jueves, 1 de octubre de 2009

Agrandar el Estado, es Agrandar la Nación...

El juego de palabras del título, que modifica aquel catastrófico slogan del pasado, viene a cuento porque muchos que en el pasado lo repetían cual dogma canónico, hoy saludan la creación de un nuevo ministerio. Mostrando una vez más como todos acomodan sus discursos a la defensa de sus intereses, lo cual es lógico y natural, no?.

31 comentarios:

Leonardo Victor Scilabra dijo...

Es bastante lógico, de todas formas sería bastante lindo y romántico pensar que algunos puedan haber abierto los ojos. Es una lástima, son demasiado fanáticos y ortodoxos.

Saludos.
pensadoresdelsur.blogspot.com

Hernanii dijo...

Musgrave,
casi todos tus posts acá y tus comments en otros blogs son comentarios venenosos sobre cosas que dijeron a otros, casi siempre todos del mismo bando, a quienes casi nunca citás textualmente o con nombre y apellido y a los que casi siempre tratás con un sarcasmo y desdén que argumentás, en general, bastante poco. ¿sabremos algún día tus devotos lectores cuál es tu opinión real sobre los temas tratados o sólo tendremos acceso a tu veneno? por ahora, demasiado veneno, poco juguito. el resto del blog, muy bueno. saludos.

Ana C. dijo...

Si hay algo que no es Musgrave es venenoso, Hernanii. Nomás todavía no se dio cuenta que lo que hicieron los Kirchner con el Estado es casi igual de grave que lo que hicieron los del slogan a los que hace alusión.

Lo que sí es, es cabeza dura ;-)

Marco[s] dijo...

Musg: no suelo coincidir. Pero en esto, tenes toda la razon. En realidad digo asi porque yo en estos dias estoy dominado por esa percepcion de la cosa, y me indigna.

soy medio muerto pero pasate por mi blog que vengo hablando de eso y de paso agregame al BLOGROLL.

www.mentepolitica.wordpress.com

Andrés el Viejo dijo...

Sería lógico y natural que acomoden el discurso a la defensa de sus intereses, pero no que se oculten detrás de palabras como patria, moral, trabajo, etc.
Saludos

Musgrave dijo...

Hernanii, gracias por tus comentarios y sugerencias.
En este posts lamentablemente no encontré links para citar, igual me parecía que era evidente.
Digo es lógico que los cientificos se alegren por la creación de un ministerio de CyT, los industriales por uno de industria y el campo por uno del campo. Eso es lo razonable.
Vos pensas que el slogan achicar el estado es agrandar la nación, fue un aporte para el país?.
La mayoría de los lectores de FP conocen mi opinión al respecto, porque me he dedicado a exponerla y justificarla desde que este blog nació, por eso no me reiteré esta vez.
En fin, bienvenido a FP.

Charlie Boyle dijo...

NAción: identidad macro con algún sentido todavía pero tendiente a desaparecer.
Estado: estructura administrativa de la república, monopólica, conentradora y en el caso de la Argentina, asesina, corrupta y mafiosa.
Agrandar: concepto que aplicado a la economía, como acá, significa concentración y monopolizacón.

Haga jugar como quiera estas palabras, incluso si usa aschicar en algún término, es todo basura

Musgrave dijo...

Charlie, no lo me imaginaba tan libertario y seguidor de la Mont Pelerin
http://www.montpelerin.org/

Musgrave dijo...

Ana, usted lo dice por que lo del Indek le recuerda al indice de inflación descarnizado? Tiene razón.

pc dijo...

Mira vos.
Lo que dijo Hernanii es mas o menos lo que yo pienso de Lindahl.

Mariano T. dijo...

El tema ministerio si o ministerio no para mi es irrelevante en este gobierno.
No hay reuniones de gabinete, así que puede ser un subsecretario o un ministro, cualquiera vale menos que Moreno, por ejemplo, que solo es secretario.

Anónimo dijo...

al fin

Musgrave, no se si sirve de algo, pero, clap clap clap
y lo mas comico es que ya lo decia Adam, los industriales se juntan para ver como hace que el estado impida la entrada de nuevos industriales (sort of), en este caso, quiero mercados abiertos!! excepto en el mio.
clap clap

y, no se si Uds, yo en la epoca de subimos el piso bajamos el techo estaba, asi que me acuerdo clarito clarito

ayj

PS cierto, que diferencia hay entre esas dos cosas?

Ana C. dijo...

Lindahl no sólo no es venenoso, sino que además debe ser el economista más lúcido de la BEA.

(A Elemaco y Sam Rothstein todavía les falta un poco de sopa).

A El del 0,33% no me lo toquen, eh, que es The Perfect Blogger.

Salvador Estado dijo...

Musgrave, lo suyo es digno de Clarin. Echarle la culpa de la creación del ministerio a la gente de campo. Es la tipica solución de politico argentino y economista de FP, crear una oficina con el nombre del problema y seguir como si nada.

Musgrave dijo...

Che viejo me parece que descubrí para que sirve el spam chino. Hay muchos lectores de FP que leen una versión distinta de nuestros posts.
Asi que es el spam es un super virus, troyano y gusano que hace que nuestros lectores lean lo que sus mentes les dictan al leer a los autores de los posts, y no lo que cada uno de nosotros tipea.

Salvador, Yo escuche a Huergo en el programa de Hugo Grimaldi y Nestor Scibona de radio el Mundo, periodista especializado en campo, decir que la creación del ministerio era una reinvindicación del sector. Yo escuché a Buzzi pedir hacer un par de meses la elevacion de rango de la SAGPYA.

Huergo, decía en la misma linea que Mariano T, que hay que ver los pingos en la cancha.

Si tiene razón, Hernanii que mi post es una chicana, obvio!!!

Y pc tambien, muchos posts de Lindahl son chicanas.

Ahora viejo bajen un cambio, al final parece el control de contenidos llegaría primero a los blogs que a los medios.

Ulrich dijo...

Y cómo se comprueba empíricamente esta correlación de + Estado, + Nación?

Y qué es más Nación, después de todo? + PBI? + desarrollo humano?

Anónimo dijo...

El problema del Estado argentino es que sigue siendo 'L'Etat c'est moi.'Lo fue con Menem, lo es ahora. Y en el intermezzo se cayó.

Musgrave dijo...

Ulrich, nunca vio un correlación entre pbi per capita y tamaño del Estado?

Seguramente podemos discutir la causalidad, pero....

Por otro lado este blog se blog se llama Finanzas Publicas no esperen leer que la solución a los problemas es menos Estado, menos impuestos, menos gastos. Para eso tienen otros blogs.

Ulrich dijo...

No me contesta la pregunta, Mus. Qué es Nación? Puede ser muchas cosas, usted lo sabe. Y las discusiones sobre el sentido de los términos nunca son triviales.

Cuando eligió el nombre del blog, decidió que iba a opinar siempre de la misma manera sobre todo lo que fuera a ocurrir?

En finanzas públicas también se estudia qué nivel óptimo de gasto y de tributación debe elegirse. Los ingenieros agrónomos no opinan que hay que derribar ciudades para sembrar arriba, y a los médicos no les interesa que todos estemos enfermos.

Musgrave dijo...

Nación, País, no nos pongamos específicos

Ulrich, si quiere saber mis opiniones futuras, le recomiendo que lea al mus original

guillermo dijo...

Ulrich, Alemania fue una coleccion de obispados, principados, reinos, etc, por gran parte de su historia. Se unió. Perdió la guerra, la dividieron en dos estados muy distintos. Se volvió a unir. Porque el sentido de 'nación' era mas fuerte que las causas de la division.

Los paises y regiones del imperio austro-hungaro fueron una unidad bajo un estado por mucho mas tiempo que Alemania. Se desintegraron en la 1ra guerra, nunca volvieron a unirse.

En la diferencia debe estar la explicación de qué es 'nación'.

Ulrich dijo...

Guillermo, mi nick está algo en deuda con el Imperio Austrohúngaro. Y si, eso era un rejunte que no se lo creía nadie. Pero Alemania es un mal ejemplo. Porque entre Prusia y Bavaria puedo encontrar muchísimas más diferencias que entre Argentina y Uruguay.

Además, si Alemania perdió la guerra (o ambas) es porque tenía un sentido muy particular de la palabra nación...

guillermo dijo...

Yo no creo que Pepe Mujica encontraría mas diferencias entre Prusia y Baviera que entre Uruguay y Argentina. Y no sería el único. Y no sea tan inglés con lo de insistir con la guerra como explicación nacional de Alemania. Los que hicieron la guerra están todos muertos, o gagás. Es como decir que la Argentina de 1910 tiene algo que ver con el pais de hoy.

Erik Lindahl dijo...

Ese slogan es de hace 30 años. Los que tenían el poder en ese momento hoy están o muertos o viejos. A quién te referís con "muchos"?

Musgrave dijo...

Lindahl, leé los comentarios a tus posts sobre el Estado de Bienestar y ahí vas a encontrar a "muchos".

Más "muchos"? los que presentan como una aberración el aumento del tamaño del estado de 10 puntos del pbi.

Che, y vos pensás que los muertos y viejos, no tuvieron hijos ideológicos?.

chubutense dijo...

Guillermo, es muy interesante el tema de porqué, en algunas naciones parece haber cierta correlación entre cultura y estado (alemania) y en otras no (India y en menor medida UK).

Como explicación del contraste entre el imperio austrohúngaro y alemania que no precise una hipótesis más o menos esencialista o culturalista se me ocurre que, mientras Alemania se consolidó como estado-nación desde mediados del siglo XIX, con élites fuertemente formadas en la teoría un pueblo/una nación/un estado el imperio austrohúngaro tuvo, hasta su final, una estructura de imperio tradicional, donde no se exigía tanto una correspondencia entre los ciudadanos y una cultura "oficial" como la lealtad al soberano (étnicamente diferente, además). El proceso de "nacionalización" que las elites intelectuales alemanas hicieron en asociación estrecha con el II Reich, en el espacio austrohúngaro lo hicieron por separado, y dieron logar a movimientos nacionalistas independientes y contrapuestos. Es interesante que, por ejemplo, el sionismo haya nacido en Viena, al igual que buena parte de los movimientos nacionalistas croatas, serbios, etc. En lo que fue el imperio turco (otro imperio tradicional) parece verificarse algo parecido.

Hay dos vecinos tuyos (quizás ya hayan muerto los dos), que plantearon estos temas desde dos lugares opuestos. Smith (que dice que la nación precede al estado y lo explica) y Gellner, que dice lo opuesto. Creo que en ambos casos, si uno busca un contraejemplo tiene grandes posibilidades de encontrarlo.

Bueno, para variar esto se aleja kilómetros del tema del post. Argentina no es (ni nunca será) una nación en el sentido de "la nación alemana", "la nación rom", etc. Agrandar la nación no parece significar mucho más que agrandar la comunidad política, hacerla crecer, etc.

chubutense dijo...

Quise decir que croatas, hungaros, alemanes, judíos, etc, hicieron su proceso de nacionalización por separado, no se si se entendió.

guillermo dijo...

Chubutense, sos muchísimo mas culto y metódico que yo. Lo poco que he leído sobre el imperio austrohungaro se pierde en las nieblas de la memoria en cuanto a autores, como tantas cosas tras pasar los sesenta. Lo que sí recuerdo, porque me pareció interesante, es que aparentemente la concepción del imperio Habsburgo no se basaba en el concepto 'nación' sino en que había un individuo, el emperador, que (por ser Habsburgo) era el duenio de esas regiones, y que basicamente el imperio era como una gigantesca propiedad. Cuando se cayeron los duenios, se cayó el conjunto. Una de las cosas mas interesantes para mí en Viena fue, en la biblioteca de la Hofburg, la sección donde exhiben los regalos que Francisco José recibía durante sus muy frecuentes recorridas del imperio. Hay Torahs de los rabinos, regalos de los imanes, y de cuanta comunidad había en las regiones, porque las visitaba seguido. Eran una colección de retazos de todos los colores, enlazados por el emperador.

Lo que no sé es cual fue la ventaja que sacaban de aceptar al emperador. Supongo que sería que era la garantía de que los turcos no se los comieran vivos, y que cuando los turcos se cayeron al mismo tiempo que los Habsburgo, todo el aparato dejó de tener sentido. Que sería la diferencia con la situación del UK a la que te referís. La unión aquí fue impuesta por el poder de los ingleses, que se comieron a Gales primero, luego Irlanda, y finalmente Escocia. En Irlanda la historia fue distinta por la diferencia religiosa, que es un hecho esencial a la concepción inglesa de lo que son. Los escoceses y los galeses no tienen ese problema, y por eso les fue mas facil aceptar una integración basada en un hecho pragmático: nos va mejor siendo partes de algo mas grande que si estuvieramos solos. Eso se debilitó en Escocia con el petroleo del North Sea, y el alza del nacionalismo escoces coincidió con eso. Pero ahora el petroleo se ha acabado y posiblemente en cinco o diez anios la situacion politica, que siempre va un poco atrás de los hechos que la determinan, va a cambiar. De India sé muy poco, así que no tengo idea en que se basa su concepto de nación.

A nivel mucho menos grandioso pero para mi mucho mas importante, te cuento que una amiga argentina a quien no veiamos hace mas de veinte anios vino a cenar el miercoles. Nos trajo un tarro de Chimbote de regalo. Cuando abro la heladera (todavia no lo he abierto, tengo que prepararme psicologicamente para eso) lo miro con la cara con la que los hebreos debían mirar al Becerro de Oro cuando Moisés se trepó al Sinaí.

chubutense dijo...

Buen provecho!

No te hagas el mimoso que después me tirás con munición gruesa! En serio, el tema de la formación de las naciones es algo que me apasiona y sobre lo que se ha escrito mucho (y muy ionnovador con respecto a todo lo anterior) en las últimas décadas.

saludos!

guillermo dijo...

Leiste 'Nations and Nationalism since 1780: Programme, Myth, Reality' de Hobsbawn? Me imagino que lo tradujeron con el mismo titulo. No he leido a Gellner, lo buscaré.

Anónimo dijo...

Si, el de Gellner se llama casi igual en castellano. Yo creo que es más interesante que el de Hobsbawn, que está muy preocupado en mostrar que el nacionalismo de primera generación es "bueno" en contraste con el romántico y "malo".
En este choclo está el libro de Gellner:

http://books.google.com.ar/books?id=jl7t2yMfxwIC&dq=ernst+gellner+Nations+and+Nationalism&printsec=frontcover&source=bl&ots=e0pDMExAi4&sig=GcZIf44XwAp3Y2yk3uZAKRbniIY&hl=es&ei=mB3JSr3xDc6wuAfE8uDmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false