martes, 29 de junio de 2010

Plebiscito matrimonio gay: Cuando los progres se vuelven conservadores

Ayer estuve un rato en la marcha de Congreso. No me acuedo quien era el orador que dijo que estaba en contra de la idea de hacer un plebicito que tiró la iglesia sobre la mesa.

Llegué a casa y googleando un poco encuentro esta nota donde algunos diputados dicen que los derechos no se plebicitan y otros argumentos en contra de la propuesta de la iglesia.

Tengo en la cabeza una imagen que no me puedo sacar, hay una pelicula cuyo nombre no recuerdo, sobre los quilombos que se arman en una ciudad de EEUU cuando un grupo de neonazis decide marchar en homenaje a Adolf Hitler el día de su aniversario. La imagen de cientos de personas con uniformes nazis marchando en tiempos actuales me choca, aunque sea una pelicula.

En el espectacular debate entre Musgrave (el real) y Buchanan que cada tanto releo, hay un capitulo sobre la democracia y el sistema de representación. Donde JB plantea que el sistema mayoria simple vulnera el derecho de las minorías y el sistema puede deformarse y tender a lo que él llama la dictadura de la mayoría. Y por lo tanto plantea que el sistema debe tender a la unanimidad. La crítica es que, obviamente, esto garantizaría para siempre el status quo.

Se supone que los mecanismos de democracia directa introducidos en la CN después del 94, tienen como rol principal que la ciudadanía tenga otro canal para defender sus derechos. Que otra cosa son las leyes?

El mensaje de esa película cuyo nombre no puedo recordar, consiste en que una democracia debe garantizarles a todos los ciudadanos los mismos derechos, igualdad ante la ley premisa básica desde la revolución francesa. Y si las ideas portan ciertos grupos no nos gustan, hay que bancarsela.

En el caso del matrimonio gay se da cierta paradoja. Son los conservadores los que quieren usar las modernas herramientas de democracia directa. Sospecho que porque deben tener encuestas que muestran que ganan la consulta. Y los mismos datos deben tener los que se oponen al plebicito.

Pero bue, si somos progres y democráticos me parece que hay que hacer como en la peli y bancarsela.

94 comentarios:

joe e. tata dijo...

1)mi corrector me tira plebicito sin s

lo explicas perfectamente lo del plebiscito es buenísimo para algunos temas pero
esa frase de que los derechos no se plebiscitan lo describe todo

osea si a un grupo de la sociedad no le gusta que otro grupo reclame igualdad no debería poder imponerle la mayoría

la justicia esta sobre la democracia

esto es lo que se le critica al utilitarismo maximizar la utilidad discriminando a una minoria no es aceptable

primero esta la igualdad de derechos y garantias y recién después empieza la democracia.

el nuestro es un sistema republicano no es una democracia
hay division de poderes y balanceo que sirven
tanto cuando el kirchnerismo se manda sus desbandes como cuando otros grupos quieren imponerse sobre las libertades individuales

joe e. tata dijo...

agrego esto que encontre en el blog de gargarella

http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/06/plebiscito-y-homosexualidad.html

H dijo...

Yo también había escuchado lo de "los derechos no se plebiscitan, así sucedió lo de Hitler" (SIC) del constitucionalista Andres Gil Dominguez en TN.

A mi, que estoy a favor del casamiento gay, se me ocurren un par de cosas para decir:

-Si los derechos de las minorías se plebiscitan, es difícil que ganen un plebiscito, justamente porque son minorías.

-En EEUU el matrimonio gay se plebiscitó... la famosa proposition 8 de California, que postulaba una amendment concreta y concisa de la Constitución.

-Si la ley sale, hay que invertir en salones de fiesta y catering... y al año venderlos (va a pasar como con el divorcio en el '88, se van a casar miles el 1er año... y después se va a equilibrar).

Jorge Devincenzi dijo...

Según lo veo, en esto se mezclan 2 temas: 1) igualdad de derechos para minorías: lo gay, pero también consumo de drogas, originarios, etc. 2) los paradigmas culturales en cuestión. Hay que tener en cuenta que se está dando en medio de la universalización del capitalismo, y dentro de eso, la universalización de una determinada mirada sobre la civilización, que es la de los sectores dominantes protestantes de EEUU, lo cual genera muchas paradojas. Uno debe estar a favor o en contra de que en Francia se prohiba el velo islámico? A favor o en contra de que el mundo islámico acepte mansamente la visión occidental sobre el rol de la mujer? Y es paradojal, porque además EEUU marcha sobre ese mundo islámico para apoderarse del petróleo, con lo que impone a palos esa visión. Épocas interesantes

Estudiante crónica dijo...

H: en California se plebiscito la prop 8 (en California se plebiscitan muchas cosas, hasta cambios en los regimenes de seguros de los autos. Tambien se plebiscitan los gastos y los impuestos, costumbre que explicaria -en parte- el nivel de deficit que tiene). pero ahora el resultado esta siendo discutido en la justicia. Va a llegar a la Corte Suprema, no tengo ni idea de que va a fallar. O sea, no es que se plebiscito y ya esta, todos contentos con el resultado. Supongo que algo asi pasaria en Argentina.

musgrave: no se porque equiparas oponerse al plebiscito a ser conservador. no vi la pelicula, pero creo que si hubieran hevho un plebiscito para ver si los nazis podia expresar sus ideas el ejemplo seria (un poco mas) pertinente. (un poco mas porque justo argentina prohibe -por una ley del congreso, no por plebiscito- el uso de la esvastica, asi que le negamos a la minoria nazi el derecho a portar su simbolo distintivo. En francia pasa lo mismo).

En todo caso, los que se oponen al matrimonio para personas del mismo sexo tienen derecho a expresar sus ideas (de hecho, lo hacen, nadie se opone, y que lo llamen homofobicos viene con el territorio) pero no a imponerselas a los demas (seria como si los nazis obligaran a todos los habitantes del pueblo a marchar con ellos).

No seria progresista ni liberal hacer un plebiscito para decidir si los nenes inmigrantes pueden ir a la escuela publica o los musulmanes pueden ser funcionarios publicos. no es ni progre ni liberal hacer un plebiscito para decidir si adultos que se quieren y quieren que el estado reconozca y proteja sus derechos y obligaciones como pareja
(incluyendo la herencia, la patria potestad compartida y los alimentos en caso de separacion) se pueden casar.

Juan Carlos K dijo...

Toda ideologia tiene un rasgo conservador y el progresismo, si uno raspa, se encuentran muchos puntos conservadores sobre distintos temas.

El problema es quien es el encargado de decir tal derecho es plebiscitable o no?
En la Argentina, no se plesbiscita los impuestos, sino cosas realmente importantes. Y toda medida importante siempre puede ser cuestionada su caracter de plesbicitible. En el 84, con el tema del conflicto del Beagle, se decia que la ciudadania no podia decidir por si sola temas de seguridad nacional y politica exterior...
Aca muchos criticaron cuando en Uruguay el año pasado se plesbicito que hacer con los militares acusados de violaciones a los DDHH...

Me cuesta aceptar la idea que se imponga una ley en contra de una mayoria. No podemos vivir en una dictadura de la mayoria, pero tampoco podemos ignorarla cuando esta se expresa explicitamente.

Musgrave dijo...

Juan Carlos K, resumiste mi posición, muchas gracias.

La CN es sólo otra ley, la mayoría rules

El criador de gorilas dijo...

Democracia y liberalismo se necesitan pero están siempre en tensión, che. Y realmente creo que es una tensión insoluble, digamos, de manera "definitiva"; hay que ir viendo caso por caso.

Lo mismo pasa con frases como "los derechos no se plebiscitan". Después del nazismo y otros horrores nos parece bien eso, pero a algunos también nos parece una frase casi iusnaturalista, que daría para todo ("la santidad del matrimonio no se plebiscita").

Y un argumento pragmático: ¿tan poca fe nos tenemos los progres en un plebiscito sobre este tema? Yo sería un poco más optimista.

Musgrave dijo...

Capo Criador!!!
abrazo

Ramiro dijo...

Uf, en primera, confunden los tantos: ¿qué tienen que ver los nazis en Skokie (un tema de libertad de expresión) con el casamiento gay (un tema de igualdad de derechos)? Obviamente hay puntos de contacto, pero les cabe la carga de probar la analogía en todo caso y por ahora no veo que lo hayan hecho, no lo veo...

En segunda, hay un problema de valoración normativa considerbale si decimos que quienes favorecen el matrimonio gay son "conservadores". Digo, es una afirmación contra la historia, contra las percepciones políticas que sostiene la mayoría... De nuevo, una afirmación que hay que sostener con algo más que con su enunciación.

En tercera, se ha escrito mucho entre el significado de democracia, entre la relación entre principio de mayoría y constitucionalismo, denle una oportunidad a esa literatura antes de decir que la "mayoría rules". Por otro lado, el Beagle no fue un plebiscito, sino una consulta no vinculante y no era una cuestión de "derechos". Y decir que la CN es una ley más me parece una de las afirmaciones más reaccionarias que he leído en el último tiempo, realmente. Atte.

Estudiante crónica dijo...

Pero Juan carlos K, Musgrave, por que asumen que la ley se impondra "en contra de la mayoria"?

como habria dado un plebiscito por la ley de matrimonio civil? por la ley de divorcio? Como daria uno por la pena de muerte? o por la despenalizacion del aborto? Por que plebiscitar la ley de matrimonio para personas del mismo sexo?

y si, el plebiscito del Beagle se hizo porque Alfonsin ya sabia como iba a dar. No porque se considerara que los argentinos podian decidir por si solos en cuestiones de politica exterior. las opciones eran "vota por el si, la paz el amor y la vida?" o por el no, y la posibilidad de una guerra fraticida solo 3 anhos despues del fracaso de malvinas?"

el comentario de Lucas Arrimada en este post de Gargarella explica porque plebiscitar derechos no es democratico.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=24916253&postID=5701671022408454810

Musgrave dijo...

EC, otra vez los progres me dicen que la CN esta mal???? Plebiscitos antidemocráticos? nos tapó el agua.
ok, iniciativa de consulta popular.

si la reforma del 94 mete la democracia directa hay que bancarsela y a llorar a luján.

joe e. tata dijo...

no es que este mal sino de que hay temas de los cuales supera a la voluntad de la mayoria
si el 70% de la gente decide que los bosteros deberian ser exterminados no va a pasar lamentablemente
una persona tiene derehcos solo por haber nacido y el estado o la mayoria no puede violar estos derechos
estos derehcos son mios y el estado los resguarda nada mas

Fachaval dijo...

Un plebiscito para estas cosas me suena como los romanos levantando o bajando el pulgar en el coliseo.

Un plebiscito va a imponer sobre una minoría la visión de una mayoría. Justo lo que la democracia republicana busca evitar, que se avasallen los derechos de las minorías.

Coincido en parte con esa frase: 'los derechos no se plebiscitan', y menos los de las minorías. En todo caso se pueden plebiscitar decisiones, pero nunca el acceso o no a derechos.

Estudiante crónica dijo...

Musgrave, ok: el plebiscito es democratico, pero antiliberal (como dice el criador de gorilas, democracia y liberalismo estan en tension)

igual, fui a buscar el articulo a la CN y dice:
El Congreso, a iniciativa de la Cámara de Diputados, podrá someter a consulta popular un proyecto de ley. La ley de convocatoria no podrá ser vetada. El voto afirmativo del proyecto por el pueblo de la Nación lo convertirá en ley y su promulgación será automática.
El Congreso o el presidente de la Nación, dentro de sus respectivas competencias, podrán convocar a consulta popular no vinculante. En este caso el voto no será obligatorio.
El Congreso, con el voto de la mayoría absoluta de la totalidad de los miembros de cada Cámara, reglamentará las materias, procedimientos y oportunidad de la consulta popular.

o sea, habria que tener mayoria absoluta en ambas camaras para que salga la consulta popular, no solo que lo pida la iglesia, Juan Carlos K o Musgrave. como los diputados ya votaron a favor de la ley sin consulta popular -y pocos la pidieron- no lo veo muy factible.

guido dijo...

Con Mus, Juan Carlos K, y el criador. Creo que hay una confusión con "democrático". Imponer a una minoría la visión de las mayorías ES democrático. Por eso es que, en general, se defiende una democracia "con apellido" liberal, que no es la única posible.

La propuesta del plebiscito, entiendo que puede ser considerada "reaccionario" (en la medida que en contra del progreso al que, según andan diciendo por ahí, se encaminaría el mundo) pero de ningún modo puede considerarse antidemocrática.

Quizás habría que tener la honestidad intelectual de decir "lo que yo pienso es probablemente una posición de minoría, pero es la correcta, y estoy dispuesto a imponérsela a los demás (que están equivocados) por la fuerza". Esa es más o menos mi opinión sobre plebiscitar la extensión de cobertura legal a parejas no heterosexuales. Pero si queremos sostener que hay cosas sobre las cuales no es lícito decidir...y al mismo tiempo presentar esa prohibición como un avance de la democracia...mmmmh.

Estudiante, el comentario de LA en el blog de Gargarella lleva lógicamente a postular la imposibilidad de la democracia. Lo cual no es una postura descartable del todo y, de algún modo, está en la base de buena parte del liberalismo más conserador. Grondona te lo firma al toque.

Musgrave dijo...

ok ahora esta claro. pero yo puedo hacer una consulta popular para que se trate la iniciativa de consulta popular, que laberintico.

Igual ya que estamos. Desde cuando el liberalismo es un valor en si mismo?.

Matías dijo...

Ah, los problemas del sistema representativo...

¿Lo "pro" de un plebiscito? La legitimación horizontal (No sé si democrática, horizontal).

¿La "contra" de un plebiscito? El hecho de que no todos estamos involucrados ni todos contamos con todas las herramientas o conocimientos para elegir sensatamente.

No tengo una posición tomada, sinceramente...

Musgrave, ¿Te volviste institucionalista?: "si la reforma del 94 mete la democracia directa hay que bancarsela y a llorar a luján".

Mirá que hay muchos argumentos como para defender un plebiscito, pero afirmar que es correcto "porque está en la CN"... En términos legales y técnicos será, pero teóricamente hace agua por todos lados.

guido dijo...

Estudiante, para cuando salió mi comentario ya lo habías resumido: es democrático el plebiscito pero ni liberal (y por eso el comentario de Arrimada es una crítica a la democracia).

Agrego, no solo está en tensión: en la Argentina no todos los demócratas son liberales, y no todos los liberales son demócratas. Quiero decir, en los últimos 100 años liberalismo y democracia, más que en tensión estuvieron en conflicto, lo que obliga a elegir...

De vuelta con Mus, la democracia es (y esto es, obviamente, un posicionamiento ideológico, como también lo es el de Tata más arriba) un valor. El valor político fundamental, casi que te digo. El liberalismo, mmmsse, a veces, algunos planteos, depende el caso, según, etc.

Estudiante crónica dijo...

Musgrave, si, supongo que podes hacer una iniciativa popular para pedir una consuulta popular (esta en el articulo anterior, el 39) pero igual necesitas que el congreso apruebe el proyecto de ley de consulta popular.

Guido, si, de acuerdo, como le escribi a musgrave, la consulta popular es democratica pero antiliberal.

y no se si el liberalismo es un valor en si mismo (tampoco se si la democracia es un valor en si misma) pero viendolo de manera utilitarista, yo prefiero vivir en una sociedad mas liberal (y ademas, si nos ponemos institucionalistas, es un valor consagrado en varios articulos de la CN -el 14, 18, 19 se me ocurren ahora)

Estudiante crónica dijo...

Guido: entonces vos pones democracia por sobre liberalismo y estarias de acuerdo con que, por ejemplo, se plebiscite el derecho de los inmigrantes a ir a la escuela publica? o de los homosexuales a ser maestros de escuela? O de las mujeres a votar?

Musgrave dijo...

EC yo si, se lo acabo de decir a Ana C en la mesa del CVFP

Estudiante crónica dijo...

Musgrave, plebiscitarias la libertad de prensa? el derecho a entrar y salir del pais? la pena de muerte?

guido dijo...

Eso es chicana Estudiante ¿Vos estarías dispuesta a suprimir las elecciones porque las mayorías son intolerantes con los inmigrantes?

Estudiante crónica dijo...

por que habria de suprimir las elecciones porque las mayorias son intolerantes con los inmigrantes?

ahora, si ponemos democracia por sobre liberalismo, por que estamos obligando a las mayorias a sustentar la educacion primeria y secundaria de inmgrantes a quienes no toleran?

Musgrave dijo...

EC te lo simplifico si aceptás la democracia directa, la aceptás para todo. Te gusten o no los resultados esperados.

Como le preocupa a Matias, insisto la CN es sólo otra ley. Ya lo discutimos varias veces.

La voluntad de la mayoría manda, y si hay tiranía no es un problema del sistema sino de la cabeza de los votantes.

Porque si siguen su linea de razonamiento empiezan con que hay autoritarios (chavez, correa, evo, K, etc.) y como ya lo discutimos decir eso es de pavotes, diría Ana C.

Fachaval dijo...

Muchachos que les pasa con el plebiscito?

Una democracia republicana no puede funcionar a plebiscito constante. Es algo para cosas excepcionales.

Y no se puede dejar todo al capricho de las mayorías. Menos aún los derechos de minorías.

Den una vuelta a la manzana preguntando a todo el mundo:

- le parece bien que los chinos vengan a la Argentina y abran supermercados?

- le parece bien que los homosexuales se casen y formen una familia y adopten chicos?

- le parece bien el iva al 21%

Cuentenmé las respuestas.

No se puede manejar un país así.

Fachaval dijo...

Las tres preguntas las pueden hacer en cualquier país del mundo, y temo que van a obtener los mismos resultados

Musgrave dijo...

fachaval, estas un poco conserva hoy. Que te pasa? estuviste leyendo la doctrina vigente?

Estudiante crónica dijo...

Porque "lo aceptas para todo"?

Si la CN es una ley mas, poco importa lo que diga sobre la iniciativa y la consulta popular. (y entonces quien dice que valen para todo?)

Si la CN no es una ley mas, y la inicaitiva y la consulta popylar valen porque estan consagradas en el texto de la CN, el texto de la CN dice que no hay iniciativa popular en materia impositiva y penal (entre otros temas).

ademas, yo no lo tengo que aceptar: lo tiene que aceptar la mayoria abosulata de diputados y senadores y llamar a la consulta. Asi que ponganse a convencer legisladores. Bergoglio va a aceptar su ayuda de lo mas contento.

Estudiante crónica dijo...

Igual, tarde: los senadores la rechazaron la realizacion de un plebiscito:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1279733

Fachaval dijo...

Como voy a estar conserva? Si lo que estoy diciendo es que justamente, nuestra sabia Carta Magna contempla la forma de defender los derechos de minorías (como en el tema de fondo que estamos tratando) aún ante la avasalladora opinión contraria de las mayorías!

El camino para los derechos de los GLTBT (que alguien me diga que significan todas las letras!) no es un plebiscito, sino a través de trabajo con los legisladores y buen trabajo de abogados en la lucha judicial, que siempre abre caminos.

Carlos dijo...

Mus, como habitante de un país que plebiscitó cómo se actualizaban las jubilaciones, te prevengo; ojo con el abuso de la democracia directa :)

Además, una cosa es el respeto a las reglas de juego y otra el desarme unilateral. Yo voy a respetar una votación contraria del Congreso, pero también voy a tratar de impedirla por todos los medios a mi alcance, incluso retirandome de sala para que no haya quorum. Eso también son las reglas de juego. La democracia directa es, en todo caso, tan conflictiva, tan jodida, tan llena de trampas, maniobras, etc. como la otra (preguntale a Sócrates, sino).
Charrua

Ramiro dijo...

¿Pero de donde sacaron que la democracia es igual a mayoritarismo? Hay quienes lo dicen; hay quienes dicen que se trata de una concepcion bastante basica y amarreta de la democracia. Diria que a estos ultimos hay que tomarlos en cuenta si no el debate no avanza sobre rieles firmes, me pa. Slds.

Concolorcorvo dijo...

Sin duda el mayoritarismo es democrático, pero creo que a esta altura la mayoría entiende la democrácia entendida solo de esta forma es un mal gobierno. Es la combinación de democracía + sistemas de frenos y contrapesos + derechos individuales los que hacen un buen gobierno.

En este sentido un plebicito no es ni progre ni conserva, es solo un mecanismo institucional. Lo que es más o menos democrático (en el buen sentido de la palabra) es el sistema en su totalidad. Un sistema es mas democrático cuando no excluye arbitrariamente a minorías de derechos que, por la misma lógica de nuestra CN, no debería excluir.

Del mismo modo un sistema no es menos democrático (de nuevo, en el buen sentido de la palabra) si frena inicitaivas que atentan directamente contra las libertades individuales, ya sean estas iniciativas decretos de un mandatario, votaciones de un congreso o plebicitos aprovados por el 99.9% de la gente.

Saludos.

guido dijo...

Estudiante, lo que te quise decir es que, si vos me chicaneás preguntandome si sometería a plebiscito el derecho a voto de la mujer, yo te "contrachicaneo" preguntandote si, en el caso de que la mayoría votara en contra de ese u otros valores que considerás positivos serías partidaria de suprimir las elecciones.

Es a lo que lleva tu razonamiento, con triste historia en este país. El contrario, el mío, también podría tener consecuencias negativas en casos límite pero, la verdad, yo jamás las he visto (y para el que me venga con adolfo le recuerdo que sacó un tercio de los votos y después dió un golpe de estado).

La histeria que se apoderó de algunos con la propuesta de los amigos de torquemada es, además de poco democrática, poco sagaz. Una de las cosas más importantes de la extensión del matrimonio es su efecto simbólico y político. Y a un triunfo en un plebiscito no hay con que darle. Todo el país como distrito único le da bastantes más posibilidades a quienes quieren que la ley salga que la representación fraccionada por provincias en la cámara de senadores. Así, a ojo, la población es más favorable a la ley en los 4 o 5 distritos que concentran más de la mitad de los votos. El miedo a la democracia podría dar como resultado que la ley no salga.

Fachaval: Gay, lesbiana, travesti, bisexual, transexual.

joe e. tata dijo...

y que es un transexual?

Leandro dijo...

Mi problema con los plebiscitos es que es una herramienta demasiado avanzada para nuestras democracias. En un plebiscito hay un factor que no se tiene en cuenta y es que al darte la oportunidad de opinar sobre un tema, lo que te estan dando es en realidad la RESPONSABILIDAD de tomarte el tema enserio, sin prejuicios ni preconceptos, informarte, buscar datos por vos mismo y entonces si emitir tu voto con autoridad, ya que te esforzaste en formarte una verdadera opinion basada en hechos.
Pero que podemos esperar en nuestro (nuestros) paises donde todo es manipulacion y la gente le encanta opinar de cualquier cosa sin pensar? simple: nadie se calienta en estudiar el tema en serio y votan aplicando el "sentido comun". Y que es el "sentido comun" sino la idea que logro imponer el que mejor campaña de marketing hizo? Entonces simple: de las dos posturas, la que logre implementar la mejor campaña de marketing gana, y a la miercoles la idea de base de la herramienta, porque en realidad decide el tamaño de la billetera del mejor oferente.
Si a eso le sumamos un escenario de medios hegemonicos (oligopolio) de propaganda, estamos en el horno: el que mejor unte al monopolio gana y se acabo.

En definitiva, creo que son herramientas muy buenas pero que requieren un nivel de responsabilidad y madurez democratica en los ciudadanos de las que nosotros carecemos, y entonces todas sus bondades se desvirtuan. La teoria siempre es muy linda, pero no hay que olvidarse que las teorias se aplican siempre que las condiciones para su aplicacion se cumplan. Lo que quiero decir: en una sociedad madura, con una democracia responsable, con ciudadanos que se toman enserio su papel de tales, el plebiscito puede ser una herramienta hermosa y poderosa. Pero tenemos tal sociedad?

Lie To Me dijo...

Interesante de observar como nuetra sociedad aplica el mismo instrumento de distinta forma segun sea el derecho a protejer.

Si se trata de un inversor internacional las clausulas de accion colectiva lo obligaran en el futuro a someterse a la regla de la mayoria.

Si se trata de los derechos de los homosexuales, tal parece que las reglas de la mayoria no deberian prevalecer, dandole prioridad a los derechos de las minorias.

Es tambien interesante pensar bajo ese esquema de preferencias reveladas que tipo de sociedad queremos tener.

Tal parece que al legislador le preocupa mucho mas que la legislacion argentina proteja al puto que al inversor internacional.

Ana C. dijo...

¿No será que se trata de proteger a los más débiles?

joe e. tata dijo...

el inversor internacional en su mayoria se rige bajo las leyes de ny con lo cual que le pregunte a john griessa que quiere

por otro lado existen los derehcos fundamentales de la spersonas y por el otro lado existe el riesgo que se asume al hacer una inversion. el concepto de moral hazard y etc en este momento tenemos un riesgo pais de 700??
aparte sigue teniendo derechos pero se alpican leyes que reglamentan estos derehcos

yo no soy abogado (gracias a dios) pero es una boludez lo que decis

joe e. tata dijo...

perdon sono fuerte

aparte las leyes que regamentan estos derechos podria intepretarce que tambien tiene que ver con el matrimonio.

Estudiante crónica dijo...

Guido, no, no fue el deseo de proteger al liberalismo lo que llevo a los golpes de estado (que ademas suspendieron los derechos liberales de expresion, reunion., etc en cuanto tomaron el poder, promovieron legislacion retrograda y antiliberal -ongania mandando a revisar los albergues transitorios, etc). Yo nunca dije que hay que supender las elecciones de autoridades, ustedes estan promoviendo que se plebiscite el derecho a casarse, para un sector especifico de la poblacion.

nunca use el ejemplo de hitler porque lo veo tan poco comparable (era un regimen parlamentario, incendiaron el Reichstag, etc) que hay que hacer mucho estiramiento conceptual para que sea aplicable a Argentina ahora.

La idea de que si se gana el plebiscito, el derecho de hays y lesbianas a casarse con uan persona del mismo sexo es mas "fuerte" no tiene asidero histotico: nadie cuestiona el voto femenino, ni el divorcio en Argentina porque salieron por una ley del congreso. De la misma manera, nadiie cuestiona Brown v. board of education (que termino con separate but equal) porque es un fallo de la corte en US y no resultado de un plebiscito.

No hay una tradicion de plebiscitar derechos en argentina. por que empezar con este? La verdad que el antecedente de california (un estado liberal, donde se voto como distrito unico, con centros urbanos a favor, que plebiscitan varias cosas cada dos anhos y el mecanismo es conocido por toda la ciudadania) me da escalofrios.

guido dijo...

Joe, un transexual es alguien que se realizó una operación quirúrgica que modifica el aspecto de sus genitales (aka cambio de sexo).

Leandro, todo lo que decís es extensible a las elecciones generales ¿Que hacemos con eso?

Lie To Me dijo...

Porque Ana C, los putos son debiles...?

El invesor internacional se regira por la leyes de NY, pero el contrato con clausulas de accion colectiva lo redacta el emisor, en este caso Argentina.

Y no te preoupes por la agresion Joe.

Parafraseando al Diego Maradona, y para darle el gusto a Ana C que quiere cuidar a los debiles: segui mamandola.

sin dioses dijo...

¿El tema de lo plebiscitos no choca con la parte de la constitución que dice "El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes"?

La democracia plebiscitaria es una falacia de acá a la china
¿Ud quiere pagar impuestos?
¿Ud quiere ganar 15000 dolares mensuales?
¿Quiere que Boca salga campeón?
¿Que haría con los banqueros?
¿Los extranjeros tienen que tener derechos de propiedad en Argentina?
¿La argentina tiene que cerrar sus fronteras para los que vienen de países fronterizos?
¿Ricardo Fort ya que trabaja con Tinelli no debería mantener a sus obreros como están?

Creo que las respuestas a todas esas preguntas las sabemos. Por suerte no estamos en democracia plebiscitaria.

En La democracia plebiscitaria ganan los grandes medios de comunicación, es la anti-política.

guido dijo...

Estudiante, vos me chicaneaste con plebiscitos delirantes sobre cuestiones que sabés que yo no defendería (bah, ¿sabés? guido=chubu) y yo te respondí con otra chicana. No tomes mis chicanas como argumentaciones a rebatir porque no vamos a llegar a nada (Creo que en una discusión más larga podría demostrarte que las interrupciones del orden constitucional en Argentina se fundamentaron ideológicamente, casi siempre, en el peligro presunto de mayorías abusivas, pero nos iríamos al diablo con respecto al tema en cuestión).

Si se está, o no, plebiscitando un derecho es ya un posicionamiento. Para mi, se trata de un derecho, para Garagamel, evidentemente no. En rigor, es un derecho si está reconocido como tal por la ley, mientras tanto lo que tenemos es a quienes opinan que es un derecho y quienes opinan que no.

No se que es lo que te da escalofríos ¿La posibilidad de que una elección no tenga los resultados que a vos te gustarían? Son las reglas de juego ¿Y si Gargamel tiene razón?

guido dijo...

Sin dioses, nadie habla de adoptar un sistema de democracia plebiscitaria (?). Sencillamente, sobre un tema que genera una fuerte división, respecto de una ley que MUY PROBABLEMENTE sea rechazada en el senado, se plantea la utilización de un mecanismo previsto en la constitución.

La reacción, en determinados sectores, es más o menos la que vos planteás ¿Que es esa pavada de que el pueblo ande decidiendo?

Estudiante crónica dijo...

Creo que es tan delirante plebiscitar el derecho a casarse como el derecho a votar, y creo que la CN nos reconoce a todos como iguales, con los mismos derechos, por eso gays y lesbianas tienen el mismo derecho a casarse que heterosexuales (pero el codigo civil no se los reconoce, y por eso hace falta modificarlo). los jueces que fallaron a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo argumentaron algo parecido.

Sobre los golpes de estado: no creo que haya una sola causa que pueda explicarlos a todos, y si el miedo a las mayorias era una de las causas, era el miedo a las mayorias que buscaban extender derechos, no restringirlos.

Ademas, si, me da escalofrios que pierda, que le neguemos a un grupo determinado de personas via plebiscito un derecho fundamental que esta consagrado en la CN, que demore la lucha por la extension de derechos aun mas ("el pueblo ya se expreso" van a decir los amigos de Torquemada y Hotton).

elbosnio dijo...

Creo que olvidamos que en Argentina la consulta popular no la define la iglesia, ni un grupo de bloggeros. Necesitas mayorias legislativas. Es como aprobar una ley (exceptuando el hecho del no veto).

Estamos lejos de un democracia plesbiscitaria. Es solo un derecho mas para nuestros representantes de realizar un consulta obligatoria.

Finalmente las mayorias suficientemente coecionadas y por suficiente tiempo, pueden llevarse por delante legalmente a las minorias. Eso en cualquier democracia, aun las liberales constitucionales. Y por suerte que asi sea.

guido dijo...

Y si, estudiante, pero son las reglas de juego. Uno no puede ser democrático a veces si y a veces no.

Está bien recurrir a la CN, pero los tipos que la escribieron no eran partidarios de extender las formas de matrimonio a otras orientaciones sexuales. De hecho, ni siquiera se plantearon sacar el matrimonio del control de la iglesia. Eso vino después. Los jueces que interpretaron la CN en el mismo sentido que vos la están adaptando a 159 años de cambio cultural. De un plebiscito, lo que va a surgir, es la profundidad que tenga o no ese cambio. Y si se pierde habrá que seguir probando, que vacer...

En su momento yo firmé la consulta popular del FRENAPO, me habría gustado una consulta popular convocada por el congreso sobre el tema ¿Era someter a consulta un derecho? Obvio.¿Estaba mal? No veo porqué.

Nuevamente, no "es" un derecho, vos y yo pensamos que son derechos que es otra cosa. Los derechos no "son", salvo en enfoques iusnaturalistas...como el de Gargamel.

guido dijo...

¿159?¿De donde saqué ese número?

albin stromber dijo...

Me parece bastante claro que Estudiante crónica tiene razón. Guido: no se trata de radicalizar la tendencia liberal ni la democrática, sino de ver como hacerlas coexistir. Fijate que el principio liberal no dice "hay cosas que no se plebiscitan", sino que es más específico: "las cosas que no se plebiscitan son estas: X, Y, Z". Inclinarse por el principio liberal es aceptar que una serie de derechos son irrenunciables, más allá del estado circunstancial de la opinión pública. Por eso carece de sentido pensar los golpes de Estado en la Argentina bajo ese signo.

Me animaría a ir aún más lejos, explícitamente contra lo que dijo Musgrave: el liberalismo (entendido como la defensa de algunas libertades individuales, después vemos cuáles y en qué grado, yo soy mucho menos liberal de lo que doy a entender en este post) SÍ es un valor en sí mismo. Es la democracia la que no lo es. No defendemos la democracia porque nos parezca bien en sí mismo que la mayoría decida sobre todos los aspectos de la vida (y es fácil reducir esta posición a un absurdo). Defendemos la democracia porque nos parece el mejor mecanismo para garantizar situaciones deseables. Entendemos que sin democracia la posibilidad de defender derechos liberales (entre los cuales está, claro, el de decidir sobre la propia vida -en sentido amplio, no biológico-, motivo por el cual nos parece bien que la gente vote) es mucho menor.

Lo dijo uno de los representantes de la CHA en un programa de tele en el que lo hacían debatir con los abogados católicos. Su compañera había dicho que todas las encuestas de los diarios manifestaban que la gente estaba abrumadoramente a favor. Y él se apuró a interrumpirla para decir "si estuvieran en contra, tendríamos razón igual", lo cual es absolutamente cierto. El derecho de los homosexuales a casarse es completamente independiente del estado mental de las mayorías. Quienes creemos que un derecho debe ser garantizado no sostenemos esa creencia porque consideramos que la mayoría de la población estaría de acuerdo con nosotros. Un derecho se sostiene por sus propios méritos. Una vez más: si optamos por la democracia es porque creemos que ofrece los mejores mecanismos para garantizar esos derechos que consideramos inalienables. No es una cuestión formal ni procedimental: los argumentos en defensa del heliocentrismo en la Edad Media eran los mismos que usamos hoy. Y era tan cierto entonces como ahora, más allá de las opiniones.

albin stromber dijo...

Había pensado en una digresión, que me pareció innecesaria hasta que leí el comentario de guido, que, me lo veo venir, me va a acusar de iusnaturalista.

Los derechos sí "son", guido. O al menos hay que conceder que funcionan como si lo fueran. Si no, tenemos que entender que los derechos cambian cuando la opinión o las leyes cambian. Es obvio que cambian en un sentido positivo, pero eso no es lo interesante. La cuestión es si la legitimidad de un derecho depende del derecho positivo. Y eso no puede ser así. El derecho "natural" (jamás pensé que iba a hablar así en defensa del matrimonio gay, pero bueno) a disponer del propio cuerpo, o a expresarse libremente, o alguno similar, no obtiene su legitimidad a partir del marco normativo. Caso contrario, tendrías que admitir que no habría nada que reclamarle a un Estado con una constitución represiva o discriminatoria. Si los derechos dependen de las leyes, no hay ninguna injusticia en una ley racista, y los discriminados no tienen fundamento alguno para reclamar. El Operativo Independencia resultaría absolutamente legítimo, amparado en un decreto de Isabel que mandaba "aniquilar los elementos subversivos".

No sé si se entiende el punto. Lo que quiero enfatizar es que, en tanto consideremos que existen leyes injustas, tenemos que entender que los derechos son algo independiente de las mismas, y por lo tanto de la opinión pública que se cristaliza en ellas (en el mejor de los casos, claro). Las mujeres cuyos genitales son mutilados son víctimas de una violación de sus derechos, aunque ni las leyes ni la opinión pública de sus países reconozca el derecho de la mujer a la integridad física o al goce sexual. Me parece fundamental dejar en claro que no se trata de una cuestión de "opiniones", o nos veríamos reconducidos a hacer lo que la mayoría opina.

Excurso:
La Iglesia hace trampa cuando habla de derechos naturales. Primero, porque el carácter "natural" del matrimonio es, en el uso que hacen del calificativo, sumamente oscuro. Que el porcentaje de sociedades que practican la monogamia heterosexual en el mundo es altísimo en comparación con las sociedades que tienen otros esquemas es cierto. Pero a) ningún hecho cultural, por universal que sea, es "natural" b) ningún hecho, por natural o universal que sea, permite inferir valores: que todas las sociedades del mundo practiquen la monogamia heterosexual no prueba ni que la monogamia heterosexual sea buena ni que la poligamia o la heterosexualidad sean malas. Con respecto a esto último: si se quiere argumentar que o bien la poligamia o bien la homosexualidad son malas, puede hacerse. Pero los argumentos tienen que provenir de otro lado (¿no creen que si hubiera un solo estudio que demostrara lo pernicioso de la crianza por parte de una pareja homoparental el diario La Nación le hubiese concedido su tapa hace rato?).

Por otro lado, yo entiendo que los derechos naturales a preservar son, en este caso, la igualdad ante la ley y la libertad (aquí, la libertad de contraer matrimonio). No veo que exista algo así como un derecho natural del niño a ser criado por un hombre y una mujer heterosexuales. No veo que se deduzca de ningún enfoque acerca de los derechos del niño.

Leandro dijo...

Guido: no, no es extensible a elecciones generales. Porque en elecciones generales estas eligiendo representantes que se supone siguen una linea politica que te representa y seran ellos los que definan las politicas puntuales.

La clave es que se supone que esos politicos que elegis como representantes, viven de eso, estan todo el dia para eso, para estar estudiando las medidas que ellos creen que son mejores para el pais. Entonces ellos si cumplen (al menos en teoria) su responsabilidad, y es mas probable que la cumplan unos pocos que son "profesionales" de eso, y que tienen recursos para contar con asesores que los ayuden en el analisis de cada tema puntual. Entonces se supone que las decisiones que surjan de los politicos, seran de mucha mayor calidad por el analisis que traen, que las que hace cada uno sujeto solo a su "sentido comun".

En cambio en un plebiscito estas pretendiendo que un tipo que labura todo el dia, y llega a las 10 de la noche a su casa, encima tenga tiempo de analizar los pormenores de una ley, para que su voto sea razonable. Y no, no lo va a hacer, va a votar la primer verdura que se le ocurra mas o menos razonable, o la que mas vea por la tele. Punto. La probabilidad de que por ese metodo salga algo de calidad y que realmente sea lo mejor para el pais, es tan baja que me asusta.

Me extraña, chubu, que no conozcas los fundamentos basicos de la democracia delegativa.

Matías dijo...

guido: Entiendo que en esta pregunta "¿Que es esa pavada de que el pueblo ande decidiendo?" estás dando por hecho que un plebiscito es la decisión del pueblo, quizá sea porque "triunfa" la mayoría. Eso implicaría, de base, dar por hecho que mayoría es pueblo, que mayoría es democracia y que mayoría es verdad: Bastante fuerte. A mi entender, el principal problema de un plebiscito (cualquiera sea) es que en verdad cada uno de estos sufragios es entendido por cada uno de nosotros como una cuestión personal y no como un asunto social. Es verdad que eso también sucede en un recinto como el Congreso, pero la diferencia allí es que, se supone, cada uno de los representantes elegidos actúa en imagen de un grupo de ciudadanos que lo ha votado y lo consideró idóneo en su momento porque comparte posturas y porque cree que es capaz de decidir (y/o de informarse y hacerlo sensatamente) por y para ellos.

Por otro lado, no entiendo por qué sí plebiscitar al matrimonio homosexual y por qué no otras leyes. Por supuesto que esta pregunta se puede dar vuelta, y yo respondería: "Porque nada muestra que nuestros representantes no puedan actuar como tales dadas las circunstancias". Podemos afirmar que, en términos del todo legislativo, sus intereses ninguno de sus intereses están en juego ni tampoco se encuentran moralmente imposibilitados. Entonces: ¿Por qué un plebiscito?

PS: Musgrave, ahora veo que era sarcasmo. Disculpas.

AGlavina dijo...

Yo quiero un plesbicito para aprobar los fondos que el estado le da a las religiones, y los subsidios a las escuelas privadas.

Donde hay que pedirlo?

joe e. tata dijo...

no entiendo por que plebicitarlo viola la separacion de estado y religion
se deberia sacar lisa y llanamente

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

No entendí a qué va el título del post.
Es muy simple para mí: conservadores, junten los votos en el Congreso para llamar al plebiscito si se la bancan. Y si no, a dormir la siesta, como nos ocurrirá a nosotros si no juntamos los votos en el Senado para aprobar la ley.

Saludos

Musgrave dijo...

los titulos se entienden leyendo los posts, no?

albin stromber dijo...

Escriba: estás evitando lo interesante del problema. Ya sabemos que, como en el Mundial, en el fondo se trata de quién gana, y de que quienes estamos de un lado queremos ganar y no nos importa demasiado cómo.

Lo que Musgrave parece sostener es una postura radicalmente "mayoritarista": cualquier cosa que decida una mayoría está bien. El tema es que las democracias contemporáneas no funcionan así y que -esto es lo que traté de mostrar en mi comentario anterior- está bien que así sea.

El derecho de los homosexuales a casarse está fundado sobre mejores argumentos que la negación de ese derecho. No es una cuestión de opiniones. Lean si no a Caponnetto diciendo "cuando se ofende a Dios y a su Divina Ley, la discusión es algo en lo que no creemos; y lo que creemos no está sujeto a discusión" o vean este video (http://www.youtube.com/watch?v=0U_04zy_f-k) a partir del minuto 6:37.

Utz dijo...

No hice una investigación profunda, pero tengo entendido que un famoso impulsor de los plebiscitos fue Napoleón I, y también su sobrino Napoleón III. Y otro fue De Gaulle, que cuando perdió uno, se fue.
Los canadienses por otro lado, han sometido temas no menores, como la independencia de Quebec, a plebiscito, en Quebec.
La anexión de los Estados Pontificios al Reino de Italia, luego de la invasión militar, fue confirmada por un plebiscito.

perico dijo...

Los plesbicitos son contrarios al principio de gobierno representativo y delegativo. Para mí sólo se justifican cuando el tema afecta a absolutamente todos los ciudadanos en todas las situaciones, estilo crear una federacion de Argentina y Brasil. El matrimonio gay o la edad de jubilacion son temas que conciernen a un grupo social o económico específico, que no tienen porque ser plebiscitados.

guido dijo...

Alvin, tu argumentación contra la postura de la iglesia (no es natural y si lo fuera de ello no se derivan valores), es aplicable punto por punto a tu (mi) opinión sobre que derechos son indiscutibles ¿Quien determina cuales son las cuestiones que no deben plebiscitarse (someterse a consulta a las mayorías) y cuales si?

Acordemos en algo: la teoría de que existen derechos universales de los que nadie se enteró en un millón de años hasta que de golpe, ñácate, la asamblea francesa los descubre es bastante tomada de los pelos. Los derechos son, al fin y al cabo, conquistas, resultado de conflictos pasados (cuando están naturalizados) o presentes y futuros (cuando solo son opiniones de algunos y no se han fundido en el sentido común).

Por otro lado, más abajo hacés el camino opuesto al mío: radicalizás la pata liberal (el "apellido" de nuestro sistema de gobierno) hasta el punto de juzgar la democracia un mero procedimiento. Creo que combinando nuestros dos argumentos se llega al centro del problema que tan bien resumió el criador más arriba: democracia y liberalismo están en tensión casi siempre y, según parece, a veces están en conflicto. Entonces, en esos casos, hay que elegir...

Matías, estoy dando por hecho que la mayoría es la democracia, exactamente. En cambio, no estoy dando por hecho que la mayoría sea verdad, en lo más mínimo. La mayoría puede votar como el orto (con respecto a mi punto de vista) pero ¿Quien soy yo y quien es nadie para decir que su punto de vista es la verdad?

Plebiscitar la modificación del código civil es lo que está en cuestión en esta discusión. Claro que no me opongo a plebiscitar otras cosas...

Leandro, no se que es eso de la democracia delegativa, yo estoy a favor de la deliberación por parte de ciudadanos concientes y republicanos, nada de legitimidades segmentadas por representantes surgidos de listas sábanas gracias al clientelismo que esclaviza a los pobres y evita que ganen grosos totales como ponele Fernando Inglesias o Prat Gay.

joe e. tata dijo...

guido tal vez soy un pro yankee alcahuete pero los frances no inventaron nada
la delcaracion de independencia de 1774 ya habla de estos derechos 15 años antes de la revolucion francesa

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,[71] that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

guido dijo...

Tata, si, si, ya se. Y hay otras declaraciones aún anteriores en otras revueltas menos importantes. Pero se aplica lo mismo. De naturales y universales, nada.

Leandro dijo...

Guido, anda aprendiendo que es la democracia delegativa (tambien llamada representativa), porque es la democracia en la que vivis. La idea es la que te expuse: los ciudadanos no son expertos en todos los temas, y que opine alguien en un tema que no conoce, lo mas probable es que produzca una catastrofe antes que un beneficio. Te doy un ejemplo para que te lo imagines: suponete que propones controlar y hacer funcionar una planta atomica, que todas las decisiones sobre la misma, se tomen a partir del voto de los ciudadanos de la ciudad a la que entrega energia. Te apuesto lo que quieras a que en menos de una semana tenes un chernobyl. Bueno, de eso se trata: dado que vos no sos experto en un tema, nombras a gente que si sea experto y este full time dedicada a eso, y le das atribuciones para contar con asesores, de manera que hagan las cosas bien. Otro ejemplo practico es una sociedad anonima, donde la asamblea de accionistas nombra un directorio en vez de decidir por ella misma.
El pueblo es soberano, pero no necesariamente sabe que es lo mejor en cada circunstancia, simplemente porque no estudio para presidente, me explico?

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Me parece una discusión puramente teórica. No se puede comparar la defensa de esta minoría con la de otras (los gays con los nazis ¿qué tienen que ver?).
Saludos

guido dijo...

Leandro, pensé que era una chicana. Democracia delegativa es una expresión de O´Donnell (para mi bastante poco clara) que este usa para oponer (como disvalor) con la democracia deliberativa que sería una joyita.

Esta bien lo que decís (aunque yo no hablaría de especialistas, yo voto un partido, no un especialistas, especialistas son los asesores), pero eso apunta solo al tema de plebiscito si, plebiscito no. Y se te fijás, la discusión va más allá: con los mismos argumentos que este tema sería "no plebiscitable" se podría decir que tampoco pueden ser parte de una plataforma en la cual se eligen especialistas.

albin stromber dijo...

Guido: no se trata de que los derechos sean ahistóricos. Se trata -como dije explícitamente- que funcionan como si lo fueran. Yo quiero poder decir que los derechos de las mujeres son violados en algunos países musulmanes. Parece que, si te sigo a vos, no puedo decirlo, porque todavía no ganaron esa lucha. (Por otro lado: ¿la esclavitud entre los griegos estaba bien? Que la podamos entender históricamente no quiere decir que la justifiquemos. Lo que a mí me parece forzado es decir "en Grecia la esclavitud era justa, porque la población consideraba que lo era".)

Podemos discutir cuáles son las cuestiones que se plebiscitan. Fijate que yo dije que a favor del matrimonio homosexual hay MEJORES argumentos que en contra. Si se llegara a descubrir que permitir el matrimonio homosexual conduce a la condenación infernal de la humanidad y a un apocalipsis nuclear, entonces habría buenos argumentos para no permitirlo.

Lo que digo es que Estenssoro tiene razón: si uno considera que algo es un derecho, eso no se somete a plebiscito. Lo que hay que discutir es si eso es un derecho o no. E insisto, no es mera cuestión de opiniones. No es "¿quién soy yo para decir si eso es verdad?", porque con ese criterio, ¿quién es Galileo para decir que la Tierra no es el centro del Universo cuando la mayoría cree lo contrario?

Yo soy consecuente con mi idea de que el matrimonio homosexual es un derecho. Cuando me preguntan, digo "estoy a favor", no digo "y... depende de lo que opine la mayoría". Y para mostrarme que estoy equivocado me tienen que ofrecer argumentos racionales, no encuestas.

Escriba: no se trata en absoluto de una defensa en abstracto de las minorías. Se trata de una defensa concreta de derechos puntuales. ¿Existe el derecho a contraer matrimonio por parte de personas del mismo sexo? ¿Existe el derecho a expresar públicamente ideas racistas? (Ojo, acá uno podría responder que la libertad de expresión es un principio superior al potencial daño moral, yo suspendo el juicio). Una vez más: lo que es independiente del juicio de las mayorías son los derechos. Si consideramos que las minorías tienen derecho a expresarse, eso tampoco se somete a plebiscito

guido dijo...

Albin, yo no digo que lo democrático sea justo. Ni siquiera creo que sea progresista (pienso que musgrave se equivocó al oponer conservador a democrático). Son cosas que van por carriles diferentes. Sobran ejemplos de dictaduras progresistas. La mutilación de clítoris fue rigurosamente perseguida por tipos como Thomas Sankara que llegó al poder por un golpe de estado. En la misma línea, pero al revés, no es difícil buscar ejemplos donde un avance (relativo) de la democracia implica un triunfo conservador y hasta reaccionario (p.e. juira Sha, hola RII).

A ver, yo no digo que "depende de lo que opine la mayoría" voy a tener una opinión u otra. Si se votara, y si se votara por el "no", seguiría pensando lo mismo, seguiría apoyando a las organizaciones por el Si desde mi lugar, y buscando o inventando argumentos para que en la siguiente votación ganen "los buenos". Yo digo "considero que la opinión de la mayoría es la forma que prefiero para decidir quien tiene razón, aún si el resultado va en contra de lo que yo pienso". Y creo, además, que esa postura (la opinión de la mayoría como forma de resolución de los conflictos) es, en si misma, un valor superior a otros valores, básicamente por que es la única fuente de los mismos que me resulta razonable (ni siquiera "verdadera", apenas razonable, sino estaría cambiando una teología liberal por una democrática). Dicho de otra manera: creo que la "opinión" del estado debe ajustarse a lo que diga la mayoría.

Releyendo, de cualquier modo, parece que la misma dinámica de la discusión lleva a radicalizar un poco las posiciones. Parafraseandote más arriba, imagino situaciones en las que yo tampoco sería taaaaaaaan democrático como en este post. Pero sería un problema mío, no de la democracia, me volvería antidemocrático para sostener una posición minoritaria, digamos. Lo honesto, claro está, es explicitar esa posición y no disfrazarla con algo que no es...

Lo que es interesante es haber dejado tan claro algo que en general no lo es: democracia y liberalismo (el nombre y apellido de nuestro sistema, en su síntesis post 83) son dos tradiciones diferentes, que muchas veces chocan (y no necesariamente por los excesos de la democracia).

Sobre la validez de la argumentación de la iglesia (no es solo la iglesia, ojo) no se si vale la pena extenderse. Creo que en eso es en lo único que estamos de acuerdo...

saludos!

guido dijo...

donde dice "básicamente por que es la única fuente de los mismos que me resulta razonable" debería decir "básicamente por que es la única fuente de los mismos que me resulta razonable EN TANTO SUPONGO UN MARGEN DE ERROR EN MIS OPINIONES"

(las mayúsculas son lo que no salió, no gritos)

Aureliano dijo...

No entiendo cual es el escandalo ante la propuesta de un plebicito sobre algunos de estos temas controvertidos.-
Sobre todo dado que segun recuerdo no fueron explicitado en la mayoria de las plataformas presentadas por los legisladores.-
Me parece mucho mas sano el plebicito que otros medios de presión y de friccion social que se vienen manifestando en este tema y otros.-
Manifestaciones, enfrentamiento y agresiones en al via publica.-
Creo hay temas que exceden " al mandato" politico y tasito que implica la representatividad del voto democratico.-
Muchos de estos aspectos surgen de aspectos morales (casamiento, adopcion de Homosexuales, aborto, pena de muerte, eutanasia, divorcio,etc) de estricta conciencia personal, y en muchos casos generan "externalidades morales negativas" que hace necesaria incluir las decisiones sobre la misma en un nuevo pacto social con la mayor base de legitimización ( y esta se consigue mediante el plebicito).-
Arguir falta de formacion de los votantes es un argumento de chicana ya que son los mismos votanets que legitimaron a los legisladores...

albin stromber dijo...

Guido: entiendo que no decís que lo democrático sea justo, la pregunta es precisamente por qué preferís lo democrático a lo justo. ¿Vos sinceramente preferís una sociedad en la que hay esclavos porque la mayoría considera que así debe ser a una sociedad en la cual la esclavitud haya sido abolida por una minoría dirigente?

Con lo que vengo insistiendo es con la cuestión de que hay cosas que exceden la opinión, que son verdaderas o razonables más allá de lo que digan las mayorías. El procedimiento mayoritario no es el adecuado para decidir quién tiene razón. Es el adecuado para decidir qué quiere hacer la mayoría. Tener razón o no es una cuestión de argumentos racionales. Y la validez de los argumentos racionales es independiente de las opiniones. Por tercera o cuarta vez: Galileo.

Decir que la mayoría es la única fuente de legitimidad de los valores te pone en infinitos problemas. Ya ofrecí suficientes ejemplos: la esclavitud, las mujeres, el geocentrismo y tantos etcéteras. Si la mayoría fuera la única fuente de legitimidad, la decisión mayoritaria nunca podría ser injusta. Y quiero creer que no aceptás eso como dogma.

Decís también que en ciertas situaciones no serías "tan democrático", pero que eso es un problema tuyo, no de la democracia. Es cierto que es un problema tuyo, pero no el que vos creés. Está bien que a veces se renuncie al principio democrático (lo dice Rawls, que no es nada elitista). Es razonable que así ocurra, es el modo en que la democracia liberal funciona y está bien que así sea.

Por último, con respecto a lo de la "teología liberal": yo no estoy absolutizando ningún derecho del modo en que la Iglesia absolutiza la revelación divina. Yo considero que los homosexuales tienen derecho a casarse en tanto no hay motivos para sostener lo contrario. Si hubiera motivos para sostenerlo (que el matrimonio homosexual nos conducirá al apocalipsis nuclear, por ejemplo), revisaría mi idea sobre que el matrimonio homosexual es un derecho.

guido dijo...

Yo no prefiero lo democrático a lo justo, creo que "lo justo" es, siempre, arbitrario. Para uno será justo, para otro no. O nos tiroteamos o vamos a elecciones.

Ya dije, más de una vez, que no sostengo nada parecido a la infalibilidad de la mayoría. Lo repito: las mayorías muchas veces votan como el orto. El punto es quien soy yo para decidir por otros. Parafraseandote, decís que hay cosas que están más allá de la opinión de las mayorías, que son verdaderas por si mismas ¿Cuales son y quien las define?

El ejemplo de la esclavitud esté fuera de lugar (salvo allí donde los esclavos sean minoría).De hecho, Albin, la historia muestra que el principio liberal no es (no siempre) contradictorio con la esclavitud y la opresión.

A Galileo no le silenció la dictadura de la mayoría, sino una elite que sostenía que había verdades más allá de la opinión de cada uno. No es un buen ejemplo, me parece.

albin stromber dijo...

Che, mostrame dónde el principio liberal es compatible con la esclavitud y la opresión. Supongo que no es necesario que te aclare que una cosa es que se proclame el liberalismo y otra cosa que funcione. El principio liberal está en acción allí donde hay libertad de conciencia, autonomía individual, libertad de expresión, derechos de propiedad (¡las cosas que me hacen decir!), etcétera.

Reformulo, si es necesario: ¿si los esclavos fueran minoría la esclavitud sería admisible? En cuanto a las opiniones de Galileo, plebiscitalas en la Edad Media y fijate como te va. Mejor, plebiscitalas en las zonas rurales de EEUU y fijate como te va.
Y me permito comentar que, con tu criterio, podríamos describir a la comunidad científica como "una elite que sostiene que hay verdades más allá de la opinión de cada uno".

Por otro lado: lo dije explícitamente, lo justo no es arbitrario. Es lo determinado racionalmente de acuerdo a los conocimientos disponibles y a criterios valorativos revisables. ¿Cuáles son las cosas justas? Vamos viendo. Pero si por medio del diálogo racional, del que ni la Iglesia ni el diario La Nación han sabido hacer gala en este tema, establecemos que el matrimonio homosexual es un derecho, esto está más allá de la opinión de las mayorías.

Lo repito una vez más: no es cuestión de opiniones. No es que "para unos es justo y para otros no". La persona que considera que la esclavitud es una institución justa está EQUIVOCADA. Y si las personas que creen eso son mayoría, están igual de equivocadas.

Desde luego, yo considero que la democracia es el mejor método para subsanar estos errores, porque sólo el diálogo racional abierto puede permitirnos mostrar que la esclavitud es injusta. Pero no se me ocurriría plebiscitar la posibilidad de instaurar la esclavitud: el derecho a la libertad no puede ponerse en duda, o someterse al arbitrio o la opinión personal de los individuos. Creo que esto está suficientemente establecido. De lo que quizás no estamos convencidos es de que dos individuos del mismo sexo tienen igual derecho a casarse que dos individuos del sexo opuesto. Eso es lo que la Iglesia y el diario La Nación dicen. Pero sus argumentos son falaces: no pueden pretender que individuos pensantes los acepten.

La discusión, para mí, es si el matrimonio gay es o no un derecho. Si establecemos que lo es, Estenssoro tiene razón. Ahora, si vos tenés dudas al respecto, podemos discutirlo. Lo único que necesito que me concedas es la frase de Estenssoro, que me parece bastante obvia. Los argumentos a su favor ya se formularon muchas veces, en forma de preguntas como "¿plebiscitarías el derecho de los inmigrantes a asistir a una escuela pública?".

guido dijo...

Te devuelvo tu pregunta: ¿Vos sinceramente preferís delegar el control de una sociedad a una minoría iluminada, en el supuesto de que va a decidir mejor que mayorías atrasadas?

Yo creo que las minorías rara vez deciden mejor que las mayorías o, en todo caso, no hay ningún argumento razonable del cual se derive que puedan decidir mejor.

Me inclino por suponer que la distinción entre doxa y episteme (y su prima althusseriana de ideología y ciencia) se parecen sospechosamente a justificaciones teóricas de estados autoritarios. Hay más episteme en "las masas" la que lo que los platónicos creen (y mucha más doxa en las elites de la que se suele creer). Y viceversa, claro.

Pero ya me fui al carajo y estoy opinando cosas que superan ampliamente mis conocimientos...

Me parece que ya agotamos el tema. No nos vamos a poner de acuerdo. Prometo no ponerle cicuta al compañero aristóteles y vos tratá de no inclinarte por el voto calificado.

Y hagamos votos por que la ley salga como llegó de diputados.

saludos!

guido dijo...

Escribimos al mismo tiempo, parece.

Esperame 10´

guido dijo...

Alvin, leé a Mill ahí donde habla del lugar de las clases atrasadas hasta tanto no pasen por el filtro de la civilización. O a Tocqville. Y a cualquier otro liberal clásico opinando sobre la expansión colonial.

albin stromber dijo...

Che, de lo que yo escribí no veo de dónde sacás que defiendo el voto calificado. Dije explícitamente que la democracia me parece el mejor mecanismo para garantizar la justicia. Lo que sí creo es que si puedo hacer ese diagnóstico es porque mi criterio para identificar lo justo no coincide con el criterio para identificar lo democrático. Y me parece que todo individuo razonable tendría que estar de acuerdo con esto: si podemos decir que en algunos casos las mayorías obran injustamente es porque definimos lo justo de modo independiente de cómo definimos lo democrático.

La prioridad, a mi entender, es garantizar justicia. La democracia es el mejor modo de hacerlo, pero es obvio que tenemos que tener algún criterio para contener las injusticias de la mayoría. Todas las democracias liberales lo tienen, y está bien que así sea. Una sociedad en la que sólo se hiciera lo que las mayorías dictaminaran sería una sociedad profundamente injusta. Creo que esto se te mostró sobradamente, aunque no te hayas detenido a darle la razón a tus interlocutores. También creo haberte mostrado que existen modos de determinar verdades independientemente del juicio mayoritario, y no vi que lo refutaras.

Y sobre Mill y Tocqueville, mi respuesta es obvia, aún sin habernos leído: allí donde consagraron un principio contrario a la autonomía individual, no estaban siendo liberales. Digo, ¿no es una cuestión de ese estilo ("los progres que no son progres") la que motiva el post de Musgrave? No hay ninguna regla que diga que un pensador tiene que ser absolutamente consecuente en todos sus desarrollos. No es que Mill agarró un axioma liberal y sacó a partir de ahí todas las conclusiones. Me parece perfectamente posible que algunas de las posiciones de Mill sean contradictorias con los principios que abrazó explícitamente en algún lado. Mencionar a Mill no alcanza para hacer la ecuación liberalismo=opresión.

guido dijo...

No, no, yo no digo que vos defiendas el voto calificado (y tampoco quiero matar a nadie con cicuta), es una exageración en ambos casos (también lo son tus apelaciones a mayorías partidarias de la esclavitud). Es llevar uno y otro argumento hasta el fondo.

albin stromber dijo...

La diferencia es que yo dije por qué estoy en contra del voto calificado, mientras que no me queda claro qué harías vos ante una mayoría partidaria de la esclavitud.

Digamos, yo tengo mi magro argumento procedimental para decir "el voto calificado está mal". Pero no sé cómo hacés vos para justificar que la discriminación de una minoría está mal si la mayoría se pronuncia activamente a favor.

guido dijo...

A ver, yo escribo en chino ¿Donde dije que lo democrático es lo mismo que "lo justo" en el sentido que una desición democrática es siempre justa? Vuelo a repetir, la desición de la mayoría puede (y muchas veces es) injusta (de acuerdo a X noción de justicia). Ante ese dilema, lo que yo valoro es la democracia como instancia justa de desición (siendo conciente de que sus resultados puedan ser injustos).

No, no me mostraste formas de determinar "verdades". Me explicaste como llegás vos a opiniones que considerás "verdades", que es otra cosa (¿Tengo que volver a repetir que NO creo que del juicio mayoritario sujan "verdades"?). También hacés una analogía con la ciencia, pero ahí te vas de tema, los derechos y los valores no son, de ninguna manera, falsables. Es metafísica, la analogía está mal.

El liberalismo nació(entre otras cosas) como una teoría contra la democracia, que los liberales identificaban con las guillotinas de la revolución francesa. Es, de algún modo, una teoría sobre los límites del poder. Del poder del soberano...y del poder de las mayorías. Pero yo no hice la ecuación liberalismo=opresión, señalé que una cosa no es contradictoria con la otra. Y la evidencia histórica abunda.

guido dijo...

Ante una mayoría partidaria de la esclavitud manifestaría mi desacuerdo y trataría de inclinar la balanza en el sentido contrario.

guido dijo...

O sea, haría política.

albin stromber dijo...

Ok, pero estarías dispuesto a someter la libertad de los individuos a la opinión mayoritaria.

Después:

a) Sí te mostré como determinar verdades: es el caso de la ciencia. La Tierra no es el centro del universo, más allá de las opiniones (mías, tuyas o de la mayoría). Otra cosa es que no te guste la analogía con los juicios de valor.

b) Traté de mostrar por qué los juicios de valor sí son analogables con la ciencia. Dije que los juicios de valor son aceptables cuando hay mejores argumentos a su favor. Aceptamos la libertad no por revelación divina, sino porque hay mejores argumentos a su favor que a favor de la esclavitud. Con las verdades científicas pasa lo mismo. Tanto los juicios sobre hechos como los juicios sobre valores son revisables a la luz de nuevas circunstancias. No sé qué otro nombre darles -más que "verdades"- a esas proposiciones que aceptamos en virtud de estar respaldadas por los mejores argumentos disponibles. Tampoco sé a qué otra cosa llamar "verdades".

c) La evidencia histórica abundante todavía me la debés. Y Locke se murió 85 años antes de la Revolución Francesa.

guido dijo...

a)Ya te lo contesté, el geocentrismo es falsable. Si algo es o no un derecho no es falsable.

b)Necesitariamos un criterio sobre que es un mejor argumento. La ciencia tiene uno (o varios). Para hablar de derechos no sabría cual usar, es una discusión política y los criterios son variables. No se me ocurre ninguno mejor que la regla de la mayoría.

c)Te señalé dos autores. Te mencioné la expansión colonial europea. Podría agregarte un discurso de Justo, o de Aramburu, todos ellos liberales, en lucha contra la demagogia, la dictadura de la mayoría, etc.

albin stromber dijo...

En a) le contestás al argumento equivocado. Le pegás a la analogía para esquivar el concederme que sí hay modos de determinar verdades más allá de la opinión.
Así que repregunto, para estar seguro: ¿me concediste que en ciertos ámbitos discursivos hay modos de establecer verdades independientemente de la opinión?

Por otro lado, fijate qué coherente que soy: dije más arriba (y no me lo refutaste en su momento, pero todavía estás a tiempo) que el que algo fuera un derecho SÍ era falsable. De hecho lo dije más de una vez: si demostramos que el matrimonio homosexual es pernicioso para la humanidad, deja de ser un derecho. Como no está demostrado, y sí damos por cierto que la igualdad ante la ley es un valor, el matrimonio homosexual es un derecho.

Con respecto a los criterios, si vos me mandaste a leer, puedo mandarte a leer a Habermas, que es bien democrático y liberal.
La regla de la mayoría es un mal argumento, porque resulta en contradicciones, cosa que ya mostré pero repito: si lo que estamos buscando es un criterio para determinar qué cosas son derechos o qué cosas son justas, no podemos usar la regla de la mayoría. Vos mismo dijiste que una decisión mayoritaria podía ser injusta.
Admitís, por lo tanto, que hay situaciones que son injustas independientemente del consenso que haya sobre ellas.

¿Cuál es el criterio? En el fondo es el de Kant: la universalidad. La igualdad ante la ley me parece un criterio mucho mejor que la opinión mayoritaria para determinar si algo es un derecho, por ejemplo. La preservación de la libertad y la autonomía también. Para saber si algo es un derecho, yo me pregunto ¿es necesario para garantizar la libertad, igualdad o autonomía de las personas? Encuentro que ese es un criterio mucho mejor que el de la regla de la mayoría. Te invito, desde luego, a que lo discutamos.

Y ante c), yo fui claro: entiendo que el "principio liberal", como vos lo llamaste, es la defensa de la libertad, igualdad y autonomía de los individuos. ¿La expansión colonial europea es una expresión de este principio? ¿La Revolución Libertadora lo es? Que la tradición llame liberales a Mill o a Aramburu, o que ellos mismos lo hagan, no prueba nada. Lo que vos tendrías que mostrar es que la aplicación de este principio resultó en esclavitud y opresión. Pero mostrar que quienes esclavizaban y oprimían invocaban discursivamente este principio es hacer trampa. Vuelvo a decirlo: tal como yo lo entiendo, quienes esclavizan u oprimen no están siendo liberales, al menos no allí donde defienden y/o practican la esclavitud y la opresión.

guido dijo...

No, Albin, no creo que haya verdades con relación a derechos más allá de la opinión. A esta altura ya debería estar mas o menos claro que mi postura no es universalista...

Lo reformulo por enésima vez: no creo que la regla de la mayoría sea justa. Creo que ante la ausencia de un criterio de justicia universal es la regla más razonable.

Con c), si querés ver el vínculo lógico entre llevar al extremo lapostura liberal pensá que responderías vos a la pregunta que me hiciste, o contestame lo que yo te pregunté:

"¿Vos sinceramente preferís delegar el control de una sociedad a una minoría iluminada, en el supuesto de que va a decidir mejor que mayorías atrasadas?"

(si querés sacomos "iluminada" y "atrasadas", expresiones más bien chicaneras).

albin stromber dijo...

Ok, lo que entonces queda claro es que estás dispuesto a tolerar la injusticia mientras la mayoría la avale.

Y a tu pregunta yo contesté explícitamente: la dirección por parte de una minoría iluminada (además de que no se verifica el supuesto de que sea mejor) contradice el principio liberal de autonomía, que tiene que ver con el derecho de los individuos a decidir cómo gobernarse. No se puede ser liberal y autoritario. Eso, creo, lo aprendí también de Habermas: si uno admite que los enunciados son intersubjetivamente validados e intersubjetivamente revisables, la comunidad que valide o revise enunciados tiene que ser lo más amplia posible. Es antiliberal restringir la posibilidad de revisar racionalmente los argumentos y las decisiones. Por eso a mí me encanta que haya marchas contra el matrimonio homosexual. Me encanta que los tipos salgan a la calle y digan lo que piensan, me encanta que quede al desnudo que sus argumentos son falacias, que Caponnetto diga que sus verdades no se discuten y que el gordo entrevistado por CQC diga que si los psiquiatras dicen que la homosexualidad no es una enfermedad "será que los psiquiatras son todos homosexuales".

Y por otro lado: ¿la libertad no es un valor universal? ¿Vos avalás la opresión de las mujeres en algunos países argumentando que "son cuestiones culturales"?

guido dijo...

Puf, no Alvin, yo no avalo la opresión, me limito a tomar nota de que la libertad no es universal sino una conquista reciente ¿Que clase de universalidad es esa que no existe en el 99% de la historia humana, en la mayoría de las culturas? Lo que hace falta ahí es lucha política, convencer a la mayoría. No un ejército de iluminados con la posta que vayan a imponer los valores "universales".

Contradecirá el principio de autonomía de Habermas en el plano teórico, pero si rechazás la opinión de la mayoría porque chica con valores "universales" (que la mayoría, fuera del universo, no hizo propios) estás optando por la postura de una minoría. Una minoría que "sabe" lo que es universal. Una minoría iluminada...

albin stromber dijo...

Che, la libertad es universal como derecho. No me mezcles las cosas. Ya sé que los hombres no son libres. Yo defiendo su derecho a serlo, en cualquier momento histórico y en cualquier lugar del mundo. Todavía no me dijiste cómo explicás que la esclavitud era injusta en Grecia y que la opresión de las mujeres en algunos países es injusta. Y la verdad que es triste suponer que lo que pensás es algo como "las mujeres de los países árabes deben seguir siendo oprimidas mientras las mayorías no apoyen activamente el cambio". ¿Vos preferís plebiscitar el derecho de las mujeres a elegir con quién casarse -a riesgo de que no lo obtengan- en vez de sacarlo por ley? Yo creo que ese riesgo es inadmisible.

Uno además podría chicanearte: ¿estarías tan seguro de someter los derechos a plebiscito si fueran tus derechos los involucrados? ¿Dejarías que la mayoría decidiera cómo disponer de tu cuerpo?

Por otro lado: si aceptás que el comportamiento humano está determinado por factores neurofisiológicos, si aceptás las leyes de la termodinámica, si aceptás que una estructura tributaria progresiva es mejor que una regresiva, también estás adoptando la visión de una minoría.
Pero eso no parece un buen argumento. La cuestión es si esas cosas son verdaderas más allá de la opinión. Y no hay ninguna minoría que las "imponga". Cualquiera es bienvenido a examinar la cuestión para refutar los principios de la termodinámica o la evolución.

Acá pasa lo mismo: cualquiera puede evaluar racionalmente los argumentos a favor del matrimonio homosexual. Los opositores no presentaron buenos argumentos racionales, ese es el fondo de la cuestión. Y acá tampoco se trata de imposición alguna ("quieren obligar a permitir el matrimonio homosexual", decía un absurdo editorial de La Nación). Sería insensato oponerse a que la opinión mayoritaria decidiese cuando se trata de algo que la concierne. Pero en este caso no veo nada que se le esté imponiendo a la mayoría. Sólo veo el riesgo de que parte de la sociedad siga privada de un derecho. Ningún individuo ni grupo social tiene derecho a restringir de modo irrazonable los derechos de otro individuo o grupo social sin el consentimiento de este último (si no fuera por el "de modo irrazonable", sueno como Nozick, pero que le vamos a hacer)

JoseMa dijo...

Un plebiscito asegura respeto por todo el electorado que desee manifestar su voluntad. Más allá de sea vinculante o no y más allá aún de lo que suceda o deje de suceder en el seno gay, torcer la voluntad de un pueblo es violentarlo. Es curioso que casi ningún elector argentino está en contra de la unión civil, sin embargo la mayoría no justifica que a esa unión se la llame "matrimonio"¿Porque no optar por un plebiscito con tres respuestas? "Si a Matrimonio" "Si a Unión civil" "No a todo" Allí está la solución salomónica para todos los involucrados. Pero claro mejor está armar toda una novela y disparar contra la mayoría. Ojo No sea que la mayoría después reaccione contra ellos en las urnas, generando un faltaso histórico.

albin stromber dijo...

Es de buena educación leer los comentarios previos antes de enviar los propios. Quienes nos oponemos al plebiscito consideramos que los derechos no están sujetos a la opinión de las mayorías.

Además, ¿de dónde sacás que la mayoría de la población está a favor de la unión civil pero en contra de que "se llame" matrimonio? ¿Y el terrible riesgo de torcer la voluntad popular es el riesgo de que una palabra tenga un nuevo uso sin consentimiento expreso? No seas ridículo.