miércoles, 25 de febrero de 2009

Néstor y su excelente paraguas retórico

Dijo, sobre pedirle plata al FMI: "Ni que regalen la plata. Si cambiaran, podría ser. Pero en estas circunstancias, que la guarden en la alcancía, porque ya nos hicieron bastante daño."

Bien ahí, Néstor. Lograste en una frase un sound bite para las elecciones ("ni que regalen la plata"). A la vez, cuando en 2010 vayamos gorrita en mano a Washington y te quieran pegar con el archivo, no van a poder porque indudablemente habrá cambios en el FMI.

Mi parte optimista cree que ahí hubo trabajo de un equipo de speechwriters tipo Toby y Sam en The West Wing.

42 comentarios:

Ana C. dijo...

9 puntos en la IMDb tiene esa película y yo ni sabía que existía!

Lindahl dijo...

es una serie, que tuvo 7 temporadas. ideal para los que nos gustan la política y las políticas. obviamente es hiper-optimista (el presidente es inverosímilmente noble e inteligente) pero para ser una serie de TV es espectacular.

guillermo dijo...

Lindahl, para politica sin adorno y despeinada, les recomiendo The Wire, posiblemente la mejor serie de los ultimos anios. El foco es la policia en Baltimore, pero toca mucho temas sociales y politicos. Hay que tener paciencia por los dos o tres primeros episodios porque hay muchos personajes, pero cuando uno se mete es fantastica.

guillermo dijo...

Cinco series, empezar por la primera porque si no se pierde el hilo narrativo.

Lindahl dijo...

gracias guillermo, no la conozco pero voy a buscarla.

el loro de john silver dijo...

Muy bueno el post, Lindhal.

Me gustaron mucho algunos capítulos que vi de The West Wing y buscaré también The Wire, que no conozco.

Me parece que es connatural. Ese fue el siempre el estilo. Tres frases de ejemplo de cómo omitir sin mentir sirve para engañar: la deuda externa que no se paga mientras haya hambre, la deuda que se paga toda, y la deuda que sigue ahí y requiere plata para pagarse:

“"No vamos a pagar la deuda a costa del hambre del pueblo", Néstor Kirchner, 2003

“Hoy podemos decir que pagaremos al FMI toda la deuda”, Néstor Kirchner, 2005

“¿Con qué vamos a pagar las obligaciones externas (deuda) los argentinos, si el gobierno suspende la resolución 125?”, Néstor Kirchner, 2008

Fede M dijo...

Pero como? o sea que la soulución a todos nuestros problemas es enronces ir, pedir perdón por sacarlos de encima nuestro, y volver a los comics con los hobrecitos de negro y valigitas con la leyenda FMI? O sea, en Finanzas Públicas, se desgarran las vestiduras porque no queremos meter la cabeza adentro de la boca del león? Pero bueno se entiende, cualquier idea supoeradora de pasar la gorrita por los organismos internacionales no entra en la cabeza de nadie. Hágamos como Islandia, Irlanda y Letonia, eso, vayámos y pidámosle consejos y eso... A mi la frase, la hermosa frase, tiene un elemento escencial, por donde se cuela la política: "si no cambian".
Vos dirás soy un iluso, pero... está todo TAN lindo en este momento que ¿sabés qué...? por ahí terminamos volviendo al FMI, porque efectivamente logramos que lo cambiaran... soñar no cuesta nada.

wal dijo...

¿Pedir plata al fondo para que? ¿Para pagarle a quien? Antes otro default y a cerrase y vivir con lo nuestro. O acaso vamos a repetir la historia como en la depresion del "30 que para no "quedar fuera del mundo" pasamos a ser la ultima joyita del decacente imperio britanico en beneficio de la oligarquia ganadera. ¿Queremos repetir la historia? Me parece que se les quemaron los papeles para leer lo que se viene Les suguiero que lean un poco de historia para tener una perspectiva de lo que se viene a nivel mundial...

el loro de john silver dijo...

Fede,

¿Así que usted también está de acuerdo con acudir al FMI "si cambian"?

Ana C. dijo...

Los problemas argentinos son tantos que es obvio que la solución no pasa por "irle a pedir perdón al FMI".

Y acá nos desgarramos las vestiduras nada más que por el deficit estructural, Fede M, que es lo que hace falta solucionar para poder "vivir con lo nuestro".

wal dijo...

Aca Manolo (el Clausewitz de los blogs)explica magistralmente lo que se viene Gracias Manolo sos lo mas!!!

http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2009/02/es-una-politica-de-estado-considerar.html

guillermo dijo...

Dado que absolutamente ningun pais en el mundo hoy 'vive con lo suyo'(y no creo que pasara nunca, desde que empezó el trueque), no me imagino que ejemplo tienen en mente los que lo predican.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Tengo un ejemplo muy a mano.
'Vivir con lo nuestro' -más allá de si es bueno, regular o malo- no es más que lo que venimos haciendo 'de facto', queriéndolo o no, desde 2002 hasta ahora.
Y que seguiremos haciendo, queriéndolo o no, con la 'seca' que hay en el mundo financiero.
Raúl C. (ex RCW)

El del 0.33% dijo...

Fede M,
Solo te aclaro que lo último que haría en mi vida es ir a pedirle plata al FMI.

Ya estoy harto de decir que el FMI son una manga de inútiles. Debe ser en lo único que banco a Nestor a muerte.

guillermo dijo...

Raul, con la seca que hay en el mundo van a bajar la recaudacion fiscal y las exportaciones. Por lo que vivir 'con lo nuestro' y pagar la deuda probablemente no será posible. Si hay que refinanciar, o pedir prestado, con los bancos quebrados no va a haber muchas opciones fuera del FMI o entidades por el estilo, que no se si hay tantas. Y 'lo nuestro' incluye una gran cantidad de industrias extranjeras. El suenio del aislamiento es la version argentina de El Dorado.

Raúl C. dijo...

Guillermo: veremos.
Yo no doy por seguro que haya que ir con la cola entre las patas en 2010.
En especial, si se consigue resistir la presión por eliminar las retenciones -es decir por el suicidio financiero del Estado- que recomienda con tanto entusiasmo la oposición.
Por lamerle las botas al 'campo' como si fuera la única fuente de creación de riqueza del país, todavía no se dieron cuenta de que eliminar las retenciones es pegarse un tiro en el pie, si es que piensan ser gobierno el próximo turno.
Raúl C. (ex RCW)

Andrés el Viejo dijo...

Por supuesto, ir a pedir plata al FMI es un dislate. Entre otras cosas, porque no tiene mucha y la poca que tiene se la está patinando con muchos casos (Letonia, entre ellos) considerablemente más desesperados que la América del Sur.
Pero, además, aunque le saliera plata por las orejas, sus antecedentes (¿quién quiere volver a ver las fabulosas piernas de Teresa Ter Minassian o la cara de Peter Brooks de Anoop Singh?) hacen altamente desaconsejable pedirles nada, "aunque sea gratis".
Agitar que la crisis mundial nos va a dejar sin plata para pagar los vencimientos es suponer que la crisis mundial sólo afecta a la Argentina. Por supuesto que eso puede ocurrir, pero será en el medio de un descalabro en el que decenas de países no podrán afrontar sus vencimientos antes que el nuestro. En tales circunstancias, tendrá que haber una moratoria universal o, al estilo Roubini, se tirará la deuda por la borda y empecemos de nuevo.
Saludos

Anónimo dijo...

de 2002 hasta la fecha, vivimos con lo nuestro. de ahora en mas, moriremos con lo nuestro.

guillermo dijo...

En un tema relacionado con el discurso de NK en que dijo lo del post, qué habrá pensado Duhalde cuando lo oyó decir con tanta convicción: 'El que traiciona una vez traiciona siempre?' Lindahl, por favor vaya a El General y averigue.

Fede m dijo...

Del 0,33% che, la que escribió el post fue Lindahl. Digo, ¿no?. Acá en Cördoba diríamos "Que saltai, langosta" De todas maneras, la frase esa "cuando en 2010 vayamos -de rodillas lindahl???- gorrita en mano a Washington" parece que habrá que leer qué es lo que dicen allá. Sí, ya sé que infobae tiene transa con el gobierno, que sara sasasa y todo, pero pa inventar, yo inventaría una nota con otra cosa, y no con esto-> http://www.infobae.com/contenidos/433600-100799-0-Recomiendan-invertir-títulos-públicos-argentinos ; ahora bien, va a pasar lo mismo que con lo del viaje a Cuba, que estamos fuera del mundo y bla, bla, bla. O con lo de España, que nos esperaba el freezer y bla, bla, bla? BIen NEstor ahí, con este FMI, NO,NO,NO... punto. SI lo logramos cambiar desde el G20, quizás, y si hiciera falta por fuerza mayor, y no porque levanten las retenciones al sector menos intensivo de la economía...

Ana C. dijo...

EL que escribió el post es Lindahl. Lindahl es un señor y se llama Erik, no Erika.

guillermo dijo...

Raul C, la pregunta no es chicana, me interesa la explicacion. Las retenciones son un impuesto a la produccion y a la exportacion. No soy experto para nada, pero tengo la impresion de que los paises que manejan sus economias mas o menos bien, ponen impuestos a las ganancias, nunca a la produccion o la exportacion. Porque en Argentina es distinto?

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Esto tendrían que contestarlo los que saben, no yo.
Por lo poco que sé, las retenciones al agro son una medida de política cambiaria, como los tipos de cambio diferenciales (pero sin sus complicaciones, como especulación y mercado negro).
No veo que graven la producción, sino sólo la exportación. Pero esta es una cuestión menor, porque gran parte de la producción se exporta.
Las razones cambiarias han sido explicadas muchas veces. Tienen que ver con el impulso a la industria (una especie de equilibrio de ventajas entre sectores), y con la contención del precio interno de los alimentos. Uno que explicó bien esto en Argentina fue Marcelo Diamand (no economista, sino ingeniero).
Obviamente que sirven -y cómo- para cerrar las cuentas, pagar deuda, etc.
Pero su carácter de impuesto es muy discutible.
Sí tienen un aspecto 'sustitutivo': los muchachos evaden tan alegremente el impuesto a las ganancias (aparte de las cargas laborales, etc.) que para recaudar algo les cobran en el puerto. Si no pagan, el cargamento no sale.
Nuestros hipócritas 'enlazadores de mesa' dicen que claman por el impuesto a las ganancias bien cobrado, pero ponen la responsabilidad en el Estado y no en ellos mismos como evasores: ah, si el Estado no nos puede agarrar, que se jorobe...
De todos modos, para que vea que no soy tan cerrado, considero razonable la idea de alguna gente: cobrar retenciones pero considerarlas (totalmente o en parte) a cuenta del impuesto a las ganancias, para los que cumplen con él.
En los países industrializados la cosa creo que es a la inversa: industria/servicios subsidian al campo. Por razones de paz social y calidad de vida (evitar el éxodo miserable a las ciudades), soberanía alimentaria, etc.
Me encantaría que llegáramos a ese punto, y los subsidiaría alegremente.
Pero primero deberíamos quitarnos los prejuicios antiindustriales, que aquí lamentablemente forman 'parte de la religión' (diría Charly García) del establishment que supimos conseguir.
No sigo más, porque con perfecto derecho los E-boys y E-girls del blog me van a decir: vos qué hablás, si no sabés...
Raúl C. (ex RCW)

Fede M dijo...

Raúl, hasta ahora no había escuchado una explicación más clara que la suya. Pensar las retenciones como un dolar diferenciado. Excelente. Agrego más a lo de las ventajas competitivas. El otro día el hasta hace poco suplemento de la Voz del Interior (digo hasta hace poco porque su linea editorial e interés específico impregna TODO el diario) Tituló campante: "Glifosato y a la bolsa". Mejor definido, imposible. Las ventajas comparativas que da la leguminosa mágica son tan altas (baja absorsión de mano de obra, mínima intervención en el terreno por siembra directa, altísimo valor energético=precio por quintal, mercado cuasi cautivo-china- etc.) hicieron que desplazara al resto de las actividades productivas como la cría de hacienda para consumo o para ordeñe, la seimbra de trigo, maiz, sorgo, etc. Las retenciones a la soja, entonces funcionan como un disuasivo para que la producción no se concentre ahí, sino que se distribuya en otros cultivos. Pero además, le da un guiño a la industria, ya que, al cargarla, emparejás la rentabilidad con otras actividades más costosas y de mayor exposición a conflictos salariales, variación de precios de insumos, costos fiscales (estar perdido en medio del campo es una ventaja en términos de evasión fiscal-laboral), inversión tecnológica, etc.etc.). COn lo cual, cualquiera qe tenga un palo verde para invertir dice: me meto en el poroto mágico o me meto en el quilombo de poner una fábrica?. Todo estaría bien, si fueramos un país de 10 millones de habitantes que tranquilmente podrían vivir de lo que derrama el poroto, pero resulta que somos 40. Imaginate un país que juega todas sus fichas a un solo número. Lo de Irlanda a principios de siglo con la papa, lo de Bolivia con el estaño y chile con el cobre. Bajan los precios del poroto monsanto y fuiste. Hablar de retenciones es hablar de SOJA. Entonces para competitivizar el resto de los cultivos y producciones que compiten en ámbito de desarrollo con la soja tenés dos vías: reducís retenciones al resto, listo chau. O mantenes superaltas la de la soja. La mesa de enchastre aboga obviamente por lo primero al son del Tema de La Lechería. Pero resulta que justamente las producciones que compiten con la soja, SON INGREDIENTES BÁSICOS DEL CONSUMO DOMÉSTICO. (trigo, leche, carne, maíz, etc). Si les bajás las retenciones, pum! se van arriba los precios. Queda entonces Opción B: mantener altos los impuestos a la Soja. Fácil, no tanto, es tal el efecto riqueza súbita que produjo en el interior, que de solo pensar que van a volver a ser lo que siempre fueron (excepto los grandes terratenientes) son capaces de: colgar terneritos, apretar actores, diputados, senadores, quemar quinchos, cortar rutas, sitiar ciudades hasta el desabastecimiento, etc. Se entiende entonces?

guillermo dijo...

Raul C, gracias por la explicación. En principio, prefiero los mecanismos simples a los complicados, y los que alientan la producción en vez de desanimarla. Un impuesto a las ganancias, aplicable a todo el mundo en distinto grado según ingresos, no según lo que produce, me parece mejor solucion que empezar con retenciones de tanto para esto, pero de menos para aquello, que hay que revisar constantemente según varien los mercados. El argumento de que es incobrable porque ‘la gente evade’ es valido si el sistema de control es tan malo que cualquiera evade. Si un año mandaran equipos de inspeccion de la DGI a las veinte contadurias mas grandes en Buenos Aires, Rosario y Cordoba , y arrestan a quienes encuentren haciendo mula (me imagino que la evasión impositiva es delito encarcelable, si no empezar por ahí), y a los clientes que evaden, y al año siguiente se hace eso con contadurías más chicas, estoy bastante seguro que al tercer año la evasión sería mucho menor. Nunca va a desaparecer, en todos lados hay gente que hace mula con los impuestos. La diferencia es si van a la carcel cuando los encuentran, o no.

A Ud le parece chicana el argumento de que la responsabilidad de cobrar sea del gobierno, y lo es a cierto punto. Pero tambien es chicana el argumento de debilidad del gobierno. Hay un sistema legislativo, un sistema judicial, hay DGI, hay policia. Todos controlados por el gobierno. En los paises donde la evasión fiscal está mas controlada, no hay otras herramientas que esas. Si en Argentina no funcionan, es responsabilidad del gobierno hacerlas funcionar. Si no se usan, el gobierno es complice en el delito.

Fede M, lo de las papas en Irlanda es una comparación equivocada. Los irlandeses no exportaban las papas, se las comian, y era agricultura de subsistencia. Campesinos con un campito de metros cuadrados plantaban papas para alimentarse ellos y su familia. Cuando vino la peste, se quedaron sin tener que comer ellos. No es el caso de la soja. La caida de producción de carne, cereales, etc, en Argentina tiene mucho que ver con la prohibición de exportar. Porque el gobierno favoreció el cultivo de soja a traves de su politica, se llegó a la situación que te molesta. Si producir carne o trigo es tan redituable o comparable, la producción no cae. El Uruguay no está alfombrado de soja. Brasil produce mucha soja, sigue siendo el primer productor de carne del mundo.

Fede m dijo...

Es lo mismo que digo yo guillermo, si se volcaron a la soja, es porque es más rentable. Ahora, cómo hacés rentable a las otras producciones? Vos sos amigo de los sistemas simples en vez de los complejos, yo también? Dos caminos, simple ¿no?. Liberás de cargas fiscales (retenciones) las producciones (trigo, leche, carne) o cargás de impuestos a la soja. Dos decisiones: si yo soy un estanciero con 100 ha propias, más 200 has arrendadas, voy a pedir que me levanten la carga fiscal sobre los otros productos. Me va a importar tres carajos si eso redunda en el aumento de los precios de los alimentos en el mercado interno (pobres, clase media, laburantes, bah). Ahora, si yo soy un gobierno, no me puedo permitir eso. Para hacer competitiva la producciones alternativas, no puedo hacerlas "inalcanzables" para el consumidor medio, entre otras cosas, porque no me conviene que la gente no tenga para comer, porque eso, lo menos, es piantavotos. Es una decisión electoralista, viste? autopreservativa si querés llamarle. Digo ¿no? a nadie se le ocurre pensar que, pucha, si hacen "atractivos" los cultivos no-soja subiéndoles el precio, ejem, mucha gente se va a cagar de hambre. "cambien los hábitos alimenticios, gritan de atrás de las tranqueras." O sea, vamos a cambiar el hábito alimenticio de TODA una sociedad, solo para que, los tipos abandonen el poroto mágico y produzcan lo que se consume acá, que de todas maneras va a ser tan prohibitivo que tampoco y entonces... bla, bla, bla. Ni hablar que, ponele, el precio de la soja, se dispara, y ni aún con carga impositiva 0 sobre los productos no-soja, los volvés competitivos. Vos creés que estos tipos van a dejar el poroto mágico por solidaridad nacional? Porque les importan los compatriotas? Y entonces decís, ah no!!! el problema es que los sueldos son bajos en dólares, ése es el problema!!. Bueno, pero si bajamos el dolar (como si pudiéramos, en primer lugar, como si nos conveniera, incluso al campo, en segundo) matamos TODO lo que volvió a renacer en estos 5 años. TODO, volvemos al 1 a 1. Y la cantinela de siempre. A mi me gustan las cosas simples. Prefiero subirle los impuestos al poroto mágico TANTO, pero TANTO, que meterse en carne, maiz, trigo, leche, arroz, lo que sea, sea la mejor inversión de TU VIDA. (Brasil regula el precio del arriendo de la tierra. Tiene ley de reforma agraria que evita la especulación en el precio de la tierra. En Brasil no existe algo así como arrendar la tierra, porque es tan bajo el precio, que a nadie le conviene más que producir en su propio campo) Pedile eso al 70% de los que cortan rutas...

Raúl C. dijo...

Fede M.: el problema es en su base tan sencillo y 'crudo' como lo exponés. El precio de los alimentos es una variable fundamental, e intentar regularlo con una baja del dólar nos manda otra vez al escenario del 25% de desocupación y el 60% de pobreza (con alimentos no tan caros... para el que tiene trabajo o es pudiente).
Otras supuestas 'soluciones' hablan de subsidiar (el Estado) el consumo alimenticio de las clases bajas, pero eso requiere una tremenda burocracia y gasto NADA MÁS que para que medio millón de personas, por decir un número, se enriquezca más. Sin pagar retenciones, y evadiendo ganancias. (Y desde ya, a mí no me cuentan que TODA la plata la gastan/invierten en el país).
El otro tema tuyo, el del precio de la tierra, me parece muy importante y daría para un análisis más a fondo.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Fede, en Uruguay se arrienda, y sigue no tapizado de soja. Porque la politica hacia carne, cereales, etc, es distinta.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Algunos comentarios a lo suyo.
1. Siempre estoy a favor de alentar toda la producción -sobre todo la industrial-, pero el caso de la soja es muy particular, por todo lo que estamos diciendo aquí y por cuestiones ambientales también.
2. Las retenciones deberían ser móviles, y con eso no se las tendría que estar variando muy seguido. Quizá no con los niveles de la 125 sino con otros mejor negociados.
3. Respecto a las retenciones como recurso, recordemos que las usaron unos cuantos gobiernos antes que éste.
Si bien no las considero un impuesto, existe una analogía con el IVA: es más difícil de evadir. Y por eso se han usado.
4. Respecto a la persecución tributaria: cuando nombraron a Echegaray en la AFIP, TODA la Mesa de Enlace, TODA la oposición y casi todos los medios dijeron que era una venganza y/o provocación contra la gente de campo... Nada más que porque es un funcionario que no les gustaba en sus funciones anteriores (BTW: que tenían que ver con evitar la evasión).
OJO: ya no se trataba de retenciones, sino de impuesto a las ganancias.
Nadie se acordó de que aquel que paga sus impuestos no tiene nada que temer de la AFIP...
Si en ese ambiente se redobla la persecución, todos ellos -y quizá usted también- dirían que el gobierno no busca el consenso, intensifica los conflictos, y quiere vengarse del campo.
5. Lo que mencioné sobre retenciones a cuenta del impuesto a las ganancias, podría ser una punta para la negociación.
6. La foto de los diarios de hoy, con TODA la oposición trabajando de lobbysta del campo (y sin propuestas para ningún otro sector de la población), le puede dar una pauta: con la oposición en el gobierno, no va a haber retenciones... y no va a haber presión tributaria sobre el campo tampoco.
Las grandes entidades de empresarios del campo serán quienes gobiernen, directa o indirectamente.
7. Respecto a su último comentario dirigido a Fede: Uruguay tiene una política básica de TCR (tipo de cambio real) 'bajo'. Supongo que por razones de importación de petróleo y combustibles (no tiene nada propio) y quizá también por actividades financieras.
El TCR bajo hace que el precio interno de los alimentos no se dispare demasiado.
Eso significa desde ya renunciar a una industria que pueda exportar.
Y significa retenciones cero porque si no tampoco exportaría mucho el agro.
Argentina tiene petróleo y gas, y no renunció a una parcial industrialización (bueno, por lo menos yo no renuncié). Eso hace que nuestra ecuación sea diferente.
Y como dice Fede, digo yo y dicen varios especialistas, el esquema sojero en Argentina 'da' para 10 millones de habitantes.
10 millones de habitantes atrincherados con miedo a los otros 30.
Raúl C. (ex RCW)

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Creo que si un gobierno se dedica a analizar la rentabilidad de las actividades productivas, le resultará muy difícil gobernar. Si lo hace, para ser justos, debe hacerlo en todas las ramas de la producción. Esa política siempre contribuye al fracaso de la función administrativa, porque es muy dificil, frustrante y desgastante. En cambio una acción más efectiva es orientar adecuadamente a un mercado competitivo, defendiendo siempre los intereses del país y de su gente. El sistema impositivo, puede incluir retenciones sobre las exportaciones, pero debe ser algo razonable y tener una forma estable que sirva independientemente del precio internacional y de los factores climáticos internos. Por eso gobernar es resolver conflictos y no tomar parte. Gobernar es encontrar políticas duraderas y justas, siempre escuchando a los sectores.
Argentideas.

Anónimo dijo...

Un par de consideraciones: Si como dicen unos foristas, esas retenciones son para contrarrestar el dólar alto que les diste o el beneficio de la pesificación, cuánto les sacaste estos años con ese sambenito? Si Brasil y los vecinos devaluaron en estos meses un 30% o más (sin que la inflación se disparare y el costo en reales se supone también), me pueden decir por qué BRASIL POR EJEMPLO NO IMPUSO RETENCIONES A LA SOJA? SIEMPRE LA ARGENTINA ES LA EXCEPCIONALIDAD? En cuanto al petróleo y gas subsidiado para sostener una industria, Brasil no lo hace (el costo del kilowat es muy superior al nuestro y eso que ellos tienen mucha energía hidroeléctrica, más barata). Y eso que Brasil da incentivos a sus industrias y lobby paulista. Es lo mismo que criticar a los 90: en todos nuestros vecinos, con diferencias, los cambios fueron exitosos (Fernando Henrique Cardoso no era tan distinto a Menem, excepto en materia cambiaria). Por qué entonces tengo que leer siempre el defenestre (con el sambenito incluído) a las políticas liberales que sólo fracasaron aquí y no en Uruguay, Brasil, Chile, Perú, etc.?

Anónimo dijo...

Un par de consideraciones: Si como dicen unos foristas, esas retenciones son para contrarrestar el dólar alto que les diste o el beneficio de la pesificación, cuánto les sacaste estos años con ese sambenito? Si Brasil y los vecinos devaluaron en estos meses un 30% o más (sin que la inflación se disparare y el costo en reales se supone también), me pueden decir por qué BRASIL POR EJEMPLO NO IMPUSO RETENCIONES A LA SOJA? SIEMPRE LA ARGENTINA ES LA EXCEPCIONALIDAD? En cuanto al petróleo y gas subsidiado para sostener una industria, Brasil no lo hace (el costo del kilowat es muy superior al nuestro y eso que ellos tienen mucha energía hidroeléctrica, más barata). Y eso que Brasil da incentivos a sus industrias y lobby paulista. Es lo mismo que criticar a los 90: en todos nuestros vecinos, con diferencias, los cambios fueron exitosos (Fernando Henrique Cardoso no era tan distinto a Menem, excepto en materia cambiaria). Por qué entonces tengo que leer siempre el defenestre (con el sambenito incluído) a las políticas liberales que sólo fracasaron aquí y no en Uruguay, Brasil, Chile, Perú, etc.?

guillermo dijo...

Raul C, Comentarios a sus comentarios:

1. El tema ambiental de la soja es importante, pero usar los impuestos para controlarla parece un poco rebuscado. En todos lados la decisión sobre cultivos transgénicos es del gobierno, nacional o provincial.

3. Las retenciones fueron usadas por unos cuantos gobiernos porque, historicamente, fueron el primer y creo que unico impuesto recaudado por los gobiernos hasta que se introdujo el impuesto a la renta, creo que hacia 1930. Que tengan antecedentes historicos, y que eso les de un rol preponderante en la estructura fiscal. no quiere decir que sean la mejor forma de recaudar impuestos. La Aduana Seca en Cordoba se remonta aun mas atrás, pero no seria buena idea hoy. Lo de que no son un impuesto me hace pensar a alguien que dice que engaña a la mujer pero eso no es adulterio porque la amante es una buena persona y están enamorados. Todo dinero recaudado por el gobierno de la población es impuesto (para mí)
4. No tengo duda que mucha gente de campo evadirá impuestos, porque mucha gente en la Argentina empresaria lo hace. Si el nombramiento de Echegaray implica un foco del control de evasión sobre el campo, mientras el resto (que forman por mucho la mayor parte del PBI) sigue evadiendo alegremente, me parece lógico que se hable de discriminación. Si se le aprieta la tuerca a todos por igual, no.La ley es para todos, y todas las actividades.
5. Tras el episodio de Biolcati/DeVido creo que es bastante evidente que el gobierno prefiere conflicto a consenso o solucion. O tratar de hacer puntos políticamente en vez de mejorar la posibilidad de dialogo.
6. Con una excepcion, el panorama de la oposición me parece tan desolador como el gobierno.
7. El esquema sojero ‘da para 10 millones de habitantes’ de la misma forma que la industria automotriz da para x millones (mucho menos del total), y lo mismo la construcción, el comercio, o cualquiera de las muchas actividades economicas del pais. Ninguna va a mantener a TODO el pais. A ninguna otra se le exige que lleve una carga impositiva mas grande en funcion de su éxito circunstancial y temporario. Se me ocurre que debe haber habido mucha gente que hizo mucho dinero en propiedad horizontal en Buenos Aires en los ultimos cinco años, citando solo un caso. Pagaron algun impuesto extraordinario?

Fede M dijo...

1: No es un problema ambiental, por caso, los colectivos de la capital contaminan más el ambiente que la soja y no por eso llego más tarde al trabajo, el problema del glifosato es un problema de salubridad. Es veneno concntrado en la zona de mayor concentración de habitantes de la república argentina.
3: No es un impuesto a la producción, es a la exportación. Si querés vendé la soja o lo que se te cante adentro y no pagás retenciones. Incluso el Gob. puede bloquear las exportaciones, hacerlas por cupo, o lo que sea. Quien puede lo más, puede lo menos acá y en japón. Además, es un penamiento de lesa gobernabilidad pretender que el gobierno no pueda hacer fiscal que se proponga como programa de gobierno. Los cubieros de tramontina hoy tienen un impuesto arancelario del 400% aplicado con el mismo código aduanero con el que se aplican las retenciones. Las razones son opuestas, pero yo quisiera ver a los muchachos de la industria "cubiertera" esperando los tiempos del congreso para que le pongan la alícuota que corresponde por dumping. Pedir eso, en la dinámica de los precios de las materias primas que afectan la alimentación interna, es un mamamarracho.
4:No es cierto, las condiciones geográficas en las que se encuentra el campo, hacen que pueda evadir en mejores condiciones que las otras actividades asentadas en ciudades en las cuales los costos operativos de fiscalización son menores y por lo tanto, más frecuentes.
5: cuando estoy peleado con alguien lo primero que hago es establecer contactos con terceras personas, o con aquella persona que esté dispuesta a reunirse conmigo. EL balnqueo de las reuniones se producjo cuando Biolcatti pidió "tiempo" para cerrar con el resto de la mesa, y la mesa apretaba con la reunión al gobierno. Tan es así que la Mesa lo acusó de traidor, por sentarse a hablar. El discurso del Gobierno es uno, no se bajan las retenciones a la soja. Los estrategas que te levantan el paro después de la foto de cristina en tartagal, o te declaran el paro, después de la convocatoria a diálogo, son los de la mesa de enchastro.
6. Desolador para vos, para mí es la condición natural de esa gente.
7.El problema es de foco. Difícilmente una empresa que hace lavadoras de platos, pueda reconvertirse en una fábrica de autos. EL campo puede dejar de destinar hectáreas al poroto mágico y dárselas a la leche carne, etc. El problema de costos para estas actividades es qe los arrendamientos se tasan en función del precio que ese campo ganaría en caso de que estuviera sembrado de soja. Si no desincentivas ese cultivo con medidas impositivas antes descritas en otro comentario, TODA otra actividad va a ser deficitaria respecto de la soja. El problema no son los impuestos, el problema son los precios de los arriendos. Yo buscaría por ese lado... como hace Brasil. Ganaría mucha competitividad la producción verdadera, aunque se perdería masividad en los cortes de ruta. Por experiencia familiar te puedo decir que el 70% de los que cortaban rutas hace rato que no agarran un tractor. Estaban defendiendo renta inmobiliaria, nada más.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
-Creo que algo más (o mucho más) de 'media biblioteca' (como diría un abogado) considera las retenciones como un sistema de cambio múltiple. El hecho *práctico* de que la diferencia de cambio la saque el exportador de su bolsillo en el puerto y se la entregue al funcionario, no me parece suficiente para llamarlas impuesto.
Eso se agita retóricamente porque es más efectista.
Si hubiera un sistema de cambios múltiples, los del 'campo' dirían que es un impuesto encubierto, y sería lo mismo.
Si no hubiera retenciones pero el dólar estuviera bajo, también dirían que los quieren ahogar. Etcétera.
Ni hablemos de cómo les 'dieron' los números estos últimos años.
-Usted dice 'si el nombramiento de Echegaray...'.
Ese es el punto. Allí usted compró esa 'sospecha', que tiene difusión, pero ningún fundamento real.
Si se fija un poco, una buena parte de la argumentación opositora y mediática se basa en 'sospechas', 'desconfianza' y 'mal clima', más que en hechos. Es guerra psicológica. Algo muy conocido por los servicios de inteligencia.
Del mismo modo, la oposición 'instala' la idea de fraude desde ahora, por si no le va bien en las elecciones. Sin fundamento real, pero creando un clima especial.
Yo también puedo 'sospechar' entonces que los muchachos TAMPOCO quieren pagar ganancias -y allí SÍ tengo algún fundamento fáctico, porque realmente evaden- y que están diciendo 'ni se les ocurra tocar a los productores por evasión, que les cortamos la comercialización y las rutas'.
Así que su buena idea de allanar los principales estudios contables de la pampa húmeda tendrá que esperar un poco.
-Sobre que el gobierno quiere conflicto: con la 125 pasó lo contrario.
El gobierno, entre las conversaciones frustradas y el tratamiento en las dos cámaras del Congreso, modificó algo así como ¡17! veces la 125.
Este es un hecho documentado.
Del otro lado se negaron a todo. Sólo aceptaban la derogación. Eso no es querer ningún diálogo.
Un solo detalle bastaría para ver cómo son estas 'negociaciones'.
Los 4 de la mesa proclaman a voz en cuello que 'ellos no controlan a la gente autoconvocada', que lógicamente tiene expectativas 'de máxima'.
Si no controlás a tu gente, ¿cómo voy a pactar con vos y firmar algo?
Si representás, garantizás que tu gente acepte lo que firmes.
Si no sos representativo ¿qué estamos hablando?
Están diciendo: no podemos acordar nada menor a nuestra expectativa de máxima. Y SE QUEDAN AHÍ.
¿Hace falta que repasemos la bibliografía sobre qué es una negociación? Eso se da en llamar 'estilo estalinista' (todo para mí por razones de fuerza, nada para vos).
Como decía un blog: 'no parecen dirigentes, sólo parecen cuatro productores del campo a los que les gusta aparecer por TV.'
Esa actitud por sí sola demuestra que no buscan negociar nada, sino tensar la cuerda para favorecer su proyecto político.
Otro detalle que ya se vio el año pasado es repetir 'al gobierno no le creemos nada'. Esa es la actitud antinegociadora por excelencia.
¿Conoce mucha gente que QUIERA negociar y se la pase diciendo eso públicamente mientras 'negocia'?
-Lo del país para 10 millones se dice porque el esquema sojero exige una determinada política cambiaria y fiscal. Es decir socioeconómica. Que ya se probó con los resultados conocidos.
No es así el caso cuando se busca un desarrollo integral, incluido el campo.
Raúl C. (ex RCW)

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Amigos, yendo al detalle, como van ustedes, las cosas no funcionan. Mucho peor si esas son las políticas (y las procupaciones) del gobierno. Poco más o menos, el PE DEBE arreglar con los sectores de la manera más equilibrada posible, y buscar la armonía. Puede o debería hacer sus esfuerzos en salvar por ejemplo, a los niños desnutridos, evitar nacimientos no deseados,... y muchas políticas positivas en las que estamos de acuerdo todos.

El problema principal del país es la evasión de capitales al exterior, y eso se produce y se seguirá produciondo, si no crean las condiciones de confianza que los sectores requieren, sobre todo los que manejan la producción.

Si hay un sector que gana un poco más, o tuvo suerte, o buen clima, o precios buenos,... etc, no lo jodan mucho porque al que le sobra el dinero y lo usa internamente, NO HAY PROBLEMAS. Ese tipo está moviendo la economía como la mueve un agricultor si va a la peluquería seguido, o de vacaciones a mar del plata. Eso da trabajo a otros y no debería el gobierno hacerse problemas y desgastarse en tonterías.

argentideas

Fede m dijo...

Horacio, lo que puede llegar a consumir un individuo del campo que gana U$S3000 diarios, es más o menos lo mismo que puede llegar a consumir un empleado público o un obrero metalúrgico, o un chofer de bondi, de ponele $4000 mensuales. Ellos mueven la economía tanto o más que un agricultor. Y ni te cuento si hablamos de un constructor o un industrial. El efecto derrame que tienen estos sectores es mucho más amplio que el que tiene el campo, y el 80% de la biblioteca de economía así lo justifica. El problema es que, el excedente de rentabilidad del que goza el estanciero, va en detrimento del poder adquisitivo de todos esos que te nombre por ahí. Ejemplo simple cordobés: en córdoba hay un barrio que se llama nueva córdoba, se calcula que el 75% de los departamentos se compran al contado. (algo de lo cual Arq. tucumano Cesar Pelli-autor de las torres petronás-se horrorizaba). Sólo el 25% se hace con crédito, entre otras cosas, porque los precios de las propiedades cone esto del "invierta en ladrillos" y bla, bla, bla, producjo una burbuja inmobiliaria espectacular. Qúe tenemos entonces, sojeros comprando departamentos a lo pavote (había que preguntarse si no será que se viene a la ciudad a vivir de rentas en duncion de que están reventando el suelo de sus campos a puro glifosato), mientras tanto, la clase media no puede acceder a créditos porque imaginate que un sueldo de $2500, no califica para comprar una propiedad de U$S100.000. Entonces tenés que ir a alquilar, pero resulta que el alquiler es un cálculo que surge del 1% del valor de la propiedad. Una propiedad de U$S100.000 se alquila por $3500. COn lo cual es inaccesible TAMBIÉN. Y ese cálculo extendelo a todos los aspectos del consumo. Conclusión, el efecto riqueza súbita del campo, empobrece al resto.

guillermo dijo...

Fede M, Colectivos/glisfofato: no busques pelos en la leche. En ambos casos se contamina el ambiente. En ambos casos, es un problema resoluble por el gobierno. Se pudo legislar contra el uso de soja transgenica, no se hizo. Eso no es culpa de la Mesa de Enlace. El gobierno tuvo cuatro años de popularidad y poder casi absoluto para controlar eso. No lo hizo (1)
3) Un impuesto a la exportacion, en el caso de la soja, es un impuesto a la producción porque la soja no se consume en Argentina. La yerba mate se consume mayoritariamente en Argentina; si se le pusiera un impuesto a la cantidad que el productor vende, en vez de gravar su ganancia, es un impuesto a la producción. Que la venta sea al exterior no cambia la naturaleza del impuesto. El resto del parrafo, no entiendo que querés decir.

4:Si los inspectores tienen que ir desde Buenos Aires, por supuesto que controlar debe ser dificil. Pero me imagino que la DGI tiene oficinas e inspectores locales en las principales areas productoras. Si no tiene oficina en Humahuaca no debe perder mucho, si no tiene oficina en Tandil, Azul o Junin es de idiotas. Por otro lado, el gobierno siempre dice que hay un puñado de productores que controlan el 80% de la producción. No puede ser tan difícil controlar las cuentas de un puñado.(2)

6,7) La cualidad desoladora en mi comentario incluia al gobierno, no solo a la oposicion. No es verdad que toda actividad agropecuaria se ve afectada por la soja inevitablemente. Si introducis control de precios en todo, pero la soja queda libre, obviamente todo el mundo se va a poner a plantar soja.Te repito que Uruguay tiene contratos de arriendamiento y condiciones geograficas equivalentes a Argentina, pero la soja no se disparó allí, porque tanto soja como los otros productos se beneficiaron con el boom de commodities de los ultimos años. Exportan mas carne que Argentina, producen cereales para consumo interno y exportación. Brasil produce mas soja que Argentina,pero sigue siendo el primer exportador de carne mundial. Sean cuales sean sus politicas agrarias, iguales o distintas, funcionan. Si en Argentina la soja ha desalojado a los otros cultivos es porque la politica agraria del gobierno ha sido tan inepta que creó la situación, desalentó los otros cultivos y la ganaderia, y una vez creada no hizo nada para pararla hasta la 125, que era una medida recaudatoria y nada mas(3). Por (1) (2) y (3), el gobierno me parece espectacularmente inepto en el manejo de este tema esencial a la economia. Y porque es inepto, ha pasado de tener una popularidad muy alta a la situación actual en menos de un año.

guillermo dijo...

Raul C, creo que no nos vamos a convencer, tal vez porque en Argentina no se hace politica sobre argumento sino sobre sentimiento, de los dos lados del mostrador. No siempre, pero sin duda bajo los gobiernos Kirchner, que han exacerbado odios sectoriales a un grado que parecia imposible tras todo lo que el pais ha pasado. Ud me dice que el gobierno cambio la 125 17 veces en el Congreso, Fede M me dice ´El discurso del Gobierno es uno, no se bajan las retenciones a la soja.´Y los dos tienen razon, porque el gobierno nunca quiso ni quiere dialogar en serio. Y a esta altura el dialogo va a ser muy dificil o imposible, porque se lo ha personalizado y puesto en terminos tan apocalipticos que ninguno de los dos lados debate el tema, confronta antipatias de las cuales se pasa al odio en poco tiempo, y ya se ha llegado al odio. Por lo menos, leyendo lo que se dice en blogs. Coincidamos al menos en que a Ud el gobierno le gusta a pesar de cosas que hace mal, y a mi no aunque algunas cosas hizo bien.

Raúl C. dijo...

Guillermo: los 17 cambios -todos rechazados- fueron modificaciones de alícuotas y segmentaciones.
No hablan de alguien que no quiere negociar. Eso fue en 2008.
Los de la Mesa sólo querían volver a marzo (35% para la soja, etc.).
Pero ahora quieren TODAS las retenciones en CERO.
Es sólo de retenciones cero para la soja que el gobierno no quiere hablar. Pero abrió varios otros temas.
Como cuando se negoció en los 90 con Gran Bretaña. Lo que no va se pone bajo una sombrilla, y se habla de lo demás.

Raúl C. (ex RCW)

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Amigos, yo creo que hacerse problemas por todas esas menudencias, si se las hace el gobierno, si es su política ese análisis minucioso, está definitivamente perdido, no se puede gobernar de ese modo, es el desgaste total.

Al gobierno le corresponde cobrar los impuestos y usar bien ese dinero. Y tratar de corregir los defectos del mercado para que funcione lo mejor posible. Este es el verdadero juez de ganancias y de pérdidas. Confíen en la buena competencia que por allí se regulan todos los excesos de forma democrática. No quiero decir para nada que no vamos a tener conflictos, si, siempre hay disputas de intereses, pero esta forma de gobernar sólo logra empeorar todo.

Fede M dijo...

Guillermo:
1- La vez que intentó regularlo, más allá de la popularidad estadística de 2007,las patronales del campo se levantaron contra la integridad de la la nación aún con el 47,9% de los votos debajo del brazo. Si había un momento para hacerlo era en un momento de renovación de la autoridad política. Pero volvemos al tema, no es por cuestiones ecológicas que se quiere regular la soja, el trigo, el maiz (que también es trasnsgénico) y el sorgo requieren agrotóxicos para su producción. No es con el discurso ecologista que vas a limitar la producción sojera.
3- No entiendo tu argumentación, hay impuestos al consumo, y hay impùestos a la producción. COn ese criterio los aportes patronales a la Seguridad Social son distorsivos de la producción. Ganancias igual. SIn embargo, la política de retenciones, o lo que sea, no es una medida recaudatoria, sino regulatoria. Es la forma de establecer polítcas de promoción y disuación de producciones que la Nación considera estratégicas para su desarrollo. Si vos le querés poner el nombre genérico de "impuesto" hacé lo que vos quieras, pero en su implementación, es una medida de política regulatoria qe no puede soportar las dilaciones del congreso, sino que debe responder a la propia dinámica que impone el comercio exterior. Repongo el caso opuesto: Brasil exporta a la argentina cuchillos tramontina. Estos cuchillos se ofrecen al mercado argentino a un 20% de su valor en el mercado brasileño. Eso se llama DUmping, lo cual, afecta a la industria local para el mismo artículo. Por esa razón, la autoridad aduanera impuso un impuesto arancelario del 400% que permite igualar el precio de mercado y así proteger a la industria local. Con el criterio de que las medidas aduaneras deberían pasar por el congreso, en la (mínimo) dos semanas que tardaría el congreso en aprobar la medida aduanera, se te llenó el país de tramontinas y de desocupados de la industria. El ejemplo sirve para graficar las particulares circunstancias en las cuales quiso aplicarse la 125, en ese momento los precios de los commodities se fueron a las nubes. La medida de retenciones móviles que tan exitosamente se aplicó al petróleo, imponiendo un precio de exportación techo a partir del cual TODO era retención, quiso aplicarse en el caso de los alimentos, y en particular, de las producciones alimenticias que competían con los alimentos de los cuales nos alimentamos los argentinos. En función de esa retención móvil aplicada sólo al maiz y a la soja, se montó todo el aparato propagandístico de los socios de Expoagro del que todos se hacen eco. Volviendo al tema, no podés decir que un impuesto sólo sirve para recaudar y listo, chau. Cerras la puerta. La política impositiva es eso una política que sirve para incentivar o desincentivar actividades. Direccionar recursos, promover otras actividades. Si es un supernegocio tirar un poroto sobre el suelo nacional, levantar una fábrica, abrir un comercio, se transforma automáticamente en una mala inversión. Es por eso que la incorporación de valor agregado al poroto, digamos, haciéndolo aceite, tiene menos retención que el poroto pelado. No es la amistad de los K con Urquía (que poco les sirvió) sino una medida de la más mínima inteligencia. Es mejor vender quesos, que leche. Mejor vender harina que trigo y mejor vender solventes y pintura que petróleo. Eso se llama cadena de valor agregado y sirve para qe las naciones se desarrollen.
4-Estoy seguro que no quisiste decir en serio lo que dijiste. Es tan de sentido común que fiscalizar millones de kilómetros cuadrados de pampa, comparado con unos cuantas decenas en las ciudades que o hace falta decir nada más. De todas maneras, y or la razón que sea, el campo tiene los índices de evasión impoitiva más generalizados por actividad en la argentina. No es algo que vaya a solucionar este gobierno de un año para el otro, entre otras cosas porqe implemntar medidas al respecto se leería como un "ataque". me pareció genial el perdón que les hacen a los estancieros respecto del Impuesto a las Ganancias de este año. Total esa plata está perdida...
6y7: con esa idea, ningún gobierno podría hacer nada. Frente a cualquier oposición, debería bajar la guardia, bajarse de la plataforma para la que fue votado, y dedicarse a perder el tiempo en inconsistencias tales en las cuales todos podamos estar de acuerdo. La política es la capacidad de conducir el conflicto que naturalmente existe. POrque en tanto el hacendado quiere ganar más, el trabajador quiere comer todos los días. Esa porción de riqueza que está en juego, es sobre la cual el estado interviene en función de las necesidades que cree prioritarias para el conjunto, para eso se le paga.