lunes, 9 de febrero de 2009

Batido de impuestos

To churn, en inglés, es batir la leche para que se convierta en manteca. Del proceso salen en realidad dos productos, la manteca y una especie de yogur líquido y muy livianobuttermilk, kærnemælk, lait battu, buttermilch, karnemelk – que no tiene nada nada de grasa pero sí un montón de calcio, potasio, vitamina B12 y grandes dosis de lactobacillus acidophilus, por lo que es altamente recomendable para las señoras de mi edad, que al estar condenadas por razones genéticas a llegar a los 100 años deberían conseguir hacerlo en un estado relativamente bueno de salud.

En el mundo de la economía y de los impuestos se usa el verbo en la expresión tax-churn o tax churning y yo no sé como se dice eso en castellano, así que lo paso a explicar. El tax churning existe cuando la gente paga impuestos y recibe beneficios al mismo tiempo, por lo que éstos se anulan mutuamente o, por lo menos, se netean bastante. Lo que te quitan por un lado, te lo dan por el otro. Por ejemplo, una familia con hijos que paga sus impuestos al mismo tiempo que recibe subsidios por hijo, subsidios para pagar la guardería y servicios de salud pública gratuitos muestra el fenómeno en todo su esplendor.

A esa forma del fenómeno se la denomina "simultánea". Hay otra forma, la del "ciclo de vida", donde los impuestos que pagamos a lo largo de nuestra vida laboral sirven para pagar la educación que recibimos mientras éramos chicos o jóvenes o las jubilaciones o los servicios de cuidados que recibiremos de viejos.

El tax-churning es más intenso cuanto mayor es el rol y el tamaño del Estado de Bienestar en la economía y por eso no es ninguna sorpresa que algunos cálculos (OECD, ver página 163) muestren que como porcentaje del ingreso antes de impuestos y transferencias es muy alto en Suecia, Dinamarca, Holanda o Bélgica. En esos países la presión tributaria es alta, pero también es muy alto el nivel de gasto social y muchos beneficios sociales son para los mismos que pagan los impuestos.

Hay mucha gente a la que eso de batir impuestos no le gusta para nada. ¿Por qué no dejar a esa familia tranquila, bajarle los impuestos y que con ese ingreso extra ellos mismos se paguen las guarderías, los hospitales, las escuelas, o lo que sea, en el mercado privado?

Por alguna extraña razón, el debate más intenso sobre el churning se da en Australia, donde comparado con lo que pasa en las Europas es casi insignificante. Vaya a saber cuál será la causa, pero es interesantísimo seguir el debate y leer argumentos a favor y en contra.

Entre los argumentos en contra hay un par de clásicos. Una de las ideas es que como los impuestos distorsionan la estructura de incentivos y reducen las ganas de trabajar o producir más, disminuyen la eficiencia de la economía. Por eso, dicen, hay que tratar por todos modos de mantener la presión tributaria en el mínimo posible. Además, dicen que mantener una estructura de impuestos y beneficios – donde además de administrar el cobro de impuestos y el pago de beneficios hay que tener un sistema de control para que la gente no evada o haga trampa para cobrar de más – tiene costos de administración que son dinero tirado a la basura.

Pero hay otros que tienen que ver con la misma concepción del Estado de Bienestar. Para los denostadores del churning, el Estado de Bienestar es una construcción poco inteligente que sirve para quitarle a la gente su iniciativa, que deja que confíen demasiado en el rol del Estado, que los confina a una vida de mendigar limosnas y no animarse a arreglárselas por ellos mismos y que hasta tiene un efecto destructivo sobre la sociedad civil. Los actores sociales y las familias se desprenden de sus responsabilidades o las delegan en manos del Estado y el resultado es, paradójicamente, menos cohesión social, ya que se destruiría, de esta forma, la tercera pata de una sociedad inclusiva.

Los argumentos a favor dicen que no queda para nada claro que la administración privada de la protección social y los servicios sociales sea más eficiente que la estatal. En los países con un Estado de Bienestar bien organizado, los fondos de jubilación privados, los sistemas de medicina prepagos, las escuelas privadas no se administran necesariamente más barato ni terminan ofreciendo un mejor servicio que los públicos. En muchos casos, además, la oferta privada es insuficiente, como en el caso de la salud, el cuidado de nenes y de viejos, o termina siendo subsidiada por el estado, como las escuelas privadas.

Pero, sobre todo, el churning se usa para redistribuir el ingreso. En un Estado de Bienestar de los que a mí me gustan, cumple dos funciones. En su expresión simultánea distribuye dentro de las generaciones, de los ricos a los pobres, de los empleados a los desempleados, de los sanos a los enfermos, de las familias sin hijos a las familias con hijos. En su expresión del ciclo de vida, distribuye entre las generaciones, de la gente en edad de trabajar a los nenes y los viejos. No es solamente distribuir de los ricos a los pobres, sino distribuir el ingreso a lo largo de la vida para no morirse de hambre cuando uno no puede trabajar y repartir los riesgos inherentes a la vida entre todos los miembros de la sociedad. Por eso, en un Estado de Bienestar con todas las de la ley no alcanza con distribuir desde el decil más alto hacia el más bajo sin pasar por la clase media; hay que repartir del 90% más rico al 90% más pobre. Es ahí cuando se alcanzan todos los beneficios del Estado de Bienestar. Y el churning es una consecuencia lógica de eso.

Hay un último argumento – pero no el menos importante – a favor de que paguemos impuestos y recibamos beneficios al mismo tiempo, y tiene que ver con la economía política. Una sociedad donde todos tienen la mano metida en la lata, pero donde también todos contribuyen a llenarla, consigue que el modelo sea políticamente estable. Los ricos tienen sus óperas, la clase media su seguro de desempleo y sus jardines de infantes, los pobres no son tan pobres y tienen mejores oportunidades para dejar de serlo. Parafraseando ya saben a quién, cada uno contribuye de acuerdo a sus posibilidades y recibe de acuerdo a sus necesidades.

A mí, personalmente, me encanta que se batan los impuestos. Sale un producto rico y otro saludable. Eficiencia y equidad. O equidad y eficiencia, quién sabe.

37 comentarios:

El del 0.33% dijo...

Ah bueeeeeee!!!! Tremenda explicación de Ana!!!!

La única duda que tengo es que me parece que no es mensurable el tema del tax churning. Lo digo porque es imposible medir la cantidad de bienes públicos que uno consume.

Es más un concepto teórico que uno mensurable. ¿no?

fM dijo...

weee super interesting! en serio.

Estoy particularmente interesado en el último punto: política económica, la estabilidad política. Algunos papers, libros para recomendar sobre el tema Ana?

Si estás interesada esos temas, un profesor mio, liberal él, de Filosofía del Derecho y Economía, tiene un libro con igual nombre. Se llama Martin Farrell. 100% recomendable!.
Espero tu recomendación.

Primo Louis dijo...

Muy bueno Ana. 100% de acuerdo con lo de la estabilidad politica. El sistema empieza a colapsar cuando dentro de la sociedad cabemos cada vez menos.
Pregunta tonta de desconocedor: si vos aportas y te vuelve lo mismo en servicios el Estado no es deficitario?
Saludos!

Martin dijo...

Muy buen post Ana!
Concuerdo con lo que decís, me gustó lo de sacarle al 90% más rico para darle al 90% más pobre!

Ana C. dijo...

Eh, se mide, se mide. Hay que comparar los impuestos con las transferencias que recibe cada grupo de ingreso. Lo que se netea como porcentaje de algún agregado como el ingreso disponible, el ingreso antes del accionar del Estado o los impuestos directos es el churning.

Ahora, si lo pensás como oferta de bienes públicos y excluís que algún grupo de poder se apropie de parte de los impuestos ¡Siempre hay churning! Lo que pagás de impuestos se te devuelve como bien público, aún con un Estado minimalista. Y termina siendo una discusión medio trivial.

FM, hay que preguntarle a los profesores del blog. Yo leo demasiado suelto y por ahí. Todo muy desestructurado, la verdad, y justo ahora no se me ocurre nada.

Bueno, Primo Louis, la idea con el Estado no es que sea un buen negocio, sino que sirva para satisfacer algunas necesidades de la sociedad que el mercado o la familia no satisfacen, así que con cuentas fiscales en equilibrio en el mediano plazo uno debería conformarse.

Y, así quedan todos contentos, Martín, aunque en Argentina posiblemente debería ser del 95% más rico al 95% más pobre. Hay mucha concentración en el 5% más rico.

Primo Louis dijo...

Como que el estado no es un negocio? y para que es entonces?? ;)

clase media reventada dijo...

Ta clarisimo Ana C, Ud le saca a Goyo y a Amalita para repartir entre los perucas y bolitas del gran buenos aires que van a votar en octubre con el nuevo DNI.

Con eso mantiene el clientelismo electoral y el sistema de pobres administrados.

A Ud Pagina12 le pasa un sobre todos los meses, no ?

Ana C. dijo...

¿Tengo pinta yo de estar cobrando el sueldo de P/12?

Lea de vuelta, clase media, porque no entendió nada.

Anónimo dijo...

"..cada uno contribuye de acuerdo a sus posibilidades y recibe de acuerdo a sus necesidades"

Yo entendi perfectamente Ana C, Ud siga haciendo churning y repartiendo estado de bienestar sobre los musulmanes con cinco hijos cada uno que se le meten en europa.

Ojala Ud viva lo suficiente para alcanzar a ver a sus hijos pagando las pavadas que Ud dice.

Anónimo dijo...

Ana asi es la clase media argentina. No es tan progresista como pensabas,no?

guillermo dijo...

Dos comentarios tras mucho tiempo en estado de bienestar:

1)Que los beneficios sean lo mas simples y 'entendibles' posible. Obvio que todo el mundo sabe donde esta el hospital, pero si tenes variante a, b o c de subsidio por esto o lo otro, o el beneficiario tiene que ser muy alerta, o los que explican muy bien dispuestos. Aqui ocurre que quienes los necesitan mas a veces no saben que el beneficio existe o como acceder a el.

2)Yo creia que el abuso de los beneficios era un invento de los diarios de derecha hasta que mi hija empezó a hacer practica de hospital (se recibe ahora) Entró a la carrera como una liberal idealista de centro-izquierda, a esta altura en lo que a beneficios se refiere va camino a ser Genghis Khan. No para sacarlos sino para mejorar control, porque los abusos - que es fraude social - son muchos.

En relacionr a los comentarios trogloditas sobre musulmanes con cinco hijos, etc, agrego que los abusadores que asquean a mi hija, en la enorme mayoria de los casos son ingleses nativos y blancos. Los asiaticos y musulmanes en gral a) tienen cultura de trabajo y autosuficiencia b) una infraestructura familiar y social muy fuerte, en la que se apoyan.

el loro de john silver dijo...

Una explicación brillante, que merecería un aplauso. La terminología que yo conocía era compensación horizontal, vertical e intergrupos, pero eso del tax churning australiano es fascinante. Levanta pasiones entre los australianos, parece. Acabo de ver que hasta lo debaten en foros.

No creo que Marx hubiera estado muy de acuerdo con la aplicación de su frase a los ricos y su opéras, pero es cierto que fue de los primeros en hablar de un impuesto progresivo y no es aventurado pensado hubiera preferido un estado del bienestar a la miseria del proletariado industrial de su época.

Varias preguntas: ¿qué piensa del ingreso ciudadano básico?; ¿qué hacemos con nuestra pobreza?; ¿piensa que es posible tener algo que se parezca a un estado del bienestar acá en un plazo razonable?

Porque todo eso funciona desde España hasta Nueva Zelanda, pasando por Suecia. Pero nosotros estamos muy mal, como decía Groucho.

guillermo dijo...

Releyendo tus sabias palabras, me parece que en Argentina el estado de bienestar es muy muy dificil por varias razones (no por falta de medios, porque es una voluntad politica. En Inglaterra se creó inmediatamente despues de la guerra, cuando el pais estaba financieramente en la lona). El vehículo obvio del estado de bienestar sería el peronismo, pero no lo va a hacer nunca. En otros paises el estado es una institución supra-partidaria, a la que distintos partidos manejan alternadamente; el gobierno es partidario, el Estado es todos. Para el peronismo, el estado ES y solo puede ser peronista, y los beneficios no pueden ser estatales, tienen que ser vistos como partidarios. Si convertis a los planes Jefes y Jefas y cosas por el estilo en derechos inalienables como el seguro de desempleo, sin que importe quien gobierna, le sacás la bolsa a Papa Noel. Como dicen aqui, los pavos no votan por Navidad.

Con politica planteada en esos terminos antagonicos, en que un sector excluye a los otros completamente, lo que siempre ha integral al entendimiento argentino de la politica , peronistas y antiperonistas (por eso Laclau, argentino, habla de la politica en terminos de conflicto permanente y es tan popular entre los bien-pensants argentinos, pero aquí no lo lee nadie salvo tres o cuatro que usan sandalias en invierno), el estado de bienestar es imposible. Requiere un grado bastante alto de consenso entre los distintos partidos, sino se convierte en un subibaja. El que viene desmantela lo que hizo el opositor antes.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
La historia del "Estado de Bienestar" argentino (que no llega completamente a desarrollarse y no por el peronismo precisamente) tiene una historia larga y anterior, pero está intimamente ligada al peronismo, lamento decirtelo.

De hecho, el peronismo no hubiera sido lo que es sin haber tenido la oportunidad histórica de consolidar el Estado de bienestar llevando muchas de los derechos que este otorga a la constitución (y haberlo hecho, cosa que Irigoyen no quiso/pudo/supo hacer).

Lo de Laclau es muy loco o no tenés idea lo que decís: Laclau enseña y vive en Essex, este año dio la conferencia inaugural de la Maestría en Ciencias Políticas en Estocolmo y es leido muchos politólogos (particularmente ingleses) pero la idea de la sociedad como conflicto es bastante anterior a él (Marx?) y es la base de gran parte de la teoría social seria (y no la fantochada de sociología que hacen los yanquis que creen que una correlación de variables es una explicación). Para decirte más, quizás Marx no estaría de acuerdo con la frase que menciona John Silver, "Los ricos tienen sus óperas, la clase media su seguro de desempleo y sus jardines de infantes, los pobres no son tan pobres y tienen mejores oportunidades para dejar de serlo" pero seguramente Laclau si lo estaría, en la medida en que esto aporte a la construcción de hegemonía, que es la forma real en que se construye "consenso" o "acuerdos sociales" en nuestras sociedades.

Tu anterior comentario me gustó mucho, pero el último destila antiperonismo y pierde objetividad.

Saludos!

guillermo dijo...

Si supieras la estatura relativa de Essex dentro de las universidades inglesas, y su particularisimo lugar dentro del espectro de posibilidades, no serias tan tajante en tu comentario. Laclau no vive en Essex, vive en Londres (bastante en Hampstead, porque la policia cuando lo encuentra tirado por la calle pasado de tragos lo lleva a la guardia del Royal Free Hospital y lo deja ahi hasta que alguien lo va a buscar. El RF H es el mas cerca de su casa, pero esta en Hampstead). No dudo su importancia en la ensenanza de Ciencias Politicas en Argentina.

En cuanto al 'antiperonismo', cualquier critica al peronismo inmediatamente es antiperonista para algunos. Mi comentario esta basado en seis meses de leer peronistas que supongo son lo mas ilustrado en el repertorio de esa opinion comentando en Artepolitica. Si me podes armar una lista (con mas de uno) de postings y comentarios en que la idea de consenso, alternancia en el poder, respeto al opositor, modelo de pais en comun, etc, sea el hilo del argumento de la mayoria, me como mi comentario. Las palabras tienen un sentido en el diccionario, y a veces otro en el dialecto profesional. Ignoro el dialecto profesional de las ciencias politicas. Basado en el diccionario, la idea de que hegemonia y consenso son interactivas parece bastante curiosa.

Ana C. dijo...

Primo Louis, es cierto que el peronismo es el iniciador del Estado de Bienestar en la Argentina. Sin embargo, el Estado de Bienestar peronista adolece de dos o tres defectos. Uno, es que no se pensó demasiado en cómo financiarlo, de lo que viene ese Estado endémicamente deficitario y en permanente tirantez entre lo que se puede y lo que no. El problema es que la incapacidad del Estado para financiarse está en la raíz de la incapacidad de construir un Estado de Bienestar.

Otro es que los derechos sociales están demasiados ligados a la identificación política del que los recibe. No son derechos ciudadanos universales ésos, sino otra cosa. El tercer defecto es el problema con la segmentación del mercado laboral. Los derechos sociales en Argentina son para los trabajadores en blanco sindicalizados. Al resto, los parte un rayo y nadie se preocupa demasiado.

Las últimas dos cosas son que es cierto que el peronismo fue el iniciador del EB, pero también fue el que lo desmanteló, así que quedaron hechos. Lo que pasó en los '90 con Menem es un caso de escuela.

La otra, echarle en cara a Yrigoyen que no hizo un EB es bastante extemporáneo. Primero, que si lo hubiera hecho, hubiera sido un precursor a nivel mundial. Ya Perón lo fue con el suyo. Las luchas sociales en las Europas duraron décadas (y siguen) y el Estado de Bienestar como lo conocemos hoy es un hijo del flower power. La otra, que me parece que los problemas más urgentes en ese momento eran otros. Sin derechos políticos, no hay derechos económicos ni sociales. A Yrigoyen se le pueden criticar muchas cosas, pero criticarle que no hizo un Estado de Bienestar es pedirle demasiado.

Generico dijo...

Lo pedís, lo tenés. Se agradece Ana. Gran post.

Elemaco dijo...

mmm, iba a decir que el post me parecio fabuloso, pero ya dijo algo parecido genérico...

....lo cual me hace pensar que tal vez no me gusto tanto!

jej

Muy bueno Ana. ¡Se la notó inspirada!

fM dijo...

Viendo que ningún blogger me recomienda libro, sigo con paturuzú.

Primo Louis dijo...

Ana, por el contrario, me estoy adelantando y reconociendo el caracter popular del gobierno de Irigoyen (incluso a pesar de los hechos de la patagonia) que le faltó ser plasmada en derechos y leyes.

No acuerdo con lo del estatus del ciudadano, si con que la ciudadania está atada al estatus de trabajador.

Guillermo, la postal de Laclau que pintas es genial. Laclau es leido a nivel internacional pero no es mainstream: Laclau es posestructuralista y el estructuralismo frances y el posestructuralismo se llevan a las patadas con la racionalidad que domina la mayor parte de las carreras de cs. politica. Así y todo su lugar es destacado.

Obviamente que no va a encontrar la palabra "consenso" en los post de artepolitica ni en mis comments. Eso pertenece a un paradigma social diferente. Si usted cree que consensúa algo a nivel social es un parsoniano o un ingenuo.

Saludos!

guillermo dijo...

Primo Louis, decis ‘Si cree que consensúa algo a nivel social es un parsoniano o un ingenuo.’ Aclarame de que Parsons hablas, no debe ser Lucy. Como ingenuo desgraciadamente ya no puedo ser, me gustaria saber quien se supone que soy.

El tema del consenso me parece que debe ser una de las grandes diferencias entre nosotros, por razones de lugar de vida. Para vos (y la mayoria de los artepoliticos) es una utopia. Para mi, en base a mi experiencia aquí, el consenso es la unica forma de tener un modelo de pais a largo plazo, y concretarlo. Ya sea la creación del estado de bienestar con politica estatista o el modelo de libre mercado, adaptando el estado de bienestar a eso (lo que es bastante poco factible). Los dos duraron treinta anios, solo posible si ambos partidos coinciden en los objetivos generales. Esa coincidencia se hace inevitable si se tiene en claro la direccion que la mayoria de la sociedad quiere ir. Lo que requiere una sociedad con cierto grado de definición politica en base a sus propios intereses y objetivos sectoriales. Y ahora vendrá otro modelo, tras la caida del modelo thatcherista. Que solo sera eficaz si es viable para los tres partidos (dos que cuentan, el 3o menos). Consenso no significa en absoluto pensar igual y caminar hombro a hombro detrás del jefe, entendimiento kirchnerista de la transversalidad que por eso se debe haber muerto sin pena ni gloria. Margaret Thatcher odiaba la politica de consenso, pero su modelo sobrevivio gracias a que Labour se dio cuenta que, tras Thatcher y en el mundo de los 90s, no habia forma de volver a lo que habian sido, y aparecio Blair. Que es una forma de consenso. Si en 1955 los partidos de oposicion se hubieran 'peronizado', aprendido lo valido del peronismo y tirado el resto, la historia argentina a lo mejor hubiera sido distinta. Y lo mismo ahora para Kirchner. Si no siguiera haciendo el verso de hace treinta o cuarenta anios (que poco tiene que ver con lo que hace en practica), a lo mejor seria mucho mas popular.

el loro de john silver dijo...

Primo,

¿Podría aclarar qué quiere decir con eso de que "ciudadanía está ligada al estatus del trabajador"? No le sigo el hilo.

Primo Louis dijo...

Empecemos por el loro: Tus derechos en el estado de bienestar en Argentina se definen por tu lugar en la estructura productiva. Por ejemplo, si sos obrero metalúrgico tu obra social la controla la UOM, tu acceso a vacaciones están regidos por el convenio colectivo de trabajo del sector y tu jubilación va a ser acorde a tus ingresos durante tu etapa economicamente activa. Es tomado del modelo Conservador de Estado de Bienestar (o Europeo Continental) de Sping Andersen. Ana tiene muchisimos post sobre el tema pero como yo tengo uno sólo te voy a linkear el mio porque justamente trataba el tema de la ciudadania: http://artepolitica.com/desatando-el-nudo-gordiano-de-manera-poco-ortodoxa-2/

Guille, la idea de consenso implica la aceptación racional, el debate, la discusion y el acuerdo. Justamente el ejemplo que das es el de hegemonia: la forma en que el neoliberalismo (o el conservadurismo) se instauró no fue por consenso ni por debate público, pero fue tan innegablemente hegemónico que se expandio al mundo (la hegemónia nunca es de una persona, es de un discurso, de una forma de entender la realidad: de una ideologia). A quién se le hubiera ocurrido en los 70 que el laborismo iba a llevar adelante politicas neoliberales? a nadie. Eso es hegemonia. pero el conservadurismo no se pudo sostener (quizás porque era muy redundante, muy evidente) y, como vos decís, apareció Blair. Ahi tenes el mecanismo de Laclau funcionando a la perfección.

Saludos!

guillermo dijo...

Primo, a lo mejor yo compro cuentos del tio, pero lo que vos llamas imposicion de un discurso hegemonico yo llamo reflejo de la realidad electoral. Hay momentos en que los modelos vigentes se caen. Porque las circunstancias o cambios profundos los hacen obsoletos. En ese momento, los partidos politicos (no siempre, pero en general, y por lo menos uno de ellos) pesca el viento y lo sigue. Y si lo hace bien, gana la eleccion. Es el principio de un nuevo modelo. Aquí fue el caso del Laborismo en el 45, los Conservadores en el 79. No estaba aquí (ni vivo) en el 45, pero si en el 79. Margaret Thatcher no ‘impuso’ su discurso. Su discurso era la opcion a un sistema de gobierno estatizante/sindicalista que ya no daba resultados. Lo que le hizo ganarle dentro del partido a los conservadores moderados, identificados con el status quo, y después ganar la eleccion. Si el modelo le da a la mayoria de la gente lo que espera, lo vota de nuevo. Si lo vota dos o tres veces, y el modelo sigue funcionando, entonces la oposición lo adopta, con cambios de enfasis. Blair respetó las bases del modelo thatcherista pero no gobernó como ella, hubo énfasis distintos en el gasto publico. Ese cambio de discurso partidario, que es lo que para mi es consenso (la idea de partidos sentandose alrededor de una mesa y acordando politicas comunes no se donde ocurre, salvo en situaciones de guerra), en Argentina no pasa de abajo hacia arriba via partidos, porque en Argentina no hay partidos, ni ideologias. Hay lideres, caciques, caudillos, lo que quieras llamarlos, tratando de ganar el poder con un discurso esencialmente emocional y antagonico, y muy vago en cuanto a que van a hacer. Encuentran un discurso y un curso de accion después que lo lo logran, porque algo tienen que hacer. Nadie votó a Menem para que privatizara todo e introduzca el modelo reagan/thatcher, porque nunca lo dijo. No sé si los juicios a los militares eran una prioridad para el electorado en 2003, y si fueron mencionados como parte del programa. Ahí si entiendo lo de imposición de un discurso hegemonico.

Seguis sin decirme que Parsons sigo.

Primo Louis dijo...

La palabra imposición no aparece en mi comment, Guillermo. La ideología no funciona con una mano fantasma que la impone, sino construyendo y al producir y circular discursos que se vuelven lugares comunes, ideología hegemónica. Se resignifica y luego el sentido se decanta hasta parecer el único. Eso es hegemonía, cuando el discurso sobre una determinada realidad nos hace creer que es la realidad misma.

Talcott Parsons fue uno de los sociologos más importantes del siglo XX (http://es.wikipedia.org/wiki/Talcott_Parsons) su teoría, el estructural funcionalismo, tiene una mirada sobre la sociedad que suele ubicarse, en los mapas sociológicos básicos, en "el eje del orden".

Le dejo un post de Mauri K sobre Laclau, para ver si empezamos a tender puentes de entendimiento: http://derekdice.blogspot.com/2009/02/para-leer-laclau.html

Saludos!

Primo Louis dijo...

Ojo! que un agente no pueda "imponer" la hegemonia por puro voluntarismo no quiere decir que el discurso no reproduzca sus intereses, eh? se construye a través de equivalencias con otros agentes y en función de los recursos que tenemos para hacer producir discursos y hacerlos circular.

Saludos!

guillermo dijo...

Muchas gracias. Lo de imposicion venia del significado de hegemonia en diccionario, obviamente sociologicamente se la califica desde otro angulo.

guillermo dijo...

Gracias por lo de Laclau. Sorprendentemente, la primera persona a la que recuerdo decir que la sociedad no existe fue Margaret Thatcher, en los 80s. 'There's no such thing as society' fue uno de sus dichos legendarios. Asi que era Laclausiana al final.

guillermo dijo...

Primo Louis, volviendo a mi comentario original sobre el peronismo y su carácter excluyente, que te hizo acusarme de antiperonista, el texto dice esto:


La importancia de las tesis de Laclau para la izquierda es su reivindicación de la política democrática. En el pasado, la izquierda construyó su estrategia con varios apriorismos que hoy no están justificados: la confianza en un sujeto privilegiado ("la clase obrera"), la existencia de una dinámica histórica que le era favorable ("la lucha de clases") y el uso de un instrumento privilegiado ("el Estado"). Ninguno de esos materiales ha resistido el paso del tiempo.

Para Laclau, la tarea actual de la izquierda "no puede consistir en renegar de la ideología liberal democrática sino, por el contrario, en profundizarla y expandirla en dirección a una democracia radicalizada y plural".

Por favor explicame como concerta esto con el pensamiento peronista/kirchnerista ilustrado (ver Artepolitica), supuestamente iluminado por Laclau. Si sacás la confianza en un sujeto privilegiado (los obreros, los ‘negros’, los desposeidos, los peronistas) la lucha de clases (‘la clase media es una mierda’ ‘la oligarquía sojera’) y el uso de un instrumento priivilegiado (“el Estado”) como vehiculo de la solución, queda algo? Expresado en que/donde?

Primo Louis dijo...

En la politica populista, entendida como aquella que se construye estableciendo equivalencias entre grupos, pero de izquierda, es decir preocupada por los que están en peores condiciones (en la equidad). Que a veces está y a veces no en el Kirchnerismo. Igual ojo con esa afirmación sobre la democracia liberal, ahí la palabra clave es radicalización.

Un gusto esta charla, Guillermo.

Saludos

guillermo dijo...

Que la politica de izquierda se ocupe de quienes estén en peores condiciones me parece espléndido, pero no es un nuevo enfoque. Que se haga politica sumando grupos de intereses afines es sensato, pero tampoco muy novedoso como concepto. Confieso que la revolucion K/laclausiana no me llega, pero debe ser culpa mia. Un gusto la charla.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Ana:
Por fin! Discutir estas cosas desde un punto de vista general es sumamente instructivo. Me gustó este análisis y espero que se repitan estos temas de fondo de parte de todos los bloggers.
Una acotación: La ventaja de esta distribución depende de como funcione el Estado. En Argentina la mayoría lo ve como bastante ineficiente y con poca posibilidad de controlarlo.
Lo importante sería si podríamos dar aquí, tal debate para que todos tomemos conciencia y decidamos.
De todas formas la tarea de buscar y luchar por un buen Estado creo que es ampliamente deseable.

Primo Louis dijo...

El analisis es novedoso, pero hay sutilezas en la teoría que escapan a la capacidad didáctica que tiene el blog como medio de comunicación (o mi capacidad, tambien es posible).

Consigase "la razon populista" o "hegemonia y estrategia socialista" y peguele una ojeada, no debe estar caro che.

el loro de john silver dijo...

Primo Louis,

Ahora le entiendo, perdone. Se refiere a la división tripartita de Anderson. No había leído los posts de Ana C., soy nuevo. Acabo de leer uno de los de ella y acabo de leer también el suyo. Seguí con atención la discusión entre usted y Guillermo.

1. En realidad, me parece que el planteamiento del peronismo primigenio era más corporativo que conservador. Se aproxima más bien al ideal de un estado "orgánico", como el limitado “estado del bienestar” del franquismo, aunque el proceso en Argentina haya sido mucho más contradictorio. Un sindicato único por rama de actividad, con afiliación obligatoria o representatividad forzosa, integrado en una estructura vertical del estado, que es el que da carta de naturaleza al sindicato, esterilizando así al "movimiento obrero", entendido desde cualquiera de las definiciones marxistas al uso. Una concepción de este tipo tiende a confundir estado y partido, de manera coherente con la identidad que estableció el nacional-populismo de Perón entre partido y “pueblo”, fuerza política y cuerpo social. E ignora el pluralismo social y el conflicto de clases, ya que los beneficios sociales se contemplan de acuerdo con la idea de una estratificación y una movilidad social controladas. En última instancia, remitía originalmente a un principio de autoridad sobre el mejor orden social deseable, principio que enunciaba el líder carismático. Por más movilidad social ascendente que pueda implicar, no veo cómo puede incorporar a un “modelo” de este tipo de manera coherente la noción de ciudadanía, que se caracteriza por su universalidad y la idea de separación entre individuo y estado, la defina usted en términos de una dimensión política estricta o en términos de una dimensión económica y social más amplia. De 1955 en adelante, este “modelo” sufrió varias transformaciones, por otra parte. Lo que hemos heredado es una versión muy degenerada de eso en forma de privilegio corporativo, que explica, por ejemplo, que ayer Tomada negara la libertad de sindicación a los trabajadores del subte que querían liberarse casi por unanimidad de la tutela de Moyano, amparándose en la Ley de Asociaciones Sindicales. Si algo negó y niega el nacional-populismo a los asalariados es la capacidad de autoorganización dentro del movimiento obrero. Como parte del privilegio corporativo, hoy las obras sociales se gestionen como un servicio privado de salud.

2. Sobre el tema del "conflicto" y el “consenso”, creo que se equivoca. Hay muchas aproximaciones al conflicto social. Pero lo importante es entender que el conflicto social existe porque también existe la integración social, ya una sociedad en la que sólo existiera el conflicto no existiría como sociedad, sería otra cosa. Desde una perspectiva marxista heterodoxa, Wright Mills me parece la más interesante cuando uno observa el comportamiento de las élites políticas y empresariales en Argentina, En cualquier caso, la estrategia convencional para intentar resolver el problema del conflicto social desde el punto de vista de la teorización sobre la democracia ha sido considerar la democracia como un sistema político que resultaría efectivo en la medida que "organice" el conflicto, es decir, en la medida que permita tanto el consenso como el disenso. No resuelve el conflicto social, intenta incorporarlo, que es distinto. Desde una perspectiva ecléctica, me parece que quien ha escrito cosas más inteligentes al respecto en los últimos decenios al respecto es Darhendorf, que bebe de Weber, Marx y los frankfurtianos. Añade al estudio del conflicto social como conflicto de clases el estudio del conflicto como un problema de desigual distribución de la “autoridad”, del poder. Guillermo aludía claramente al "consenso" que puede producirse en el seno de las instituciones democráticas, lo que no niega el conflicto social, sino que parte de la idea de un consenso dentro del sistema democrático para “organizarlo” de otro modo. De lo que se trata no es de eliminar el conflicto, sino de buscar mayor integración social y ver cuál es el mejor modo de integración social en el contexto de un estado configurado por instituciones democráticas. El modelo de un “estado del bienestar” que extiende la democracia, esto es, que introduce derechos económicos y sociales universales, reduce relativamente el margen de disenso y aumenta el margen de integración. Algo parecido afirmaba el último Germani, cuando sostenía que sólo podía dejarse atrás el populismo con desarrollo económico y social, y que eso implicaba, de algún modo, la existencia de “planificación” social dentro de la democracia, de la que resultara un mayor consenso social, esto es, una mayor legitimidad de la misma democracia, dado que, para Germani, el gran peligro de las sociedades en transición, como es nuestro caso, era el autoritarismo. Germani, cuando escribió al respecto, estaba influido por la idea de “compromiso histórico” de los comunistas italianos, otra variante del “consenso político” democrático orientada a una mayor integración por medio de reformas sociales. En la Argentina actual, todo eso nos plantea un gran problema: ¿cómo avanzar hacia una mayor integración social si las reglas de las instituciones democráticas no funcionan, si hay apoderamiento privado del estado, patrimonialización en el sentido weberiano?

3. Lo de la “ideología” y la "producción de discursos" me recuerda el viejo problema del doble ontológico en filosofía. ¿Qué hace usted sino "producir un discurso"? La única definición que conozco de hegemonía con alguna consistencia es la gramsciana, que parte de la noción marxista de “ideología” como aquello que desvirtúa la comprensión de la materialidad del orden capitalista. Un gramsciano le diría que usted no comprende el orden capitalista, que usted sólo segrega “ideología”, dado que el “pueblo” y las categorías derivadas de la semántica de lo “nacional y popular”, propias del peronismo, no existen en el mundo material. Lo que existe son clases sociales, conflictos de clase y relaciones de poder. Hasta Darhendorf podría estar de acuerdo con eso. El nacional-populismo sería, en este sentido, mera “ideología “. Un gramsciano le respondería: “querido amigo, el problema son las relaciones de poder y de clase, la transformación del mundo material, los discursos ideológicos en sí no producen nada, lo que transforma la sociedad es la acción, la práctica, la acción requiere pensamiento para la acción, no discursos”. Asimismo, el neoliberalismo es, como mucho, una suma de “discursos” confusos, las más de las veces divergentes. Quizá el término tenga algún día algún significado para describir una etapa histórica. Por ahora, es sólo un término recibido con entusiasmo por personas que casi siempre confunden liberalismo y neoliberalismo. Si uno analiza la historia, el problema es el advenimiento de un mundo en el cual, como observó con ironía Rodrik, las tasas de interés se fijan en Nueva York, los salarios en Shangai y los impuestos en las Caimán. Al menos hasta hace tres días. Es eso lo importante. De eso habría también que hablar y de dónde estamos parados nosotros.

4. No se lo tome a mal, pero, en cuanto a los textos de Laclau (y madame Mouffe), conozco muy pocos que los hayan leído ni los conozcan fuera de Argentina. Quienes los conocen no les dedican panegíricos. Lo que no quita ni pone. Puede que Laclau y Mouffe sean unos genios incomprendidos y que quienes no los apreciamos seamos obtusos. A mi me parecen críticos posmodernos superficiales, como la mayoría de posmodernos, que siguen dando vueltas a la noria del posestructuralismo y la desconstrucción. Su última idea supuestamente nueva, el “radicalismo democrático”, consiste en tomar prestadas un conjunto de ideas de la tradición liberal, mezclarlas con Schmitt y ponerlas al servicio del antagonismo político permanente. No creo que pueda mezclarse el disenso de Mill con Schmitt, y es algo que está muy lejos de todas las descripciones sociológicas del conflicto social, que lo distinguen cuidadosamente del antagonismo político, de la lucha entre facciones.

5. Me parece más perspicaz el viejo Hobsbawn, con el que Laclau estudió y del que, según parece, aprendió poco, que juzga a Perón como un populista de derecha y a los altermundistas, entre los que hay buena parte del universo de entusiastas de Laclau y Mouffe , como unos ingenuos que no comprenden el largo proceso histórico de la globalización. (Al margen, algo que Marx fue uno de los primeros en describir en sus maravillosos artículos sobre el ferrocarril y la colonización británica de la India; Marx no sólo fue el primero que intentó comprender el capitalismo, sino que comprendió que el capitalismo comportaba globalización en la medida que superaba históricamente todas las sociedades agrarias conocidas y organizaba de manera eficiente el progreso técnico). En su reciente Historia del siglo XX, Hobsbawn ha dedicado un interesante capítulo a la construcción del estado del bienestar europeo de 1945 a los 70. Sorprende la radicalidad de su punto de vista. Concluye diciendo que ha sido “la revolución más drástica, rápida y profunda en los asuntos humanos de la que se tenga constancia histórica”. Pese a los “discursos”, el fragilizado modelo europeo, de democracia con derechos universales que se concretan en el estado del bienestar, resiste. Nuestro estado del bienestar inicialmente corporativo, que luego sufrió transformaciones diversas, finalmente se derrumbó y el mismo nacional-populismo se ocupó de su defunción final. Lo que queda es la estructura corporativa sindical, poco más. Eso también es lo importante. Que podemos aprender de eso.

Saludos y me excuso por la extensión, pero el diálogo entre ustedes ha sido tambíén extenso.

guillermo dijo...

Loro, le agradezco su analisis, con el que estoy de acuerdo cuando se refiere a conceptos o autores que comparto o he leido, y en cuanto al origen y evolucion del peronismo. En las partes cuyas fuentes o referencias ignoro, intuyo la coincidencia. Dejando de lado la distraccion Laclau-Mouffe, que es bastante de novela picaresca (compania de teatro de muy bajo rango va en su carro rechinante por los mundos sin exito, de repente llegan a un remoto palacio de pais perdido donde hacen show, los reyezuelos se fascinan con la mala obra que ven y no entienden, los llenan de monedas y condecoraciones, la corte se deshace en aplausos), el hecho importante de lo que hemos conversado de a tres ahora es la necesidad de que el peronismo se articule y remodele para el pais de hoy, no de 1945 (donde yo tampoco hubiera votado por un corporatismo autoritario). Personalmente pienso que esa necesidad urgente, intuida por muchos, es lo que le ha dado a los Kirchner la validez que tienen entre los peronistas universitarios que hacen blogs. El Mesias que sigue sin llegar. En Inglaterra Blair salió con New Labour, Clinton en US con su Third Way. Despues de la caida del muro y con principios y discurso superado por el paso del tiempo, la izquierda tuvo que reinventarse. Eso en la Argentina sigue sin pasar. Por eso Kirchner tiene que seguir haciendo discurso (no politica) setentista, no tiene recambio.

Anónimo dijo...

Interesante, mi opinión está expuesta en:
http://elnudowindsor.blogspot.com/

Victor dijo...

Muy lindo post, se lo ve redondo, bien intencionado y bien argumentado. Ojala fuera tan fácil, yo creo que la mano viene por otro lado.

Saludos