jueves, 12 de febrero de 2009

Lo que mejora los posts

Esto no lo hicimos nunca, aunque suele estilarse en algunos blogs. Desde hace algunas semanas, comenta en Finanzas Públicas un señor con el pseudónimo El Loro de John Silver. El otro día me di cuenta que es muy raro que yo conteste a sus comentarios, así que El Loro debe pensar que nunca los leo o algo así. En realidad, es lo contrario, pero es casi lo mismo que me pasa con Ulschmidt, con el que casi nunca discutimos demasiado porque muchas veces lo que hace es completar mis posts.

Este comentario es eso pero más. Nos sigue mostrando que lo mejor que tiene este blog son sus comentaristas. Es tan bueno, y tan exhaustivo, que se merece salir de la cajita de los comentarios y convertirse en un post independiente, así que acá viene.

Primo Louis,

Ahora le entiendo, perdone. Se refiere a la división tripartita de Anderson. No había leído los posts de Ana C., soy nuevo. Acabo de leer uno de los de ella y acabo de leer también el suyo. Seguí con atención la discusión entre usted y Guillermo.

1. En realidad, me parece que el planteamiento del peronismo primigenio era más corporativo que conservador. Se aproxima más bien al ideal de un estado "orgánico", como el limitado “estado del bienestar” del franquismo, aunque el proceso en Argentina haya sido mucho más contradictorio. Un sindicato único por rama de actividad, con afiliación obligatoria o representatividad forzosa, integrado en una estructura vertical del estado, que es el que da carta de naturaleza al sindicato, esterilizando así al "movimiento obrero", entendido desde cualquiera de las definiciones marxistas al uso. Una concepción de este tipo tiende a confundir estado y partido, de manera coherente con la identidad que estableció el nacional-populismo de Perón entre partido y “pueblo”, fuerza política y cuerpo social. E ignora el pluralismo social y el conflicto de clases, ya que los beneficios sociales se contemplan de acuerdo con la idea de una estratificación y una movilidad social controladas. En última instancia, remitía originalmente a un principio de autoridad sobre el mejor orden social deseable, principio que enunciaba el líder carismático. Por más movilidad social ascendente que pueda implicar, no veo cómo puede incorporar a un “modelo” de este tipo de manera coherente la noción de ciudadanía, que se caracteriza por su universalidad y la idea de separación entre individuo y estado, la defina usted en términos de una dimensión política estricta o en términos de una dimensión económica y social más amplia. De 1955 en adelante, este “modelo” sufrió varias transformaciones, por otra parte. Lo que hemos heredado es una versión muy degenerada de eso en forma de privilegio corporativo, que explica, por ejemplo, que ayer Tomada negara la libertad de sindicación a los trabajadores del subte que querían liberarse casi por unanimidad de la tutela de Moyano, amparándose en la Ley de Asociaciones Sindicales. Si algo negó y niega el nacional-populismo a los asalariados es la capacidad de autoorganización dentro del movimiento obrero. Como parte del privilegio corporativo, hoy las obras sociales se gestionen como un servicio privado de salud.

2. Sobre el tema del "conflicto" y el “consenso”, creo que se equivoca. Hay muchas aproximaciones al conflicto social. Pero lo importante es entender que el conflicto social existe porque también existe la integración social, ya una sociedad en la que sólo existiera el conflicto no existiría como sociedad, sería otra cosa. Desde una perspectiva marxista heterodoxa, Wright Mills me parece la más interesante cuando uno observa el comportamiento de las élites políticas y empresariales en Argentina, En cualquier caso, la estrategia convencional para intentar resolver el problema del conflicto social desde el punto de vista de la teorización sobre la democracia ha sido considerar la democracia como un sistema político que resultaría efectivo en la medida que "organice" el conflicto, es decir, en la medida que permita tanto el consenso como el disenso. No resuelve el conflicto social, intenta incorporarlo, que es distinto. Desde una perspectiva ecléctica, me parece que quien ha escrito cosas más inteligentes al respecto en los últimos decenios al respecto es Darhendorf, que bebe de Weber, Marx y los frankfurtianos. Añade al estudio del conflicto social como conflicto de clases el estudio del conflicto como un problema de desigual distribución de la “autoridad”, del poder. Guillermo aludía claramente al "consenso" que puede producirse en el seno de las instituciones democráticas, lo que no niega el conflicto social, sino que parte de la idea de un consenso dentro del sistema democrático para “organizarlo” de otro modo. De lo que se trata no es de eliminar el conflicto, sino de buscar mayor integración social y ver cuál es el mejor modo de integración social en el contexto de un estado configurado por instituciones democráticas. El modelo de un “estado del bienestar” que extiende la democracia, esto es, que introduce derechos económicos y sociales universales, reduce relativamente el margen de disenso y aumenta el margen de integración. Algo parecido afirmaba el último Germani, cuando sostenía que sólo podía dejarse atrás el populismo con desarrollo económico y social, y que eso implicaba, de algún modo, la existencia de “planificación” social dentro de la democracia, de la que resultara un mayor consenso social, esto es, una mayor legitimidad de la misma democracia, dado que, para Germani, el gran peligro de las sociedades en transición, como es nuestro caso, era el autoritarismo. Germani, cuando escribió al respecto, estaba influido por la idea de “compromiso histórico” de los comunistas italianos, otra variante del “consenso político” democrático orientada a una mayor integración por medio de reformas sociales. En la Argentina actual, todo eso nos plantea un gran problema: ¿cómo avanzar hacia una mayor integración social si las reglas de las instituciones democráticas no funcionan, si hay apoderamiento privado del estado, patrimonialización en el sentido weberiano?

3. Lo de la “ideología” y la "producción de discursos" me recuerda el viejo problema del doble ontológico en filosofía. ¿Qué hace usted sino "producir un discurso"? La única definición que conozco de hegemonía con alguna consistencia es la gramsciana, que parte de la noción marxista de “ideología” como aquello que desvirtúa la comprensión de la materialidad del orden capitalista. Un gramsciano le diría que usted no comprende el orden capitalista, que usted sólo segrega “ideología”, dado que el “pueblo” y las categorías derivadas de la semántica de lo “nacional y popular”, propias del peronismo, no existen en el mundo material. Lo que existe son clases sociales, conflictos de clase y relaciones de poder. Hasta Darhendorf podría estar de acuerdo con eso. El nacional-populismo sería, en este sentido, mera “ideología “. Un gramsciano le respondería: “querido amigo, el problema son las relaciones de poder y de clase, la transformación del mundo material, los discursos ideológicos en sí no producen nada, lo que transforma la sociedad es la acción, la práctica, la acción requiere pensamiento para la acción, no discursos”. Asimismo, el neoliberalismo es, como mucho, una suma de “discursos” confusos, las más de las veces divergentes. Quizá el término tenga algún día algún significado para describir una etapa histórica. Por ahora, es sólo un término recibido con entusiasmo por personas que casi siempre confunden liberalismo y neoliberalismo. Si uno analiza la historia, el problema es el advenimiento de un mundo en el cual, como observó con ironía Rodrik, las tasas de interés se fijan en Nueva York, los salarios en Shanghai y los impuestos en las Caimán. Al menos hasta hace tres días. Es eso lo importante. De eso habría también que hablar y de dónde estamos parados nosotros.

4. No se lo tome a mal, pero, en cuanto a los textos de Laclau (y madame Mouffe), conozco muy pocos que los hayan leído ni los conozcan fuera de Argentina. Quienes los conocen no les dedican panegíricos. Lo que no quita ni pone. Puede que Laclau y Mouffe sean unos genios incomprendidos y que quienes no los apreciamos seamos obtusos. A mi me parecen críticos posmodernos superficiales, como la mayoría de los posmodernos, que siguen dando vueltas a la noria del posestructuralismo y la deconstrucción. Su última idea supuestamente nueva, el “radicalismo democrático”, consiste en tomar prestadas un conjunto de ideas de la tradición liberal, mezclarlas con Schmitt y ponerlas al servicio del antagonismo político permanente. No creo que pueda mezclarse el disenso de Mill con Schmitt, y es algo que está muy lejos de todas las descripciones sociológicas del conflicto social, que lo distinguen cuidadosamente del antagonismo político, de la lucha entre facciones.

5. Me parece más perspicaz el viejo Hobsbawn, con el que Laclau estudió y del que, según parece, aprendió poco, que juzga a Perón como un populista de derecha y a los altermundistas, entre los que hay buena parte del universo de entusiastas de Laclau y Mouffe , como unos ingenuos que no comprenden el largo proceso histórico de la globalización. (Al margen, algo que Marx fue uno de los primeros en describir en sus maravillosos artículos sobre el ferrocarril y la colonización británica de la India; Marx no sólo fue el primero que intentó comprender el capitalismo, sino que comprendió que el capitalismo comportaba globalización en la medida que superaba históricamente todas las sociedades agrarias conocidas y organizaba de manera eficiente el progreso técnico). En su reciente Historia del siglo XX, Hobsbawn ha dedicado un interesante capítulo a la construcción del estado del bienestar europeo de 1945 a los 70. Sorprende la radicalidad de su punto de vista. Concluye diciendo que ha sido “la revolución más drástica, rápida y profunda en los asuntos humanos de la que se tenga constancia histórica”. Pese a los “discursos”, el fragilizado modelo europeo, de democracia con derechos universales que se concretan en el estado del bienestar, resiste. Nuestro estado del bienestar inicialmente corporativo, que luego sufrió transformaciones diversas, finalmente se derrumbó y el mismo nacional-populismo se ocupó de su defunción final. Lo que queda es la estructura corporativa sindical, poco más. Eso también es lo importante. Que podemos aprender de eso.

Saludos y me excuso por la extensión, pero el diálogo entre ustedes ha sido también extenso.


Para disfrutar y discutir.

62 comentarios:

Primo Louis dijo...

Bueno, que compromiso! me voy a tener que sentar a pensar y escribir las respuestas de manera seria y adecuada como lo ha hecho el loro de John Silver.

En principio debería hacer una declaración de principios, yo me considero estructuralista y creo que en general (salvo en Francia) el estructuralismo no ha sido bien leido (a EEUU llega el posestructuralismo antes que el estructuralismo). El estructuralismo tiene una base de razonamiento rigurosa, absolutamente lógica y una ontología clara. Y tiene una buena crítica al concepto de ideología marxista, justamente a través del análisis de discurso y al lugar del sujeto. Este punto lo dejo para después porque vale la pena desarrollarlo.

Prometo responder su comentario, que bien ganado tiene el lugar de Post que Ana le dio. En cuanto tenga un rato me siento y respondo.

Saludos!

guillermo dijo...

Lo fantástico del post del Loro de John Silver es que aclara y articula cosas dichas o implicitas en comentarios mios o de Primo Louis en el dialogo inicial, y les da referencias. Este loro no repite. Muchas gracias, Loro.

Natalio Ruiz dijo...

¡Qué casualidad! Justo ayer le contaba a un amigo que quería releer los libros de Hobsbawm.

Saludos,

Cosas que Pasan

El del 0.33% dijo...

No entendí nada. Nada en términos físicos. Nada de nada.
Estos comentaristas vienen cada vez más sofisticados. O me reinvento o tengo que dejarle mi puesto de blogger a otro.

Ana C. dijo...

Ni se te ocurra.

Anónimo dijo...

El loro de John Silver se encuentra a años luz...
Loro, ud. es uno de los sabios Rishis?

Generico dijo...

Juas... en un blog de finanzas públicas que discute sobre el batido de impuestos (Ana ud registre haber introducido el término en Arg. que ahora se lo vamos a robar todos) terminamos discutiendo sobre teoría política. Nice! Esta blog, es desde sus inicios, expansivo.

By the by, y sin entrar en el debate que ya es casi una cosa epistolar, no creo que sea apropiado decir que Laclau y/o Mouffe se los lee sólo en Arg. Además, eso no dice nada sobre el contenido del trabajo. Además de ser algo ofensivo para quién lo lee en Arg.

Esteban S dijo...

Eh, pero El Loro aclara que la popularidad de Laclau y Mouffe no afecta la validez de sus argumentos; que es de por sí bastante escasa, como bien se encarga de señalar.

Muy buena idea la de hacer un post de este comentario. Hubiera sido una lástima perdermelo. Me quedo esperando la respuesta de Primo Luis.

Ulrich dijo...

Pensar que el loro original repetía los insultos del capitán Flint. En estos años parece que aprendió mucho más. Excelente idea la de haber convertido en post este brillante comentario.

chinasky dijo...

Ana, ofrezcale al loro un puesto en finanzas públicas, no vendría mal de vez en cuando un post que nos explique, a los legos, acerca de la teroría política. De cumplirse el blog sería sin dudas uno de los más completos, y mejor acabados, de la blogsfera.

Anónimo dijo...

chinasky da en la tecla: un puesto para el Loro, seria muy bueno. Pero deberian dejarle algo como una semana por mes para el Loro, para preparar el terreno para los temas del Loro.

Pascal dijo...

El post es muy bueno, tanto como para inducir un monton de preguntas remanentes..

Solo a modo de curiosidad, me gustaria saber porque El Loro habra elejido Finanzas Publicas, dado que su especialidad es la teoria politica. Porque no habra elejido Artepolitica, u otro de los tantos Blogs mas orientados a la politica, que Finanzas Publicas..?

Por el motivo que sea, aplaudo el intercambio interdisciplinario.

Me gustaria que todos aprendieramos algo de esto antes de descalificar otros aspectos del conocimiento humano. A veces hasta el punto de no considerarlo conocimiento.

Ana C. dijo...

Yo creo que El Loro de John Silver es economista, por eso.

Miren que me lo pensé ¿eh? lo de invitarlo, digo. ¿Qué pensará el resto de los co-bloggers?

guillermo dijo...

Primo Louis, la aparicion del Loro de John Silver ha elevado el nivel de claridad y erudicion de este blog a un grado que aterra hacer comentarios al nivel de doña de barrio o filosofo de café al que me muevo. Pero el dialogo me dejó pensando sobre bastantes cosas alrededor de consenso, discurso, etc, que creo vale la pena clarificar. No estoy seguro que se pueda, porque tu discurso se basa en conocimiento y lectura y lenguaje y disciplina académica, y el mio es puramente empirico, con lenguaje de mesa. Aun asi, prefiero arriesgarme antes de que esto se convierta en la Academia de Platón, especialmente si estás por escribir tu respuesta a Loro, como decís, y a lo mejor podés matar dos pájaros de un tiro.

Releyendo tus comentarios, creo que podemos ponernos de acuerdo en la definición de consenso como una opinión o un curso de acción en que varios/muchos convergen o coinciden. En politica, para que el consenso sea efectivo, tiene que ser el de la mayoria del electorado. Pero vos hablás esencialmente de ‘discurso’, y yo me refiero principalmente a ‘modelo’. Nos podemos pasar dias debatiendo que entendemos por uno y otro. Mantengo la cosa en los terminos en que lo usé: el discurso thatcherista o kirchnerista, lo que los politicos dicen explicando que hacen o van a hacer; modelo del estado de bienestar o neoliberal, o lo que sea, lo que los politicos crean o implementan cuando gobiernan. Vos usas discurso me parece en el sentido de lo que la gente opina pero pero esa distinción para mi en democracias es irrelevante, porque los politicos solo pueden operar sobre la base de la opinión mayoritaria. A lo mejor hay evidencia de lo contrario, pero creo que el unico caso en que un politico moldea la opinión popular en vez de reflejarla o articularla es si se impone por revolucion, estilo Fidel o Lenin.

A mi el consenso que me interesa, y al que me refiero, es el consenso sobre el modelo, que solo puede ser a posteriori del discurso. No habia modelo neoliberal antes de Reagan/Thatcher, lo anunciaron en discurso aprobado por el electorado, se probó el modelo. El consenso sobre discurso me parece casi imposible, sería una campaña electoral en la que todos dicen lo mismo, o casi lo mismo. Aun en los paises en que el consenso sobre modelo es fuerte, como los USA, hay diferencias de discurso entre democratas y republicanos. Por eso lo de discurso hegemonico no lo entiendo, o mejor dicho no le veo mucha importancia. Que todo el mundo esté de acuerdo sobre algo que se dice sin saber que se va a hacer, es un consenso frágil. Es el problema de la politica argentina de los ultimos 20 años. El discurso no se vincula a modelos (Menem subió con un discurso, hizo otra cosa, los K hacen discurso por un lado, actuan por otro). Si el modelo entra en problemas, que pasa con todos los modelos, desaparece muy pronto la voluntad de mantenerlo porque el consenso fue sobre el discurso, no sobre lo que se hizo. Fue un consenso a priori del resultado.

Si el modelo mejora la situación de la sociedad mayoritariamente (a no ser que la sociedad esté definida por razones mas allá de modelos socio-económicos, estilo conflictos raciales o estado de guerra tipo Israel) inevitablemente se convierte en modelo por consenso, ya que la mayoria de la gente lo adopta y lo sigue votando hasta que el modelo deja de producir el resultado original. Ahí el discurso es hegemonico porque el modelo lo es. Fue el caso del modelo agroexportador entre 1880 y 1930, o el modelo estado de bienestar en Europa (que sigue con modificaciones), o el modelo neoliberal/neocon que se está cayendo ahora. Es un consenso a posteriori de que el modelo prueba que funciona.

En breve, el discurso hegemonico a mi me parece poco significativo. Lo que importa es el resultado que se hace hegemonico a traves de su éxito verificable.

Abel B. dijo...

Ana C: Muy breve, porque no tengo el tiempo (ni quizás las neuronas) para hacer el análisis profundo que estas afirmaciones requieren: aplaudo su decisión de publicarlas como post; el nivel de la argumentación lo justifica. No aplaudo (para decirlo suavemente) las conclusiones del loro de JS. Me parece el tradicional discurso del "antiperonismo de izquierda moderada". No es que no sea una postura admisible, y está muy bien expuesta y defendida con citas relevantes, eso sí. La objeción fundamental es que ningunea todos los cuestionamientos a ese discurso, que no han sido pocos ni triviales desde el ´45 a la fecha. Laclau y Mouffe los menciona - aclarando que "son poco comentados fuera de Argentina" (por los autores a que él lee, obviamente) y pasando por alto que los conceptos de Laclau apuntan más a una realidad latinoamericana que la experiencia argentina específica (sus conceptos hacen pensar más en Chávez que en Perón). Por supuesto no se menciona, ni siquiera para refutar, a Abelardo Ramos o Ernesto Palacio, y los pensadores del peronismo... Sospecho que negaría que tal cosa existe, si no fuera contrario a todas las reglas del ninguneo.
Igual, un post estimulante. No es para febrero, se me ocurre.
Saludos

Primo Louis dijo...

Loro y Guillermo,
Juro que ya vengo y contesto. Termino un marco lógico (esto no es tarea de economistas?) y vengo antes que se me disperse todavía más y sea imposible contestar.
Saludos!

Anónimo dijo...

Abel, podria dar informacion acerca de las dos siguientes afirmaciones que ud .hizo:


"...los cuestionamientos a ese discurso, que no han sido pocos ni triviales desde el ´45 a la fecha..."

"...los pensadores del peronismo..."

1.Algunos referentes que ud. conozca de tales cuestionamientos.

2.Algunos pensadores del peronismo.

3.Sabe, por ejemplo, quienes contribuyeron al escrito "La Comunidad Organizada"?

Anónimo dijo...

pero como, entonces "la comunidad" no era autoria propia del general...????

Mas de un historico que va a levantar las cejas...

Anónimo dijo...

ni a palos era del General, o ni a palos era SOLO del General. Cualquiera con medio dedo de frente sabe que ese tipo de cosas se escriben, como minimo, en conjunto...

Pablo dijo...

Estimado Guillermo, caigo en paracaídas sobre esta discusión y a pesar de lo válido de su pedido de excusa sobre su nivel filosófico, creo que vale esta aclaración y cito:

"A mi el consenso que me interesa, y al que me refiero, es el consenso sobre el modelo, que solo puede ser a posteriori del discurso."

generalmente cuando se habla de consensos, discursos y hegemonía, -insisto a pesar de haber dejado presente la forma en que usted los utiliza- no puede menos que abordar esa formación política desde un alto grado de contingencia - es decir sin ningún tipo de determinismo-, motivo por el cual los consensos nunca pueden darse a posteriori.

Tomo un caso como ejemplo. La estabilidad económica predicada por menem, no era precisamente un flagelo que a éste hombre se le había ocurrido de puro loquito. Tanto la dictadura, como el alfonsinismo, no encontraron los mecanismos para alcanzar esa establidad económica que "qua fictio" fue alcanzada luego de la ley de convertibilidad. Baste para tomar nota de ello que durante la dictadura militar la famosa tablita, durante el gobierno de Alfonsín, el plan austral y otras medidas no supieron hacer frente a las escaladas inflacionarias y como consecuencia no puedieron alcanzar una noción de "estabilidad económica".

Ahora bien, si pensamos que el modelo solo puede ser a posteriori estaríamos falseando esta continuidad histórica que puede leerse en los discursos del llamamiento al orden económico impulsados por la dictadura, continuado por alfonsín y alcanzado por menem con los resultado ya conocidos por todos nosotros.

El punto es que esos discursos, no pueden nunca constituirse de manera autónoma sin tener en cuenta el contexto de producción de un determinado orden de cosas, del mismo modo, tampoco puede elaborarse un discurso que nazca de un repollo, siempre tendrá -este nuevo discurso- algún contenido propio de la anterior configuración política.

Con respecto a otras de sus afirmaciones, y cito nuevamente:

"Por eso lo de discurso hegemonico no lo entiendo, o mejor dicho no le veo mucha importancia."

Un discurso hegemónico actúa como principio ordenador de una determinada correlación de fuerzas al interior de una sociedad. Tal como usted señala, "en EEUU el consenso es fuerte,pero así y todo hay discursos diferentes", lo que muestra esa afirmación es que hay un consenso generalizado sobre cuál es el problema - discurso hegemónico de la crisis mundial- pero dos discursos que están disputando la manera en que esa hegemonía será entendida - si son republicanos saliendo a conquistar nuevos territorios que permitan reactivar nuestra economía, si son democratas con medidas que ayuden a reducir el impacto de la crisis a nivel doméstico,etc.- Esto creo que en pequeña medida, marca la importancia de la hegemonía.

Al actuar como principio ordenador -"como espacio de un impensado no localizable" dice Laclau- los discursos son fuerzas políticas, práxis y acción (e identidades y demandas, porque no) - esta es la principal implicancia del discurso dentro de las concepciones posestructuralista- los discursos compiten por ese espacio tratando de colmarlo de una signficación tal que permita alzarse con la victoria sobre la forma en que será entendida la nueva forma de orden hegemónico. Aquí como verá y cito:

"El discurso no se vincula a modelos (Menem subió con un discurso, hizo otra cosa, los K hacen discurso por un lado, actuan por otro"

espero haber aclarado algo y sino pido disculpas de ante mano.

Anónimo dijo...

Pablo, estás disculpado

Primo Louis dijo...

Bueno, vamos a hacer el intento:

1) Acuerdo con el modelo peronista está vinculado a las corporaciones. Anderesen lo denomina "Conservador" y de ahí tome el nombre, para referirlo a él. De todos modos en términos de ciudadanía no se contradice con el modelo: existe una separación entre individuo y Estado, pero los derechos se definen en función de la posición que el sujeto ocupe en la estructura productiva (el trabajador). Esta es una forma de entender al ciudadano, que podrá parecerte insuficiente, pero funcionó relativamente bien mientras hubo pleno empleo. La afirmación sobre la negación de la autorganización del movimiento obrero merece una discusión historica aparte.

2. Integración y consenso no son sinónimos. Así como conflicto y anomia tampoco lo son. El conflicto dinamiza la sociedad. El problema del estructural funcionalismo es que no puede explicar al cambio (pero recomienda adaptarse a él ;)). Acuerdo con que la democracia funciona en la medida en que "canaliza el conflicto", pero no porque haya consenso, sino porque establece reglas de juego claras: me banco que gobiernes vos porque se que tengo posibilidad de gobernar yo en el futuro. Fijese que pasa en las sociedades en las que se intenta surpimir el conflicto sino.
A Darhendorf lo he leido citado por otros autores y me parece interesante, ahora que usted lo recomienda definitivamente lo buscaré.
El problema que vemos quienes consideramos que el populismo es vital en América Latina tiene que ver, justamente, con el poco, mal, insuficiente pero necesario funcionamiento de las instituciones. En este sentido, Laclau señala (probablemente no sea de él, debe ser teoría política básica pero no puedo identificar su autor) que existen dos momentos: el momento que Laclau llama "populista" y el momento "institucional".
El momento populista es el de la movilización, la demanda social, la organización, el reclamo. Es lo que moviliza a las instituciones a dar respuestas. El momento institucional es la respuesta a esa demanda, por la via de las instituciones. Si esa respuesta no se da, el reclamo termina desarticulandose pero también debilitando el lazo social (uno puede pensar en las Asambleas en plena crisis del 2001 como momento populista y la falta de espacios de participación política como la falta del momento institucional).
El problema en latinoamerica es que las instituciones por sí solas no dan respuestas. Creer en el populismo es creer que tiene que haber una base social, tiene que haber un movimiento y un reclamo para que las instituciones den respuestas. Esto dinamiza la política. Es básicamente creer en la politica como acción.
Esperar que las instituciones ocupen el momento populista es esperar que las respuestas se anticipen a las preguntas. Eso es una democracia radicalizada.

3. Esta es la respuesta más difícil. Primero: la noción de Hegemonía es Gramsciana, aunque reformulada por Laclau, hay un paso previo.
Las teorías del discurso no niegan la realidad, pero señalan que esta existe para nosotros a través de la cultura. Las condiciones objetivas del marxismo no existen, porque no existe nada ontologicamente objetivo, siempre hay un punto de vista, la realidad es discursiva en tanto es aprehendida a través del lenguaje y de la sinbolización. Esto no niega que haya una dimensión real (por ejemplo, si te cae una piedra en la cabeza, el golpe existe) pero lo que importa es que significa para nosotros (puedo odiar al tipo del balcón o creer que es un castigo divino: los efectos son diferentes).
En este sentido, debajo del discurso ideologico, en términos marxistas, no están las condiciones objetivas sino... necesariamente otro discurso. No está la realidad, sino una nueva representación acerca de que es la realidad.
Por eso, la construcción de hegemonía es la lucha por imponer (hay disputa, pero no volutarismo, ojo) el sentido acerca de lo que es la realidad. Qué está sucediendo, donde está el problema, por que nos sucede lo que nos sucede. No hay mayor disputa política que esa.
Y lo siento, el discurso sobre el neoliberalismo ya no es "una confusión" con el liberalismo: es un discurso de resistencia que se ha vuelto hegemónico.

4. Abel habló muy bien sobre Laclau. Yo todas las referencias que tengo son por gente que ha estudiado en Inglaterra, no se que decir.

5. La influencia del fascismo en Perón es innegable. sin embargo, quizás haya lecciones positivas para sacar de ese modelo.
Con relación al estado de bienestar, en todo el mundo lo mato o hirió el neoliberalismo (conservadurismo, si prefiere). Las razones de su decadencia son absolutamente discutibles pero que el conservadurismo inaugurado por Tatcher en el 73, profundizado por Reagan y que se vuelve dominante con la caida del muro es la causa, no hay ninguna duda.

Saludos y si quiere la seguimos.

guillermo dijo...

Pablo, Primo Louis, creo que estamos en el problema del chiste del que compra una botella de vino del siglo XVIII por cien mil dolares, lo abre, lo prueba, escupe, y le dice al rematador: ‘Esto es un asco! Es vinagre!’ a lo que el rematador responde: ‘Y claro, no es vino de tomar, es vino de coleccionar.’ Hay politica y ciencias politicas. Yo trato de entender y explicar la cosa desde el nivel del votante, en mi experiencia de la politica. Uds son academicos en el tema, y lo desarrollan como un ejercicio intelectual. Lo que es perfectamente valido, pero son dos frecuencias que nunca se van a tocar porque tienen propósitos distintos.


- Primo Louis, el conservadorismo de Thatcher no fue la causa de la declinación del estado de bienestar. El orden político que creó y sostuvo el estado de bienestar, el pacto tácito entre conservadores y laboristas de mantener un sistema de impuestos altos y gran influencia del sindicalismo en el gobierno desde 1945 se empezó a caer en los 70s, y la crisis del petroleo lo tiró a la lona. Inglaterra ya no era un poder industrial, la base productiva se achicaba, y el estado de bienestar, aumentado en los 60s, exigia cada vez mas parte del presupuesto. Para fines de los 70 era claro para todos que la cosa como estaba no podia seguir. Una parte del laborismo queria una radicalizacion del modelo, mas impuestos, mas nacionalización. Thatcher apareció, con el discurso opuesto. La mayoría del electorado no quería la radicalización, veía que el modelo estaba cada vez peor (razon por la que ‘mas de este remedio’ parecia mala idea), salvo a la minoria militante los excesos del sindicalismo habian cansado al electorado, y Thatcher ganó. El dilema era: así no podemos seguir, probemos esto que no sabemos lo que es. El discurso de Thatcher no era ‘hegemónico’ antes de la elección, y de consenso no tenia nada: aunque la mayoría del conservadorismo la habia elegido como candidata, la mayoría de los miembros del parlamento eran mas conservadores moderados que de derecha. El éxito eventual del experimento lo hizo aceptable (consenso). Incluida la restricción del estado de bienestar, que fue lo suficientemente astuta como para no desmantelar. Y que Blair restauró bastante.

El modelo Thatcher duró treinta años, del 79 hasta ahora, como el anterior duro del 45 al 79. En Argentina, por lo que sea, ningún modelo económico dura mas de tres, con suerte cinco años hasta que empieza a trastabillar o se cae muerto. Le pasó a Peron en el 50, a Ongania con Krieger, a Martinez de Hoz, a Alfonsin, a Menem, y con Kirchner no se sabe todavia. Obviamente el consenso sobre un modelo en esas circunstancias es imposible. Para cuando los descreidos empezaran a convencerse, hay que cambiar.

guillermo dijo...

Pablo, a ver si nos entendemos. En mi entendimiento, lo de Menem no fue un modelo, y menos consensuado. O la dictadura, o el alfonsinismo. Porque ninguno de ellos alcanzó el objetivo que se planteaba, la estabilidad economica (estamos hablando de modelos economicos). Al menos por un lapso de tiempo suficiente para que aquellos que no lo apoyaron inicialmente reconsideraran su posición, lo adoptaran, y lo continuaran (consenso), convirtiéndolo en modelo. La Constitución sería un caso máximo de ‘modelo’ político con consenso (todos los partidos y gobiernos se ajustan a ella, al menos en teoria), hasta que se la reforma.
Para mi, el discurso es la explicación o el intento de definir el modelo a aplicar, hasta que la experiencia y el resultado hacen el discurso secundario. En los paises con modelo vigente y funcional, el discurso es principalmente sobre soluciones a problemas especificos. En sistemas sin modelo consensuado, caso Argentina desde 1945, el discurso tiene otra función, es un aglutinante emocional exento de conexión con la realidad del gobierno, generalmente dirigido al propio campo, no a convencer o explicar el modelo al oponente. Ya sean Kirchner o Carrió quienes lo hagan.

guillermo dijo...

Esto hay tanto que comentar que se hace adictivo. Primo Louis:
2) Instituciones y populismo, estamos hablando de populismo en democracia? Porque si hay democracia y funciona, las instituciones son representativas. Si los representantes se molestan en saber lo que pasa y actuan, no necesitarian que la gente salga (o la saquen) a la calle para enterarse. Si las instituciones necesitan que haya una muchedumbre aullando afuera para decidir hacer algo sobre el tema el sistema no funciona, pero eso no es culpa de la democracia representativa en si. La muchedumbre aullante no es un hecho constante e inevitable en todas las etapas del proceso politico. Yo diria que parte importante de los sistemas politicos es evitar que sea necesario salir a gritar.

Punto 3) para mi el principal problema de la politica no es porque nos sucede lo que nos sucede, sino como se resuelve lo que nos sucede si no nos gusta. El problema argentino es que tanto de la politica pasa a traves de echar culpa retrospectiva. Aun si Roca hubiera sido el desastre que obsesiona a la inteligentsia kirchno/peronista, me importa tres pitos. No cambia nada. Si me diagnosticaran cancer de pulmon, si me lo pesque con lo que fumé a los 25 o a los 40 no hace ninguna diferencia al tratamiento o posibilidades de curacion.

el loro de john silver dijo...

Ana C., le agradezco que se haya fijado en mi comentario. Si me tomé un rato para escribir, es mérito (o demérito) suyo, de 0’33% y Lindhal: lo que dicen y los debates que sugieren son siempre muy interesantes.

En cuanto al enfoque, es tangencial a las cuestiones que normalmente trata el blog. Pero el asunto del "estado de bienestar" tiene muchas dimensiones, no sólo la más propiamente económica. Y los que se enzarzaron en consideraciones políticas fueron inicialmente Primo Louis y Guillermo; lo digo en mi descargo.

Me excuso por el lenguaje, el del 0’33%. Comprimir en un comentario no es fácil y el lenguaje de la politología y la sociología tiende a ser alambicado. Esa falta de claridad es, a veces, el origen de muchos malentendidos.

Pascal, mi formación es interdisciplinar. Estudié filosofía, ciencias políticas y economía. Me pareció que este blog es un lugar natural para que el tenga intereses diversos. ¿Cuántos blogs argentinos hay de economía que se ocupen explícitamente de la “economía política”, algo que parecen haber olvidado muchos economistas? ¿O se postee aludiendo a Rawls y el utilitarismo, o se haga el ejercicio de imaginar un “plan para vivir”? Hay otros tan buenos como éste, que leo o consulto cuando puedo sin intervenir, pero que son, como dice Genérico, menos “expansivos”.

Genérico, en la discrepancia intelectual no hay ofensa. Si mi juicio sobre Laclau y Mouffe es erróneo, cualquier puede argumentar para mostrar que puedo estar equivocado al respecto, como hacen Pablo y Primo Louis (les contesto en un rato, gracias por su respuesta a mi respuesta). No digo que sólo se los lee en Argentina. Digo que se los lee muy poco fuera de Argentina.

Abel,conozco a Abelardo Ramos, un nacionalista de origen católico y su idea de un “socialismo nacional”. Terminó de embajador de Menem. También conozco a Ernesto Palacio, otro nacionalista de origen católico. Siempre me llamó la atención que Palacio estuviera influenciado inicialmente por un nacional-católico español, Ramiro de Maeztu, que también inspiró a José Antonio Primo de Rivera, el fundador de la Falange, el partido fascista que luego se convirtió en el partido único de Franco. Le dejo una perla de Palacio, que muestra que no estoy muy equivocado en mi visión histórica:

"...la situación de anarquía originada en los desmanes oligárquicos sólo puede liquidarse mediante la dictadura popular. Cualquier otro arbitrio resultaría ilusorio, desde que las camarillas usurpadoras están siempre dispuestas a resistir por la fuerza de las armas, contra la cual no valen los pronunciamientos electorales, sino una fuerza mayor. Para evitar a Sila, es necesaria, en los trances críticos, la aparición de César. No hay cuadros formados, no hay una categoría dirigente que sustituya a la clase caduca; es indispensable, por consiguiente, la voluntad férrea que consuma el aniquilamiento de ésta y organice los nuevos cuadros. En su acción revolucionaria el poder cesáreo representará la voluntad del elemento fundamental de las sociedades, del demos fecundo, en cuyo seno se reclutará el nuevo personal directivo. No será, pues, opresor, sino libertador; o, mejor dicho, será opresor de una minoría para libertar a la masa del pueblo."

Primo Louis dijo...

Antes que nada, perdón por habernos salido totalmente del tema del blog. Entiendo que podemos limitarlo a este post en el cuál seguir discutiendo de teoría política independientemente de que vengan nuevos post económicos que continuen con la tópica central de Finanzas Públicas.

Pablo, no había visto tu comment cuando escribí mi respuesta. Es clarificador sobre el tema del discurso. Profundizo un poco más sobre eso en función del comentario de Guille.

Guille,
La objeción del vino que hacés está más cerca de una crítica al concepto de modelo que al de discurso.
Porque discurso no es "lo que decimos sobre", no es una conceptualización (como lo es la idea de modelo), fijate como define Foucault a las prácticas discursivas:

"Las prácticas discursivas ensamblan diversas disciplinas y ciencias o las atraviesan y las reagrupan en unidades inesperadas... son encarnadas en procesos técnicos, en instituciones, modelos de comportamiento general, formas de transmisión y difusión, y en formas pedagógicas que los imponen y conservan... tienen distintos modos de transformación (...) no están basadas en un agente de conocimiento (histórico o trascendental) sino más bien designan una voluntad de saber que es anónima, polimorfa y susceptible de transformaciones regulares... (Foucault: El Orden del Discurso).

El discurso circula prácticamente sin un sujeto (un agente, un actor social) y se observa en las prácticas (como praxis, no como separacion entre teoría y práctica), no en las conceptualizaciones (o al menos, no sólo).

Hacer política según Laclau es justamente encontrar esa "palabra" (significante vacío) en la que reconocen sus demandas distintos sectores sociales que se encuentran dispersos (cargandolá de significados particulares) y, al hacerlo, se construye una relación de igualdad entre estos sectores.

Vinculándolo con el concepto de discurso, es encontrar aquel significante que condensa discursos latentes, produciendo un giro en las formaciones discursivas actuales ("fundando discursividad"). Esto implica rescatar formaciones discursivas preexistentes pero al mismo tiempo resignificarlas, vincularlas con nuevas prácticas y tópicos estableciendo así innovaciones en el discurso.

con relacion al resto del post: ¿qué es una democracia que funciona? ¿la nuestra no funciona o no es democracia? ¿por que? por que la democracia que tenemos en la realidad no se adapta al MODELO de democracia donde los representantes se preocupan por saber que quieren sus representados, etc? Quizás lo que no funciona es el modelo explicativo. Una cosa es la normatividad y otra la práctica que recrea y resignifica el sentido original.

Creer que se puede resolver "lo que nos sucede" sin definir que es "lo que nos sucede". Y no es lo mismo decir que el problema está en que no incentivamos las inversiones extranjeras que en afirmar que el problema es la pobreza estructural (por dar un ejemplop simplificado y un poco maniquea). La cuestión política de fondo es "ponerle nombre" a la realidad y eso no es objetivo (la realidad objetiva, ya explique, si existe no puede ser "enunciada").
El resto deviene de ahí.

Saludos

Primo Louis dijo...

Era "Crees que se puede resolver..." con un signo de pregunta al final de la oracion.

guillermo dijo...

Primo Louis, te voy a hacer una confesión. Soy bastante poco intelectual, lo que no ayuda, y creo que tenemos serios problemas de lenguaje. Dejemos el tema de discurso. Con respecto a que es una democracia que funciona, para mi (y por mi falta de intelectualidad no puedo darte citas para demostrar esto) todos los sistemas politicos pueden ser viables en la medida en que articulen los distintos sectores de esa sociedad, y satisfagan sus expectativas en cuanto a que esperan de su gobierno (dentro de las imperfecciones y limitaciones de cualquier empresa humana). Lo puede hacer una teocracia, lo puede hacer una monarquia absoluta (con un rey estilo el rey filosofo de Platon). El merito de la democracia para mi es la definición de Churchill, y es menos imperfecto que los otros sistemas porque sus mecanismos de control del poder (y sus errores) son mas efectivos.
La democracia argentina no funciona (para mi) porque ha hiperdesarrollado el ejecutivo, y debilitado los otros dos poderes casi al grado de inoperancia. Por lo tanto no es una democracia, es una validación por un procedimiento democratico, el voto, de un sistema de gobierno en el que, cuando las cosas ‘van bien’ el lider tiene poder prácticamente absoluto, y cuando las cosas ‘van mal’ la caida toma tal velocidad por la falta de sistemas de control que se lleva puesta al lider. Una democracia en la que solo un partido entre dos (cuando habia partidos) logra completar los terminos de gobierno tiene un problema estructural muy serio. Si la explicación es que nadie que no sea peronista tiene la capacidad de gobernar, no se puede tener una democracia unipartidaria por el mismo motivo que no se puede jugar al tenis solo. Y me pierdo en lo del modelo explicativo. Si en una democracia representativa los representantes no se preocupan por saber que quieren sus representados, no es representativa. No por falla del modelo explicativo (que a esta altura no me animo a adivinar que significa en un lenguaje que a mis torpes oidos suena a Alicia en el Pais de las Maravillas), sino porque no representa los intereses de sus votantes. En cuanto a lo de las inversiones extranjeras y la pobreza estructural, se puede tener una sin las otras y viceversa. O a lo mejor ninguna de las dos. Pero seguro que no son dos hechos inevitablemente conectados. Todo ese discurso galeanista de la maldad extranjera no dudo tiene algunos aspectos ciertos, pero tambien es perfecto para redimir de culpa a los locales. Patiño era tan indio y tan pobre cuando empezó como Evo Morales. No se lo llevaron a Inglaterra a lavarle el cerebro y hacerlo explotar a su gente a la vuelta. Tampoco a Menem a los USA. Hablar de la pobreza estructural tras levantarse ciento cuarenta millones de dolares de tierras fiscales en El Calafate a precio regio gracias al intendente puesto por uno no se como cae dentro del modelo explicativo.

Primo Louis dijo...

Guille,
De acuerdo con todo el primer planteo sobre la democracia. Sobre el hiperpresidencialismo, Inglaterra tiene un régimen de gobierno que concentra mucho más el poder que la Argentina ("El Criador de Gorilas" ha publicado seguido sobre eso: básicamente tenes que tener el control del parlamento para ser primer ministro).

Su intuición no le falla con lo de Alicia en el País de las Maravillas. A modo de anecdota, Los linguistas suelen citar a Humpty Dumpty que discute con Alicia:

I don't know what you mean by "glory",' Alice said.
Humpty Dumpty smiled contemptuously. `Of course you don't -- till I tell you. I meant "there's a nice knock-down argument for you!"'
`But "glory" doesn't mean "a nice knock-down argument",' Alice objected.
`When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, `it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.'
`The question is,' said Alice, `whether you can make words mean so many different things.'

`The question is,' said Humpty Dumpty, `which is to be master -- that's all.'

Un abrazo

CONSERJE dijo...

Como no se nada de autores y teorías políticas, no entiendo mucho las clasificaciones y calificaciones que hacen, pero aún así voy a ser tan cara dura de hacer un comentario, como si supieera.
1-Me gustó el término nacional-populismo para catalogar al peronismo, al menos de la primer presidencia del líder. Creo que él no se hizo planteos teóricos de ningún tipo. Había estado en Europa y vio de cerca la Italia de Musolini y la Alemania de Hitler. Contagiado del entusiasmo que vio y experimentó allá, traía en su cabeza su proyecto adaptado para Argentina. Vio claramente que el sindicalismo no estaba desarrollado en Argentina y aprovechó la oportunidad para hacerlo y así poder usarlo como su principal sustento de su poder que gracias a el mismo supo conquistar. La unicidad y captura de los obreros para el peronismo era su objetivo fundamental. Y lo logró, mediante prerrogativas y ventajas. Pero a partir de allí los sindicatos y sus trabajadores pasaron a tener una importancia creciente.

2-El peronismo nació de la nada y se dedicó años a consolidarse. Creyó que se ayudaba amordazando a la oposición. (viví esa época (72)). En Europa había visto a sus mentores con mayorías muy amplias, y no sabía como manejar el empate con la oposición. No se dio cuenta que eso no podía funcionar. Por otro lado, un gran líder y estadista como fue, no supo valorar la buena administración. Y si algo la valoró, tampoco le funcionó, porque ponía a serviles que no les importaba, ni sabían administrar. Este militar hegemónico nacional-populista y nada democrático, fue tolerado por sus compañeros de armas, hasta que sus relaciones con el pueblo, la iglesia, y la cosa pública se pudrío lo suficiente. El partido militar siempre tuvo el poder, incluso luego de Frondici, Guido, Ilia...

El resto la verdad que si no son mas concretos ni se donde van.
ARGENTIDEAS

guillermo dijo...

Primo Louis, no sé que dijo El Criador de Gorilas, pero ‘Si no controlás el Parlamento no podés ser Primer Ministro’ no significa dos poderes en uno. Acá no se vota al Primer Ministro, votás al miembro del parlamento por tu barrio, distrito, etc, que minimo una vez por semana tiene que estar ese dia en su distrito recibiendo a quien haya pedido verlo para plantearle lo que le pasa, y ayudarlo a resolver su problema si tiene que ver con la esfera oficial (vivienda, salud, etc). O le escribis, y te tiene que contestar. El lider de la bancada laborista o conservadora en el Parlamento, según cual sea el partido ganador de la elección, pasa a ser Primer Ministro (pero si el Parlamento decidiera elegir a otro MP, es posible) y forma el gobierno, con ministros que tienen que ser miembros del parlamento. Si el Primer Ministro pierde la confianza del Parlamento (la oposición pide un Vote of No-confidence , y lo pierde) el y sus ministros se tienen que ir, aunque su partido siga teniendo la mayoria parlamentaria. Aquí si el gobierno pierde una ley con el grado de significación politica de la 125, en el 95% de los casos el primer ministro se caería. El poder está en el Parlamento, y es el Parlamento el que elige al sucesor (por la duracion que quede del termino del Parlamento). A diferencia del presidente argentino, el primer ministro no puede cambiar miembros de la suprema corte si le caen mal o decidir el presupuesto nacional en la mesa de la cocina de Downing St con su mujer, sin voto del parlamento. Lo que si puede hacer un PM que no puede el presidente argentino es decidir cuando llama a elecciones (dentro del termino de ese parlamento, máximo 5 años).

guillermo dijo...

Y lo de Humpty Dumpty y Alice es una de las muchisimas joyas de ese libro.

guillermo dijo...

Loro de John Silver, releyendo su excelente comentario/posting, me encontré con su referencia al doble ontológico, que no tenía idea que era. Gracias a la Internet descubrí que es el Anselmus’ Argument en inglés. Lo poco que sé de filosofía lo aprendí en inglés.Mi educación secundaria fue en el Buenos Aires, donde seguramente se enseñaba filosofía en 5º o 6º año, pero me echaron en cuarto año por conducta inaceptable (no se imagine nada realmente interesante, era 1962 en Buenos Aires),.y en Arquitectura no se estudia(ba, no sé ahora) filosofía. Como le dije a Primo Louis, mis carencias intelectuales me pesan. La cosa es que, tratando de desasnarme sobre filosofía en un curso de adultos en London University hace unos años, el profesor nos explicó el Anselmus’ Argument. Le pregunté si todo el razonamiento no se basaba en que nosotros tuvieramos la capacidad de entender el concepto de Dios que, dado que si existe es infinitamente mas que nosotros, no es necesariamente posible. A no ser que uno adopte la perspectiva del Genesis, que fuimos hechos a su imagen y semejanza, lo que no parece muy probable viendo los resultados. A esto me contestó con argumentos tan complicados que las citas de Foucault de Primo Louis son conversación de peluquería, así que nunca supe la respuesta. Por su comentario no tengo claro si menciona el doble ontologico como ejemplo o como descalificacion. En breve, como lo ve Ud? Saludos

Abel B. dijo...

Ana C:
Nuevamente le agradezco por una de las columnas de comentarios más estimulante que he tenido ocasión de leer.
En particular para mí, los aportes de Guillermo, Pablo y Primo Louis me brindan reflexiones agudas sobre la realidad política, además de sus informadas disquisiciones sobre el pensamiento político. Tengo toda la intención de piratearlas para mi blog.

Sí me meto nuevamente en la columna, es por dos desafíos que no me parece correcto eludir.
Uno es de un "anónimo" que escribió ayer a las 17:53 y me pregunta "Abel, podria dar informacion acerca de las dos siguientes afirmaciones que ud .hizo: "...los cuestionamientos a ese discurso, que no han sido pocos ni triviales desde el ´45 a la fecha...", "...los pensadores del peronismo..." 1.Algunos referentes que ud. conozca de tales cuestionamientos. 2.Algunos pensadores del peronismo. 3.Sabe, por ejemplo, quienes contribuyeron al escrito "La Comunidad Organizada"?"
Como dije en mi anterior comentario "no tengo el tiempo (ni quizás las neuronas) para hacer el análisis profundo que ... requieren". Tuve ocasión de ver nuevamente el post más de 24 horas después, y - lo más importante - mi formación en ciencias sociales, y en particular en teoría política, es muy superficial. Y encima, poco actualizada. El material académico más reciente que he leído con algo de detenimiento son las conferencias que Weber dió en 1919. He aprendido más de política de Manolo Rosato e Hidalgo Biscardi (dirigentes peronistas barriales, fallecidos más de 20 años atrás) que de Laclau, al que leí muy poco. Pero las preguntas que me plantea, en particular la última, me dan la sospecha, quizás injusta, que la formación del anónimo no es mejor que la mía.
Por eso le doy respuestas muy breves, que dejo a otros comentaristas ampliar.
El discurso "antiperonista de izquierda moderada" fue cuestionado desde el comienzo, por supuesto, por los intelectuales del radicalismo forjista y del nacionalismo que se incorporaron al peronismo. Desde la izquierda marxista, también fue cuestionado desde muy temprano por la corriente troskista identificada con Abelardo Ramos, Spilimbergo y otros. Pocos años más tarde, el PC revisó su condena en bloque del peronismo, rescatando las mejoras sociales que había otorgado. Y un sector, encabezado si mal no recuerdo por Dickman, rompió con la conducción del PC y planteó el "Socialismo de la Revolución Nacional". Después del ´55, TODOS los intelectuales de izquierda cuestionaron, en un momento u otro, su antiperonismo. Aún el mismo Sebreli, el que tiene mejores ventas de los que conservan su antiperonismo original, ha tenido sus debilidades, que pueden rastrearse en lo que escribía a fines de los ´60. Por supuesto, mucho de este pensamiento político tuvo que ver con las modas - siempre es así - pero ha habido algunos trabajos muy serios. La revista Criterio, y Punto de Vista, de Sarlo, han publicado algunos de ellos.
En el pensamiento de "derecha" o "liberal" - etiquetas muy imperfectas, me apuro a aclarar - recuerdo menos material, tal vez porque escriben menos sobre el peronismo. Pienso en Imaz, Miguens, pero lo que recuerdo con alguna precisión es un trabajo muy importante de Mora y Araujo, "El voto peronista", donde demuele las hipótesis de Gino Germani. Mi deformación profesional como político (retirado), tal vez?

De pensadores del peronismo se me ocurre mencionar - off of the top of my head, diría un irlandés - a Arturo Jauretche, Raúl Scalabrini Ortiz, John William Cooke, Arturo Sampay, Ernesto Palacio, Rodolfo Puiggrós, Hernández Arregui, Amelia Podetti, José María Rosa, Norberto Ivancich, José Pablo Feinman. Que pensaban cosas muy diferentes entre sí, y que alguno de ellos me provoca dolor de hígado, no son observaciones relevantes, tratándose de intelectuales.

En cuanto a los colaboradores en "La Comunidad Organizada" - que seguramente los hubo - confieso mi falta de memoria. Recuerdo, vagamente, una leyenda urbana que atribuía influencia a la pluma de Jaime María de Mahieu, un francés demasiado fantasioso. Pero no es así. Su planteo del "socialismo comunitario" no fue tomado por Perón (Sí puede encontrarse en los últimos discursos de Evo Morales, pero dudo que sea un lector de Mahieu. Influencia indirecta, tal vez?)

El otro "desafío" parte del mismo loro de John Silver. Y no me animaría a enfrentarlo en el plano académico, pero no puedo dejar pasar por alto lo que entiendo como dos graves errores, uno fáctico y otro teórico. Reproduzco su pàrrafo:
"Abel, conozco a Abelardo Ramos, un nacionalista de origen católico y su idea de un “socialismo nacional”. Terminó de embajador de Menem. También conozco a Ernesto Palacio, otro nacionalista de origen católico. Siempre me llamó la atención que Palacio estuviera influenciado inicialmente por un nacional-católico español, Ramiro de Maeztu, que también inspiró a José Antonio Primo de Rivera, el fundador de la Falange, el partido fascista que luego se convirtió en el partido único de Franco"
Estimado: Abelardo Ramos era un dirigente troskista de origen judío. Antes de terminar como embajador de Menem, tuvo tiempo, en una larga vida, de fundar una corriente política, la izquierda nacional, con profunda - y perdurable - influencia en la realidad política argentina, boliviana, y de otros países latinoamericanos. Que yo considere que como intelectual no era especialmente riguroso, no habilita para que lo ningunee. Pero lo que cuestiono de su planteo, es que asume que si alguien asume un cargo con un gobierno que a Ud. le desagrada, o algunas de las influencias en el pensamiento de Palacio - ese sí un nacionalista católico - le parecen negativas, eso inhabilita los argumentos de esos autores. Me parece, con mis limitados conocimientos filosóficos. una falacia muy conocida.
De todos modos, le felicito por haber iniciado un debate interesantísimo, y a Ana C. por la decisión de publicarlo.
Saludos.

Anónimo dijo...

A los miembros de la corte los cambia el congreso previo juicio político, no se de donde sacó este Guillermo que los pone y los saca el presidente...

Anónimo dijo...

Gracias por sus respuestas, Abel.

Yo diria que el hecho de que el "discurso antiperonista de la izquierda moderada", en tanto fue revisado, significo una "absorcion" por el peronismo, de dichas corrientes de izquierda.

Por otra parte, tanto el frances que menciona (que segun lei recien, informo el pensamiento de Tacuara, que era comunista), asi como el troskista Ramos, eran ambos representantes, tambien, de instancias marcadamente de izquierda.

Tal vez no seria casualidad el que Ramos haya tenido influencia en latinoamerica, al mismo tiempo que Prebisch la tuvo en latinoamerica. El pensamiento de Prebisch fue absorvido por el marxismo (pongamos, en lo que se dio a partir de la dupla Prebisch-Singer).

Yo personalmente, no veo en el peronismo, fundamentalmente otra cosa que marxismo (no importa aquí el grado en que lo fuera, sino la esencia).

En términos de doctrinas economicas, por ejemplo, el nacimiento del peronismo fue la aplicacion de las ideas de Prebisch (o del primer Prebisch, el que mas divulgo el marxismo de Singer).

A partir de aqui, de la identificacion del peronismo y el marxismo, hasta donde comprendo surgen problemas en la aplicabilidad del concepto de democracia, si este se toma en sentido clasico-antiguo (griego).

Dicho de una: el Peronismo, en tanto marxismo, seria incompatible con la democracia.

Pero de aqui, surgen nuevos "problemas". Por ejemplo, el tema de la "legitimidad".

Supongamos que el peronismo es "golpeado" civico-militarmente.

En tal caso, segun comprendo, "no tiene sentido" enfatizar en la "legitimidad" del gobierno que recibe el golpe civico, en el sentido clasico de la democracia, pues por su caracter marxista, el peronismo (o gobierno peronista) no es compatible con la democracia ni, por tanto, con ningun concepto de legitimidad basado en el de democracia (clasica) y, por ejemplo, el voto universal.

Lo que trato de señalar es que, tan solo ateniendose a un par de definiciones estrictas (filosoficas), se puede demostrar cosas como que:

1-el peronismo es intrinsecamente incompatible con la democracia;

2-el hecho de que exista o subsista un fondo institucional democratico en Argentina, es algo que postula una especie de cisma institucional luego, entre, la existencia del peronismo y la existencia de la institucionalidad democratica.

3-Haciendo correr el tiempo a partir de ese cisma, se podria imaginar por definicion, cierta juego de alternancia en el predominio de una de las partes del cisma institucional: predominio peronista (no democratico)-predominio no peronista (incluso antiperonista), democratico.

Dicha alternancia, por definicion, no deberia pensarse exenta de violencia en el punto intermedio.

4-la discusion izquierda/derecha (que podria ser esteril en todo el mundo e historia politica), en Argentina es completamente esteril. La sola esencia marxista del peronismo ya habilita para realizar la division de la politica argentina (y su historia) en una parte no democratica (peronismo) y otra parte democratica.

Esto, posiblemente, se prestaria para caracterizar a la Argentina como una anarquia.

Si el cisma es entre la democracia y la no democracia (peronismo, marxismo peronista, incomptible con la democracia clasica por definicion), entonces no puede haber (ni haber habido ) Estado propiamente dicho. Yo pienso que anarquia es un buen termino para tal situacion, que podria esclarecer algunas discusiones.

Saludos.

guillermo dijo...

El mecanismo es un juicio politico en el Senado, pero la iniciativa es del Presidente (Kirchner, Peron en su momento). Aqui la remocion de los Law Lords no puede ser pedida por el Primer Ministro.

el loro de john silver dijo...

Tengo algunos problemas con mi conexión de Internet.

Abel,

Fue un simple error de redacción. Debía decir: “Abelardo Ramos, un nacionalista y su idea de un “socialismo nacional”. Terminó de embajador de Menem. También conozco a Ernesto Palacio, otro nacionalista, de origen católico.” Me interesaba enfatizar el nacionalismo. El comentario sobre la embajada no era despectivo para Ramos. Los 90 abren un ciclo histórico del nacional-populismo distinto en muchos sentidos.

Sobre el fondo del asunto, estamos en desacuerdo. Usted contempla el “pensamiento” del peronismo desde una óptica estrictamente autorreferencial. Por mi parte, creo que esto es encapsularlo. Me parece que hay que contextualizarlo dentro de corrientes de pensamiento más amplias, que es lo que hicieron Germani y otros. Desde 1920, existió un intento de fusión de ideas de cuño nacionalista e ideas de cuño socialista en Europa, que irradia hacia todas partes, de las que emergieron diversas variantes del nacionalismo autoritario y del fascismo. Todas tenían un rasgo en común, el desprecio a los valores democráticos: bien la negación lisa y llana de la democracia, o bien (más importante todavía) no la negación, sino una radical incomprensión de la democracia como sistema político, al que se consideraba, en el mejor de los casos, un procedimiento casi pleisbicitario, como sigue pensando hoy Primo Louis en la descripción que hace en uno de sus comentarios. Todas apelaban asimismo a la movilización de los “de abajo” contra los “de arriba” (la “plutocracia” o la “oligarquía”), vindicaban el “pueblo” como sujeto político indiferenciado y todas incluían la idea de una sociedad organizada corporativa y verticalmente, con el estado en el centro y el líder en la cúspide.

Perón y el conjunto de ideas que se movieron en torno a la acción de Perón formaron parte de un fenómeno más amplio. Él mismo lo reconocía abiertamente cuando dijo:

"(…) elegí cumplir mi misión en Italia porque allí se estaba produciendo un ensayo de un nuevo socialismo de carácter nacional. Hasta entonces, el socialismo había sido marxista, internacional, dogmático. En Italia, en cambio, el socialismo era sui generis italiano: el fascismo”.

Perón no fue particularmente original en cuanto a sus ideas, formaban parte del clima de la época, aunque no fueran una copia mimética. Es la visión de Germani cuando dice:

“(el peronismo) fue un movimiento de tipo fascista (que) desembocó en un régimen de indudable carácter
totalitario, pero dotado de rasgos muy distintos de su modelo europeo, un tipo de
autoritarismo basado sobre el consentimiento de apoyo de la mayoría”.

Puede discutirse la caracterización de “fascista”, aunque la coincidencia con los rasgos de regimenes como el de Franco en España o el de Salazar en Portugal, con su nacional-catolicismo, es asombrosa. En cuanto a la caracterización de “totalitario”, la misma convergencia de Ramos y Palacio en torno a Perón es significativa. Desde el nacionalismo católico, Palacio realizaba encendidos alegatos "antioligárquicos" a la vez que apelaba la necesidad de una "dictadura popular". Desde un itinerario influido por el último Trotsky, Ramos creyó reconocer en el ascenso del peronismo la semilla de un “frente nacional” contra el imperialismo y luego elaboró la tesis de la "izquierda nacional". Al mismo tiempo, sin ningún complejo, asumió que el ejército realizó en 1943 una función históricamente liberadora: exactamente lo mismo que decía, desde otro ángulo, Palacio. Se hizo nacionalista y asumió sin remilgos el “bonapartismo”. La futura revolución bien valía algún golpe en el interín y daba igual que el GOU fuera filonazi.

La tesis de la "izquierda nacional" de Ramos se concretó durante mucho tiempo en un conjunto de grupúsculos carentes de influencia social sustantiva y forma parte de las reacciones periféricas al fenómeno peronista inicial. El discurso antiimperialista de la "izquierda nacional" de los 40-60 puede encontrarse o en otras partes también en el contexto de la descolonización, en África y Asia. Tampoco tiene mucho de original. El grueso del movimiento nacional-populista siguió articulado, de un modo u otro, en torno a la figura de Perón.

Desde mi punto de vista, lo interesante es que no hay prácticamente ni un texto situado en el espectro recogido por el movimiento nacional-populista o su periferia organizada supuestamente de "izquierda" que planteara ninguna reflexión sobre la relación entre democracia y un proyecto de transformación social o de reformas sociales. Ni siquiera una consideración crítica sobre la naturaleza del propio "estado del bienestar" corporativo, que se asumía como un mero dato de la realidad. Su ceguera intelectual, a la vista de lo que se producía en este aspecto fuera de Argentina (incluidos otros países de América Latina), me parece notable.

Quizá la razón es bastante simple y está en la misma lista de “pensadores peronistas” que usted cita: la mayoría son ideólogos, publicistas, propagandistas, miltantes. En todo caso, el nacional-populismo como movimiento de masas, no como fuerza política, murió en los mismos 70. Fue destruido por las contradicciones entre la “derecha” autoritaria y coporativista que hegemonizaba el movimiento, representada por el mismo Perón, y su “izquierda” periférica. Crecida socialmente a partir de fines de los 60, en esta “izquierda” se mezclaba el nacionalismo con una miscelánea de ideas extraídas del marxismo más empobrecido y dogmático, y más lejano de los textos del propio Marx. Creyeron que el “movimiento” era otra cosa, que representaba a la “clase obrera” y la posibilidad del advenimiento de alguna “dictadura social”, todo expresado en un lenguaje muy confuso.

¿Hay que recordar que, en la misma época, Allende planteaba exactamente lo contrario, una “vía democrática al socialismo”?

Me parece que, si algo entendió muy bien Germani, fue el carácter radicalmente antidemocrático del nacional-populismo. Lo cito de nuevo:

“La tragedia política argentina residió en el hecho de que la integración política de las
masas populares se inició bajo el totalitarismo, que logró proporcionar, a su manera,
cierta experiencia de participación política y social en los aspectos inmediatos y
personales de la vida del trabajador, anulando al mismo tiempo la organización
política y los derechos básicos que constituyen los pilares insustituibles de toda
democracia genuina”

Todo eso está también en la raíz de nuestros “conflictos sociales” actuales.

***

Anónimo,

Prebisch colaboró también con la Libertadora, ¿no recuerda?. Si Prebisch fue marxista, ¿entonces Galbraith fue trotskista?

el loro de john silver dijo...

Guillermo,

El doble ontológico se refiere a confundir un objeto con su representación, duplicarlo. Por ejemplo, pensar que los salarios no existen, sino sólo la "representación", la "idea" de salarios.

Es lo que hacen constantemente los relativistas epistémicos, como Laclau.

el loro de john silver dijo...

Primo Louis,

La Constitución del 49 hablaba claramente de “derechos especiales” al trabajador, la familia y la ancianidad, es decir, derechos diferenciados por pertenencia de grupo. No eran derechos económicos y sociales universales. Su origen, por otra parte, no estuvo en la constituyente, sino en la verticalidad que definía la relación entre el líder carismático y los sindicatos. Una parte de tales “derechos especiales”, que luego se incorporaron a la Constitución del 49 fueron promulgados por decreto en 1947 por el mismo Perón como “derechos del trabajador” y el decreto se entregó para su “custodia” al Secretario General de la CGT. Los “derechos especiales” fueron el resultado de un proceso que empieza en 1943, mediante el cual Perón usó la sindicalización y la concesión de beneficios sociales como forma de construcción de su propio poder político. El gobierno intervino sindicatos opositores, desbarató y reprimió la resistencia de sindicalistas contrarios, y condicionó la concesión de beneficios a los que renunciasen al derecho de huelga. En 1945, se estableció ya la negociación por sindicato único por rama y la cotización obligatoria al sindicato único, de manera coherente con la legislación social promulgada en 1944-45. En la práctica, lo que hizo la Constitución del 49 fue sancionar el “modelo” corporativo, articulado a través de este proceso de sindicalización.

Hay que entender cuál era la mecanismo subyacente: se enfatizaban los beneficios como mecanismo de ascenso económico y social y, al mismo tiempo, se negaba la democratización de las relaciones políticas y sociales. El reconocimiento social y jurídico, la concesión de un estatus particular al trabajador, sirvió al mismo tiempo para el control político de la clase obrera.

el loro de john silver dijo...

Guillermo,

...la "representación" o la "idea" de... quería decir.

guillermo dijo...

Loro, gracias por la aclaracion.No se porqué en la Internet aparece el Argumento de Anselmo si uno entra doble ontologico. Todo ese pensamiento sobre realidad y representacion, que aqui pasa por el obispo Berkeley, me parece ideal para gente con poco que hacer. Si podemos distinguir la realidad, no tiene sentido enfocar en la representacion. Y si nunca podemos (Berkeley), solo la representacion, entonces esa es nuestra realidad (unica que podemos conocer, a la otra no accedemos nunca)

guillermo dijo...

Loro, en sus comentarios sobre la historia y evolución del peronismo Ud menciona la convergencia del nacionalismo católico en el primer peronismo. Me da la impresión que muchos venían de la periferia de la clase alta, digamos gente de ‘buena familia’ pero sin estancia y cayéndose de su sector social. Fenómeno que se repitió de alguna forma durante mi educación secundaria (1959-1963). Varios de mis compañeros que andaban con la estrellita de Tacuara en la solapa a los pocos años eran militantes de izquierda o montoneros. Hay algun libro sobre la historia de la radicalizacion de la derecha en Argentina que recomiende? Muchas gracias.

Anónimo dijo...

Loro, si Prebisch colaboro con la libertadora en el 55, ello no quita en lo mas minimo que su primer esbozo de doctrina economica, germinara y desarrollara todo su potencial dentro del pensamiento marxista (Singer). O lo quita?

Vea que entonces, el primer Peron lidio con una politica cuyo germen conceptual desarrollo todo su potencial, tiempo despues, dentro del marxismo.

Luego, al parecer, Prebisch renego de algunas cosas de su primer pensamiento. Pero no parece que el marxismo que luego lo absorvio, hubiera hecho lo mismo.

El marxismo absorvio la clase de doctrina economica realizada por el primer Peron (!).

A Galbraith no lo conozco...diria que es "keynesiano", pero eso no sirve para aclarar mucho, pues como dijo Keynes antes de morir "yo no soy keynesiano".

No obstante, si su sugerencia de G. como troskista es una ironia, yo diria que tiene mucho de relevante esa ironia, en el sentido de que al parecer, no pocas "definiciones" de la teoria politica, aplicadas en la modernidad, habrian sido meras evasiones, o sinsentidos.

Si la modernidad, por asi decir, se piensa como un proceso de "cierta" integracion creciente de regiones e instituciones regionales, no queda claro en absoluto porqué razón habrian de conservar precision definiciones de una teoria politica "clasica".

Fijese que al mismo tiempo que Ramos, o el desarrollo marxista del pensamiento del primer Prebisch, en algun sentido postulaban la necesidad de ser contra-Imperio, el pensamiento de Keynes desde 1930 en adelante se oriento explicitamente hacia la construccion de un cierto Estado Mundial.

Es decir, mientras los primeros (en los que cabe incluir al peronismo, casi sin excepciones) se definian contrarios a un Estado Mundial (orientandose hacia una cierta Latinoamericanizacion del Estado), Keynes se definio favorable a un Estado Mundial.

Anónimo dijo...

De acuerdo a eso, surge la misma cuestion que ud. ya planteo en otro contexto:

"...no veo cómo puede incorporar a un “modelo” de este tipo de manera coherente la noción de ciudadanía, que se caracteriza por su universalidad y la idea de separación entre individuo y estado..."

Es decir, la separacion entre individuo y Estado, no deberian ser iguales si el Estado en cuestion es uno como el de Keynes, que si es uno como el del primer Prebisch o como el del marxismo que referi antes.

el loro de john silver dijo...

Anónimo,

Sobre su primer comentario, siempre hay estado, ¿no?. No se conoce ninguna sociedad moderna sin estado. Pero el estado puede ser "democrático" o no serlo, o puede ser "más democrático" o menos. Depende de la manera en que éste organizado. Me parece que lo que dice no tiene mucho sentido. O no lo sigo bien.

En cuanto al segundo comentario, no hay un "marxismo", hay varios "marxismos". Del mismo que no hay un "socialismo", sino varios "socialismos", y no hay un "liberalismo", sino varios "liberalismos".

Singer tampoco era marxista. Lo que sucede es que la tesis Prebisch-Singer ejerció influencia en la teoría de la dependencia de Gunder Frank, quien, en efecto, era un neomarxista (lo que no le valió inmunidad; a su vez, la teoría de la dependencia fue muy criticada por otros marxistas). Pero la teoría de la dependencia es bastante más amplia y no tuvo ninguna influencia en una política económica concreta.

Por otra parte, el modelo ISI del peronismo no es especialmente característico ni de Argentina, ya que fue seguido por muchos países latinoamericanos después de la crisis del 29, ni tampoco del mismo peronismo, ya que empezó antes y se extendió hasta mucho después. El peronismo lo profundizó al principio, luego menos.

La separación entre individuo y estado depende de la organización del estado. Simplificando, en un estado corporativo, por ejemplo, los individuos son encuadrados corporativamente, tienen menos autonomía, al menos aquella que pierden por el encuadramiento corporativo. Con independencia de que trabajen en una fábrica privada que existe gracias al modelo ISI (en el supuesto que pueda establecerse esa relación de causa-efecto), en un fábrica propiedad del estado o en un fábrica privada que recibe un subsidio del estado.

guillermo dijo...

Anonimo de las 23.40, no se como valida Ud su argumento del peronismo como 'marxista'. Es una pregunta retorica que no necesita respuesta. El peronismo nunca fue ni sera marxista, porque no fue ni puede ser de izquierda. Habia muchos gobiernos de izquierda, y muchos marxistas, cuando Perón cayó en 1955. Ninguno le ofreció asilo, ni el lo buscó en ellos. Se refugió sucesivamente con lo peor de la lista de dictadores de extrema derecha: Stroessner, Perez Jimenez, Trujillo y finalmente Franco, porque ellos eran quienes tenian afinidad ideologica y politica con Perón. Uno se junta con quienes piensan como uno.

Esa confusion, alentada por todos los que han usado el peronismo como vehiculo politico para sus propios fines, de Menem a Kirchner (y como van las cosas tal vez Macri o de Narvaez en el futuro), ha sido una de las trampas mortales de la politica argentina, que se sigue pagando. La convergencia izquierda-peronismo es tan posible como que quienes son pro- aborto buscaran el apoyo de la iglesia. Si se es peronista en serio, de los que Peron hubiera reconocido como tales, no es posible ser de izquierda, y viceversa.

Anónimo dijo...

La entrega del gobierno al movimiento sindical, a mi juicio, es un elemento marxista. En un sentido ideologico, mas que en un sentido formal.

Si a eso, ademas, se le imprime un sentido vindicatorio, entonces, a mi juicio, es mas claramente marxista, si el marxismo es una concepcion vindicatoria harto distinguida.

Algunos dirian que dicha entrega al movimiento sindical, se llama corporativismo; pero por razones como aquella, a mi juicio, seria a lo sumo marxismo corporativista.

chubutense dijo...

Loro, los que han historiado el movimiento sindical (Doyon, Torre, James, Murmis y Portantiero, ningun peronista por aquí) tienen buenos argumentos para guardar el garage los viejos libros de Germani. Hay una continuidad fundamental entre el desarrollo previo del movimiento obrero y su crecimiento a partir del 43. La autonomía del MO, por otro lado, queda por demás clara si le echa una mirada al período 55/73. Y aún en el 45/55, donde fue un factor de poder con el cual Perón debía negociar.

Al margen, si no me falla la memoria creo que le atribuye una opinión a Hobsbawn que este no suscribiría. Si bien ese autor recuerda (con razón) la influencia del fascismo en Perón (y el carácter filonazi de algunos de sus aliados en la primera etapa) también afirma que la dinámica creada por el movimiento obrero dió como resultado algo harto diferente (Hobsbawn se centra más en Bolivia, donde la confluencia entre MNRistas con svásticas y un movimiento obrero trosco+campesinos indígenos hace inaplicable los moldes teóricos europeos). Curiosamente, el anónimo antimarxista parece estar de acuerdo con el viejo Eric en un sentido algo paradójico, je.

Saludos a todos

el loro de john silver dijo...

Anónimo,

No hay relación alguna entre Perón y el marxismo. Perón era furibundamente antimarxista.

No hubo entrega del gobierno a un movimiento sindical. Hubo un encuadramiento desde del gobierno de los sindicatos, que es otra cosa. Es decir, en la práctica se negó la libertad de los asalariados para organizarse en un sindicato. Esta libertad está reconocida como derecho en la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Anónimo dijo...

Que significa o quiere decir con "un encuadramiento desde el gobierno de los sindicatos"?

el loro de john silver dijo...

Chubutense,

No sé cual es el criterio de autoridad que quiere marcar con eso de "viejo". La obra de Germani abarca desde los años 40 hasta fines de los 70. Lo que cuenta de los textos no es si son "viejos" o "nuevos", sino lo que dicen. La Teoría general de Keynes se publicó en 1936. Mis dos citas son de un texto de 1965 y otro de 1971, cuando enseñaba todavía en Harvard, y se refieren a la caracterización política general del peronismo en referencia a la democracia.

Quizá debería volver a leer con mucha atención Los estudios sobre los orígenes del peronismo de Portantiero y Murmis, a los que cita, publicados también 1971. Lo que hacen precisamente es avalar la tesis germanianas generales con datos empíricos. La tesis central de Germani sobre la clase obrera era que se integró en un movimiento nacional-populista dirigido por una élite externa a la clase obrera. Es decir, marcaba la existencia de una contradicción, puesto que la clase obrera empezó a ser dirigida por antagonistas de clase, con su consentimiento. Le recuerdo que Germani era marxista (marxista no dogmático, pero marxista): sostenía la existencia de conflictos de clase. La única diferencia es que Portantiero y Murmis sostienen que, en realidad, se produjo una alianza policlasista.

No cuestiono la autonomía de los sindicatos dentro del movimiento nacional-populista ni la existencia de negociaciones y conflictos dentro del movimiento. El nacional-populismo, desde sus orígenes, se configuro como un subsistema político y social dentro del sistema general.

Lo que a mi me interesa es el sistema político y social general y, en particular, el problema de la relación entre democracia y reformas sociales, como le interesaba al último Germani. Algo en lo que Portantiero coincidía totalmente.Le dejo una cita muy larga de un texto del 2002de Portantiero que tiene que ver, precisamente, con el “estado del bienestar”, y donde señala la pertinencia de las ideas de Germani al respecto:

“Dos mediciones realizadas en octubre de 2001 y febrero de 2002 en un informe que coordinara para el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) proporcionan una interesante información al respecto. Mientras en octubre un 57% de los entrevistados declaraba que la democracia era preferible a cualquier otra forma de gobierno, tras la crisis que sucediera al derrocamiento del gobierno de la Alianza en febrero esa cifra ascendía al 62%. Pero, simultáneamente con ese crecimiento de la adhesión a la democracia disminuía la convicción sobre la necesidad de los partidos políticos. En octubre 60% de los consultados opinaba que sin partidos no podría hablarse de democracia, cifra que descendía al 47% en febrero, mientras la convicción de que la democracia podía funcionar sin partidos políticos subía en exacta proporción: un 41% de los argentinos así lo señalaba contra un 28% que pocos meses antes percibía lo contrario. Un dato adicional torna más comprensibles estas variaciones, que por un lado hacen crecer la valoración de la democracia y por otro decrecer el papel de los partidos en ella: un 20% de la población manifestaba haber participado en alguna reunión pública vecinal o marcha de protesta en los dos meses anteriores y un 57% consideraba que esas formas espontáneas eran eficaces para influir sobre las decisiones de la dirigencia, lo que indica que la ciudadanía se halla en la búsqueda de otras formas democráticas de asociación y de protesta, complementarias y más directas y horizontales.

A esta altura es pertinente interrogarse sobre qué es lo que entienden los argentinos por democracia. Vale aclarar que en cualquier lugar del mundo la democracia se traduce en la demanda colectiva por derechos iguales: trabajo estable con un ingreso razonable, acceso a la educación y a la salud y seguridad para las vidas y para el patrimonio. Si estos bienes públicos son insuficientes o están en retroceso, la mirada sobre la política democrática se torna inevitablemente crítica. En el plano conceptual, la discusión sobre la democracia se resume en el debate sobre los alcances de la ciudadanía, porque si la democracia es, primordialmente, una forma del gobierno del Estado a la vez instituye un tipo de sociedad. Consiste, de modo simultáneo, en la vigencia de las libertades públicas y los derechos individuales y en una forma de vida colectiva que reclama valores de igualdad. Esto es, según la clásica descripción de T. E. Marshall, acumulación de derechos civiles, políticos y sociales.

Cuando los argentinos son consultados al respecto, surgen dos rasgos significativos. Por un lado, valoran casi del mismo modo los derechos civiles, sociales y políticos como sus principios constitutivos. Pero, por otro, en el momento de jerarquizarlos ponen el acento sobre los derechos sociales: salud, educación, vivienda y trabajo. En consecuencia, 6 de cada 10 argentinos consideran que hay democracia cuando se garantiza el bienestar de la gente, atribuyéndoles al voto y a la libertad de expresión un carácter secundario: sólo 3 de cada 10 consideran que hay democracia cuando se garantizan los derechos políticos aunque mengüen los derechos sociales.

Como ya señalé, esta elección a favor de los derechos sociales en desmedro de los otros, a los que en todo caso se considera como instrumentales para acceder a un bien sustantivo, no es patrimonio de los argentinos, pero en nuestro caso interesa explorar si a partir de ella podría definirse un perfil particular de ciudadanía. En sus estudios sobre modernización, Gino Germani distinguía dos formas de acceso a la democracia con participación total: una, que llamaré "republicana", parte de la consecución de los derechos civiles, prosigue con los derechos políticos y culmina con los derechos sociales configurando los rasgos del Estado de Bienestar. Otra situación es aquella –apuntaba Germani– en la que la participación total llega de la mano de regímenes de tipo "nacional-popular".”

Fin de la cita de Portantiero.

El debate que sosteníamos Primo Louis y yo tiene relación con eso. Opinábamos sobre las relaciones entre estado, sindicatos y derechos sociales en la creación del "estado del bienestar" del primer peronismo , y cómo eso encaja en el "estado del bienestar" corporativo de Esping-Andersen. El sostiene que hubo derechos económicos y sociales universales, yo sostengo que no.Puede leer su respuesta más arriba y mi nueva respuesta después. Yo sostengo que los derechos económicos y sociales universales son un rasgo de los "estados del bienestar" nacidos en el contexto de regimenes democráticos donde se da al mismo tiempo un alto grado de deliberación y algunos consensos básicos que se producen dentro de las instituciones democráticas a partir de la deliberación. Eso puede extenderse, además, a un “consenso democrático” en sentido más extenso. (Hacia ahí apuntaba el 0’33% en un post anterior, cuando proponía un "pacto para vivir" sobre política económica.) No es el caso argentino.

Las diferencias entre Primo y yo tienen que ver, creo, con la diferencia entre su visión del "populismo" (laclausiana, que yo no sabría resumirle, pero se reseña más arriba, que él me corrija), y mi visión, que parte de una mera constatación empírica de las diferencias entre el "estado del bienestar" peronista y los europeos nacidos en la misma época, en la posguerra. Creo que eso contribuye a explicar la facilidad con la que se derrumbó finalmente el "estado del bienestar" argentino en los 80-90, a diferencia de la fortaleza que todavía muestran los "estados del bienestar" europeos.

No sé si leyó a T. E. Marshall, al que Portantiero menciona, además de todos los textos que usted cita. La historia del peronismo es interesante, pero no creo que solucione mucho nuestros dilemas del presente. Quizá me equivoco, pero creo que hay que volver también a los grandes textos. “Ciudadanía y clase social” de Marshall, aunque es un texto publicado en 1950, es tan actual como Keynes.

el loro de john silver dijo...

Primo Louis,

La cita de Portantiero sirve también a efectos de la tensión entre momento de la demanda social y momento institucional que usted plantea.

Un modelo del "estado del bienestar" basado en la extensión de la democracia incopora demandas sociales básicas, al menos aquellas que conocemos a través de estudios empíricos.

guillermo dijo...

El debate se pone cada vez más interesante, pero a este nivel de erudición en ciencias políticas y referencias textuales sólo puedo plantear preguntas. Loro, cuando Ud menciona cómo se entiende la democracia en Argentina, la democracia es una forma de articular y organizar el poder gubernamental, basada en como se entiende la noción de ‘poder’. Esa sería la primera pregunta a hacer en Argentina, y no dudo que la respuesta sería distinta a la respuesta en los paises donde el estado de bienestar es un hecho, lo que explicaría la diferencia en la respuesta a la pregunta que Ud menciona.

Ese disloque en el entendimiento y rol del poder creo es lo que hace posible absurdos dignos de Lewis Carroll (siguiendo con el tema) como la visita de Cristina Kirchner a Tartagal. Lo que ocurrió en Tartagal fue consecuencia de fallas de gobierno recurrentes y prolongadas, a nivel nacional y provincial, que llevaron a un desastre natural predecible y evitable. En una comunidad con el mínimo entendimiento de su situación y las causas (sin los cuales es imposible tratar de encontrar solución a un problema, aunque sea a través del voto) la llegada del representante máximo de ese poder tendría que haber dado lugar a abucheos y silbidos como mínimo. No porque fuese Cristina Kirchner. Los merecería cualquier presidente o gobernador de los últimos veinte años, de cualquier origen político.

Hubiera sido aún más justificable que ‘El que se vayan todos’ de la clase media en 2001. Inmediatamente acallado por la aparición de Nestor Kirchner, que se hizo votar superpoderes, que se mantienen con otro presidente y otras circunstancias. Una sociedad en que disloques tales del entendimiento del poder son posibles es difícil que logre establecer una democracia real, ni que hablar de un estado de bienestar universal. Como se entiende el poder en Argentina?

chubutense dijo...

Loro, lo de viejo era claramente un juicio de valor, no muy diferente de los que usted despliega (por ejemplo cuando rechaza a Laclau porque "solo se lee en Argentina"). Por supuesto es pura retórica, pero a uno se le hace imposible evitar esas chicanitas, je. Pasemoslas ambos por alto y vayamos a los argumentos. Como le mencioné, con otros autores, la tesis central de Germani sobre el movimiento obrero peronista (una especie de alienígena que llega del espacio y sindicaliza masivamente a una "masa" pasiva y mas bien tirando estúpida) viene siendo discutida y cuestionada al menos desde la década del 60. En rigor, ha prácticamente desaparecido de la investigación académica en los últimos 30 años. Es difícil no asociar a Germani, además, a su militancia antiperonista y su aval decidido a los gobiernos no democráticos de Frondizi e Illia (aunque su militancia no inhabilita así como tampoco a aquellos autores que citó Abel).

Evidentemente deberé releer a Murmis y Portantiero (o deberá releerlo usted) porque su librito siempre se ha presentado como una refutación a las tesis de Germani. De cualquier modo, según veo, por llegar tarde al debate, me perdí en un aspecto secundario de la interesante discusión que sostienen ustedes y me perdí lo sustancial.

Si no lo mal entiendo, usted plantea que la limitación en la vigencia perdurable del "estado de bienestar" del primer peronismo se vincula con su origen no asociado a una democracia liberal estable con instituciones sólidad. Sostiene que eso explicaría en parte su derrumbre en los 80/90.

Yo diría que el derrumbe comenzó un lustro antes y imposible no asociarlo al terrorismo de estado y su destrucción violenta a sangre y fuego.

Fijesé el anónimo, sospecho que su asociación entre marxismo y peronismo le habrá generado las mismas sonrisas que a mi. Pero semejante interpretación (acompañada a la asociación mecánica del "marxismo", según parece definido por cierto peso político de organizaciones obreras, con el totalitarismo) no es extraña a buena parte de la sociedad. Parte de la sociedad que avaló la exclusión política (es decir de sus derechos políticos y civiles) de la otra mitad a partir del 55 hasta culminar con la dictadura más sangrienta de la historia.

En parte por ello, no coincido con su versión del primer peronismo que pone el acento en sus limitaciones (que no discuto pero asocio a una época específica del mundo, también De Gaulle sería hoy visto como un autoritario y con razón).

Lamento no poder opinar sobre Laclau a quien solo he leído por medio de blogs ni sobre Marshall a quien tampoco leí. Terminé la secundaria a los 37 años y mi formación es asistemática y a pura lectura desordenada.

Peri si le puedo dar mi propia visión. Como muchas naciones del mundo, la argentina nació como una nación fracturada en, a grosso modo, dos grandes bloques culturales uno de los cuales estuvo virtualmente excluído de la vida política hasta la llegada del primer peronismo. Peró logró encabezar a uno de esos dos bloques y constituir una alianza entre este y el movimiento obrero mayoritariamente orientado por la corriente sindicalista. La no aceptación no aceptación de ese sujeto social-cultural que le dio su apoyo al peronismo por el otro gran bloque social cultural, es el origen de la parálisis parcial de la institucionalización definita del régimen democrático en argentina. En esa tesitura, me cuesta no leer a autores como Germani como versiones algo más sofisticadas del axioma tan difundido que reza que estos negros ignorantes y corruptos no pueden gobernar nada, no pueden.

un saludo

el loro de john silver dijo...

Chubutense,

Comprendo que a usted pueda resultarle antipático las citas Germani y mi énfasis en el carácter no democrático del primer peronismo, así como las contradicciones internas del movimiento nacional-populista a lo largo de su historia hasta el advenimiento de la última dictadura. Pero hablamos de historia, no sé si da cuenta. Sinceramente, la pasión que se pone en eso, pasados sesenta años del primer peronismo y más de treinta después de la muerte de Perón, me parece que tiene ver más con la mitología de la identidad política que con un debate racional. Yo no hablé en ningún momento del tema que usted marcaba, los “orígenes obreros” del primer peronismo.

Hay, en efecto, un debate sobre cuál fue la participación de la clase obrera organizada en los sindicatos pre-43 en la configuración del movimiento nacional-populista. No adopté ningún punto de vista particular sobre eso, salvo señalar de qué forma intervino el gobierno enre 1943 y 1946, así como los rasgos eminetemente corporativos del modelo de organización sindical que se configura entre 1943 y 1955. Hay otras rasgos todavía más corporativistas y verticales, que operan además en una “zona gris” entre el movimiento nacional-populista y el estado. Me refiero a la Fundación Evita, que fue importante dispositivo del “estado del bienstar” del primer peronismo, concentrando las políticas de asistencia social y de la niñez, y las políticas de salud pública.

La discusión en el ámbito de investigación es sobre si el “movimiento obrero” fue completamente autonómo o no, como usted lo plantea, sino sobre el grado de autonomía o heteronomía de la clase obrera organizada en sindicatos. Germani sostuvo que existió un altísimo grado de heteronomía, Torres lo matizó diciendo que el grado de heteronomía fue mucho menor (cito: “si bien la clase trabajadora fue constituida en parte por el peronismo, éste fue a su vez en parte creación de la clase trabajadora"), Doyon ha matizado a su vez que hubo dos fases (1943-1946, con mayor autonmía, 1946-1955, donde hubo cada vez más heteronomía), Portantiero y Murmis argumentaban a favor de una relativa autonomía, pero la inscribían dentro de una visión histórica determinista. Ninguno sostiene la existencia de un movimiento obrero organizado con conciencia de clase, autoorganizado e independiente del “movimiento” y el estado. La única diferencia fundamental es que Germani cree reconocer una conducta irracional en la clase obrera, mientas los demás apuntan a una conducta racional determinada por las demandas materiales o la voluntad de participación política y social, o todo eso al mismo tiempo.

Entre los nombres que usted no cita, están también los estudios de Torcuato di Tella, que coincidía con Germani, y Carlos Waisman, que también coincide con Germani. Recientemente, se publicó la traducción de su extenso estudio sobre el primer peronismo en castellano. Waisman es profesor de sociología en la Universidad de California. Le doy la referencia en ingles, porque no tengo la otra: Reversal of Development in Argentina: Postwar Counterrevolutionary Policies and their Political Consequences, Princeton University Press, 1987. Pero es de lo más reciente que se ha escrito al respecto. Waisman subraya, por ejemplo, el papel jugado por el temor a la revolución, a que la clase obrera se desbordara, en la estrategia del primer peronismo.

El debate sobre el grado de heteronomía o automonía sigue abierto y, en todo caso, todos los estudios se apoyan en la aportación que hizo Germani sobre este punto en concreto: la distinción entre la clase obrera organizada pre-43 y la clase obrera organizada post-43, así como entre “viejos” sindicalistas, que provienen del momento histórico anterior al peronismo, y “nuevos” sindicalistas, los que emergen a partir del primer peronismo. Fue el primero en darse cuenta de que eso era fundamental para estudiar el sindicalismo en el primer peronismo. El resto partieron siempre de ahí.

Algunos de los estudios se insieren, además, dentro de modelos mucho más amplios para explicar el primer peronismo y este aspecto no puede separarse de otros. En el ámbito de la investigación, nada es negro y blanco, sino que hay muchos grises.

Le dejo un link con un texto de Germani. Se titula “Democracia y autoritarismo en las sociedades modernas”. Se dará cuenta de cuál era su forma de enfocar las cosas. Se equivocara o acertara, forma parte de lo mejor que ha tenido el pensamiento sociológico argentino. Se puede estar en desacuerdo con alguien, y reconocer su valía intelectual. Son dos temas distintos.

http://bibliotecavirtual.
clacso.org.ar/ar/libros/
critica/nro1/germani.pdf

Germani fue quien introdujo en Argentina la investigación empírica en ciencia sociales y el uso del análisis estadísticos para estudiar la estructura social. Portantiero fue discípulo suyo, entre muchos otros.

En 1930, cuando era un joven estudiante en Italia, fue encarcelado por repartir propaganda antifascista. Abandonó Argentina después del golpe de estado de Onganía.

Primo Louis dijo...

Wow, si uno no lee por dos dias es muy dificil retomarlo.

1) lo del doble ontologico: no hay confusión entre representación y realidad. Estan claras las diferencias en cualquier teoría del discurso que usted tome (el psicoanalisis lacaniano, que es el que toma Laclau, diferencia entre "lo real" y "lo simbólico"). El problema, la gran crítica del estructuralismo que el positivismo no ha podido resolver, es el tema del punto de vista y la construcción social de la realidad. Esa objetividad que se pretende de la realidad no puede ser tal en la medida en que siempre se opera sobre un recorte, la nominalización construye y recorta. El giro lingüistico y la ruptura entre referente y lenguaje (la regla de Saussure: el signo es arbitrario").

Me parece Loro que es imposible juzgar un gobierno descontextualizado de su espíritu de época y creo que es lo que estás haciendo con el peronismo.
Despues la sigo.
Saludos!

guillermo dijo...

Primo 1) si es imposible juzgar gobiernos descontextualizados del espiritu de su epoca, que es la historia en cuanto se aleja de lo puramente factico, estilo fechas?
2) Que validez tiene entonces toda la critica al periodo 1880-1930 en Argentina, tan esencial al discurso nac pop ?

Primo Louis dijo...

Mira,
yo no me hago cargo de todo el discurso Nac&pop que ni siquiera se donde llega.
Creo que a Sarmiento hay que juzgarlo según el espíritu de época: positivista y centrado en la civilziación. Además, sin su existencia no hubiera existido la crítica. Se trata dee reconocer cuanto hay en el margen de posibilidad que realmente nos deja la historia.
Saludos

chubutense dijo...

Loro, quizás no fui muy claro, pero pensé que ya le había explicado que lo de "viejo" para Germani era una chicana. Similar a la que usted utilizó para desautorizar a los autores propuestos por el comentarista Abel. En el fondo no es muy importante detenerse en eso (como pensé que ya había dicho). Tampoco entiendo porqué me cuenta de la militancia antifascista de Germani (que me importa un pimiento). Quizás te haya ofendido mi referencia al compromiso que ese sociólogo tuvo con la lucha contra la democracia y su militancia para evitar que este sistema estuviera vigente en la Argentina. Esos también son datos empíricos, Germani siempre escribió sobre la democracia desde su aval decidido a las dictaduras que, con pequeños retoques cosméticos, estuvieron en el poder sin interrupción entre 1955 y 1973. Era, como Palacio o José María Rosa, un publicista además de un sociólogo.

Son interesantes los matices que agrega en el post y contrastan con esta cita suya:

"La tragedia política argentina residió en el hecho de que la integración política de las
masas populares se inició bajo el totalitarismo, que logró proporcionar, a su manera,
cierta experiencia de participación política y social en los aspectos inmediatos y
personales de la vida del trabajador, anulando al mismo tiempo la organización
política y los derechos básicos que constituyen los pilares insustituibles de toda
democracia genuina"

la cual toma de Germani y de la que afirma, con aprobación, que se trata de la raíz de nuestros problemas actuales.

Es en ese sentido que mi planteo no me parece fuera de lugar. Si la integración del movimiento obrero fue autónoma, la afirmación de Germani carece de sentido.

Usted señala como al pasar la irracionalidad que Germani (y no otros autores) le atribuyen a "las masas", pero yo no creo que sea un aspecto menor de su pensamiento. La división ideológica que autores como Germani hacen de los pares racional/irracional, europa/américa, civilización/barbarie es a mi entender la raíz de su pensamiento. Y es en base a ese constructo ideológico (lo Svampa llama apropiaciones hetero y autorreferenciales de "la barbarie") que se ha constituído el clivaje dominante de la política argentina, sobre el que comentaba más arriba.

el loro de john silver dijo...

Chubutense,

Por su respuesta, entiendo que hablamos de cosas muy distintas cuando hablamos de “democracia”. De 1930 hasta la actualidad no hay ningún momento en la historia argentina del que pueda decirse que ha existido una “democracia republicana” en el sentido de Portantiero, es decir, una democracia que se sustenta sobre derechos civiles, derechos políticos, derechos económicos y derechos sociales. Esta democracia sería,de algún modo, la “democracia genuina” que Germani opuso en su momento al “régimen nacional-populista” de Perón, que el consideraba una forma “totalitaria”.

Simplificando, la “democracia republicana” (sigo el término de Portantiero, aunque hay muchas maneras de designarla) es una forma de organización del estado que implica un ampliación de la vieja “democracia liberal” en una dirección social, de manera que extiende los derechos básicos asociados con la idea de ciudadanía. Una "democracia republicana" presupone, a grandes rasgos:

(a) el reconocimiento de un conjunto de derechos y garantías no sólo en la esfera política y civil, sino también económica y social, derechos que son universales y obligan jurídicamente al estado y a la comunidad política;
(b) un conjunto de procedimientos mediante los cuales los ciudadanos formulan libremente sus preferencias políticas, manifiestan tales preferencias y reciben igual trato en la ponderación de sus preferencias, sea para elegir a sus representantes o, en determinados casos, decidir directamente sobre asuntos públicos;
(c) unas instituciones jurídico-políticas que recogen tales derechos y procedimientos más las normas del “estado de derecho” (es decir, separación de poderes, principio de legalidad, deliberación parlamentaria, control parlamentario y judicial del poder ejecutivo, independencia y equidad procedimental de la justicia, etcétera);
(d) una acción del estado con políticas públicas orientadas al bienestar social, de acuerdo con algún criterio de equidad o justicia distributiva

Es un estado democrático de este tipo el que posibilita la protección y el ejercicio de derechos políticos y civiles, y en el que puede darse la necesaria provisión de bienes públicos para que se respeten derechos económicos y sociales. En el mundo real, para que exista un régimen político de “democracia republicana”, las instituciones democráticas requieren un consenso mínimo para que no se violen derechos, procedimientos ni normas y generar cohesión social en torno a estas mismas instituciones. Hasta la fecha, las únicas democracias que parecen ajustarse a este patrón normativo son las de una treintena de países que, de un modo u otro, combinan instituciones democráticas con un “estado del bienestar” avanzado. En este grupo no estaría incluido Estados Unidos.

2. En este patrón normativo, la democracia no es sólo un régimen electivo o pleisbicitario, sino algo bastante más complejo. Lo que es también es distinto de un tercer patrón normativo, que no sería la "democracia republicana" ni la "democracia liberal" clásica: me refiero a la “democracia delegativa”, característica de muchos populismos y neopopulismos en América Latina. Un régimen delegativo está basado en la idea de que quien gana la elección tiene el mandato de gobernar a su libre arbitrio, ya que el líder electo personifica los intereses de la nación. El rasgo principal, en muchos casos, de la democracia delegativa es un “estado de poder” que vacía el “estado de derecho”, por más que éste pueda estar institucionalizado formalmente.

Dado que sería muy largo explicar, me remito a dos artículos de Carlos de la Torre, el mismo que usted y yo citábamos para los estudios sobre el sindicalismo en el primer peronismo, para que se entienda a que me refiero con “populismo”, “neopopulismo” y “democracia delegativa”:

Los significados ambiguos de los populismos latinoamericanos

http://www.fhuc.unl.edu.ar/
olimphistoria/manuales/
docentes/segundo_modulo/
texto3.pdf

Masas, pueblo, democracia

http://catedras.fsoc.uba.ar/
toer/articulos/
txt-delatorre.htm

Cito la conclusión del primer trabajo de Torre que plantea muy bien la tensión entre “democratización” y “autoritarismo” en el populismo:

“… sea a través de la expansión del voto o a través de su presencia en el ámbito público, en las plazas, el populismo es democratizante. Pero, a la vez esta incorporación y activación popular se da a través de movimientos heterónomos que se identifican acríticamente con líderes carismáticos que en muchos casos son autoritarios. Además el discurso populista, con características maniqueas, que divide a la sociedad en dos campos antagónicos pues no permite el reconocimiento del otro, pues la oligarquía encarna el mal y hay que acabar con ella. Este último punto, señala una de las grandes dificultades para afianzar la democracia en la región. En lugar de reconocer al adversario, de aceptar la diversidad y de proponer el diálogo, que en sí incluye el conflicto mas no la destrucción del otro, los populismos a través de su discurso buscan acabar con el adversario e imponer su visión autoritaria de la “verdadera” comunidad nacional.”

3. ¿Cómo podemos evaluar el grado de “democracia” a lo largo de la historia argentina contemporánea? Dependerá del patrón normativo desde el cual lo consideremos. Por ejemplo, ¿qué sucede si contemplamos la historia política argentina desde 1940 hasta 1983 desde el punto de vista de un patrón normativo de “democracia republicana” y no desde el patrón normativo más restrictivo de la “democracia liberal” ni de la “democracia delegativa”, que parecen haber sido los dos polos de nuestra tradición política reciente?

De 1940 a 1983 lo que se da es un predominio de gobiernos militares, que niegan los derechos políticos y civiles, cuya únicas diferencias estuvieron en el grado de represión y violencia al que sometieron a amplios sectores de la población hasta llegar al paroxismo de la última dictadura. En este mismo periodo, hay tres presidentes elegidos por el voto popular (Perón, Frondizi y Illia). En el caso de Perón, hubo graves violaciones de los derechos civiles y políticos, y un régimen autoritario. Los gobiernos de Frondizi e Illia adolecieron de falta de legitimidad de origen, debido a la proscripción del nacional-populismo. En el caso de Frondizi, hubo además violaciones de derechos políticos. Pese a que tomó la decisión de eliminar la proscripción del nacional-populismo, luego la reinstauró por la presión de los militares. En el caso de Illia, no hubo violaciones de derechos políticos: eliminó la proscripción que pesaba tanto sobre el nacional-populismo como sobre los comunistas. Los tres tienen en común haber sido derrocados violentamente mediante golpes militares.

La introducción de algunos derechos económicos y sociales limitados se produce bajo un gobierno militar que niega los derechos políticos y civiles (1943-1946), se organiza bajo la forma de “estado del bienestar” corporativo con la primera y segunda presidencia de Perón (1946-1955), y se prolonga en forma de legislación social y laboral, y diversos sistemas de protección social desde 1955 hasta 1989, con diversas modificaciones y transformaciones. En otras palabras, persiste con independencia de que la institucionalidad sea formalmente democrática o no lo sea, aunque sometido a avances y retrocesos, cuyo saldo final fue negativo. Se pasa, de algún modo, de un “estado del bienestar” corporativo (1943-1955) a un “estado del bienestar” conservador que mantiene rasgos corporativos (1955-1989).

De 1973 a 1976, hay dos presidentes elegidos sucesivamente por el voto popular (Cámpora y Perón); no sólo no se recrean las condiciones del “estado del bienestar” corporativo del primer peronismo, sino que se produce un enfrentamiento dentro del mismo nacional-populismo que conduce, nuevamente, a graves violaciones de derechos políticos y civiles, y prácticamente destruye la débil institucionalidad democrática. Con el gobierno militar de 1976-1983, este “estado del bienestar” sufre una acelerada degradación. Durante la presidencia de Alfonsín (1983-1989), se produce un intento de reformular el débil “estado del bienestar” heredado, que fracasa.

Por lo tanto, uno de nuestros problemas históricos parece haber sido no generar un “consenso democrático” suficiente en torno a los derechos políticos, civiles, económicos y sociales. Entre otras cosas, en mi opinión, porque parte de las élites y grupos dirigentes de distinto signo adoptaron la violencia como vía de resolución del conflicto social. Las razones de eso son muy diversas y habría que recurrir a explicaciones relacionados con el desarrollo económico y social más que socioculturales. Las explicaciones socioculturales, en todo caso, vendrían después. De entrada, en Argentina nunca se desarrolló propiamente una burguesía liberal, sino que las clases altas se configuraron a partir de una combinación de aristocracia terrateniente, casta militar y alta burguesía mercantil e industrial conservadora, sin que se produjera un grado de integración suficiente entre las clases medias y la nueva clase obrera para disputar la hegemonía política a partir de 1930. De hecho, el primer peronismo como alianza policlasista es una muestra de los límites de esta integración, ya que la alianza sólo fue posible gracias a una parte de la casta militar, la Iglesia y un liderazgo carismático, y puso de relieve enormes fracturas dentro de la misma clase media y los límites de las posibilidades de transformación por la presión de la clase obrera. El problema del primer peronismo no fue su fuerza popular, sino, paradójicamente, su nulo apego a la democracia, puesto que el populismo nunca pudo generar en ninguna parte una legitimidad democrática suficiente por su componente autoritario y, en general, es una forma de reformismo social, pero de reformismo social débil, puesto que no articula institucionalmente las reformas en una perspectiva de consenso democrático a largo plazo.

Es por las enormes limitaciones de las instituciones democráticas a partir de 1983 que la dinámica económica iniciada con la dictadura se expande y consolida. ¿Cuál cree que es el único freno histórico conocido del capitalismo, sino el estado democrático? Una economía de mercado necesita de fuertes instituciones democráticas en el plano político y jurídico, porque sólo las instituciones democráticas son capaces de coordinar el mercado en un sentido socialmente inclusivo, como ya advirtió Germani en los 60.

Lo ocurrido desde mediados de los 70 no puede atribuirse sólo a la dictadura y las élites tradicionales. Los últimos 25 años han sido la etapa más larga con presidentes elegidos por el voto popular y con legitimidad de origen.

En la década de los 90 y la actual, con gobiernos nacional-populistas, la legislación social, laboral y los diversos sistemas de protección social subsistentes prácticamente desaparecen, pese a que la Constitución del 94 introduce por primera vez el reconocimiento de derechos económicos y sociales. El “estado del bienestar” fue borrado del mapa a partir de 1989. Y lo que se impuso a partir de la crisis del 2001- 2002 fue una “democracia delegativa” que deteriora, primero, el edificio jurídico de la “democracia liberal” tal como se reintrodujo en 1983 y, segundo, este edificio jurídico tal como se reformuló en un sentido aparentemente más parecido a una “democracia republicana” en 1994. Que la clase obrera sea apenas una fracción de lo que fuera y su fuerza sindical esté reducida a mínimos, que las clases medias se redujeran y fragmentaran, que Argentina dejara de ser la excepción latinoamericana por su relativa movilidad social ascendente y emergieran extensos sectores de la sociedad que podrían calificarse perfectamente de anómicos, en el sentido de haber sido expulsados a la periferia social, son fenómenos que se reproducen y agravan hasta hoy. ¿Por qué cree que tenemos en la actualidad un estado dirigido por personas enormemente ricas gracias a su misma posición dentro del estado, mientras deciden sobre la vida de personas comparativamente muy pobres o absolutamente pobres, si no es por la ausencia de “democracia genuina”?