perdidas) por lo que no se vacuna y sólo se aplican medidas a la poblacion de riesgo. O puede ser de prevalencia muy baja, pero de gravisimas consecuencias tanto en mortandad como en pérdidas de todo tipo, y se justifica entonces una campaña de vacunacion amplia. Se manejan basicamente esas variables: prevalencia (a cuanta gente puede afectar), peligrosidad (que tan graves son las consecuencias) y costos de las distintas formas de manejo, y recien ahi se decide el tipo de accion, que puede ser mas o menos focalizada de acuerdo a como se identifican las variables anteriores.
Pero tambien se consideran otros aspectos: si la vacuna tiene efectos secundarios o es peligrosa, por ahi no combiene aplicarla masivamente.

Las politicas de salud masivas son las GENERICAS amiga. Esto no es generico para nada, es un problema muy concreto, que afecta a personas concretas y perfectamente identificables. La unica negativa para focalizar la ayuda en esas personas tan especificas que la necesitan, es el argumento del clientelismo, que se presenta como gravisimo pero sin prueba de su magnitud, y para peor hay otras formas de evitarlo. Para evitar que haya clientelismo, se multiplica por 10 el universo de beneficiados y por lo tanto el costo de la solución. Es como que yo diga en epidemiologia: tengo esta enfermedad que solo afecta a mujeres entre 12 y 35 años, pero para evitarme complicaciones, campaña y andar controlado, mejor le aplico la vacuna a todos, mujeres, varones, chicos, grandes. Te parece logico? bueno a eso me refiero con lo de matar mosquitos a cañonazos. Que es mas caro, multiplicar por 10 el universo de beneficiarios, o implementar un buen mecanismo de control que evite o minimice el clientelismo? Que es mas grave para la sociedad? el enorme gasto de multiplicar por 10 el universo de beneficiarios, que dejara al estado corto de recursos para otras cosas como hacer hospitales y escuelas, rutas, infraestructura energetica, o soportar un sistema que tolere un minimo de clientelismo, pero deje disponible una enorme masa de recursos para otras cosas mas prioritarias que darle un ingreso a los hijos de las familias de clases medias y altas que no lo necesitan? En ese sentido, la solucion de "para que no exista el clientelismo, mejor me subo a un edificio y tiro 10 veces mas plata al viento en vez de darle la plata en la mano al que la necesita" es de una desmesura increible, en vez de encarar seriamente el problema y buscarle la solución que lo minimice, busca evitar el problema a costa de derrochar sumas fabulosas en el proceso, sumas que no tenemos. Y encima ni siquiera te garantiza que se evite el curro, en seguida surgiran los que te venden certificados de escolaridad para saltear el requisito, los que te anotan en listas interminables con todo controlado pero sin hijos, los que tienen dos hijos pero cobran por 7, y demas manejos que no vas a poder evitar, porque sea lo que sea tu programa lo maneja GENTE y la gente SIEMPRE es corruptible.

En fin, discursito lindo para la progresia pero ineficiente, suboptimo, despilfarrador.

Ana C. dijo...

¿Y si pensaras a la pobreza y la inequidad como si fueran sarampión y no fiebre amarilla?

Quiero decir, todos corremos el riesgo de ser pobres, salvo unos pocos. También hay alguna gente fuerte que no se enferma nunca de nada, aunque le pasen todas las pestes cerca. Y que la inequidad es prevalente, no tengas ninguna duda. Y afecta tanto a los ricos como a los pobres.

Si leés los artículos de LV y PG, verás que no es tirar 10 veces más plata al viento. Ahora se tira plata al viento y se le da más a los ricos que a los pobres.

De alguna manera, te imaginás que el mundo de la política social es un mundo sin fricciones, que se puede focalizar sin evitar discriminar o sin hacer clientelismo. Fantasías liberales, estimado.

Leandro dijo...

Ana, conoces la diferencia entre vacuna y suero? una vacuna es preventiva, intenta generar defensas en el cuerpo para dar resistencia a la enfermedad. Un suero en cambio, es especifico, son defensas contra la enfermedad y solo sirve una vez contagiada la enfermedad. Bueno, vos estas planteando este ingreso universal como si fuera una vacuna para innmunizar a toda la poblacion de la pobreza, y no debe ser asi. La unica "vacuna" valida para la pobreza es generar pleno empleo. No podes pensar que por estar 20 años pagandole una suma fija a una persona vas a evitar que eventualmente en algun momento se vuelva pobre. Por el contrario, lo que se necesita es un "suero" que actue sobre el que ya es pobre, ycontribuya a sacarlo de esa pobreza. Lo que vos estas proponiendo es como inyectar suero antiofidico a todo el pais, a los que fueron picados por serpientes y a los que no tambien, no les va a servir para nada porque no lo necesitan, pero bue, ya que estamos nos ahorramos tener que estar controlando si lo picaron o no, ves la incongruencia? entendes que es ridiculo usar un paleativo como preventivo, sobre personas no afectadas? que solo constituye un gasto innecesario, y que si la unica justificacion para eso es el clientelismo, cuyos alcances y efectos ni siquiera se conocen como para justificar la necesidad imperiosa de evitarlo, es totalmente ridiculo?

Ana C. dijo...

Mirá que le das vueltas a la cosa, para autoconvencerte. Que no "deba ser así" no quiere decir que no lo sea, Leandro. Hay montones de ejemplos de que las políticas universales son más eficientes para combatir la pobreza que las focalizadas y se sabe perfectamente que esperar a que el pleno empleo solucione los problemas causados por la pobreza es condenar a dos o tres generaciones a la miseria. Leé este libro y después volvé. Por ahora sos demasiado ignorante y estás lleno de prejuicios para seguir discutiendo.

Y decime ¿qué parte de "Ahora se tira plata al viento y se le da más a los ricos que a los pobres" no entendiste?

Leandro dijo...

Por eso los paleativos, mientras se logra el pleno empleo, existen los paleativos para evitarle la situacion de pobreza a los excluidos. Pero si el paleativo, amparado en la excusa del clientelismo, en vez de darselo a los que lo necesitan realmente, se lo das a todos, lo necesiten o no, lo que estas haciendo es derrochar, y mas aún, podrias darle mas a cada persona realmente necesitada en vez de darle menos a todos. Es incongruente.

Y la parte que no entendi es la parte donde justificas esa frase. Justificala, ana. Frases lindas tira cualquiera. Por otro lado, nota que yo nunca dije que no haya que hacer algo y que el estado actual de las cosas sea bueno, estoy totalmente de acuerdo en un subsidio a la pobreza y a los desempleados, a los niños en situacion de emergencia, y mas alto si hace falta. Pero eso si, focalizado en los que lo necesitan, no me interesa que me den plata a mi que no la necesito (y para mariano, tampoco pago ganancias, porque no llego al minimo imponible, asi que a mi se me estaria dando plata que no necesito). Entendes? por que voy a recibir yo, que vivo bien, que tengo hasta capacidad de ahorrar bastante dinero todos los meses, un subsidio innecesario? explicamelo, dale, haceme entender que en mi ignorancia me merezco que me regalen plata en vez de dedicarla a cosas mas importantes.

Ana C. dijo...

¿Tenés hijos Leandro?

Es paliativo, con i.

Leandro dijo...

Imaginates esto: durante 10 años yo cobro ese subsidio universal, mientras tengo un buen trabajo y no lo necesito. Me paso 10 años cobrando 200 pesos que no me hacen falta. Pasado los 10 años, me quedo sin laburo, y recibo... 200 pesos. Me muero de hambre igual! yo y mis hijos! daria cualquier cosa porque no me hubieran dado los 200 durante 10 años mientras no los necesitaba, pero que cuando realmente me hizo falta me den 800, no te parece?

Mariano T. dijo...

Cuál es el problema?
El decil superior?
Esos no van a ligar ningun aumento neto, salvo que no esten ni inscriptos en ganancias ni en relación de dependencia.
Lo que les gusta de la focalización es que promueve el clientelismo.
Por eso me gusta la universalización.
Nadie le va a decir a las madres de pocos recursos "vos si, vos no". Eso además es dignidad humana.

Mariano T. dijo...

No les entró en la cabeza que el que recibe salario familiar no cobra nada extra?
Tan dificil es comprender ese concepto?

Ana C. dijo...

¿Y no era que tenías capacidad de ahorro? Ahorrá el subsidio durante los diez años para cuando te haga falta.

Bueno, parece que sos un asalariado alto con hijos. Ahora, ahora, año 2009 sin ingreso universal para la infancia, estás recibiendo un subsidio doble. Por un lado, porque el mínimo imponible en Argentina es muy alto. Por otro, porque estás pagando menos de ganancias porque podés deducir de tu ingreso imponible una cantidad por hijo.

El proyecto de ingreso universal para la infancia del PS y la CC le da un ingreso a tus hijos pero te saca la deducción por hijo, por lo que terminás pagando más impuestos. En el neto, pierden más los que más ganan, es decir, a vos ya te están subsidiando hoy, aunque no te hayas dado cuenta, porque sos un asalariado de alta gama, pero a las familias pobres, no. ¿Te parece justo eso?

Con el ingreso universal ese subsidio vía deducción impositiva se quita, así que nadie le regala nada a los ricos.

Si no tenés hijos no te preocupes que tampoco nadie te va a regalar nada.

Anónimo dijo...

Por fin una discusión interesante sobre el tema. Sólo como aporte, creo que los trabajos y evaluaciones sobre el Plan Bolsa escola de Brasil que circulan en la net pueden ayudar.

Mercedes72