viernes, 10 de septiembre de 2010

Devolución de Subsidios por Integridad Moral

Una de las discusiones que tenemos en el CVFP y ahora también el twitter es como hacer para frenar la inflación y que el ajuste no lo paguen los mismos de siempre.

Como ustedes ya habrán leído mi chicana anti ajuste es "decime que partidas del gasto publico planchamos y quien paga el costo político de hacerlo".

Uno de los gastos candidatos al ajuste son los subsidios a la luz y al gas.
Hay un consenso generalizado entre periodistas, economistas, opinólogos, políticos opositores y hasta blogueros y twitteros en que subsidiar a la clase media alta y alta es una gran inequidad distributiva.

Hace un tiempo De Vido quiso quitar el subsidio a la clase media alta y alta. Para ello tomo como proxy del ingreso de la familia el consumo de kw, tomando como nivel de consumo crítico los 1000 kw.

La medida fue un fracaso práctico y mediático. Ya que, por un lado, la baja en los precios y el festival de cuotas hicieron accesibles a todo el mundo aire acondicionados y demás electrodomésticos demandantes de luz. Por otro lado, la cantidad de habitantes en un hogar condiciona directamente el consumo de luz, hecho que incluso suele asociarse a los sectores de menores recursos. Estas dos situaciones hacen prácticamente imposible identificar los hogares de los deciles de ingresos más bajos según la cantidad consumida de energía eléctrica y por lo tanto surgieron miles de voces quejándose de los aumentos.

Es aquí, que leyendo esta nota de Zloto (con la colaboración de Silvana S,) aparece lo que considero una propuesta imaginativa que sólo depende de nosotros que funcione. La idea sería algo así: lanzar una campaña llamada "devolución de subsidios por integridad moral" que apunte a que los consumidores manifiesten su decisión de rechazar el subsidio por considerarlo inmoral, de esta forma se podría resolver de manera innovadora el problema de identificación de hogares por nivel de ingreso.

Como se instrumenta? Acá viene la genialidad. Es una idea simple, práctica y operativa.

Las boletas tienen que tener dos grupos de cupones o talones. Uno con el importe facturado incluyendo el subsidio y el otro sin el subsidio. Cada ciudadano al momento de pagar la boleta opta, consultando a su conciencia si esta dispuesto a  dejar de pertenecer al grupo de gente que sólo critica y no hace aportes concretos o si se suma a la nueva moda de solidaridad lanzada a partir de las donaciones  de Buffet y Gates.

El código de barras de los cupones debería transmitir al Estado la información de cada ciudadano que opta por ser solidario, dicha información serviría para que descuente el importe correspondiente del monto de subsidios que le corresponde a cada empresa. Al mismo tiempo que sirve para identificar al buen ciudadano, el cual pasaría a integrar la lista del “buen ciudadano” que se podría publicar cada bimestre en medios de publicación masiva.

Cabe destacar que se deberían romper las banderas políticas por el bien común, o no me van a decir que la mayoría de los políticos no pueden pagar la tarifa total!!! En fin, ya tenemos el primer buen ser solidario: Marcelo Zlotogwiazda. Quién se suma?

70 comentarios:

CRISTIAN dijo...

jajajaj no puedo negar mus que con esta idea te pasaste.

volviendo a la cuestión empírica, me parece que sería un grannnn fracaso, y me remito al estudio de CEDLAS sobre la pertenencia a la "clase media"... el argentino siempre piensa que es el mas pobre del país!!

por otro lado, me parecería más efectivo una base de datos de acceso público para "deschavar" al que recibe y saber cuanto recibe. creo que a esa clase "media alta" como la llamás vos, los corrés más por el miedo al papelón que por el lado de su moral.

Saludos

Musgrave dijo...

Cristian, lamentablemente no es idea mía. leé la nota linkeada.

Silvana S. dijo...

Cristián,

El miedo al papelón lo pasarían si no aparecen en la lista esa. Fijate que si fuera tan fácil hacer lo que vos decis, la discriminación de los hogares no sería un problema..

Igual no me quedo claro...vos te prendes?

El del 0.33% dijo...

La idea es perfecta. Es más, lo que habría que hacer es dejar que cada uno devuelva el % del subsidio que cree.

Una buena manera para apoderarse de todo el excedente del consumidor.

Leo dijo...

En serio piensan que es una buena idea? Esto es Argentina, todos vamos a pensar que si el de al lado no devuelve yo tampoco. Acaso interesa ser buen ciudadano?
Queres bajar gasto público? Muy fácil, si eliminás la corrupción tenés disponible el 20% del presupuesto de obra pública. Claro que esto implicaria poner presos a varios

Chofer fantasma dijo...

¿No sería más fácil eliminar los subsidios digamos "de clase" y pasar a subsidiar en la cabeza del titular de unidad de consumo? Se podrían elegir marcadores registrados para otorgar los mismos y minimizar la discrecionalidad y la avivada, tales como sueldo registrado, titular de vehiculo y su valor fiscal, titular de otro inmueble y su valor fiscal, etc...

Musgrave dijo...

Leo, Eliminar la corrupción? eso si que es una idea genial!!!!

como no se le ocurrió a nadie antes!!!
Sabes que los reyes son los padres??

Chofer fantasma, eso que vos decis lo quiso hacer De Vido, leíste salteado?

Ana C. dijo...

La verdad que me parece una idea bastante tirada de los pelos. Las políticas de subsidios son una forma de intervención del Estado en la economía. Se subsidia algo porque el mercado solo no invierte bastante en algún sector, ponele. Acá se está subsidiando el consumo de algo a lo que en realidad habría que ponerle un impuesto.

Nomás muestra que el Estado en manos del kirchnerismo hace lo contrario de lo que conviene hacer.

Musgrave dijo...

vos decis que le tienen que poner impuesto al consumo de luz y gas, Ana?

Ya los tienen.

Ana C. dijo...

Medio tonto entonces subsidiar algo a lo que antes le pusiste un impuesto, no?

Silvana S. dijo...

A ver a ver..al final todos intentan irse por la tangente.

Leo: "Queres bajar gasto público? Muy fácil, si eliminás la corrupción tenés disponible el 20% del presupuesto de obra pública" parece más una expresión de deseo...mejor dicho lo es!

Chofer Fabtasma, de nuevo, si se pudiera hacer eso la discriminación de los hogares no sería un problema.

Ana, De Vido quizo sacar parcialmente los subsidios y se armo un revuelo padre..vos le queres agregar un impuesto? Economicamente factible practicamente inviable...

CRISTIAN dijo...

Mus,

ya se que no fue TU idea... pero bueno... me sigue dando gracia...

Silvana

1) "El miedo al papelón lo pasarían si no aparecen en la lista esa."
-Justamente, yo apunto a que tengan miedo de aparecer como beneficiarios de los subsidios de este gobierno "populista y montonero"

2) "Fijate que si fuera tan fácil hacer lo que vos decis, la discriminación de los hogares no sería un problema."
-como posible es muy posible, agarrás, titulares de cada servicio, y das a elejir: acepta o no el subsidio. de ahí salen 2 listas y punto, una con los que aceptan el subsidio (que la publicás) y la otra que te la guardas (o si querés la publicás poniendo que esos son patriotas). discriminar por ingresos ya es otra cosa, porque por cada hogar tenés que averiguar cuanto es el ingreso medio por integrante... y eso si es imposible (o por lo menos muy dificil).

3) "Igual no me quedo claro...vos te prendes?"
osea, me prendo a que???

pd: mi nombre no va con acento !! ja

Saludos

Ana C. dijo...

Silvana, deberías leer algo de cómo enfrentaron los distintos países las dos crisis del petróleo de los '70 y ver cómo afectó eso su competitividad 30 años después.

Que la opinión pública se queje porque le tocan el bolsillo es una cosa, que el gobierno no tenga políticas consistentes al respecto, otra bastante distinta. Si es por las quejas, gobernemos según chilla la gente y sin ninguna visión a largo plazo.

Chofer fantasma dijo...

Hice una pregunta ingenua, quería saber si no sería más fácil. Lo que quiso hacer Julito fue eliminar los subsidios, no cambiar la forma de implementarlos. Insisto, porque sigo con curiosidad, ¿no se podría incluso avanzar en la registración de la actividad económica usando estos subsidios como marcadores. Pagarían todos precio completo, pero, a los que demuestren pobreza relativa, se los subsidia

Musgrave dijo...

Se podría si logras tener a todos los medios a tu favor para que no te fuercen a retroceder como le pasó a De Vido.

Igual tenes un problema de secuencia, tendría que ser al reves, empadronar a los que merecen el subsidio y luego sacarselo a los demás.

guido dijo...

Jajajaja, buenísimo!

Y se me están ocurriendo otras ideas basadas en el mismo modelo condenado al éxito. Solo dos:

1)Los profesionales recibidos en universidades públicas pueden optar por dos diplomas de igual valor académico. Uno celeste y blanco que funge como recibo del costo de su carrera o uno blanco así común pero sin costo.

2)Las estaciones de servicio ofrecen al consumidor la posibilidad de pagar la nafta a precio subsidiado o a precio internacional. Al que paga a precio internacional más de 10 veces se le regala un calzoncillo o bien una bombacha con los colores de la patria.

Paro acá aunque las posibilidades que se abren son inagotables.

Mariano dijo...

Yo me prendo.
El primer mes devuelvo el subsidio, porque vivo en cabashito y tengo un ingreso así, que me puedo bancar tres o cuatro boletas de luz por mes.

Pero...como seguro que voy a ser el único boludo que devuelve el subsidio y se me van a cagar de risa en la cara, y el vecino de enfrente que tiene un minicooper, no solamente no paga las expensas sino que aparte sigue pagando el monto subsidiado, al segundo mes, re caliente, pago el monto subsidiado.

Bien vista, la idea podría ser una buena introducción para que algún tachero argumente que los argentinos somos todos unos hijos de puta que nos merecemos que no se nos subsidie nada, que nos aumenten los impuestos, y que aparte nos caguen un poco a palos ("la única manera de arreglar este país es con un Mussolini, que le haga marcar el paso bien derechito a todo el mundo").
Saludos

Lie To Me dijo...

Muy pocos te devolverian el subsidio porque esta roto el contrato social, si es que alguna vez lo hubo.

Este gobierno ha fomentado permanentemente la agresion y la violencia de clase.

Es a matar o morir Mus, no a vivir y ayudar. Aunque sean dos centavos, han hecho de la ideologia una forma de vida.

Para muchos argentinos no hay nada peor que otro argentino, de otra clase social.

La misma Ana C. fomenta esa violencia de clase hacia los ricos como forma de toma de conciencia de la necesidad de pagar mas impuestos.

La lista es muy larga, pero podemos empezar por algunos amigos del gobierno como el Sr D'Elia, y sus archi-famosas declaraciones publicas.

Hace la prueba Mus, y despues me decis cuanto subsidio recuperaste.

MAGAM dijo...

Puedo estar equivocado, pero mi percepción es que no va a ser muy satisfactoria la propuesta, diría baja aceptación. Y además ¿Quién se va a fijar en una lista gigantesca? Estamos medio flojitos como sociedad, no creo que funcione. Igual no me gusta la propuesta por los siguientes motivos.

Yo empezaría a reducir los subsidios de a poco y a todo el mundo.

Uds siempre lo ven del lado de gasto que ocasiona, lo cual es un punto importante, pero el otro tema muy importante es el de “si es gratis me opero”. Me refiero a que como estos servicios están artificialmente baratos, la gente los consume sin absolutamente ningún tipo de cuidado de los recursos.

Nuevamente, las tarifas subsidiadas hacen que se eliminen los incentivos al uso eficiente de la energía. Y por lo tanto en menor cantidad para la misma prestación.

Lo más penoso es que la energía que se tira cuando dejan la luz del baño encendida, o el tiro balanceado al máximo sin nadie en la casa, no la puede usar la industria. Más allá de que afecta el medio ambiente, lo cual también es importante, pero viendo lo que discuten acá lo dejo en segundo orden.

Reducción general de subsidios a la electricidad y al gas ya, y compensar con mayores ayudas por la vía que sea (jefe familia, aumento de la AUH, en forma directa) a los hogares carenciados. Incluso al no estar la ayuda focalizada solo en el servicio, sigue persuadiendo a un uso racional de los servicios.

Con esto no solo se ahorrarían varios mangos en el gobierno, sino que también liberarían disponibilidad de gas y electricidad para la industria. Pues una buena fracción actualmente se tira. Este tipo de servicios deben estar tarifados no solo al costo, sino de ser necesario con impuestos suficientes para promover el uso racional.

Por lo que saco del post y de los comentarios, si les regalo el fuel oil y gas, lo entran a quemar a mansalva. Que mal que los veo, que gente consumista y vacía. Me vuelven a decepcionar mucho.

El del transporte es mucho más fácil de resolverlo y me imagino varias opciones.

Federico Thomsen dijo...

Musgrave, tratando de borrarse, dice: "Cristian, lamentablemente no es idea mía. leé la nota linkeada." Mmm... Zloto lo menciona como un cierre, gracioso, de la nota, con un "¿qué sucedería si...?". Acá se le dedica mucho más espacio y se la califica de "genialidad" "simple, práctica y operativa".
Concuerdo con guido en que se abre una cantera inagotable de posibilidades si vamos a apostar al altruismo.
Me parece que el tema fiscal, más que encararlo con "recortes" tan difíciles políticamente, se podría mejorar simplemente con una desaceleración del crecimiento del gasto. O sea, no eliminar (por ahora) los subsidios, sino congelarlos y empezar a pasar los nuevos aumentos de costos a las tarifas (por supuesto, con alguna "tarifa social"). Con 20-25% de inflación, esto ya mejoraría mucho las cuentas.

guaio dijo...

no es justo en la lista de buenos ciudadnos van a salir mis testaferros y yo no.

MAGAM dijo...

Además, no se si saben que son recursos no renovables.

¿No les despierta algún pensamiento?

La verdad que me parece muy pobre la visión de casi todos.

Federico Thomsen dijo...

No quiero ser mala onda, pero leyendo el post me acordaba de algo que le escuché muchas veces a Juan Carlos De Pablo: "está lleno de economistas que están muy al día con las últimas teorías, pero que cuando les pregunto sobre una cuestión práctica me contestan lo mismo que diría mi abuelita". Creo que los economistas aportamos algo cuando traemos soluciones suponiendo que la gente NO es altruista. (Lo que no quiere decir que el supuesto sea totalmente cierto.) Las otras soluciones la abuelita de JCdP las descubre sola.

Kaloma dijo...

Respecto a la propuesta, la asocio a la famosa frase Pugliesista: ¨les hable con el corazon y me respondieron con el bolsillo¨, el autocontrol ciudadano a nivel etico respecto de un subsidio q todos podrian argumentar como justo ¨para ellos¨ es un absurdo en terminos de gestion y una accion anti-estado, perdon, pero no pasa el filtro primario de huevada.(con onda)

Respecto a la frase: ¨decime q gastos corto y quien garpa el costo politico¨, pienso lo siguiente:
1.- los subsidios fueron, son y seran (en el caso energetico) un equivalente a tener un puntero en cada puerta, con el agravante q la mitad no escucha al puntero. Esto es, desde lo politico es dudosa su eficacia, desde lo economico no resiste un basico analisis de consumo de stocks con debito al precio futuro de todos los q se compraron aires acondicionados demas, y desde lo social es una demostracion q la justicia distributiva muere en las palabras, penoso.
2.- Eliminar todos los subsidios inmediatamente, con costo politico al craneo q firmo el decreto, hacerse cargo se llama la propuesta. si les parece ingenua ( a mi me parece...) no entiendo como postularon la propuesta original de voluntarismo civico.
3.- Opcion realista: ir cortandolos de a poco ( 2 años), AJUSTAR, si ajustar !!! ahora lo q mañana sera un MEGAAJUSTE, el gasto al ritmo recaudatorio con el objetivo de bajar la inflacion a un digito. El q no tiene mas q un discurso vacio para hacerse cargo, le haria un bien al pais no postulandose.
Salutti

Musgrave dijo...

Federico me extraña araña que no detectes de quien es la idea, pero bue ..
Hasta el mejor cazador se le escapa la liebre.
En argentina congelar es lo mismo que eliminar gasto todo el mundo entiende muy bien que es la ilusión monetaria.
"Los salarios van en escalera y los precios en ascensor"

Silvana S. dijo...

Cristian (sin acento!),

En el punto uno estamos hablando de prácticamente lo mismo. Por cuestiones de logística me parece más fácil la opción que se plantea en el post.

En el dos, estamos de acuerdo, es casi imposible de realizar.

Con el “si te prendes”, me refería si serías capaz de ser de aquellos que paguen el total de la tarifa. No se para que lado habrás agarrado…

Ana, cuando estemos en contexto de crisis de las magnitudes que me planteas te prometo leer más en detalle lo que me propones. Con la visión de largo plazo estamos de acuerdo. Por eso los subsidios hoy son una bola de nieve, pero la verdad es que si logras sacar los subsidios e implementar un impuesto adicional al mismo tiempo yo te aplaudo…claro, te tenes que mantener en el poder sino no vale.

Chofer, coincido con Mus en la respuesta. Pero además me gustaría agregar que tener que demostrar pobreza para recibir subsidios es poco digno, a nivel personal prefiero que los ricos demuestren que son ricos.

Mariano, lo que decís es verdad. Son complejos que tenemos como sociedad..es triste.

Lie to me, tenes mucha razón. Me da la sensación de que siempre esperamos un héroe que caiga de arriba se siente en el sillón presidencial y nos solucione los problemas. Vos decís que la idea te parece buena, pero como están dadas las cosas preferís que los demás hagas y luego te fijas. Me parece una posición muy pasiva.

Federico Thomsen dijo...

Concuerdo con que "congelar es lo mismo que eliminar gasto", pero eso es exactamente lo que hay que hacer para los "pudientes". La cuestión es si, políticamente, se puede hacer con o sin anestesia. Congelando los subsidios sería una forma de anestesia parcial. De hecho, ya empezaron a subir las tarifas de electricidad y gas, cautelosamente, con retrocesos y descuentos invernales. Si, según encuesta que hoy postea Artemio López, la gente ni siquiera menciona la inflación entre sus preocupaciones, y se banca un 30% de aumento de precios de alimentos, creo que también se podría ir encarando un ajuste gradual de tarifas, sin saltos bruscos. Pero bueh, es todo un tema de discusión, pero uno que no va a poder evitarse.

el nene dijo...

Mus, Silvana, buenas ideas. Lamentablemente nunca nadie intenta aplicarlas. Me acordé de este post que escribí en agosto del año pasado, cuando se discutía sobre si Asignación Universal/Asignación No Universal:

http://catedravolman.blogspot.com/2009/08/discriminame-discriminate.html

Abrazos

guido dijo...

Estoy desconcertado con algunos comentarios.

¿La propuesta era en serio?¿Posta posta, no una chicana para los que inflan con los subsidios?

Había mirado muy por arriba el link, ahora lo leo bien y Sloto cuenta que Silvana hasta calculo el efecto de la "integradidad moral" de un 15% de privilegiados.

¡Por Dios Silvanaaaaaaaaaaa!

Ana C. dijo...

Lie to me, ¿violencia de clase? Yo nomás propongo pactos sociales, eh!

Silvana S. dijo...

Guido, debo confesar que me hiciste morir de risa con tu espontaneidad en los comentarios….pero no veo que es lo que tanto ruido te hace. Sería una discriminación perfecta en el caso de que nuestra sociedad actúe con pura integridad moral, luego va decayendo con los grados, yo creo que si la lista la haces bien algún grado de adhesión vas a tener. Me gusta la idea que tiro el del 0,33%. Pero por otro lado el costo de implementar la medida es cero…cero!

Lie To Me dijo...

Silvana, me podes decir en que parte de mi comentario yo digo que la idea me parece buena ?

Ana C, esta todo escrito, eh!
Y no tome a la gente por imbecil que somos todos grandecitos.

Ana C. dijo...

Me quedé un poco intrigada ¿A usted proponer cobrar impuestos progresivos a los ingresos de la gente le parece fomentar la violencia de clase?

Silvana S. dijo...

Lie to me, debo comenzar nuevamente con un “tenes razón”. No lo decís en ningún lado. Pero si me permitis, creo que lo deduje justamente de lo que no decís. Explícitamente enumeras una serie de cuestiones, con las cuales prácticamente concuerdo, por las cuales la medida a tu criterio no funcionaria. Luego le decís a Mus que de todas formas pruebe a ver si le sale…Entonces a mi me quedo la sensación de que te gusta pero que te supera el contexto en el que estamos sumergidos.
Ahora si la última frase a Mus fue irónica, mi razonamiento se derrumba. A lo que en primer lugar te pido disculpas por poner palabras en tu boca que no dijiste y, en segundo lugar, prefiero contestarte como a Guido: (lee arriba así no escribo tanto).

Lie To Me dijo...

Ana C. sigue insistiendo en tomar a la gente por imbecil ?

No es el tema de este post, y no es mi punto tampoco sobre su postura respecto a la violencia de clase.

De todas formas, y ya que lo menciona. Como llama Ud a un impuesto, como el impuesto a las ganancias en argentina, con 7 categorias, donde el contribuyente que cae en la categoria mas baja paga el 9 %, y el que cae en la categoria mas alta paga el 35 % ?

O Ud es tan ignorante que propone lo que ya existe ?

Serenity dijo...

Yo le agregaría que hagan un sorteo todos los meses entre los que pagaron la boleta más alta y el ganador se lleva, no se, como premio una semana de vacaciones en Mardel con pensión completa.

El del 0.33% dijo...

Serenity?

Sos groso, sabelo.

Fachaval dijo...

Como acá todos tenemos algo de free riders, unos pocos renunciarían al subsidio por principios, otros por no recibirlo del 'gobierno populista y montonero', pero la gran mayoría seguiría de F-rider.

Entonces, que se eliminen los subsidios, por lo menos al transporte. Y que se haga en forma gradual. Es decir, que salga lo mismo el boleto de tren de Belgrano a Retiro que de Gonzalez Catán a Once. Ya no sería subsidio del Estado sino subsidio entre consumidores (y muy pequeño porque el costo fijo es muy grande).

Y que se eliminen en forma equivalente impuestos, por ejemplo parte de las retenciones a los granos.

Claro, hay efectos dinámicos, el cambio en precios disparará sustituciones, y habrá algún efecto inflacionario tambien.

Pero estaríamos en un país más justo.

El tema es muy técnico y no es fácil, pero empezar a hablarlo es reconocer el problema, es demostrar la voluntad política y ciudadana de solucionarlo.

M.I. dijo...

Realmente es impactante esto!
Ahora resulta que parece imposible, por el costo político y la mar en coche, reducir los subsidios gradualmente pero lo mejor sería que el que quiere garpar más que lo garpe, para salir en una lista!!

En la lista tienen que salir los que no garpan el precio sin subsidio, eso es lo que te motiva a pagar más... el no ser escrachado...

Lo más logico sería lo sig.: aumentar un 2% mensual acumulativo y al mismo tiempo subsidiar el incremento a todos los padres/madres que perciban la AUH...

Carlos dijo...

Me gusta la idea:
que los negros de la Vila 31 que tienen Direct TV renuncien a la asignación por hijo, y que de paso renuncien a robar electricidad... y que de paso vuelvan a su paises.

Ana C. dijo...

Bueno, usar calificativos como "imbécil" convierte a la discusión en innecesariamente agresiva y no era para nada mi intención hacer que se sienta así, pero la verdad es que me interesaba su idea de la "violencia de clase" que supuestamente fomento.

Por otra parte, justo usted, que es uno de nuestros lectores más antiguos, debería saber que el impuesto a los ingresos en Argentina, si bien es progresivo, presenta unos cuantos problemas de diseño que hacen que no recaude casi nada.

guido dijo...

Ley de Godwin en comentario 41, toda una marca.

El del 0.33% dijo...

Cinco millones de años de evolución, de selección natural, de perfeccionamiento de la raza, para que luego venga Carlos y nos diga cosas como la que escribió en su último comentario.

Qué va a ser, ni la naturaleza es perfecta.

Musgrave dijo...

Con la respuesta de Carlos ya me doy por satisfecho, el post ha logrado su cometido.
Gracias Totales!!!!!

guido dijo...

Silvana, mas allá de lo naif de la propuesta, implica librar a las morales individuales desiciones que, en los estados modernos, corresponden a las instituciones representativas. No es conceptualmente diferente a reemplazar el impuesto a las ganancias por la donacion voluntaria a instituciones de caridad.

Quien mejor puede explicarte el caracter radicalmente conservador de una propuesta de ese tipo es la Goris, disfrazada de Evita, mandando a freir churros a unas viejas chetas.

Ana C. dijo...

Ese "No es conceptualmente diferente a reemplazar el impuesto a las ganancias por la donacion voluntaria a instituciones de caridad" era justito lo que a mí me hubiera gustado decir.

En realidad, es una idea que se le podría haber ocurrido a Cavallo, tan afecto a las soluciones mágicas.

Musgrave dijo...

Las medidas de política económica no sólo se piensan en función de dar respuesta a problemas económicos, sino que se utilizan como herramientas de acumulación política y para ganar la discusión mediática.
Por algo se utiliza la palabra "política" y no otra como "solución económica".

Discutir medidas económicas haciendo abstracción de componente político es el mejor camino a elegir la medida equivocada.

Ana C. dijo...

Mus, ¿de donde sacás todas esas ideas tan raras?

Si el fin de la política económica es acumular poder y ganar la discusión mediática, estamos fritos.

Musgrave dijo...

Ana, ese tipo de respuestas tuyas me da que pensar que no crees realmente que la democracia sea el menos malo de los sistema.

Te cuesta aceptar que "el pueblo no se equivoca"

Ana C. dijo...

Mus, tus respuestas me hacen pensar que tenés algunos conceptos de la política un poco flojos. Te puedo recomendar como lectura unos apuntes muy buenos que usa la UCR para formar a sus militantes ;-P

Musgrave dijo...

La lógica de tu respuesta me lleva a pensar que vos sostenes que los radicales son infalibles en el diseño y ejecución de medidas de política económica. Cuac!!!!

Ana C. dijo...

Y... es el problema de hacer conclusiones sobre la base de premisas equivocadas.

Si mezclás todos los niveles de discusión, terminás concluyendo cualquier cosa, Mus.

Política y democracia son un nivel. Política económica, otro.

El fin de la política económica debería ser desarrollar el país de forma equitativa y sostenible. Eso de acumular poder para ganar el debate mediático parece medio irrelevante al respecto.

En todo caso, podríamos pensar que acumular poder y ganar el debate mediático podría ser un medio para lograr el verdadero fin, pero como las medidas de política económica que ha tomado este gobierno hasta ahora no sirven para desarrollar el país ni de forma equitativa y, mucho menos, sostenible, tenemos que concluir que el medio les importa más que el fin. O que su verdadero fin es lo que sólo debería ser un medio.

guido dijo...

Mus, obvio. Pero acumular políticamente no es ganar una discusion. Es (no exclusivamente, claro) imponer tu modo de ver las cosas. Y con una medida como esa hacés hegemonía para el enemigo.

zloto dijo...

la idea de "renunciamiento voluntario" al subsidio le fue sugerida (con sus fundamentos por escrito) a Julio De Vido por su ... mujer. Don Julio la rechazó argumentando que pocos adherirían, y eso los dejaría mal parados

Musgrave dijo...

Zloto,antes que nada, gracias por pasar.

No te puedo creer lo que contás.

Aca en FP solemos repetir la frase "great minds think alike"

Che Silvana S, vos conoces a la mujer de De Vido? ella te pasó la idea?

Zloto igual creo que la idea puede ser una interesante política para que se caigan las caretas.

Lo de los subsidios se solucionará de otra forma.

Ana C. dijo...

Bue, parece que Don Julio tiene un poco más de intuición económica que su mujer.

La idea es infantil, Mus. A un economista con conocimientos básicos de micro no se le ocurriría. A un tipo que leyó a Mancur Olson, tampoco.

Silvana S. dijo...

Claro, voy todos los domingos a su casa a comer el asado….siempre le digo Juli (sisi, así lo llamo a De Vido) a mi la carne sácamela bien quemadita! A mi amiga, la mujer, le digo: cheee (hmm..el nombre no me lo se) la ensalada condiméntamela con limón que el vinagre no me va!!
En fin, más allá de la comida nada nos une. Jaja! No, en serio: Mus no te hagas el dolobu que bien sabes que no los conozco. Aunque tenes razón en eso de "great minds think alike".
Cheee, un aplauso para Zloto que hasta ahora es el único ser solidario…plaf plaf plaf!!! (thanks)

Musgrave dijo...

Ana tenés toda la razón. A un economista nunca se le ocurriría una idea asi.

Pero a un tipo que quiere hacer política económica y política, si.

Por suerte todavía en argentina, las decisiones las tomas los politicos y no los economistas.

Mejor dicho, cuando los economistas tomaron decisiones, así nos fue.

Vos seguís creyendo que la realidad se puede compartimentar en disciplinas del saber.

Esa epistemología quedó demodé. Cuando Primo Louis vuelva a FP te puede explicar mejor de que estoy hablando.

M.I. dijo...

Silvana, si se te ocurrió a vos y ni siquiera vos misma estarías en el grupo del solitario zloto...
suponiendo tu integridad moral, no queda otra que pensar que sos suficientemente pobre...

La complicación de todo esto es que nadie asustaría de que los demás lo consideren pobre.
El problema lo trae la valoración subjetiva de cada persona de si se siente más o menos pobre que los demás...

Alejandro dijo...

Me parece que la idea sólo serviría si la publicidad de la lista es lo suficientemente amplia como para que efectivamente un 15% de la gente se baje del subsidio. Pero no creo que pueda darse. Creo que lo más probable es que en algo como lo que proponés se anoten sólo las personas públicas (políticos, empresarios, analistas, periodistas con muy alto poder adquisitivo como la mayoría de los que se dedican a la economía). A los demás de clase alta no les importaría, porque entre sus amigos está bien visto cagar al Estado y a los pobres para ser rico. Y vos a lo que apuntás es a la sanción social, que en esos casos no existe.
Insisto: aunque esos políticos, periodistas, opinólogos parezcan muchos por lo que aparecen, en realidad son unos pocos dentro del universo ABC1. No creo que moverían el fiel de la balanza.
Coincido con lo que te ponía Thomsen sobre el supuesto de altruismo. Todos acá habrán visto los resultados de Levitt acerca de cómo influye la publicidad que se le da a una donación sobre el monto de la donación. Basta ver cualquier depto de RSE y cómo inundan las empresas de gacetillas las redacciones por cada kilo de leche en polvo donada a un comedor. Pero eso es un nicho de comportamiento específico de cierta gente o entes que son muy "mirados". No de tooooooda la gente. Por eso tiene razón Ana C en desechar la idea, aunque es divertido debatirla.
El caso del transporte es distinto, porque ahí yo creo (con Susana Torrado) que el subsidio estatal no es para los usuaruis sino para todas las empresas, a las que se les subvenciona el costo de traslado de su mano de obra. Pero esa es otra historia.
Abrazos

Mariano T. dijo...

Si es por logra un fin político, propondría eliminarlas a lo bestia, de un día para el otro y a todo el mundo, y sentarme en la vereda de enfrente a tirar bombas.
Pero hablando en serio, adhiero a la propuesta de Magam, eliminarlas gradualmente, y que los que lo necesiten reciban su subsidio por otro lado, sin promover el consumo de fuentes de energía caras y no renovables.
Voluntariamente es un mal chiste, todos encontrarían razones para no adherir (yo tengo una).

M.I. dijo...

Mus, si mal no recuerdo vos antes enseñabas en tu curso que era más conveniente subsidiar la Demanda...

Ahora te pasaste a una posición de que lo mejor es cuasi-subsidiar a la oferta??

Y una pregunta operativa a Silvana. Una vez que pagás la cuota sin subsidio, te vendría siempre esa solamente? O podrías al mes siguiente pagar la subsidida? Porque ahí se complica operativamente para saber cuanta guita vas a tener que poner de subsidios...

Pota dijo...

Mmmmm, como ya dijeron varios, me parece una idea que daría pocos resultados. En lo personal, e inspirado en parte en lo que se hace en Francia, haría lo siguiente, tanto con energía como con transportes:
Todos tienen que pagar el precio de mercado de los servicios, PERO, si sos desocupado, o cobrás menos de un monto determinado (ponele, un poco más que el mínimo), te vas a alguna agencia gubernamental a determinar, y pedís que te subsidien la tarifa, o que cuando pagás el bondi con tu tarjetita SUBE (que seguimos esperando, van año y medio y contando), te cobren menos. Esa base de datos la cruzás con la de AFIP, y cuando se detecta que a esa persona le están haciendo aportes tales que su sueldo está por encima de lo establecido, le sacás los subsidios.
Me van a decir "ehhh, pero eso va a incentivar el trabajo en negro, blablabla", y no me queda otra que decir que sí, pero que estimo que vas a resolver gran parte del problema. Para combatir el trabajo en negro me parece una mejor solución el control más estricto y las penas más duras que alinear incentivos.
Salú

guido dijo...

A ver Mus, ordenemoslón. Creo que nadie suponde que una medida como esa puede ser exitosa (bah, casi nadie, por lo que veo). Si yo te sigo adecuadamente vos sostenés que lanzar el Sea moral garpe más serviría para que se caigan caretas. Y es de acá que surge ese intercambio con Ana ¿no?

Bien, en lo que le decís a Ana tenés razón (vaya uno a saber conque se comen esos "niveles" de los que habla), pero en bancar esta gilada no. Ganarle un mano a mano a Nelson Castro no es acumular políticamente.

Sloto, sepa que un servidor lee blogs después de que, años ha, usted recomendera ESC desde una columna de Cash.

MAGAM dijo...

Parece que muchos todavía no meditan el asunto, pero les mando tres puntos que considero muy importantes:

1) Económicamente injusto, pues se subsidia a clases altas. Lo discutido acá, como si fuera el único punto.

2) No se induce al uso eficiente y racional de recursos no renovables. Conocen la palabra ESCASEZ, me imagino a los economistas induciendo el traspaso de una tecnología a otra. Tampoco tomaron nota que a las empresas les cortan el suministro por escasez.

3) Consecuencias medio ambientales, son difíciles de cuantificar los costos económicos pero igual vale la pena tenerlo en cuenta. Ya que hablan tanto de moral, por favor no descarten el tema.

Los seres humanos estamos bastante estupidizados y si es gratis nos operamos, así que eliminación gradual YA. Prefiero apoyo en forma directa a las clases mas necesitadas, y también en forma indirecta, mejórenles la educación y la salud.

En general defiendo las medidas del gobierno, pero acá la están pifiando muy feo y desde hace años, una pena que no se resuelva. Y no me hablen de costo político, es una escusa muy mala para un gobierno que no le importa ir al choque y lo ha hecho por cosas de mucha menor importancia.

MAGAM dijo...

Gracias Mariano T, creo que es la segunda vez que coincidimos, vamos mejorando. La vez anterior, yo apoye un comentario tuyo. Gracias por la devolución.

Silvana S. dijo...

M.I., oobvio que me subo a la causa. Lo que pasa que queda mal autodenominarme solidaria. No soy rica ni pobre, pero créeme que si algún bimestre se me complica resigno las clases de pilates…total no me hacen falta!
Por la pregunta operativa, nos das a conocer de que jamás fuiste a pagar una factura de luz…te vienen dos talones siempre. Uno con el subsidio y uno sin el subsidio. O con la propuesta del de el 0.33%.

M.I. dijo...

Hace tiempo que no veo la factura de luz y no estoy colgado como en el caso que trae Carlos a la escena...

Pero no te sientas incómoda Silvana de llamarte solidaria... y pensá que hacer pilates también es solidario. Si las flores de un jardín provocan externalidades positivas por qué no lo podría hacer una mujer que se vuelve o se siente mejor físicamente o más bella?

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Musgrave dijo...

Me cuesta mucho entender como gente que critica a los economistas por su falta de muñeca política discuta una medida por su hipotética eficacia técnica.

Muchos dicen que apelar a la conciencia y la moral es de nabos.
Muchos dicen que querer modificar conductas por la fuerza o a través de la propaganda es fascista.
Se dan cuenta que sus argumentos son contradictorios?
O no será que les cuesta reconocer que no quieren que se mejoren las cosas?
Que prefieren que el Estado se retire y deje que el Mercado ordene las cosas?
En fin reitero lo que le dije a Ana, ser economista es mucho más sencillo que ser policymaker.