domingo, 15 de febrero de 2009

Los argentinos son progresistas

Mientras en el post de abajo el nivel de discusión alcanza alturas que nunca nos hubiéramos animado a sospechar para este blog, mi revista preferida tiene un lindo informe central sobre las clases medias del mundo, que enfoca especialmente sobre las clases medias de las economías emergentes. Entre los artículos del informe hay uno dedicado a diferentes definiciones de lo que denominamos “clase media”, todas ellas económicas, y otro sobre lo que piensa la clase media sobre diferentes temas, lo que podría interpretarse como lo que la define desde el punto de vista ideológico.

El artículo sobre la forma de pensar de la clase media está basado en una encuesta que el Economist le encargó a un instituto llamado Pew Research Center especialmente para este informe, una encuesta que incluye a trece países que forman la clase media global. La clase media en países de clase media.

Los países estudiados son, en estricto orden alfabético, Argentina, Brasil, Bulgaria, Chile, Egipto, India, Malasia, México, Polonia, Rusia, Sudáfrica, Ucrania y Venezuela. No sólo resulta llamativo ver tantos países latinoamericanos entre el grupo, sino que además siempre es interesantísimo leer estudios donde se compara a Argentina con otros países. Diferenciándonos del Economist y como en este blog somos igual de narcisistas que el resto de los argentinos, nos vamos a concentrar en los resultados de Argentina con respecto al resto.

La encuesta compara las actitudes y valores de la clase media con las de los pobres. El límite para definir a una persona como de “clase media” es un ingreso mínimo de 4286 dólares anuales en términos PPP, esto es, comparables en términos de poder adquisitivo. Lo que se compara en el estudio son las actitudes con respecto a la democracia, cuestiones religiosas y sociales, el medioambiente y la satisfacción con la vida en general.

Hacer una descripción de todas las preguntas llevaría más tiempo y espacio del que todos estamos dispuestos a dedicarle a este post, así que voy a hacer un resumen rapidísimo de las cosas que a mí me parecieron más llamativas. En general, en todos los países, la clase media tiende a asignarle más importancia a las elecciones libres entre por lo menos dos partidos políticos, el acceso a la justicia para todos, la libertad de prensa, la libertad religiosa o la libertad de expresión que la clase baja, pero en Argentina la clase media y la clase baja están más cerca en su forma de pensar que en la mayoría de los demás países. Es más, en Argentina, contrariamente a los otros doce países de la muestra, la clase baja valora más la libertad de expresión y acepta más la homosexualidad que la clase media, aunque esta última sea relativamente progre a nivel internacional.

Yo creo que la pregunta más reveladora es la que se ve en el cuadro de arriba. En ella se le pide a los encuestados elegir lo que a ellos les parece más importante de cuatro alternativas, dos que tienen que ver con necesidades materiales, estar libres del hambre y la pobreza y libres del crimen y la violencia, y dos que tienen que ver con derechos civiles, la libertad de expresión y la religiosa. Los argentinos le dan muchísima más importancia a las necesidades materiales que a los derechos, mostrando claramente donde están las falencias del sistema – y en esto no se diferencian mucho de los polacos, los búlgaros o los ucranianos, pero sí de los venezolanos y de los mexicanos – pero lo mejor de todo es que todos los argentinos, los de clase media y los de clase baja, piensan prácticamente igual y le asignan el mismo valor a lo mismo.

Esto nos muestra dos cosas. Una, que es bastante probable que echarle la culpa de todos los males argentinos a la bendita clase media no tenga demasiado que ver con la realidad. La otra, que hay mucho más espacio que el aparente para el consenso y para ponerse a solucionar lo que hace que tantos argentinos piensen que el hambre y la pobreza son un problema.

72 comentarios:

Tincho dijo...

Y si la muestra es representativa bienvenido sea el resultado.

A mi me da la sensación de que al agregar cuestiones como hambre, pobreza, crimen y violencia englobaron a muchos y que tal vez si lo separaran o quitaran alguno el resultado seria bastante distinto.

Ana C. dijo...

Son dos preguntas distintas, Tincho. Una sobre el hambre y la pobreza y otra sobre el crimen y la violencia. A mí me parece que están bien separadas las cosas. En el cuadro sólo se ve la respuesta a la primera (en verde) vs. la libertad de expresión (en azul).

El del 0.33% dijo...

Argentina es el único país de ese estudio donde la clase baja parece ser más "progresista" que la clase media.

En el caso de la homosexualidad es increible 70% aceptado por la clase media frente al 75% de la clase baja.

Muy bueno

chubutense dijo...

Y digo yo ¿Las respuestas a una encuesta equivalen a pies juntillas a la opinión de una persona?¿Y la oponión de una persona sobre un tema complejo, es exactamente igual que sus prácticas reales al respecto?¿Analizar las representaciones sociales no implica metodologías un poco menos toscas que una encuesta?

Y definir a la clase media en términos excluyentemente económicos puede ser muy útil para saber a quien venderle televisores de plasma y a quien ropa usada de feria americana, pero dudo que tenga mucha importancia política. En Argentina, lo que llamamos clase media no es un estrato económico.

saludos!

El del 0.33% dijo...

Chubutense, ¿será posible que nunca puedas estar de acuerdo en una aunque sea?

Yo te entiendo que tu naturaleza peroncha haga que disientas con todo el planeta salvo con tus compañeros (y solo con algunos nomás, porque ni entre Ustedes se entienden), pero pregunto nomás ¿no hay nada que te venga bien?

ayjblog dijo...

disculpenme, solo una humildisima observacion, o dos

a) la argentina tiene una clase media que en realidad es estrato superior de la baja, vale decir clase media en descenso, y, lamentablemente cada vez mas, si uds (bah yo sera de geronte) recuerdan los 60s y 70s y comparan con ahora lo veran, en terminos de PPP o de % de ingreso dedicado a comprar comida, o, de % de poblacion que pueda comprar plasmas, o de % de poblacion vs m2 de vivienda con servicios
b) en ese sentido, me animaria a decir que lo mostrado es capitalfederal centrico, hace la encuesta en Mar del Plata, paradigma de clase media argentina si lo hay, y despues discutimos, 4500 dolares son 1000 mangos por mes, y con eso, no vivis como clase media una familia tipo de 4 personas, contando como clase media (no vi la definicion) como alguien con una vivienda tipo de 80m2 y servicios, solo de impuestos pagas bastante de tu ingreso.

solo quizas una observacion de lego, quizas

Tincho dijo...

Chubutense, hasta donde yo se la clase media tiene un nivel de ingresos medios. Se le pueden agregar otras magnitudes, por supuesto. Pero ignorar la económica es como decir Goyo Perez Companc es clase media o que un cartonero es clase media.

No quedaría mejor decir que hay que agregar otras magnitud antes que decir que la económica no la define??

chubutense dijo...

0.33, ufa bueno está bien perdón.

tincho, estoy plema y absolutamente de acuerdo con vos.

ayjbog, no discuta hombre.

Ana C. dijo...

Chubutense, en esta encuesta a la gente no le hicieron preguntas sobre ingresos, sino sobre lo que pensaban sobre diferentes temas y después las cotejaron con el nivel de ingreso. Por ejemplo, preguntaron si les parecía que las elecciones honestas con por lo menos dos partidos eran importantes o no. En Argentina el 72% de la gente de clase media y el 69% de los pobres dijeron que sí. Lo que quiere decir que el 28% de la gente de clase media y el 31% de los pobres dijo que no le parecía importante. Es bastante parecido, me parece.

Ayj, la clase media se define de muchas formas. La más normal es definirla como la gente que deja de ser pobre pero no llega a ser rica, valga la perogrullada. Hay definiciones relativas (un pobre es el que tiene un ingreso equivalente al 50% o 60% de la mediana del ingreso de un país) o absolutas. En el mundo, la definición absoluta de pobre es el que tiene un ingreso de menos de 2 dólares por día.

Con esto de la clase media mundial hay varias definiciones (están en el artículo del Economist). Una la define como la gente que gana un ingreso que está entre el ingreso medio de Brasil y el ingreso medio de Italia, lo que parece bastante lógico. Esto es entre 12 y 50 dólares por día. O entre 4286 y 18250 dólares al año, aunque a usted le parezca poco.

El problema con los argentinos es que piensan que para ser de clase media hay que tener un ingreso de clase alta.

Anónimo dijo...

Si bien no lei el estudio, estoy casi seguro que se refiere a 4286 dolares "per capita", no por familia, con lo cual en todo caso serían 1000 pesos mensuales por persona (a mi me da 1250 la cuenta). Ademas al ser en PPP seguramente implican más que el tipo de cambio 3.5.

panza llena...corazon..? dijo...

a mi me llamo la atencion otra cosa..

parece que para los argentinos es mas importante estar bien materialmente que tener libertades politicas o religiosas, muy al reves que la India.

Que pais tendra mas futuro, la India o Argentina..?

Chavez dijo...

lo de Venezuela me resulta un poco dificil de creer.

ayjblog dijo...

Ana
sin entrar en techicalities de pobre abajo de la mediana, podemos discutir la curtosis si quiere
pero, y disculpe, sono mal decir que el problema de Argentina es que la clase media quiere vivir como la alta, casi mal, con mi mayor respeto
ahora bien, seguimos sin definir, media que es? lo perogrullesco?
o media es la misma que en digamos España en los 70s, como aca padre de Mafalda?
y ese, a plata de hoy, no ganadba 1 luca por mes, a plata de hoy estaria en 3 porlo menos
quizas es un problema de credencialismo, y, ya se que el umbral mundial son 2 dolares por dia, lo ha escrito muchas veces
y, si, 1 luca por mes me parece poco, pruebe ud preguntarle a cualquiera de sus amigos que vive aca que hace con 1 luca por mes, y, si fuera per capita, es per capita trabajando, todos?

en fin, sepa disculpar, pero esto me suena a ivory tower y le falta lo que se dice, un test de realidad

saludos cordiales

Anónimo dijo...

Per capita para todos los miembros de un hogar, no solo los que trabajan.

argy de clase media dijo...

Permuto mis principios en perfecto estado, casi sin uso, por TV 52" de plasma.

el_bost dijo...

Ana C, muy buena encuesta y valioso tu optimismo, pero yo soy mas esceptico, aunque tu coblogger se enoje.

Las elecciones son obviamente mas representativas que esta encuesta, y ahi las divergencias son bien marcadas y sistematicas. Estoy hablando, claro, del voto peronista de la clase baja y el antiperonista de la clase media.

Y si los peronistas son dificiles de entender, 0.33, tambien lo son los que pasan por Chacho Alvarez, Lopez Murphy, Carrio progre, Carrio conservadora...

Es que por ahi, peronistas y gorilas no tienen tantas divergencias ideologicas, y lo que los separa es cuanto se bancan el olor a...

guillermo dijo...

Yo creo que esto (quien y que es clase media) tiene bastante que ver con la movilidad social del pais y la movilidad mental de sus habitantes. En Argentina hay mucha movilidad social (salvo en las regiones mas atrasadas), pero la gente se define mas por donde empieza que por donde llega.

Ana C. dijo...

El_bost, es cierto que las elecciones son más confiables que una encuesta, pero no es la primera vez que una encuesta muestra que la población argentina está menos polarizada que la de países comparables, pese a todo.

Y quizás el problema sean más las alternativas electorales que la gente.

Ayj, ¿nunca vio una curva de distribución del ingreso usted? Son muy distintas de la curva de Gauss, ¿eh?

Panza llena, yo creo que en esta encuesta se le da más valor a lo que uno no tiene o a lo que se percibe como falencia. Y es bastante revelador lo que dicen los venezolanos.

guillermo dijo...

Siguiendo con lo de la movilidad mental, se me ocurre que debe tener que ver con fuerza de la estructura familiar, en los paises donde el nucleo familiar es muy fuerte debe ser mas dificil 'cambiar' de clase segun las circunstancias personales. Rezo para que aparezca El Loro confirmando esto con citas impecables antes de que Chubutense me corrija que por algo se celebra el Dia de La Lealtad, donde los Kirchner y el gabinete se bajan de los autazos para abrazarse con los desamparados.

guillermo dijo...

Compré la revista, y el report es muy interesante. Pero se centra en un fenómeno de muchos de los países emergentes que me parece no se dió en Argentina, y sería interesante saber que piensan los expertos blogueros. Traduzco el parrafo que me parece clave:

'Homi Kharas, del Brookings Institution, dice que el punto en el que los pobres acceden a la clase media de a millones es el 'dulce momento del crecimiento'. Es cuando los paises pobres obtienen el maximo beneficio de su mano de obra barata a través del comercio internacional, antes de que (la mejora de salarios) los haga menos competitivos en los mercados mundiales de productos baratos, pero sin poder competir con los paises ricos en la produccion de productos caros. Es casi siempre un periodo de rapida urbanizacion, en el que los trabajadores rurales (previamente subempleados) abandonan lo que Marx llamó 'la idiotez de la vida rural' para trabajar en la industria urbana...'

Pareceria referirse a la creacion de un nuevo estrato social, que seria el caso argentino de 1940 hasta 1953, capitalizado primero y alentado despues por el peronismo. Pero (Y aqui puedo equivocarme por edad y distancia) me parece que la estructura social de la Argentina es muy movil en cuanto a desplazarse individualmente de una clase a otra, pero no me parece que en los ultimos cuarenta anios haya habido la emergencia de una nueva clase media gracias a desarrollo economico.

Primo Louis dijo...

El consumo de bienes culturales históricamente fue lo que definió a la clase media, especialmente sirvió como durante la crisis, que estaba tan decaida...

Musgrave dijo...

Me parece que el bost da en el clavo. Si la encuesta dice que las clases bajas y medias coinciden en preferencias y las elecciones muestran lo contrario, la primera reacción no debería ser mirar cual es la metodología de la encuesta?.

ayjblog dijo...

Si Ana si las he visto, solo trataba de escapar de las techicalities, nada mas
de todas formas, el problema no es la curva, sino la definicion y el resto, y, como siempre, el infierno esta en los detalles

saludos cordiales

el loro de john silver dijo...

Musgrave, ¿por qué presupone que la formulación de preferencias que permite la encuesta son las mismas preferencia que pueden formularse a través de nuestro sistema de democracia representativa?

Ana C. dijo...

Guillermo, yo creo que lo que pasó en Argentina es un poco atípico. Todo eso que ahora pasa en China y la India, en Argentina empezó a pasar en el período '40-'60 y después se frustró. Es decir, por esos años Argentina se parecía más a Italia o a España en eso del "dulce momento del crecimiento" con mano de obra barata y bien educada. España aprovechó ese momento mucho mejor que Argentina, lo mismo hizo Irlanda unos años después, y los asiáticos lo están aprovechando al máximo.

Argentina se quedó como metida en una trampa de la que es difícil salir, pero se puede. Y de ahí que tengamos tantos problemas en definir a la clase media.

Musgrave, la encuesta no dice lo contrario de las elecciones, dice otras cosas sobre las que no se vota. De todas formas, no muestra que la clases media y baja argentinas son idénticas en sus preferencias, sino que se parecen mucho más que en Chile o en Bulgaria.

Sí, Ayj, el problema es la forma de la curva. Se pierde de vista que en Argentina sólo tienen ingresos a los que usted calificaría de "decentes" unos pocos.

guillermo dijo...

Ana, de acuerdo con la comparacion Espana-Irlanda. Yo creo que gran parte de las diferencias fuera de lo economico a que se refieren varios bloggers tienen menos importancia en los paises europeos o USA pero la siguen teniendo en Argentina y posiblemente en otros, hasta que el desarrollo las borre. La diferenciacion por simbolos elitistas o culturales(sacando la forma de hablar y hasta eso cuenta mucho menos) ha perdido validez gracias a la educacion o la television. Lo que eran simbolos de clase en mi juventud (esos zapatos, aquella remera) hoy se venden hasta en los aeropuertos y los compra cualquiera que tenga una tarjeta de credito. Por lo menos hasta el credit crunch. La unica diferenciacion real es el ingreso.

El del 0.33% dijo...

¿¿Cómo pueden decir que una elección es más confiable que una encuesta cuando los peronchos cambian colchones por votos??

¿Ustedes en qué país viven muchachos?

el_bost dijo...

Lo importante no es el pais en el que vivis, sino cuan bien conoces el pais del que hablas.

El del 0.33% dijo...

Tenés razón el bost, por tu comentario capaz que vos no conocés bien Argentina.

Resulta ahora que las elecciones son preferencias reveladas.

Qué locura!

Charrua dijo...

Hay que notar que en esta pregunta de la encuesta, los países con resultados más parecidos a Argentina (en términos de poca diferencia entre opiniones de clase baja y clase media) son Ucrania, Venezuela y Mexico. Ucrania e incluso Mexico puede ser razonable, pero ¿Venezuela?. No sé que se supone que mide esta encuesta (y en general desconfío de la precisión de las encuestas cuando hacen preguntas complejas), pero si da que en una sociedad tan polarizada como Venezuela, los pobres y la clase media piensan lo mismo...

Primo Louis dijo...

El del 0.33%,
entonces no deberian votar? ojo con lo que decimos...
Si creemos que una encuesta del economist, que son solo una muestra, es más representativas que nuestras elecciones, que incluyen todo el universo, me parece que pifiamos.

Yo creo que miran cosas diferentes la encuesta y las elecciones.

Saludos

el_bost dijo...

Ana C, me habia olvidado de comentar tu idea de que el problema pueden estar en la oferta electoral. Estoy de acuerdo con que puede ser limitada, pero no es exogena. Si hubiera tanto consenso, no deberia surgir un partido con una plataforma que nos deje contentos a todos?

Por que prefiero las elecciones como mecanismo de revelacion de las preferencias? No solo por el tamanio de la muestra, sino tambien porque una cosa es ser de clase media y decir que estas a favor de la redistribucion del ingreso y otra muy distinta es votar al candidato que te va a subir los impuestos para hacerlo.

ayjblog dijo...

Sí, Ayj, el problema es la forma de la curva. Se pierde de vista que en Argentina sólo tienen ingresos a los que usted calificaría de "decentes" unos pocos.

perdon, sono mal, pero, si ud cree que con 1000 pesos alcanza para comer, educarse, vivir en un 3 ambientes y movilizarse en transporte publico una familia tipo, me parece que alguien esta afuera de la Argentina en este momento, dicho con cariño y respeto
para que tenga idea, solo eso, comer en el centro en un boliche sale 15/20 pesos, o se come un pancho por 10, ahora bien, el pancho para Ud es decente cuentemelo, repito, dicho esto con respeto.
si quiere le mando la lista de precios vea

PS la alternativa es no comer, pero, si lo define como decente, entonces todos de acuerdo.

PS2 si alguno conoce aca donde comer por 10 mangos en forma decente, por favor paselo, yo no encontre ninguno, ah, 10 mangos por 20 dias son 200 mangos, casi 1/5 de los mil, luego, utiles, libros, colectivo luz gas telefono (y no puse celular)

en fin, todo esto generado por unas comillas de decente

chubutense dijo...

Si hacés una encuesta que pregunte ¿Para usted hay que terminar con la pobreza? Y la mayoría contesta que si, Ana C. va a concluir que la mayoría está contra la pobreza y se va a rascar la cabeza ante el profundo misterio de que sigan existiendo pobres.

Es absurdo pensar que las representaciones sociales pueden surgir de una encuesta, como si no existieran ideas de lo que "es correcto" decir que condicionen al encuestado.

chubutense dijo...

0.33, no quier pecar de hacerme el importante pero ¿estás buscando que salte como mula al trigo?;D

El del 0.33% dijo...

jajaja! No chubutense vos saltás solo sin que yo diga nada!!!!!!

Ya te conocemos sos de la familia!!! jaja

chubutense dijo...

che ¿alguien vió el precio que P12 le atribuye al dolar?

http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-120052-2009-02-16.html

guillermo dijo...

El Bost, reflexiones desde afuera y lejos sobre sus comentarios 1) dudando de la posible coincidencia de opiniones entre clase media y clase baja 2) Su sugerencia en su respuesta a Ana C que las elecciones son un reflejo más verídico de las opiniones sobre temas como la redistribución de ingresos. Con respecto a 1), no sé que tiene de extraordinario que la gente tenga opiniones coincidentes a pesar de su clase sobre temas como la violencia, la libertad de prensa, los derechos civiles, etc. Me llama la atención que quienes mas se sorprenden de la coincidencia en el blog son peronistas o simpatizantes del peronismo. Yo siempre creí que el peronismo era un movimiento creado con la intención de trascender las clases (como explicó Perón ad nauseam cada vez que se explayaba sobre las diferencias entre su movimiento y el marxismo) e integrarlas en un todo. Parte de ese proceso tendría que ser la eventual coincidencia de opiniones, así que no entiendo porque son tan escépticos ante la posibilidad de una coincidencia de opinión trans-clases.

2) sería cierto en una sociedad en que el gobierno hiciera política con mucho menos énfasis en la agresión al opositor, el odio de clase, y el desprecio a cualquier opinión distinta a la suya. Yo no soy peronista, crecí en la jungla en lo que a gorilismo se refiere, pero hasta Kirchner había llegado a la posición de entender y aceptar que representa el peronismo en el juego democrático como la versión argentina de un partido de centro-izquierda – a pesar de Menem. No voto en elecciones argentinas porque renovar mis documentos es un ejercicio kafkiano, pero si votara sería posible que votara al peronismo si viniera con muchas de las propuestas kirchneristas con gente mas creíble para llevarlas a cabo. Pero al cabo de los últimos dos años, no votaría al peronismo por lo siguiente, todo salido de discursos oficiales o con el sello oficial:



“Hay un dirigente de ellos que nos dijo, casi en una actitud de caradurismo, que paguemos el lomo 80 pesos como los uruguayos, qué poco le importan los argentinos.”

Yo creo en el lomo a 80 pesos, porque es su valor, y me parece obsceno subsidiar carne que solo consumen los ricos. Me tengo que tragar que los argentinos me importan poco.

“Como en las peores etapas del '55 y del '76 salen como comandos civiles y grupos de tareas, para agredir a los que no piensan como ellos, en forma vergonzosa.”

Lo que los del campo querían era pagar menos impuestos. Sería justificado o no, pero no los iguala con ser asesinos. No tengo opinión sobre el tema de las retenciones porque no lo manejo, pero alguien que es capaz de usar ese lenguaje para ese propósito me parece despreciable, y entramos en terreno emocional.

Venimos a esta Plaza que es de los trabajadores, que es de Eva Perón y que es de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo a juntarnos los argentinos a celebrar el Día Patrio.
La Plaza tambien es mía, y no soy Eva ni madre ni abuela. No estaba allí, pero soy tan argentino como cualquiera de los que estaban.
Al enemigo ni agua.
Sin comentarios.
“En estos días de marzo, amigos y amigas, hermanos y hermanas donde he visto nuevamente el rostro de un pasado, que pareciera querer volver. Tal vez, muchos de ustedes son muy jóvenes, por ahí lo veo a Juan Cabandié, hijo de la tragedia de los argentinos, tal vez muchos no lo recuerdan, pero un 24 de febrero de 1976 también hubo un lock out patronal, las mismas organizaciones que hoy se jactan de poder llevar adelante el desabastecimiento del pueblo llamaron también a un lock out patronal allá por febrero del 76. Un mes después, el golpe más terrible, la tragedia más terrible que hemos tenido los argentinos.”
De vuelta, lo que es una protesta impositiva que, equivocada o no, es el derecho de cualquiera que se sienta afectado (como es el derecho y la obligación del gobierno de impedir que esa protesta viole los derechos constitucionales del resto) es convertida en intenciones asesinas y comparada con los responsables del momento mas atroz de la historia argentina.
Una vez que la politica se plantea en terminos tan brutales la gente no vota porque piense quien va a ser mas justo con la redistribucion, las minorias. Vota por antipatia, odio, deseo de vengarse de quien la insulta, etc. Por lo tanto no me parece que las proximas elecciones argentinas sean una indicacion mas confiable que las estadisticas del Economist sobre como piensa la gente de acuerdo a su clase.

el_bost dijo...

guillermo, yo no dije que me sorprendian los resultados de la encuesta, sino que los resultados electorales ponian un reparo ENORME a la conclusion de que clase baja y clase media piensan igual.

yo vote en una sola eleccion presidencial, y lo hice por un candidato no peronista. me perdi 2 por vivir en el exterior, y en una sola habria votado a un peronista. lo de "peronista o simpatizante del peronismo" debe ser por el contraste con los que no son capaces de reconocerle una sola virtud al movimiento y piensan que gana solo por clientelismo. de todas formas, no es ninguna deshonra.

no me queda claro por que las elecciones dejan de ser un buen reflejo de las opiniones sobre redistribucion cuando el debate es agresivo, pero no importa. yo estoy hablando de un patron electoral que lleva decadas y que se mantuvo con muchos presidentes que no puteaban a nadie.

guillermo dijo...

El Bost, no entendió la referencia a los discursos. Si el debate se hace en terminos de clase, odio, o emoción, el voto va a ser sobre esa base, no sobre lo que los candidatos ofrezcan como solucion a esto o aquello. Si mi vecino me dice todos los dias que soy lo peor y lo mas repugnante que conoce, y un dia viene a sugerir que mejoremos el cerco compartiendo los gastos, es buena idea y me conviene, pero lo mas probable seria que le cuelgue el telefono.
El patron electoral no puede ser constante, sino los resultados tambien lo serian.

guillermo dijo...

Simpatizante del peronismo es una calificacion tan neutra de significado, mas alla de lo que dice textualmente, como opositor al peronismo. Se puede ser ambas cosas por mil razones. Ud califica mi comentario sobre una antipatia esencial que me atribuye, no con argumentos sobre el hecho a que me refería, lo contradictorio de que a simpatizantes con un movimiento supuestamente integrador de clases les parezca dudoso que en ciertos temas haya coincidencias de opinion entre las clases. No solo los Kirchner tienden al discurso sobre base emocional.

Cresto dijo...

Es interesante el artículo. Igual yo insisto siempre con lo mismo. El problema de la caracterización de la "clase media" (pero en realidad de todos los estratos sociales) sobre la base de una escala continua de ingresos... es complicada desde el punto de vista metodológico y teórico.

Es segmentar en términos de una canasta de consumo, es suponer que un consumo es lo que define a un estrato social (clase).

A mì, personalmente me parece más productivo intentar la construcciòn de tipologías en función de posiciones en la estructura económica. Hay muchos intentos en este sentido y desde todas las perspectivas teóricas, marxistas, weberianas, etc...

Ahora bien, asumido el criterio de ingreso, me parece que hay algunas cuestiones que no son de "despreciar". Creo que el voto puede interpretarse el alineamiento que asumen las diferentes fracciones sociales, en un terreno de confrontación específico, en este caso el electoral (obviamente que no siempre es así... no todas las elecciones reproducen los mismos alineamientos, ni las mismas fuerzas en disputa). En este sentido, mirar el voto de la clase media es importante. No quiero caer en la acusación fácil de "gorila"; pero no es despreciable que el voto de la clase media en las últimas elecciones tiende a alinearse en contra del "peronismo" (creo que además, históricamente es así). En mi blog he armado algunos posts al respecto (con todas las limitaciones metodológicas del caso) (por ejemplo, http://observablesyhechos.blogspot.com/2008/07/pensando-en-los-alineamientos-iii.html).

Esto no dice nada en cuanto a las "convicciones" ideológicas. Creo que no es incompatible con ciertas "aspiraciones" progresistas de la "clase media". Pero si uno quiere pensar en el "consenso", la "integración" y la construcción de alternativas políticas, creo que la otra cuestión (el alineamiento de la clase media en la confrontación electoral) no es para despreciar. Así como tampoco en otros terrenos de confrontación...

Un saludo.

el_bost dijo...

guillermo, el patron de votacion se daba tambien con menem y de la rua, que eran super pacificos.

el_bost dijo...

guillermo, no seas paranoico, lo de la antipatia con el peornismo no era para vos sino para los que dicen que el peronismo gana porque reparten colchones.

guillermo dijo...

Paranoico? Yo? Estoy harto de que todos me acusen de lo que no soy!

Confundido con lo del patrón de voto. Si fue el mismo con Menem y de la Rúa, como pueden haber ganado los dos, uno peronista, el otro radical? Tiene que haber votantes que alternan, si no el resultado sería siempre igual. A no ser que quieras decir algo distinto que no pesco.

el_bost dijo...

si 80% vota siempre lo mismo y 20% alterna, yo digo que es estable. si un 45% pertenece a una clase y un 35% a otra, yo digo que estas clases no coinciden tanto. esta claro ahora?

guillermo dijo...

El Bost, gracias por la aclaración, ahora te entiendo. Pero en Argentina no se votan propuestas. Salvo Menem en la segunda elección, quién ha tenido alguna idea de la línea de gobierno peronista que iba a seguir (no vale la pena hablar del resto, pero no sería distinto) cuando votaba? No creo que mucha gente que votó a Cristina esperara la 125 o lo de las AFJP, los dos hechos más destacados en su primer año de gobierno. Como mucha gente que votó a Menem no esperaba el plan Bunge&Born como desayuno. Por lo tanto las elecciones mal pueden indicar valores o aspiraciones del electorado. La Pasionaria versión argentina nac pop (cualquiera de los que escriben en Artepolitica) en 1989 hubiera votado a Menem, tan gauchito y de poncho que seguro iba a descuartizar a la oligarquía. Alguien con 5.000 has de soja en Pergamino 2007 probablemente votó a Cristina antes de irse a Jose Ignacio. O 200 en Córdoba, vacaciones en Mar del Plata. No es tan simple como tus numeros indican.

Julio dijo...

Veo en el cuadro que en Venezuela tambien fue bastante parecida el nivel de opinion en esos items. Habria que ver como se compone el voto chavista por clase. Lo cual si se compone como uno sospecha (no tan parecido) vendria a poner en entredicho la conclusion que ud saca Ana C sobre esta encuesta.

el_bost dijo...

guillermo, mira mi primer comentario:

Es que por ahi, peronistas y gorilas no tienen tantas divergencias ideologicas, y lo que los separa es cuanto se bancan el olor a...(pobreza, suciedad, villa, etc)

el_bost dijo...

por si no queda claro, lo que separa a la clase baja y a la clase media no es que una es de izquierda y otra de derecha, pero algo las separa, porque votan siempre distinto.

entonces, si alguien encuentra una definicion para peronismo o para anti peronismo, entonces encontro que es lo que separa a las clases

chubutense dijo...

A lo que dice el_bost agrego que esas diferencias entre peronistas y no peronistas que no son exclusivamente ideológicas (aunque algo hay) tampoco son exclusivamente de clase (aunque algo hay). Ese "no bancarse el olor" es la clave, una fractura cultural profunda, que no será étnica, pero algo hay...

guillermo dijo...

Bost, Chubutense, de acuerdo con lo que dicen, pero se le puede dar demasiada importancia a la diferencia ‘cultural’ y a la diferencia de clase, particularmente en los aspectos inefables del tema, que tan inefables no son. Las diferencias culturales de clase existen en todos lados. Las señoras de Park Avenue que votaron a Obama tienen tanta diferencia cultural con los negros de los trailer parks de Louisiana que lo votaron como las señoras de Pilar con los ‘negros’ del conurbano, pero en el caso Obama la coincidencia de opinión trasciende la barrera cultural. Creo que un caso bastante claro de eso en Argentina es de Angeli. Cuando cerraba el puente de Gualeguaychú y complicaba el acceso a Punta del Este, mas de uno habrá dicho ‘negro de mierda.’ Cuando apareció en la Rural como el heroe de la 125, era conceptualmente mas blanco que clara batida, y la audiencia lo adoró. Para el voto, la coincidencia de opinión o interés cuenta más que la diferencia cultural. A no ser que… ver comentarios anteriores sobre discurso.

chubutense dijo...

Es la cuestión cultural, o la de clase(a contramano de lo que piensan los marxistas) o la que sea, solo tiene alguna relavancia en la medida que se haya constituído históricamente como políticamente importante.

Las diferencias culturales nunca son del todo "objetivas". Alcanza con que algunos, en algun lugar, le den importancia a algunas cosas y no a otras para autodefinirse y definir a los otros. Si eso se expresa después políticamente o no es otra cuestión.

Tradicionalmente, por ejemplo, las comunidades mapuche de Chubut y Rio Negro votaban al peronismo. Ya no, ahora tienen sus partidos locales. La diferencia cultural "objetiva" (ser mapuche) ya estaba. Pero ahora se expresa políticamente y antes no. También eso se puede revertir.

Yo diría que cuando los gorilas abandonen su racismo constitutivo, el peronismo se extingue en un par de semanas.

guillermo dijo...

Es un tema muy complicado. El racismo experimentado por un mapuche (digo sin tu conocimiento del tema) debe ser muy distinto y objetivo comparado con el que experimenta D'Elia, por ejemplo. Que sin duda debe sentirse discriminado por algun motivo, para el tan valido como el del mapuche. Si D'Elia fuese igualito a Brad Pitt pero hiciera el discurso que hace, no cambiaria nada en la apreciacion de el por la gente que supuestamente lo discrimina por 'negro honorario.' El mapuche es mapuche, D'Elia no es negro.

guillermo dijo...

'No cambiaria nada': Supongo que le resultaria mas facil convencer a Angelina Jolie que salga con el.

chubutense dijo...

Mmmh, creo que te equivocás. Quizás deberías tomarte un taxi en Buenos Aires y sacar el tema de D´elia...

En todo caso, no es algo que podamos resolver sin algo más empírico, creo.

El punto no es si D´elia "no es negro" o si lo es. Las taxonomías raciales no tienen demasiado sentido nunca, al menos según los genetistas. El punto es como una taxonomía "social" por así decirlo se va armando en el tiempo. Y si tiene o no una articulación política.

A vos D´elia te parecerá muy "blanco", pero para el votante gorila es un negro de mierda. Si le decís que es de origen europero te contestará que es "negro de alma".

Las identidades no son esenciales. Nisiquiera para los que "son" mapuches. He conocido personas de apellidos como Curruhuinca que no se consideraban mapuches ni eran considerados así por terceros (apenas "negros"). El tema es como una identidad puede (o no) manifestarse políticamente.

Y para (ya al borde del autismo por lo repetitivo) dos grandes identidades se articulan alrededor de lo político en Argentina y una es el peronismo y la otra es el antiperonismo. A los cosatados quedan las minorías que privilegian cosas tales como la clase social y la ideología.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Es un punto interesante el preguntarse por qué hay tanta clase media antiperonista si el peronismo se propone trascender las clases (y eso se refleja incluso en la composición social de su dirigencia).
Una posible respuesta está en el bolsillo. Ya lo discutimos aquí otras veces.
El peronismo (en gran medida los K., y con la excepción de Menem) siempre proclamó (sólo dígo proclamó) que la forma de trascender la lucha de clases consistía en que las clases favorecidas compartieran algo con los más pobres. Y que para ello habría más impuestos y más políticas activas del Estado.
Casi toda la clase alta y gran parte de la clase media no quieren este esquema.
Saben perfectamente que el peronismo no es lucha de clases, pero la idea de compartir con presión del Estado no la aceptan. (Y la de compartir sin esa presión, tampoco).
Por eso muchos prefieren a políticos que sólo se hagan cargo de la justicia, la seguridad y poco más, y dejen que el mercado libre regule todo lo demás.
¿Acaso es casualidad que Latinoamérica sea una de las regiones con mayor desigualdad social del mundo?
De esto habla aquí El Bost:
"una cosa es ser de clase media y decir que estas a favor de la redistribucion del ingreso y otra muy distinta es votar al candidato que te va a subir los impuestos para hacerlo."
La frase clave es: NO CON MI DINERO.
El argumento clave es: dejen de robar y va a haber plata para los pobres. Terminen con el clientelismo (es decir, plata para los pobres) y va a haber plata para los pobres...
No soy peronista, pero soy igual de escéptico respecto a esas declaraciones en encuestas. Porque, finalmente ¿quién puede estar en contra de la justa distribución del ingreso?
La gran diferencia pasa por quiénes deben 'poner' para redistribuir.
De allí mi (pálida) esperanza en algo así como un neodesarrollismo, que permita ir redistribuyendo a medida que se crece.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul:
Tanta clase media antiperonista: no sé si había ‘tanta’ antiperonista hasta que Kirchner empezó con el discurso de que todos los que no estaban con él eran de grupo de tareas, no-argentinos.

Compartir algo: sin duda, y a nadie en ningun lado le gusta pagar impuestos. Pero hay mucha diferencia en pagarlos en una estructura impositiva relativamente justa e imparcial, que afecta a todos, y no hacer nada para corregir un sistema impositivo que ni es justo ni afecta a quienes mas pueden pagar. No hablo de abogados con buenos ingresos, hablo del tipo de compañía o millonario que hace negocios con los Kirchner. Ni Menem ni Kirchner hicieron nada para cambiar eso. Son el peronismo que ven quienes no se sienten peronistas.


La idea de compartir con presión no la aceptan: supongo que el ejemplo de esto es la 125. Que si hubiera sido enviada al Congreso en Marzo pasaba en 10 minutos, y creo que hubiera sido muchisimo mas difícil protestar. Usar el gobierno para tomar medidas es una cosa, hacerlo a tortazos otra. La ineptitud política no es culpa de los gobernados.

Coincido en lo de desarrollo y distribución. Requiere gobiernos con voluntad de hacerlo. El discurso de Cristina Kirchner en Tartagal, claramente sorprendida por lo que veia, y pasándole el fardo a los ricos, es típico. Ha estado en el gobierno mas de 5 años. Cuando necesitó privatizar 33.000 millones de dolares de fondos bajo control privado en las AFJP para que le cierren las cuentas (a 7000 dolares la ha, equivalente a expropiar 4.700.000 has en Pcia de Bs As) se hizo en dos semanas.

Creo que estamos hablando de la culpa de chanchos o cuidadores. Saludos

Ana C. dijo...

Yo no sé de dónde sale esa idea de reemplazar las elecciones por encuestas. Una locura total. Con lo lindas que son las elecciones...

Lo peor es que ni siquiera se puede comparar una cosa con la otra. No se me ocurre nada que pueda hacer que a uno se le ocurra reemplazar las elecciones por encuestas.

Pero las encuestas igual son útiles, y estudiando la metodología de ésta un poco mejor, me parece que es una encuesta tan válida como cualquier otra. La muestra venezolana (y también la brasileña) incluye más población urbana que la argentina, lo que puede explicar un poco las similitudes. La población urbana venezolana podría parecerse más a la argentina total.

Raul C., decís "El peronismo (en gran medida los K., y con la excepción de Menem) siempre proclamó (sólo digo proclamó) que la forma de trascender la lucha de clases consistía en que las clases favorecidas compartieran algo con los más pobres. Y que para ello habría más impuestos y más políticas activas del Estado.
Casi toda la clase alta y gran parte de la clase media no quieren este esquema."


Yo no creo que eso sea cierto, la verdad. Ni este gobierno, ni el anterior, propusieron en ningún momento una reforma tributaria. (¡Y yo jamás leí nada de ningún peronista proponiendo hacer cosas con los impuestos!) Siguieron haciendo la plancha con lo que había de antes y si hubo cambios fue para hacerlo más regresivo (menos impuesto a las ganancias) y menos sostenible (más retenciones).

Para saber lo que piensan la clase alta y media de una reforma tributaria habría que proponer la cosa en las elecciones. Cristina dijo, dos días antes de las últimas, "no va a haber reforma tributaria".

A lo mejor alguna encuesta le había dicho que si la proponía, no ganaba...

chubutense dijo...

Que raro Ana, unos posts atrás te enojabas porque atribuían a la izquierda francesa e inglesa no ser de izquierdas sin tener en cuenta como es cada sociedad.

Pero para criticar al kirchnerismo no lo comparás con la oposición real sino con un ideal que, lamentablemente, no levante nadie en Argentina.

Y si, al lado de un maniquí estamos todos medios gorditos...

Ana C. dijo...

No entiendo ¿te referís a la reforma tributaria?

chubutense dijo...

Si, ¿Que partido lucha por una reforna tributaria?

Raúl C. dijo...

Guillermo:
-El cambio impositivo es una enorme asignatura pendiente.
Veo tres posibles causas para su postergación sin límite:
--Dicen algunos especialistas que en los primeros tiempos de una reforma impositiva importante hay un bajón en la recaudación. Demás está decir que la salud de la caja es para este gobierno una obsesión.
--No sé si tienen los equipos técnicos de buen nivel y políticamente 'de confianza' (sea lo que sea que esto signifique) como para encarar el tema. Claro que esto siempre puede resolverse.
--No ven (el gobierno) una relación de fuerzas favorable para plantearlo.
Un detalle que no comparto, y en el que se cae muy a menudo, es diferenciar entre 'empresas amigas de Kirchner' y las demás.
Parecería que las empresas que no hacen negocios con el Estado, o los hicieron con gobiernos anteriores, pasan a ser automáticamente 'respetables'.
Yo no veo ninguna diferencia. Todas las empresas importantes se mueven con la lógica capitalista, tratando de maximizar sus ganancias y minimizar el pago de impuestos. Y todas buscan tener amigos en el poder político.
Esto no lo digo por anticapitalismo, es realismo.
-Sí, lo de la 125 se manejó mal. Pero igual había noticias sobre planes de protesta de los 'chacrers' desde que asumió Cristina. Hubiera sido mejor el Congreso desde el principio, pero no era seguro que pasara tan fácil.
De todos modos, yo no me refería sólo a ese caso, sino a lo general.
-Desarrollo y distribución: sobre el caso de las AFJP ¿por qué se pudo hacer tan fácil?
Creo que fue en este blog que conté mi caso: en febrero de 2008 tenía $ 32000 en mi cuenta de AFJP, y a mediados de año, en el cierre, tenía $ 24000.
Es decir: la medida del gobierno fue en favor de que al Estado le cierren las cuentas, por cierto... pero en alguna medida fue un verdadero salvataje para las AFJP en el contexto de la crisis mundial. Por eso su 'resistencia' fue casi inexistente. Se retiraron con enormes ganancias acumuladas que nadie les quitará, y sin tener que seguir dando la cara frente a aportantes con saldos *tendientes a cero*. Extrapolemos mi saldo decreciente un año más, y podemos imaginarnos a los aportantes prendiendo fuego a sus casas matrices y sucursales. Y al Estado cubriendo las jubilaciones de una forma u otra.
Por eso creo que fue un caso en donde hubo algo más que decisión política oficial. Fue un acuerdo 'win-win'.
Otras decisiones redistributivas son mucho más difíciles.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Ana C.:
En mi comentario anterior hice unas suposiciones respecto a la falta de una reforma tributaria (relación de fuerzas desfavorable, bajón de la recaudación durante la transición, falta de equipos técnicos).
Creo que alguna idea hubo. En varias oportunidades, tanto con N. como con C., se rumoreó y hubo trascendidos con algún fundamento, pero luego la idea se abandonaba.
No me extrañaría que hubiera ocurrido lo que decís: que las encuestas hubieran mostrado una resistencia a la idea.
De todos modos: ¡hace falta!
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul, de acuerdo con lo de empresas. Lo usé no en el sentido de que solo las empresas amigas de los Kirchner se benefician, sino en el sentido en que uno puede hablar de los estancieros y Roca. Roca no podía ser amigo de cuanto terrateniente importante existia entonces. Pero su circulo inmediato, sus intereses personales, y sus apoyos lo ligaban a ciertos estancieros. No iba a tomar medidas que los perjudicaran. Por el mismo motivo, Kirchner no afecta a sus empresarios amigos, y beneficia al resto. Independientemente de que creo que Roca sinceramente queria crear la Argentina agraria, y Kircher no tiene plan de nada.

Raúl C. dijo...

Guillermo: un detalle a tener en cuenta es que a partir de que comienza la recuperación (ya desde 2002) y hasta fin de 2008 inclusive, las empresas grandes de todas las actividades (industria, agro, servicios, bancos) muestran balances excelentes.
Es decir que, más allá de favores oficiales puntuales a empresas amigas, el proceso de crecimiento benefició prácticamente a todas. La política era acompañar el crecimiento, sin poner el foco en un sector especial.
Algo parecido pasó con la devaluación/pesificación de Duhalde y Remes Lenicov. Tanto a derecha como a izquierda se asegura todavía hoy que las medidas se tomaron para favorecer a un puñado de grandes empresas endeudadas.
Pero en realidad, la pesificación de deudas en dólares (con compensación por parte del Estado) era imprescindible.
Con millones de personas y miles de empresas endeudadas en dólares, si no se pesificaban las deudas el país ardía por los cuatro costados.
Que algunas empresas (incluido el grupo Clarín) se beneficiaran con una licuación de deudas resultó un acontecimiento marginal, pero siempre tienen atractivo las versiones conspirativas.
Raúl C. (ex RCW)

el loro de john silver dijo...

Chubutense,

Hace unos días Binner le pidió a Cristina gravar la renta financiera. Prat Gay dice lo mismo e insiste en una reforma tributaria que extienda los impuestos a la renta y reequilibre impuestos directos e indirectos. Y el preacuerdo de la CC, la UCR y el PS incluyo como uno de sus primeros puntos una reforma tributaria progresiva.

El asunto es que nadie va a hacer campaña electoral con eso, por razones obvias. Sólo puedes avanzar en esta dirección si llegas al gobierno, tomas medidas sobre transparencia, contra la corrupción y de mejora de la calidad del gasto, para crear consenso social en torno a una reforma de este tipo. De entrada, el problema de una reforma tributaria es un problema político de legitimidad. ¿Cómo puede resistirse una ofensiva contra una reforma tributaria si no estás en condiciones de sostener el lugar dónde estás parado?

Hay una correlación entre fraude fiscal y corrupción en el estado, por ejemplo. Hay estudios empíricos en esta dirección. Se deriva también de que no existe legitimidad para cobrar impuestos. Simplificando mucho, la reflexión de mucha gente es algo así: "¿cómo no voy a evadir si sé que se roban lo que pago?"

Lo que es seguro es que con el PJ no habrá reforma tributaria nunca. Siempre usaron las exenciones y bonificaciones fiscales como arma de negociación para acuerdos políticos-empresariales. Y si concepción de los impuestos es "fiscalista", recaudatoria, no tiene que ver con ningún criterio de progresividad. La filosofía siempre es la caja, a todos los niveles.

Raúl C. dijo...

El Loro de John Silver:
1.
Decir 'evado porque roban' es un pretexto, lo que los psicólogos llaman una 'racionalización'.
La realidad es que no quiero pagar impuestos porque no me conviene y por lo tanto no se me da la gana, porque no quiero tener como 'socio' al Estado, etc.
Y entonces armo la cobertura ideológica adecuada.
Sólo pretexto.
BTW, no pago y no dejo de protestar por lo mal que presta servicios el Estado.
Me gustaría saber si hay estudios empíricos que demuestren que con los gobiernos no peronistas (es decir, no ladrones) la gente paga más impuestos que con los gobiernos peronistas (es decir, ladrones).
Y cómo se explica el aumento continuo de la recaudación de los ladrones, en términos reales, desde 2003.
No creo que usted sea de los que no pagan impuestos, pero sí creo que lo que usted expone es sólo ideológico.
Por mi parte, pago los impuestos con cualquier tipo de gobierno. Para mí es un deber con la sociedad, preexistente a mi opinión sobre cada gobierno.
2.
Más allá de este gobierno, no veo por qué la recaudación, la 'caja', pueda estar reñida con la progresividad.
La demonización de la 'caja' de algún modo se entronca con ese 'anarquismo de derecha' tan común en algunos estratos sociales argentinos. El cobro de impuestos como atropello.
¿Nadie piensa que la obsesión actual por la 'caja' (superávit fiscal) puede hacerle las cosas más fáciles al gobierno que venga en 2011, sea cual sea?
3.
El núcleo de la 'reforma' que piden Binner, la CC y sus socios es bajar las retenciones a cero ya mismo.
Esto causa un agujero fiscal importante, y esos los fondos van a la minoría agropecuaria para que, como dijo Reutemann, los distribuya como se le dé la gana.
Muuuuuy progresivo...
Binner debería saber muy bien que el impuesto a la renta financiera no se hace de la noche a la mañana. Estudios, consultas, Congreso... Algo así como de seis meses a un año. Mientras, el agujero fiscal está hecho.
Y el costo político del agujero fiscal, así como el de la previsible y PODEROSA oposición a gravar la renta financiera, será 100% para el gobierno.
Muy bien pensado. Inteligencia no se les puede negar. Progresividad, sí.
Por otra parte, esta alianza proclama que va a superar el agujero fiscal pidiendo dinero al FMI.
¿Hace falta que recordemos las consecuencias sociales que eso puede tener?
Entre otras cosas: ¿alguien puede imaginarse al FMI aprobando gravar la renta financiera, y aprobando que además de quitar las retenciones se disminuya el IVA?
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul C:
- La evasion impositiva es inaceptable, pero no da excusa a que los politicos afanen (Claro, como no vamos a afanar si no pagan los impuestos no suena creible).

- La corrupcion es inaceptable, y da argumento moral a evadir (roban, por eso para que voy a pagar es mas creible).
- La corrupcion es cada vez peor, no en cifras tal vez, pero en aceptabilidad. Con Menem se la 'sabía' sin datos especificos, la de los Kirchner sale en el boletin oficial (terrenos, consultoria, etc), con todo detalle. A este paso futuras inauguraciones presidenciales van a ser con visita al Banco Central con valijas, filmada por TV mientras las llenan.

La caja como recaudacion fiscal es politicamente neutra, buena para todos. La caja como fuente de dadiva politica del presidente, si no me apoyas no te doy lo que necesitas para hacer esto o aquello, es 1) unitaria, no federal 2) de republica bananera.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
-Sigo diciendo que la corrupción no da argumento moral para evadir.
Lo dije con todos los gobiernos, aunque no me gustaran.
Usted está opinando que ESTE gobierno corrupto da esos argumentos morales; acepto que está opinando, no está decidiendo sobre pagar o no impuestos aquí.
Yo le puedo asegurar que los que en Argentina eligen evadir y dan como argumento la corrupción EVADEN SIEMPRE QUE PUEDEN, esté quien esté gobernando.
Detrás hay algo más que estar o no
a favor de un gobierno.
Es un síntoma de un trastorno antisocial. Son los que piensan como Thatcher, que 'no existe una cosa que pueda llamarse sociedad'. Los que 'no necesitan Estado, porque son exitosos y pueden pagarse los servicios', etc. Los que dividen el mundo en ganadores y perdedores. Lo que finalmente conduce al foco brillante que los atrae: la antipolítica.
El gobierno de los militares antes, de los gerentes ahora. El elegido por voto calificado.
Pero hay algo mucho peor que esta gente: son los políticos que los convencen de que ellos representan la antipolítica (falacia completa, desde ya) y que, entre otras cosas, los liberarán de la mayoría de los impuestos.
Esos sí que son enemigos de la democracia, ya sea que se autodenominen de derecha, de izquierda o de centro.
-La caja como fuente de dádiva política: si usted piensa que empezó con Kirchner ¿qué le voy a decir?
Probablemente Maquiavelo ya lo había descripto, como tantas cosas 'actuales'.
Usted no me puede decir seriamente que aquí antes no pasaba. Forma parte de la política.
Claro, si no fuera por la política eso no pasaría. Habría funcionarios no comprometidos con partidos ni con ideas, que administrarían los recursos con estricta justicia.
Si, eso: la antipolítica.
Vamos a ver después de 2011, con la derecha en el poder, si entre el poder central y las provincias no hay más dádivas, transacciones, etc...
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raul, el tema es si la caja es una forma constructiva o destructiva de manejar los fondos publicos. Si lo primero no tengo nada que decir; si lo segundo que se haya hecho desde la epoca del Cabildo no le da validez. 'Politica' no se hace de la misma forma en todos lados, y existe una horrible tendencia 'progresista' argentina a validar todo via Maquiavelo. Muy inteligente, muy agudo, etc, pero vivió hace 600 anios, cuando si el duque quería que le lleven a la nenita rubia que vió esa tarde se la traian, y todos contentos. No todo lo que dice Maquiavelo puede ser valido hoy. No escribia para lideres elegidos y con poder constitucional.

El verso que la gente haga sobre pagar impuestos no impide cobrarselos. Si hay evasion en escala masiva, con meter a 30 infractores grandes en la carcel el sistema se agilizaria sorprendentemente. Ahora claro, si los politicos tienen mil chanchadas detras, y los diarios se las van a publicar en cuanto empezaran a ajustar, controlar se hace mas dificil.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
1. Si cité a Maquiavelo fue por esas cosas antiguas que tienen que ver con la naturaleza humana en cuanto a los temas del poder. Nada que ver con la rubiecita (ahora se hace de manera más elegante, claro. Por ejemplo: la chica es modelo y está en exhibición, se le hacen regalitos, etc.).
Por lo menos le pediría alguna prueba o dato concreto de que el manejo de los fondos sea 'destructivo'.
Las principales informaciones de que disponemos -y usted también, supongo- vienen del 'periodismo de guerra' que se practica ahora, y consisten en: rumores, trascendidos, opiniones de los comunicadores, caras serias de Nelson mirando a cámara, desconfianza y sospecha de las intenciones oficiales, gente que escuchó que Néstor le dijo a Cris en la cama 'a ese gobernador opositor no le doy un mango', etc.
No veo más que eso.
Si las cosas fueran como usted dice, tendríamos verdaderas puebladas conducidas por los gobernadores e intendentes desfavorecidos. Por ejemplo, acompañando los movimientos del 'campo'.
Eso no ha ocurrido ni está ocurriendo.
Gobernadores opositores como Binner, Fabiana Ríos, etc., van a discutir, plantean reclamos puntuales, pero nunca han dicho que los discriminan. Teniendo todos los micrófonos abiertos para hacerlo, y los periodistas que casi se lo están pidiendo...
Usted me dirá que no se 'plantan' porque tienen miedo de perder los fondos que necesitan. Pero siguen siendo opositores en las elecciones, en el Congreso... ¿Vio alguno que se haya 'hecho' oficialista? Yo vi varios que hicieron el camino contrario. Schiaretti estuvo claramente en la oposición a la 125, e inmediatamente después recibió fondos extra para tapar un agujero fiscal en su provincia.
Es decir que no parece que la administración de los fondos nacionales sea una herramienta de domesticación. Yo simplemente lo caracterizo como relaciones entre Nación y provincias en las que ambos buscan sacar ventajas.
Ayer Cristina estuvo en Catamarca anunciando obras con un gobernador que pasó de aliado a opositor, y es amiguísimo de Cobos. Usted puede decir que es época preelectoral, pero el hecho es que estos anuncios favorecen también al gobernador en cuanto a las posibilidades electorales de su fuerza, enfrentada con la oficial.
No conozco números o datos concretos que apoyen su opinión.
Otro caso más en el que 'todos saben lo que pasa' pero nadie da una mísera prueba.
Otro detalle interesante es que desde que están los K. HAY algo de dinero para obras públicas.
Con los gobiernos anteriores, además de los clásicos 'toma y daca' entre Nación y provincias de dinero por votos en el Congreso, etc. (repito: naturaleza humana en temas de poder), sencillamente no había recursos porque estábamos sobreendeudados.
E ideológicamente se pontificaba que la obra pública es gasto improductivo.
Ahora hay puja por los fondos porque HAY ALGO que repartir para hacer obras.
Menuda diferencia.
¿No tendrá que ver esto con el hecho de que haya más puja por los fondos?
Por último: además de que no se ven los datos que avalen su visión del tema -más allá de la sospecha por la naturaleza demoníaca de determinadas personas- menos todavía se ve cuál es la forma en que usted reemplazaría este esquema.
Si lo que usted desea no es la antipolítica que mencioné antes ¿qué sería? ¿Un nuevo tipo de ser humano? Eso lo planteó la izquierda sin mucho resultado; no creo que esa sea su idea.
¿Cuál, entonces?
2.
Si los diarios les van a publicar las chanchadas a los políticos cuando éstos persigan a los evasores, quiere decir que los diarios son y/o trabajan para los evasores.
Lo dijo usted, no yo.
Raúl C. (ex RCW)