martes, 7 de septiembre de 2010

Modelo Cubano o Modelo Alemán: Participación obrera en las ganancias

Mirtha tenía razón. Se vino el Zurdaje!!

Este gobierno quiere transformar este hermoso país capitalista en una roja copia bolivariana de la Cuba del barbudo de Castro!!!.

Pensamientos como éstos, deben haber rondado por algunas cabecitas cuando esta mañana abrieron los diarios y encontraron estas dos notas.

" Peligrosa reforma a Ley de Quiebras ya avanza en Diputados"

"Empresarios piden frenar proyecto de Moyano para distribuir ganancias"

De hecho la nota del Cronista relanza la memorable frase de nuestro modelo ejemplar de empresario schumpeteriano el señor Héctor Méndez, quien aseguró que con este tipo de proyectos la Argentina “se parece a Cuba”.

Muchos críticos de la visión nac & pop de la vida suelen repetir que en lugar de querer inventar la pólvora lo que hay que hacer es mirar lo que hacen los países exitosos e imitarlos. Ricardo Lopez Murphy es un claro exponente de este grupo de intelectuales.

Como soy  un tipo de mente abierta, le dí la derecha a RLM y salí a googlear que hacen los países exitosos en relación al tema que tanto le preocupa a Héctor Méndez.

No me costó mucho encontrar esta nota de hace menos de dos semanas.

"Opel acepta la propuesta sindical de participación en beneficios"

Digamos entonces que Recalde y Moyano también le están haciendo caso a RLM y quieren copiarse de los exitosos modelos europeos, no?.

p.d.: Manolo, intenté buscar en deshonestidad intelectual varios de tus posts sobre el tema que alguna vez leí, pero por alguna maldita razón no los pude encontrar.

93 comentarios:

Sisifodichoso dijo...

Al que mata una mosca le dicen matamoscas ahora?

Opel es la excepcion y no la regla.

Si los trabajadores quieren parte del posible upside, que usen su sueldo para comprar acciones, y que se agarren si a la empresa le va mal.

Jorge Devincenzi dijo...

Como contrapartida, habría que estudiar que fue de los Programas de Participación de las empresas públicas privatizadas.

ayjblog dijo...

juazz Jorge juazzz, eso solo sirvio para los sindicatos, salvo raras excepciones

Mus, RLM te diria que para repartir primero hay que tener

CRISTIAN dijo...

Alguien tiene algo "no editorializado" sobre el proyecto??

Alguna fuente mas "primaria"?????

wal.ren dijo...

Mendes (y no solo el) deberia leer la Constitucion Nacional(como lo mando hoy Piumatto en una entrevista radial) donde la participacion de los trabajadores en las ganancias esta contemplada en el 14 bis en la contrarreforma constitucional de 1957, que fue un articulo agregado no precisamente por peronistas... Porque la seguridad juridica no es solo para los patrones (que no la necesitan tanto) sino sobre todo para los mas debiles que son los laburantes.

Wal

Sisifodichoso dijo...

Las perdidas tambien se pueden participar, o todo el riesgo se lo come el que pone la guita nomas? De curioso.

Leandro dijo...

En las perdidas siempre participan los trabajadores, sisifo, porque lo primero que hace el empresario es echar gente, bajar sueldos, demorar pagos, negar vacaciones y duplicar jornadas laborales sin pagar horas extras. Ese es el punto: en las perdidas los trabajadores son siempre variable de ajuste, en las ganancias siguen laburando por las mismas monedas de siempre. No te parece un poco desequilibrado?

wal.ren dijo...

Gracias Leandro por responder por mi.
Ademas que haya mas guita en manos de los laburantes aumenta la demanda agregada y si los empresarios se comportaran schumpeterianamente reabsorverian (como clase social) esa ganacia devengada.
Y eso de comprar acciones de la empresa en que uno labura (o "capitalismo popular" dixit la filosofa Adelina de Viola) simpre me parecio inconsistente. ¿como contabilizar mis ganacias como socio capitalista vs. mi condicion de generador de plusvalia que posibilita esa ganacia?.
¿Algun craneo econometrista me demuestra que la ecuacion resulta positiva?
Y aunque asi sea creo que hay una inconcistencia filosofica que es mucho mas profunda. (Y a la que se puede agregar el pago de ganacias a los laburantes de la cuarta categoria).

Wal

Sisifodichoso dijo...

Debemos vivir en universos diferentes. Yo labure en varias empresas que perdieron plata por varios meses (mas de 12 en algunos casos), y a fin de mes mi sueldo estaba depositado. Si me hubiesen participado en las perdidas todavia estaria debiendoles plata.

El que pone la inversion, desde el punto de vista financiero, corre mas riesgo, y lo hace precisamente para quedarse con el upside.

Si no estamos deacuerdo en criterios basicos como el retorno asociado a un riesgo, cortemosla aca porque no nos vamos a poner deacuerdo.

Igual, vamos por partes

-hechar gente

Que propones? Que se prohiba hechar gente? Prohibimos tambien que se pueda renunciar?

-bajar sueldos

Medida excepcional. Los aumentos de sueldo no los mencionas veo.
El 100% de las veces que la vi instrumentada fue una opcion que tomo el empleado. Era eso, o que lo hecharan, pagandole la indemnizacion acorde a la ley vigente.

-negar vacaciones

Realmente pensas que esto es moneda corriente? No conozco muchos gremios, pero nunca vi a uno de camioneros quejarse por algo asi. Nunca.

-duplicar jornadas laborales sin pagar horas extras.

A los de un gremio? Cual?

Que sigue? salimos todos con banderas que dicen "combatiendo al capital"?

SeñorB dijo...

Ya era hora de que se empiece a discutir. ¿No está en la Constitución Nacional acaso?

Art. 14 bis.- "El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; PARTICIPACION EN LAS GANANCIAS DE LAS EMPRESAS, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.

Sisifodichoso dijo...

Si lo ponemos en mayusculas vale mas? Avisa!!!

ENTONCES CUANDO LAS GANANCIAS SON NEGATIVAS LOS EMPLEADOS VAN A ABRIR LA BILLETERA, NO?


La verdad que no se, pero me imagino porque esta practica no es moneda comun en ningun pais serio.

SeñorB dijo...

Lo puse en mayúsculas porque no se cómo se pone en negrita.

Tengo entendido que en Japón (¿califica como país en serio?)los trabajadores suelen tener participación en ganancias. Y si, sus ingresos laborales son bastante flexibles.

guido dijo...

Muy buena respuesta de Leandro a Sisifodicho.

Más abajo, el mismo Sisifo dice conocer casos donde trabajadores aceptan rebajas de sueldo para no ser despedidos. Es decir, la participación en las pérdidas ya existe, desde siempre.

Además está en la constitución y nosotros los republicanos no estamos dispuestos a aceptar que no se respete todo lo que dice en la constitución, que es lo más importante que hay, la constitución.

elbosnio dijo...

Sisifo, la constitucion habla de ganancias, no de resultados. Si los constituyentes hubiesen querido hacer cargo de las perdidas a los empleados, es probable que lo hubiese dicho mas claramente.

Pero vos podes tener la interpretacion que Ganancias implique perdidas. Habria que ver cual es la de la corte. Pero en todo caso, si esa fuera la interpretacion, tampoco se estaria cumpliendo la constitucion.

Leandro dijo...

Sisifo:
- mi hermano trabaja en una gran empresa de seguros. Desde 2002, y por la crisis, la empresa repartio memos donde "ve con buenos ojos que los empleados colaboren para paliar la crisis trabajando una o dos horas mas que lo normal, mientras dure la crisis". Misteriosamente a los empleados que no aceptaron la amable sugerencia, a todos, les fueron apareciendo motivos de despido. La crisis del 2002 ya paso, mi hermano y todos sus compañeros siguen trabajando 2o 3 horas extras, obvio sin contraprestacion en su sueldo. Es una del as empresas mas grandes de seguros del pais.
- En muchos paises los empleados participan de las ganancias. Sin ir mas lejos, en Estados Unidos, esta universalizado que los empleados reciban para fin de año un "bono". No es un "sueldo extra", es un monto que depende de las ganancias y la productividad del empleado. Un buen empleado se puede llevar 50-100% de su sueldo ANUAL con ese bono, y en general el pago de ese bono se establece directamente en el contrato. Si eso no es una participacion en las ganancias, no se lo que es.
- La constitucion no es un texto lleno de buenas intenciones y sugerencias, es la ley suprema. Si la constitucion dice que los trabajadores deben participar de las ganancias, vos tenes que cumplirlo. si no te gusta o te parece que tenes diferencias teologicas porque no se corresponde con tu principio de libremercado de "poner a los tiburones y las mojarritas en el mismo tanque, porque cualquier otra cosa es discriminacion", lo que tenes que hacer es juntar mas tiburones para que sean mayoria, y reformar la constitucion. Pero mientras logres eso, participa a tus empleados de las ganancias de la empresa.

Lie To Me dijo...

Ley 19550

SECCION III

De la Sociedad de Capital e Industria.

Caracterización. Responsabilidad de los socios.

ARTICULO 141. — El o los socios capitalistas responden de los resultados de las obligaciones sociales como los socios de la sociedad colectiva; quienes aportan exclusivamente su industria responden hasta la concurrencia de las ganancias no percibidas.

Razón social. Aditamento.

ARTICULO 142. — La denominación social se integra con las palabras "sociedad de capital e industria" o su abreviatura.

Si actúa bajo una razón social no podrá figurar en ella el nombre del socio industrial.

La violación de este artículo hará responsable solidariamente al firmante con la sociedad por las obligaciones así contraídas.

Administración y representación.

ARTICULO 143. — La representación y administración de la sociedad podrá ejercerse por cualquiera de los socios, conforme a lo dispuesto en la Sección I del presente capítulo.

Silencio sobre la parte de beneficios.

ARTICULO 144. — El contrato debe determinar la parte del socio industrial en los beneficios sociales. Cuando no lo disponga se fijará judicialmente.

Resoluciones sociales.

ARTICULO 145. — El artículo 139 es de aplicación a esta sociedad, computándose a los efectos del voto como capital del socio industrial el del capitalista con menor aporte.
..................................

Porque, si estan previstas en la ley, hay tan pocas sociedades de este tipo en Argentina ?

De que sirve seguir redactando normas y leyes que nadie conoce ni cumple ?

el de adentro dijo...

No conozco muy bien el caso alemán, pero ayer Abel Fer lo trató de forma muy interesante en este post:
http://abelfer.wordpress.com/2010/09/06/alemania-y-el-destino-economico-de-europa/

Hay un link a un artículo muy interesante de The Guardian que habla de las medidas que tomó el gobierno alemán para ayudar a las empresas a mantener su plantel de personal. El caso que conozco bien es el japonés. Viste que allá son muy poco intervencionistas y muy institucionales. Empresa que echa a sus empleados es empresa que al día siguiente empieza a recibir cordiales visitas de la AFIP japonesa, el ANMAT japonés, sanidad pública y demás dependencias del estado. Obviamente los empresarios están muy convencidos de las bondades del modelo y no echan a sus empleados. De institucionales que son, nomás, ¿eh?

Ana C. dijo...

El modelo alemán ha preservado empleo a costa de la distribución del ingreso, así que no es un modelo al que haya que imitar mucho que digamos.

Musgrave dijo...

El de adentro, vos decís entonces que tanto Cavallo como Nestor y Moreno aplican el modelo Japonés?

Al final son unos truchos institicionalistas!!!

Ana, vos decis que la participación sindical en los directorios de las empresas perjudica a los trabajadores?

Ana C. dijo...

No sé si es justamente eso lo que los perjudica, pero lo cierto es que las reformas a la economía alemana desde la reunificación a esta parte han llevado a una caída de la participación de los asalariados en el Ingreso Nacional.

Quizás lo de Opel sólo sea una medida "pour la gallerie" para disfrazar ese hecho.

Escribí un post hace un tiempo sobre el tema.

CRISTIAN dijo...

Lo interesante de todo esto es que de darse algo así como lo que se está planteando (como ley y de forma generalizada), se vuelve a dar otro giro más en la lógica capitalista, pero esta vez a favor de los trabajadores.

Eso es muy importante para la gran mayoría de la población, que es trabajadora.

Por otro lado, alguien tiene alguna fuente primaria de este proyecto????

Musgrave dijo...

este es el proyecto que se trata mañnaa

Cole Trickle dijo...

Mañana se trata en la comisión de presupuesto y hacienda, como me toca ir si quieren luego les comento las posiciones al respecto

saludos

Santiago_Ant dijo...

Cuestiones para el debate:

1 - Si el directorio decide invertir en la empresa el resultado del ejercicio, se resta de la ganancia.
Dicho hoy por Recalde.

2 - Lo que busca (entiendo) es limitar la ganancia extraordinaria de la gran empresa.

3 - El caso del Bono de trabajo en USA, tenía entendido que se debe a que no hay aguinaldo.

4 - Tenia entendido que en usa no hay aguinaldo porque se cobra quincenalmente y no mensualmente.

5 - Tenía entendido que el aguinaldo es la compensasión por cobrar sueldo por 48 semanas, cuando se trabajan 52 semanas.

Algun conocedor de los temas que me desasne???

el de adentro dijo...

Musgrave: creo que en el fondo todos somos institucionalistas. Cuando nos conviene, claro. La referencia a Cavallo no la entiendo tanto, pero sí es un gran conocedor de cómo funcionan las cosas en Japón. Creo que como Ministro de Economía visitó Japón unas 25 veces.

misterzeta dijo...

En definitiva no está nada mal discutir estas cosas no?

Que pasa con los empleados estatales? como se computarían las ganancias "de la empresa" ahí?

Está cambiando algo en el país o es pura demagogia pre electoralista.

bye

Carlos dijo...

Lamentable realmente el planteo de las lacras sindicales.

Hay que ver como destruyeron los sindicatos la General Motors en Estados Unidos.

En cuanto al famoso artículo 14 bis es la creación jurídica más aberrante jamás concebida en Argentina producto de lo que se denomina "costitucionalismo social".

Veamos, el artículo 14 bis dice además:
1) Se garantiza la vivienda.
2) El empleo
3) etc, etc...

Buenísimo, terminamos con el desempleo y el déficit habitacional con sólo ponerlo en la cosntitución, ¿podemos agregar que la mortalidad infantil no debe superar un determinado nivel?
No estaría nada mal.

Hay que diferenciar, lo republicano se ciñe a las cláusulas constitucionales denominadas "normativas", las cláusulas "programáticas" (propias del constutitucionalismo social) son pura cháchara.
Eso lo sabe el más mediocre de los abogados.

Serenity dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Serenity dijo...

Che, que arranca en 3,5% y llega a 7% o 10% en varios años. Tampoco es el fin del capitalismo.

Estoy pensando que la medida equivale a una alza de igual magnitud en el impuesto a la ganancias, pero que en lugar de engrosar rentas generales del estado va directamente a los asalariados.

Y los más beneficiados son los empleados de aquellas empresas para las cuales el costo laboral respecto al costo total sea más bajo, que serían las empresas más capitales-intensivas que de por sí ya suelen tener salarios altos.

Luego, me parece que la medida es muchísimo menos progresista de lo que parece: Un incremento de la tasa de impuesto a las ganacias de 3.5, 7 o 10 puntos destinado a gastos sociales o infraestructura sería más progresista lejos (aunque parezca menos, "revolucionario" que ésta medida.)

Sisifodichoso dijo...

Mucho para contestar y poco tiempo, asi que arranco por las mas obvias.

@ Guido

"Más abajo, el mismo Sisifo dice conocer casos donde trabajadores aceptan rebajas de sueldo para no ser despedidos. Es decir, la participación en las pérdidas ya existe, desde siempre."

Seria preocupante que estes hablando en serio.

Si esta mal que una empresa le diga a un empleado: "si no aceptas una baja salarial, te voy a tener que despedir, pagando la indemnizacion correspondiente"

explicame por que no esta mal que un empleado le diga a la empresa:

"si no me aumentas el sueldo, me voy".

Seria hipocrita criticar a uno de estos dos ejemplos y no al otro.

@ Leandro

"Misteriosamente a los empleados que no aceptaron la amable sugerencia, a todos, les fueron apareciendo motivos de despido."

Por lo que entiendo, hay mas de un boga que lee FP, asi que me encantaria su opinion sobre el tema. Dicho esto, mi experiencia en Argentina, es que si no te agarran robando y esta filmado, la empresa te va a indemnizar acorde a la ley vigente (mal y pronto: 1 sueldo por cada año trabajado).

Aca citan las normas cuando les conviene: lo del articulo 14 bis ya lo nombro mas de uno, pero cuando la empresa en vez de despedirte basandose en la ley vigente, te da una opcion, son unos hijos de puta. Resulta muy gracioso, por lo triste, como cambia el esquema de valores para juzgar dependiendo de quien esta en el banquillo del acusado.

"Sin ir mas lejos, en Estados Unidos, esta universalizado que los empleados reciban para fin de año un "bono"."

No es asi. Anda y fijate en dos industrias representativas del americano tipo, automotriz y gastronomica, y preguntale a un operario de una fabrica de autopartes o a un cocinero si a fin de año recibe algun bono si a la empresa le va bien.
Tas hablando sin saber aca. Si vale inventar avisame que yo tambien quiero jugar.


"Un buen empleado se puede llevar 50-100% de su sueldo ANUAL con ese bono, y en general el pago de ese bono se establece directamente en el contrato."

Te contestaste vos solo: no sabes lo que es.
Para empezar, salvo que estes hablando de puestos relativamente altos, lo que decis no es cierto, y dado que decis que esta "universalizado", te tengo que decir que estas equivocado.

Dicho esto, y para nombrar un par de casos particulares, es comun que ejecutivos reciban este tipo de bono. Ahora, y aca esta la diferencia, esos resultados no estan basados unicamente en la performance de la empresa. Se basan en KPIs, uno de los cuales a veces es la performance de la empresa. No es comun, pero tampoco es raro, que la empresa pierda plata y que el COO se lleve un buen bonus por minimizar el costo del working capital, minimizar las paradas de la linea de produccion, y tener un numero bajo de accidentes. Los KPIs son muy especificos por industria, sector y posicion. Tu generalizacion no se cumple.

Resumiendo:

1) No esta universalizado
2) No es distribucion de ganancias

"La constitucion no es un texto lleno de buenas intenciones y sugerencias, es la ley suprema. Si la constitucion dice que los trabajadores deben participar de las ganancias, vos tenes que cumplirlo. "

Lamentablemente para los que escribieron la constitucion, he visto mas de un estado de resultados donde la palabra ganancias no aparece en ningun lado. Si nos apegamos, estrictamente, a la norma que mencionas, como vos sugeris, si pongo "resultado del ejercicio" en la ultima linea, no tengo que pagar nada, no? Si vas a ser tan estricto, me imagino que no te molesta que yo juegue tambien, asi ves lo ridiculo que se puede tornar.

La constitucion dice que hay que repartir las ganancias, pero no define ganancias.
Y suponiendo que son los resultados del ejercicio antes de IaG, si da perdida los trabajadores se ponen no? O solo se reparte la ganancia cuando esta es positiva?

Sobre este punto, el post de Carlos es categorico.

Musgrave dijo...

Muy interesantes las opiniones de Carlos y de Sisifo, sobre todo si se recuerda como se originó la reforma del 49 como la contrareforma.

Cualquier abogado que haya estudiado en serio habrá leído esta frase

"He ahí, pues, señores, lo que es, en esencia, la Constitución de un país: la suma de los factores reales de poder que rigen en ese país" (Ferninand Lasalle)

Sisifodichoso dijo...

Que lo pario, se me borro el post largo. Me aviso que era muy largo pero lo llegue a ver como posteado entre el de Musgrave y el deSerenity. No se si alguien lo llego a leer. Bue, fue.

Me tome el trabajo de preguntarle a un de americanos que laburan conmigo sobre lo del bono. Muestra sesgada, pero es lo que tengo a mano.

Me dijeron que es comun, en el sentido de que no es raro, pero de ahi a decir que esta universalizado hay un abismo segun ellos. No estaban todos deacuerdo en esto, pero ese seria mas o menos el promedio de la conclusion.
En lo que si estaban deacuerdo, era en que de ninguna manera el bono estaba en el rango del 50 al 100%. De 2 a 4 semanas de sueldo.

Ana C. dijo...

¿Lo borraste sin querer? Lo tenemos en el mail, si pasás un mail, te lo mandamos y lo posteás de vuelta.

Sisifodichoso dijo...

Si lo hice, fue sin querer. Dada mi ineptitud tecnica, tampoco me sorprenderia.

sisifo.dichoso@rocketmail.com

Tante grazie.

Sisifodichoso dijo...

Aunque fuentes poco confiables me acaban de confirmar que Musgrave me lo borro!!!

Ana C. dijo...

Decía "el autor ha eliminado su comentario". Si hubiera sido Musgrave, diría "un administrador".

Igual, ahí Mus te lo mandó.

Sisifodichoso dijo...

1) Gracias
2) De mas esta decir que lo que dije de Mus fue en joda
3) Lo que me llamo la atencion es que, por ejemplo, cuando serenity elimino su post, puedo verlo, pero cuando yo lo hice no? Clikie algo mal o algo? La verdad, no importa, no quiero romper las pelotas.

Ana C. dijo...

No sé qué pasó. A veces Blogger tiene esas cosas.

Sisifodichoso dijo...

Mucho para contestar y poco tiempo, asi que arranco por las mas obvias.

@ Guido

"Más abajo, el mismo Sisifo dice conocer casos donde trabajadores aceptan rebajas de sueldo para no ser despedidos. Es decir, la participación en las pérdidas ya existe, desde siempre."

Seria preocupante que estes hablando en serio.

Si esta mal que una empresa le diga a un empleado: "si no aceptas una baja salarial, te voy a tener que despedir, pagando la indemnizacion correspondiente"

explicame por que no esta mal que un empleado le diga a la empresa:

"si no me aumentas el sueldo, me voy".

Seria hipocrita criticar a uno de estos dos ejemplos y no al otro.

@ Leandro

"Misteriosamente a los empleados que no aceptaron la amable sugerencia, a todos, les fueron apareciendo motivos de despido."

Por lo que entiendo, hay mas de un boga que lee FP, asi que me encantaria su opinion sobre el tema. Dicho esto, mi experiencia en Argentina, es que si no te agarran robando y esta filmado, la empresa te va a indemnizar acorde a la ley vigente (mal y pronto: 1 sueldo por cada año trabajado).

Aca citan las normas cuando les conviene: lo del articulo 14 bis ya lo nombro mas de uno, pero cuando la empresa en vez de despedirte basandose en la ley vigente, te da una opcion, son unos hijos de puta. Resulta muy gracioso, por lo triste, como cambia el esquema de valores para juzgar dependiendo de quien esta en el banquillo del acusado.

"Sin ir mas lejos, en Estados Unidos, esta universalizado que los empleados reciban para fin de año un "bono"."

No es asi. Anda y fijate en dos industrias representativas del americano tipo, automotriz y gastronomica, y preguntale a un operario de una fabrica de autopartes o a un cocinero si a fin de año recibe algun bono si a la empresa le va bien.
Tas hablando sin saber aca. Si vale inventar avisame que yo tambien quiero jugar.


"Un buen empleado se puede llevar 50-100% de su sueldo ANUAL con ese bono, y en general el pago de ese bono se establece directamente en el contrato."

Te contestaste vos solo: no sabes lo que es.
Para empezar, salvo que estes hablando de puestos relativamente altos, lo que decis no es cierto, y dado que decis que esta "universalizado", te tengo que decir que estas equivocado.

Dicho esto, y para nombrar un par de casos particulares, es comun que ejecutivos reciban este tipo de bono. Ahora, y aca esta la diferencia, esos resultados no estan basados unicamente en la performance de la empresa. Se basan en KPIs, uno de los cuales a veces es la performance de la empresa. No es comun, pero tampoco es raro, que la empresa pierda plata y que el COO se lleve un buen bonus por minimizar el costo del working capital, minimizar las paradas de la linea de produccion, y tener un numero bajo de accidentes. Los KPIs son muy especificos por industria, sector y posicion. Tu generalizacion no se cumple.

Resumiendo:

1) No esta universalizado
2) No es distribucion de ganancias

"La constitucion no es un texto lleno de buenas intenciones y sugerencias, es la ley suprema. Si la constitucion dice que los trabajadores deben participar de las ganancias, vos tenes que cumplirlo. "

Lamentablemente para los que escribieron la constitucion, he visto mas de un estado de resultados donde la palabra ganancias no aparece en ningun lado. Si nos apegamos, estrictamente, a la norma que mencionas, como vos sugeris, si pongo "resultado del ejercicio" en la ultima linea, no tengo que pagar nada, no? Si vas a ser tan estricto, me imagino que no te molesta que yo juegue tambien, asi ves lo ridiculo que se puede tornar.

La constitucion dice que hay que repartir las ganancias, pero no define ganancias.
Y suponiendo que son los resultados del ejercicio antes de IaG, si da perdida los trabajadores se ponen no? O solo se reparte la ganancia cuando esta es positiva?

Sobre este punto, el post de Carlos es categorico.

Sisifodichoso dijo...

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Mucho para contestar y poco tiempo, asi que arranco por las mas obvias.

@ Guido

"Más abajo, el mismo Sisifo dice conocer casos donde trabajadores aceptan rebajas de sueldo para no ser despedidos. Es decir, la participación en las pérdidas ya existe, desde siempre."

Seria preocupante que estes hablando en serio.

Si esta mal que una empresa le diga a un empleado: "si no aceptas una baja salarial, te voy a tener que despedir, pagando la indemnizacion correspondiente"

explicame por que no esta mal que un empleado le diga a la empresa:

"si no me aumentas el sueldo, me voy".

Seria hipocrita criticar a uno de estos dos ejemplos y no al otro.

@ Leandro

"Misteriosamente a los empleados que no aceptaron la amable sugerencia, a todos, les fueron apareciendo motivos de despido."

Por lo que entiendo, hay mas de un boga que lee FP, asi que me encantaria su opinion sobre el tema. Dicho esto, mi experiencia en Argentina, es que si no te agarran robando y esta filmado, la empresa te va a indemnizar acorde a la ley vigente (mal y pronto: 1 sueldo por cada año trabajado).

Aca citan las normas cuando les conviene: lo del articulo 14 bis ya lo nombro mas de uno, pero cuando la empresa en vez de despedirte basandose en la ley vigente, te da una opcion, son unos hijos de puta. Resulta muy gracioso, por lo triste, como cambia el esquema de valores para juzgar dependiendo de quien esta en el banquillo del acusado.

"Sin ir mas lejos, en Estados Unidos, esta universalizado que los empleados reciban para fin de año un "bono"."

No es asi. Anda y fijate en dos industrias representativas del americano tipo, automotriz y gastronomica, y preguntale a un operario de una fabrica de autopartes o a un cocinero si a fin de año recibe algun bono si a la empresa le va bien.
Tas hablando sin saber aca. Si vale inventar avisame que yo tambien quiero jugar.

Sisifodichoso dijo...

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"Un buen empleado se puede llevar 50-100% de su sueldo ANUAL con ese bono, y en general el pago de ese bono se establece directamente en el contrato."

Te contestaste vos solo: no sabes lo que es.
Para empezar, salvo que estes hablando de puestos relativamente altos, lo que decis no es cierto, y dado que decis que esta "universalizado", te tengo que decir que estas equivocado.

Dicho esto, y para nombrar un par de casos particulares, es comun que ejecutivos reciban este tipo de bono. Ahora, y aca esta la diferencia, esos resultados no estan basados unicamente en la performance de la empresa. Se basan en KPIs, uno de los cuales a veces es la performance de la empresa. No es comun, pero tampoco es raro, que la empresa pierda plata y que el COO se lleve un buen bonus por minimizar el costo del working capital, minimizar las paradas de la linea de produccion, y tener un numero bajo de accidentes. Los KPIs son muy especificos por industria, sector y posicion. Tu generalizacion no se cumple.

Resumiendo:

1) No esta universalizado
2) No es distribucion de ganancias

"La constitucion no es un texto lleno de buenas intenciones y sugerencias, es la ley suprema. Si la constitucion dice que los trabajadores deben participar de las ganancias, vos tenes que cumplirlo. "

Lamentablemente para los que escribieron la constitucion, he visto mas de un estado de resultados donde la palabra ganancias no aparece en ningun lado. Si nos apegamos, estrictamente, a la norma que mencionas, como vos sugeris, si pongo "resultado del ejercicio" en la ultima linea, no tengo que pagar nada, no? Si vas a ser tan estricto, me imagino que no te molesta que yo juegue tambien, asi ves lo ridiculo que se puede tornar.

La constitucion dice que hay que repartir las ganancias, pero no define ganancias.
Y suponiendo que son los resultados del ejercicio antes de IaG, si da perdida los trabajadores se ponen no? O solo se reparte la ganancia cuando esta es positiva?

Sobre este punto, el post de Carlos es categorico.

ayjblog dijo...

sisi

me parece que vos no estuviste en la Argentina del 2001, era o te rebajo o te vas, asi de sencillito

por otro lado, tampoco pareeria ser que desde 1980 a la fecha los esquemas de compensacion variable llegan a los escalones mas bajos, hasta en Mc Donalds y el pin del mejor empleado, plata o especie

lo delos kpi especificos por unidad de negocio ya existina en 1950

last, lo que si es obsceno es que si la compañia pierde guita y lo rajan al COO encima le den bonus, en ese sentido la governance de las cias es un nido cerrado donde unos se premian a otros, por mas directores independientes que pongan, el accionista es el convidado de piedra, o nunca escuchaste hablar de golden parachute?

Y si da perdida un ejercicio, no hay aumento, lo cual equivale a decir reparti perdidas, la raison d etre de los gerentes y directores, aparte de la saraza de la RSE es ganar plata, optimizar el uso del working capital y dar valor alos accionistas, si pierden plata no los rajan, siempre hay una causa para definir que en ralidad la bla bla bla

para que leas como funciona el mundo real corporativo, te recomendaria leer Dilbert, es instructivo, y si queres mas , mira The Office, tan instructivo como Dilbert

ayjblog dijo...

ah, y enla Argentia 2002 era con procedimiento de crisis, con lo cual cobrabas el 50% de la indemnizacion con suerte, nadie tiene memoria aca??

CRISTIAN dijo...

Sisifodichoso

no puedo evitar intervenir en la burrada que dijiste:

1) "Si esta mal que una empresa le diga a un empleado: "si no aceptas una baja salarial, te voy a tener que despedir, pagando la indemnizacion correspondiente"
explicame por que no esta mal que un empleado le diga a la empresa:
"si no me aumentas el sueldo, me voy".
Seria hipocrita criticar a uno de estos dos ejemplos y no al otro.
- hay una cuestión básica, y es que empresas y empleados no se encuentran en igualdad de condiciones de negociación, ni actualmente ni nunca. Si no entendés algo tan básico como eso, tengo un resumen del mochón y becker para vos.

Saludos

Leandro dijo...

sisifo:
Yo soy ingeniero.
Hace poco tuve que cotizar un servicio para una empresa de estados unidos. Para eso tenia que evaluar cuanto les podia cobrar. Una de las cosas que necesitaba era poder estimar cuanto le costaria a la empresa pagar un ingeniero estadounidense para hacer eso, de manera de yo cotizar un buen precio pero mas barato. Por lo tanto me dedique a buscar esa informacion. Una herramienta que conte para eso esta en el portal de IEEE (la aswociacion internacional de ingenieros electricos y electronicos, a la que pertenezco) que pone a disposicion de sus asociados diversas herramientas para ayudarlos en busquedas laborales. Una de ellas te permite llenar las caracteristicas del trabajo que vas a hacer y te da una estimacion, media, maximo y minimo, de lo que ganana otros ingenieros en circunstancias similares. En esa estimacion, se incluian dos valores, con y sin bono, y el valor con bono superaba entre un 50 y un 100% el sueldo anual sin bono. Tambien estaba explicado que el bono no es obligatorio pero que la gran mayoria de los contratos se establecen fijando un bono de productividad. Lo mismo pasaba con los beneficios de seguro dental, por ejemplo, la estimacion de sueldo era un poco mas baja si se incluia por contrato una cobertura dental, y asi.
Esa es mi fuente, datos de la asociacion internacional de ingenieros electricos y electronicos. Un poco mas confiable que "dos amigos de eeuu".

Sisifodichoso dijo...

@ayjblog

"me parece que vos no estuviste en la Argentina del 2001, era o te rebajo o te vas, asi de sencillito"

De hecho, estuve y fui uno de los integrantes del indice de desempleo cuando este paso los 20 puntos. No me la conto nadie, la vivi.

Explicame a ver como hacian las empresas para hechar gente sin indemnizarla, que es lo que sugiere tu post/


"ah, y enla Argentia 2002 era con procedimiento de crisis, con lo cual cobrabas el 50% de la indemnizacion con suerte, nadie tiene memoria aca??"

Mentira. Yo me quede sin laburo a principios del 2002 y cobre deacuerdo a ley vigente 1 sueldo por cada año trabajado.

"Y si da perdida un ejercicio, no hay aumento, lo cual equivale a decir reparti perdidas,"

Game, set, match. Te deje pasar varias, pero esta es tremenda.

Sisifodichoso dijo...

@ Cristian

"- hay una cuestión básica, y es que empresas y empleados no se encuentran en igualdad de condiciones de negociación, ni actualmente ni nunca."

A ver si entiendo. Me piden que acepte que el que pone la plata y corre el riesgo no se quede con el upside, pero NUNCA el empleado se encuentra en una situacion donde tiene mas poder de negociacion?
Es rara? Si, por suepuesto, pero por un lado me piden que acepte supuestos extraordinarios y cuando tiro uno que es real, pero raro, me tiran al matadero.
La mitad de los ejemplos que me tiran en contra son del 2001/2002, como si lo que paso en ese momento pasara todos los dias.

CRISTIAN dijo...

Sisifodichoso

una cosa es que lo que decís sea real: el empleado busca mejorar su posición salarial y dice "o me pagás más o me voy" y el empresario buscando reducir costos dice "o te reduzco w o te echo".

otra cosa es poner esas dos acciones en el mismo nivel, suponiendo igualdad de condiciones.
Decime, hoy por hoy, cuantos de los que laburamos en relación de dependencia podemos presindir del trabajo actual porque tenemos otro que nos pagan más?? creo que pocos.
ahora bien, cuantas de las empresas que nos emplean pueden presindir de nosotros si quieren?? TODAS

Sisifodichoso dijo...

@ Leandro

Primero decis

"En muchos paises los empleados participan de las ganancias. Sin ir mas lejos, en Estados Unidos, esta universalizado que los empleados reciban para fin de año un "bono"."

Y después decis

"Esa es mi fuente, datos de la asociacion internacional de ingenieros electricos y electronicos. "

A ver si entiendo... tu fuente para decir que el empleado representativo en EEUU cobra un bono es la Asoc. Internacional de Ing. Electricos y Electronicos??

De curioso... y los que no son ingenieros?

Sisifodichoso dijo...

Cristian, me parece que hay un problema de semantica entre lo que decis vos y lo que digo yo, asi que dejame reducir mi pregunta a su expresion mas basica:

Te parece mal que una empresa tenga el poder de despedir a un empleado si le paga la indemnizacion acorde a la ley vigente?

Si tu respuesta que te parece mal, me encantaria escuchar porque.

manolo dijo...

Mus
El post de Srinivasa es lo mejor que hay en la BEA.
http://datosduros.blogspot.com/2008/03/la-gran-paritaria.html
Yo solo puedo agregar una pregunta que le hice a Siri.
YO- Y una pregunta tecnica, que es parte de una chicana para Artemio.
¿Discutir Productividad y/o Tasa de Ganancia (o Margen); es disputar la plusvalía?
………………………
SRI- Manolo: discutir margen y/o productividad ES disputar plusvalía (sea como fuere que la pretendamos "medir", estimar, o cuantificar), en particular, diríamos, la plusvalía relativa.
¿Se entiende porque el Establishment, (Méndez, UIA y AEA), y sus Voceros, saltaron como leche hervida? ;-P
Un abrazo

Leandro dijo...

sisifo, bueno, tu fuente para decir que estoy equivocado son: dos amigos de eeuu!! y los que no son tus amigos???
Contemos, creo que hay mas gente en el grupo de los que "no son tus amigos" que en los del grupo "no son ingenieros", lo cual hace mi aseveracion mas general que la tuya, pero bueno vos velo como te guste.

Leandro dijo...

Mas aún, en tu comentario vos mismo dijiste que era comun que los ejecutivos cobren bonos. Bueno, tenemos ya dos grupos, los ejecutivos y los ingenieros, cobran bonos.

Mas aún, si miramos las peliculas, en muchas de ellas (sobre todo las ambientadas ne la epoca de navidad) se menciona que el personaje esta esperando cobrar el bono, o con el bono compra algo, o ese año no recibio bono porque se mando alguna cagada. Y eso sin importar en que trabaje, sea cartero o mensajero en bici o abogado, se habla del bono. Ta bien, te concedo que esa fuente no es muy confiable, pero podriamos suponer que en las peliculas se intenta reflejar cosas que la gente suele encontrar en su vida real no?

O sea, yo ya tengo de mi lado: los ingenieros, los ejecutivos, y pareciera ser que al menos una parte importante de otros empleados diversos.
Vos, de tu lado: un par de amigos americanos que trabajan conmigo.
Loco, te gano por goleada eh!

Sisifodichoso dijo...

Pero la afirmacion ridicula la hiciste vos, no yo. El que tiene que defendera con fuentes creibles sos vos!!!

CRISTIAN dijo...

sisifo

vos decís: "Te parece mal que una empresa tenga el poder de despedir a un empleado si le paga la indemnizacion acorde a la ley vigente?"

ME PARECE mal, porque:
1) no estoy de acuerdo con el modo de producción, me parece que está hecho desde sus leyes a medida del capitalista.

ya dentro del capitalismo:

2) no siempre se cobra la indemnización (negreo, pasantías, monotributo, demás yerbas)
3) el empleado promedio en blanco (4, 5 años de antiguedad) en 6 meses se quedó sin resto con los sueldos actuales.
4) si en las épocas de ganancias grandes el empresario se la guarda (no la reparte con su empleado) me parece que despedirlo en épocas de vacas flacas es un poco "usarlo": lo tuyo es mio y tuyo (el fruto del trabajo del empleado) pero lo mio es mio (las ganancias) y cuando no me servís más arreglate con lo que te pago de indemnización.


ahora explicame vos por que está bien según tu subjetividad


Saludos

Leandro dijo...

y bueno ahi tenes fuentes creibles: - los ingenieros cobran bonos, que no es equivalente al aguinaldo sino un porcentaje sustancial del salario anual. Es un hecho.

- los ejecutivos cobran bonos, que no es un salario extra como el aguinaldo sino un porcentaje sustancial del salario anual.

- Los ingenieros no son privilegiados con coronita, ser ingeniero en estados unidos no es la meca de estudios, recorda que las ingenierias toman solo 4 años, hoy dia ser ingeniero es casi ser obrero en EEUU, para ser groso necesitas al menos un master (por lo menos para llegar a ejecutivo), asi que estamos hablando del nivel mas bajo en la escala empresarial. En una fabrica en eeuu no te contratan si nos ingeniero, y si queres tener una posicion mas alta tenes que tener un MBA al menos. Asi que el universo que yo describo abarca gran parte del universo que en EEUU hace el trabajo, que estaria cubierto por esta legislacion propuesta en este pais.

Eso hace verosimil mi planteo y hace ridicula tu refutacion.
Descanso mi caso, vos no ves porque no queres ver.

manolo dijo...

Mus
Sobre la “Economía Social de Mercado” alemana.
Cogestión.
Codetermination in Germany is a concept with a solid history that involves the right of workers to participate in management of the companies they work for. Known as Mitbestimmung, the modern law on codetermination is found principally in the Mitbestimmungsgesetz of 1976. The law allows workers to elect representatives (usually trade union representatives) for almost half of the supervisory board of directors. The legislation is separate from the main German company law Act for public companies, the Aktiengesetz. It applies to public and private companies, so long as there are over 2000 employees. For companies with 500-2000 employees, one third of the supervisory board must be elected.
There is also legislation in Germany, known as the Betriebsverfassungsgesetz, whereby workers are entitled to form Works Councils at local shop floor level.
http://en.wikipedia.org/wiki/Codetermination_in_Germany
http://es.wikipedia.org/wiki/Cogestión
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitbestimmung

manolo dijo...

Para Ana C; una pequeña chicana amistosa; Ud. no es Socialdemócrata, sino Ordoliberal. ;-P
1.- Los precios tienen una función de información, para los actores económicos, acerca del valor relativo de bienes y recursos escasos.
2.- La situación anterior presupone estabilidad de la moneda y precios.
3.- Los mercados deben ser abiertos. Debe existir acceso libre al mercado, lo que presupone la no existencia de monopolios o carteles.
4.- La propiedad privada sobre los medios de producción debe ser garantizada, pero se debe obligar al uso responsable (incluyendo asuntos laborales y de utilización de recursos comunes) de tal derecho.
5.- Debe existir -en asuntos económicos - libertad contractual y de asociación (incluyendo sindical) Negociaciones entre esas asociaciones o individuos se deben llevar a cabo sin intervención estatal, con la excepción de la imposición de un salario mínimo cuando las condiciones de trabajo o económicas llevan los ingresos a niveles incapaces de sostener las necesidades básicas de las familias.
6.- Cada empresa debe asumir la responsabilidad y el riesgo por sus inversiones, la rentabilidad y rendimiento de las mismas. Si una empresa quiebra, el estado no debe rescatarla.
7.- Debe haber constancia en la política económica a través de los cual se disminuye el riesgo para los actores económicos individuales.
8.- Debe haber impuestos progresivos que permitan financiar el gasto publico con el fin de lograr una corrección empírica del ingreso nacional.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismo
Hablando seriamente, Ana C; desde el Programa de Godesberg, 1959; el SPD y la DGB (Sindicatos Unitarios y Hegemónicos); es la línea de política de ambos.
Reforzando, por supuesto, el papel de los Sindicatos en las Paritarias Permanentes; que son los que se encargan de la Microeconomía.
Continua

manolo dijo...

Estado social Las personas deben poder contar con las garantías sociales también en el futuro. Necesitan seguridad para poder planificar su vida, formar una familia y prever para el futuro. Sólo sobre esta base cada persona estará preparada para aceptar nuevas exigencias y tomar iniciativas en la vida laboral. Esta es la base irrenunciable para una sociedad laboral moderna.
Convenios Justo en unos tiempos inseguros económicamente los convenios colectivos protegen las condiciones salariales y de trabajo, que entretanto muchos consideran natural. Sólo unos sindicatos fuertes pueden negociar convenios colectivos de obligado cumplimiento y garantizar su función de protección, orden, organización y paz. Por tanto, sigue siendo imprescindible la autonomía colectiva.
Participatión de los trabajadores El derecho de participación de los trabajadores es una parte central de la democracia. Gracias a la participación de los trabajadores se asume la responsabilidad social, lo que asegura la paz social. La participación de los trabajadores incrementa la calidad de vida de la persona, al conseguir un margen de maniobra individual. Por tanto, a todos los empleados se les debe garantizar un máximo de responsabilidad propia y libre determinación.
http://es.dgb.de/#

http://es.dgb.de/la-dgb/esto-es-lo-que-hacemos

“Como sindicatos unitarios, los miembros de la DGB no dependen de ningún partido político ni confesión religiosa; son políticamente independientes pero no neutrales. Luchan por la democracia y los derechos humanos y condenan el extremismo político”.
Traducido a Peronista; mas del 50% de los legisladores del PSD son, simultáneamente, miembros activos de los 8 (OCHO) Sindicatos de la Central.
O sea, la Central puede intervenir en el Partido, pero este no le puede imponer Línea a la Central Sindical.
Gerhard Schröder, por ejemplo, era Canciller Federal y Congresal del Sindicato Ver.Di; cuando decidieron “unificar en uno solo, los Sindicatos de Servicios.
Un abrazo, y sepa comprender que la pelota estaba picando.

Ana C. dijo...

No se preocupe, Manolo, que yo sí soy socialdemócrata. El que no es socialdemócrata es el modelo alemán :-)

Sisifodichoso dijo...

@ Cristian

Me parece justo.

1) Ahi partimos de bases diferentes. Yo parto de la base de que llevarse bien con el capital/empresa/inversor, a la larga y dentro de ciertos limites, termina beneficiando al empleado.

2) Sin comentarios

3) 6 meses me parecen un periodo razonable para que una persona encuentre un nuevo trabajo.
No me parece logico que si una empresa quiera despedir a alguien por que no le sirve mas (digamos que su funcion se volvio obsoleta por poner un ejemplo), tenga que financiar a este empleado hasta que consiga un trabajo.

4) Aca es donde diferimos. Para mi hay dos temas importantes aca.

a) El que pone la plata corre mas riesgo
b) si me pones esas reglas de juego invierto en otro lugar

Sisifodichoso dijo...

@Leandrin

Ingenieros + ejecutivos = trabajador tipo de EEUU

Y para rematar, cierra el post con hidalguia

"Eso hace verosimil mi planteo y hace ridicula tu refutacion.
Descanso mi caso, vos no ves porque no queres ver.

Pero ta bien, si vas a mentir, menti a lo grande asi nos divertimos.


Me rei mucho. Mandate otro post que nunca sobran las risas.

Musgrave dijo...

Groso Manolo eso era lo que estaba buscando, tus posts sobre la cogestión.

Recalde tiene en tratamiento un proyecto para asegurar el acceso de los trabajadores a la info de la empresa.

Te imaginas si copiamos la Mitbestimmungsgesetz de 1976

Pero claro los que nos dicen "copiemos lo que hacen los países exitosos", nos venden cualquiera.

ayjblog dijo...

sisifo

me parece que tu empresa no lo uso, pero estaba disponible, si nolo uso es por que no le daban las cuentas para usarlo, no quiso usarlo por alguna razon ignota o lo que fuere, pero el procedimiento de crisis esta en la ley hace muuucho, mas, ese procedimiento de crisis dio origen a la ley de dos meses por año, demasiadas empresas lo estaban usando

vos pones un caso cuando te conviene, varios cuando no

BTW lee Dilbert, es eduativo, y tambien educativo en cuanto al bonus de fin de año de casi todas las empresas, solo varia el monto y depende de las ganacias.

Daria la impresion que sos empleador, y, si lo sos, te falta un poco de educacion en cuanto a que si y que no permite la ley cuando hay crisis en el mercado en el que estas actuando. Sino lo sos, creo, y disculpame lee la LCT. Y si te pagaron 1 mes por año, completo, con el porcentual de bono, etc etc, felicitaciones, tenias os añospara reclamar sino te lo pagaron, incluyendo la parte porcentual de lo negro.

Creo que la vision que tenes es un poco sesgada en cuanto a los antecedentes e historia, quizas mezclada con alguna porcion noventista (ya fue esa epoca, afortuandamente), en fin.

Obviamente, nadie pretende que una empresa financie a algun despedido hasta que encuentre trabajo, para eso esta el seguro de desempleo tambien en los paises mas desarrollados, aca hay una especie de sort of.

ahora, que me digas la empresa no gano por ende no te aumento, casi da ternura que te rias e eso, a mi me lo dijeron varias veces, y eso es exactamente el argumento para el bonus,

saludos cordiales

manolo dijo...

Mus
El tema viene del Congreso de la productividad del 50.
Cuando el Viejo planteo que alcanzado el 50 y 50, como PISO, había que empezar a hablar de Productividad Laboral.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2009/01/1955-desde-el-piso-del-miti-y-miti.html
También esta la media sanción de la Ley Pennisi del 75/76; con Mix hace rato que queremos subirla; pero por pereza, no esta digitalizada, no lo hacemos nunca.
Un abrazo.

CRISTIAN dijo...

sisifo

Me parece justo.

1) "Yo parto de la base de que llevarse bien con el capital/empresa/inversor, a la larga y dentro de ciertos limites, termina beneficiando al empleado."
- vos crees que le hace bien?? que es hacer bien?? ganar un poco más que el que se lleva mal?? es como decir si te llevás bien con el esclavista por lo menos en lugar de azotarte 10 veces te azota 5, pero siempre te azota. el empresario siempre te explota.

2) "Sin comentarios"
-por qué sin comentarios??? es mentira que hay negreo??

3) "6 meses me parecen un periodo razonable para que una persona encuentre un nuevo trabajo.
No me parece logico que si una empresa quiera despedir a alguien por que no le sirve mas (digamos que su funcion se volvio obsoleta por poner un ejemplo), tenga que financiar a este empleado hasta que consiga un trabajo."
-te invito a que se lo expliques a los tipos que los largan a los 50 años, eso está bueno no?? nunca tuviste un familiar que a esa edad quedó desocupado??? y consiguió a los 6 meses???

4) "Aca es donde diferimos. Para mi hay dos temas importantes aca.
a) El que pone la plata corre mas riesgo"
-primero sería bueno pensar de donde viene esa plata que "pone". de donde vino? de donde la sacó? la hizo laburando el o explotando a otro?? o la hizo porque su familia financió la campaña del desierto??? mepa que tomar como dada la propiedad es x lo menos tonto no??

b) "si me pones esas reglas de juego invierto en otro lugar"
-desgraciadamente, estamos en un sistema que se basa en tu razonamiento, es decir, los países con necesidades de inversión compiten a ver quien se arrodilla mejor ante el capital para lamber sus botas y recibir alguna inversión. ese no es el mundo que quiero yo, tal vez vos si...

Saludos

Sisifodichoso dijo...

"- vos crees que le hace bien?? que es hacer bien?? ganar un poco más que el que se lleva mal?? es como decir si te llevás bien con el esclavista por lo menos en lugar de azotarte 10 veces te azota 5, pero siempre te azota. el empresario siempre te explota."

Si, creo que le puede hacer bien, sin duda. Veo paises como Alemania , Austria y los Paises bajos, con

a) Reglas laxas para la entrada y salida de capitales
b) Impuestos a las ganancias de empresas relativamente bajos
c) Ninguna de esas relgas de redistribucion

y no me parece que los trabajadores esten descontentos.
Con eso se garantizan una entrada de capital alta, una demanda de trabajo alta, y si, pagan una tasa de impuestos personales alta, pero con eso financian el gasto social de los que no tienen trabajo (que son pocos). Sin inversion fuerte ese sistema no se sostiene, y con las reglas que propones, me cuesta creer que la inversion se hubiese dado.

"-por qué sin comentarios??? es mentira que hay negreo??"

Tas muy defensivo, relajate. Sin comentarios porque no tengo nada que agregar. Cuando no este deacuerdo te lo voy marcar.

"-te invito a que se lo expliques a los tipos que los largan a los 50 años, eso está bueno no?? nunca tuviste un familiar que a esa edad quedó desocupado??? y consiguió a los 6 meses???"

Tas tocando un tema personal para mi, asi que dejame contarte de donde vengo yo. Me quede sin trabajo en el 2002 y me tomo 20 meses encontrar laburo, asi que no me la tiene que contar nadie, ni tengo que escuchar ninguna historia sensacionalista para saber de que se trata. Sacando el componente emocional de tu mensaje, te contesto:

a) La gente que mencionas, de 50 anos, en general tiene una antiguedad bastante mayor al promedio que mencionas. Esto no termina el problema pero ayuda.
b) No estoy diciendo que dejemos morir en la calle a esas personas, nada por el estilo. Lo que estoy diciendo es que no veo porque tiene que ser la empresa la que tenga que pagar por eso.
Para mi esa responsabilidad del estado. Se me ocurren varios paises donde esa eventualidad se cubre principalmente por medio de un mayor impuesto a las ganancias personales.

"-primero sería bueno pensar de donde viene esa plata que "pone". de donde vino? de donde la sacó? la hizo laburando el o explotando a otro?? o la hizo porque su familia financió la campaña del desierto??? mepa que tomar como dada la propiedad es x lo menos tonto no??"

De nuevo, te estas yendo por la tangente. Si tu viejo se rompio el orto laburando y vos heredaste, y el mio se hizo la paja y no herede, me jodo. Queres redistribuir? pone un impuesto/subsidio a la herencia, pero deja la inversion tranquila.

Me quede pensando, y no se me ocurre ningun pais donde, asumiendo que la plata la conseguiste sin quebrar ninguna ley, te hagan diferencia a la hora de comprar acciones.

"-desgraciadamente, estamos en un sistema que se basa en tu razonamiento, es decir, los países con necesidades de inversión compiten a ver quien se arrodilla mejor ante el capital para lamber sus botas y recibir alguna inversión. ese no es el mundo que quiero yo, tal vez vos si..."

Te vas por la tangente con el sentimentalismo, y ya es la segunda.
Te pongo el mismo ejemplo. Austria, Alemania, Paises bajos: todos tienen reglas para entrada y salida de capitales laxas, impuestos corporativos relativamente bajos y sistemas sociales solidos. Nadie se muere de frio en la calle con la panza vacia. Deben estar, junto con los escandinavos, entre los paises mas comodos para estar desempleado.

Pero segun vos, son paises que se arrodillan ante el capital.
No se en que mundo vivis vos, pero definitivamente no es mismo en el cual vivo yo.

desvinchado dijo...

El fondo del asunto es que los empresarios no invierten (y la estan levantando con pala) entonces que repartan. Cuanto hay que esperar?

CRISTIAN dijo...

sisifo:

1) "Si, creo que le puede hacer bien, sin duda. Veo paises como Alemania , Austria y los Paises bajos, con
a) Reglas laxas para la entrada y salida de capitales
b) Impuestos a las ganancias de empresas relativamente bajos
c) Ninguna de esas relgas de redistribucion
y no me parece que los trabajadores esten descontentos. "
-que los trabajadores estén o no descontentos no te dice que sea o no bueno o malo. en los 90 la gente estaba descontenta con menem???

2) "b) No estoy diciendo que dejemos morir en la calle a esas personas, nada por el estilo. Lo que estoy diciendo es que no veo porque tiene que ser la empresa la que tenga que pagar por eso.
Para mi esa responsabilidad del estado. Se me ocurren varios paises donde esa eventualidad se cubre principalmente por medio de un mayor impuesto a las ganancias personales."
-yo te voy a decir por que las empresas se tienen que hacer cargo: porque son las que se benefician del trabajo de esos tipos.

c) "Si tu viejo se rompio el orto laburando y vos heredaste, y el mio se hizo la paja y no herede, me jodo. Queres redistribuir? pone un impuesto/subsidio a la herencia, pero deja la inversion tranquila."
-y si tu viejo laburó toda la vida 12 horas en una metalúrgica y solo le alcanzó para llevar el pan a la mesa y vos tuviste que salir a laburar a los 15 años??? no me des el argumento clasemediero pobre que si laburas ganás mucho... no seas tonto...

4) "Te vas por la tangente con el sentimentalismo, y ya es la segunda.
Te pongo el mismo ejemplo. Austria, Alemania, Paises bajos:"
- tangente?? dejate de joder... Alemania??? Austria?? falta que me digas Inglaterra y USA!! me estás nombrando países que crecieron a base de trabajo esclavo, proteccionismo y saqueos... leete "pateando la escalera", y el cap 24 de "el capital" a ver si aprendés algo...

Saludos

manolo dijo...

Sisifodichoso

Veo países como Alemania, Austria y los países bajos, con

a) Reglas laxas para la entrada y salida de capitales
b) Impuestos a las ganancias de empresas relativamente bajos
c) Ninguna de esas reglas de predistribución.

Perdón, pero me parece que los países ejemplos no corresponden.
http://www.eurofound.europa.eu/emire/AUSTRIA/ANCHOR-MITBESTIMMUNG-AT.htm
http://www.eurofound.europa.eu/emire/GERMANY/CODETERMINATION-DE.htm
En el caso de los Países Bajos, le doy la derecha, porque no estoy seguro de cual es el alcance del encuadre legal.
Pero, de lo que si estoy seguro, es que las Partidarias, que es donde se discuten las condiciones laborales; que son Europeas, la data de la Productividad esta en la mesa.
Otro si; ¿ Alemania, Austria y los países bajos; con bajos impuestos a las ganancias?
Un abrazo

ayjblog dijo...

sisifo

que te peguemos nosotros, vaya y pase, pero si te pega Manolo, guru peronista del suburbano y pocas veces errado, me animaria a decirte que leas lo que dice.

BTW elproblema de los de 50 y mas es que las empresas privilegian a los de 35, por un sinnumero de razones, con lo cual un tipo de 50 ponele, que haya laburado 30 tiene 30 meses de indemnizacion (ponele unas mangos mas 3 años) con lo cual llega a 53, e dopo?

Sisifodichoso dijo...

Es curioso. Siempre que hablo de un tema parecido con gente, en general me catalogan de centro izquierda, en el contexto de este post necesito 20 metros mas para irme para la derecha y seguir en el grafico.

Contesto en partes

@ Manolo

Me parece que estamos hablando de temas diferentes. La propuesta sobre la cual parte la discucion es que se obligue a las empresas a repartir un porcentaje de las ganancias. En Alemania eso no es asi. Que tienen influencia, seguro, pero de ahi a decir que las empresas estan obligadas a repartir parte de las ganancias por ley hay un trecho.

Idem para Austria.

"Otro si; ¿ Alemania, Austria y los países bajos; con bajos impuestos a las ganancias? "

Alemania: 22-29
Austria: 25
Paises bajos: 20-25

Te parecen altos? A mi no.
Comentario aparte, a Obama se le escapo hace un par de meses en una conferencia de prensa que los paises bajos era un paraiso fiscal.

Sisifodichoso dijo...

"BTW elproblema de los de 50 y mas es que las empresas privilegian a los de 35, por un sinnumero de razones, con lo cual un tipo de 50 ponele, que haya laburado 30 tiene 30 meses de indemnizacion (ponele unas mangos mas 3 años) con lo cual llega a 53, e dopo? "

Sin duda que es un problema, tamos deacuerdo, pero como bien dijiste, "Obviamente, nadie pretende que una empresa financie a algun despedido hasta que encuentre trabajo".

Sisifodichoso dijo...

@

"-que los trabajadores estén o no descontentos no te dice que sea o no bueno o malo."

Me olvide, vos sos la unica fuente para eso. Mil disculpas.

"-yo te voy a decir por que las empresas se tienen que hacer cargo: porque son las que se benefician del trabajo de esos tipos."

Yo te voy a decir por que no se tienen que hacer cargo: por que pagan impuestos para que el estado provea una solucion a ese tema.
Aca estaba dispuesto a aceptar que vemos el tema de sobre quien cae la responsabilidad de puntos de vista distintos, pero me resulta muy dificil cuando vos te autodeclaras una autoridad moral en el tema.

"-y si tu viejo laburó toda la vida 12 horas en una metalúrgica y solo le alcanzó para llevar el pan a la mesa y vos tuviste que salir a laburar a los 15 años??? no me des el argumento clasemediero pobre que si laburas ganás mucho... no seas tonto..."

No tengo el dato a mano, pero me encantaria ver el salario promedio de los trabajadores en PPP segun que tan intensivas en capital son las industrias en el Pais.
Segun vos, los paises con mucha inversion deberian ser una mezcla de un ghetto con una gulag.
Digo, como el capital explota a los trabajadores, los paises con mas capital deberian tener trabajadores en peores condiciones.
Los paises con minima inversion deberian ser un paraiso para la clase obrera.

"me estás nombrando países que crecieron a base de trabajo esclavo, proteccionismo y saqueos... leete "pateando la escalera", y el cap 24 de "el capital" a ver si aprendés algo..."

No se si reirme o llorar.
Periodo de crecimiento de alemania: 1945-2010

Publicacion de el tomo I de El Capital: 1867

Y yo soy el que tiene que aprender. Defini ironia.

manolo dijo...

Sisifodichoso.

A ver si me explico; la discusión de paritarias, que es entre privados, y el Estado solo hace arbitraje en caso de necesidad; trata de TODOS los temas laborales.
Desde Seguridad e Higiene, hasta la categorización de las tareas, pero la mayoría lo considera una discusión salarial.
En resumen, es un contrato entre privados, a cierto plazo; de 1 a 5 años; pero de interés publico.
Los empresarios argentinos están mal acostumbrados; o no hay paritarias; o la Administración Nacional Impone BANDAS compulsivas, para los incrementos.
Hasta ahora, no se ponía en discusión la Productividad; a pesar del cacareo de FIEL, UIA y Mercado.
Porque, tanto la Productividad, como el Margen; no se ponían sobre la mesa.
Ese es el tema de pataleo; al tener información como en Europa; los aumentos salariales NO son Inflacionarios.
1/ Porque se basan en la productividad
2/ Se basan en el margen; que en la Argentina no baja del 30% anual, que es la tasa financiera para medianos.
Otro si, aunque pertenezcan al mismo rubro; Techint y taller que suelda sillas baratas; es obvio que tendrán salarios diferenciados.
Reclamo del la Corporación de Ayj, la 4ª Categoría.
Además, como TODA la data estará a la vista de la Competencia, quien se queda con las tajadas, se aumenta la Transparencia del Mercado.
Por ejemplo; los Tamberos como Biolcatti, de la SRA, se quejan por el precio de la leche cruda.
Entre 1$ y 0.80$.
Pero ese litro, cuando llega a la Góndola; ha producido 2 litros de leche fluida, se le agrega agua para pasteurizar; mas el pote de nata, o crema, que tiene el tamaño de 1 postrecito.
Como, a pesar de ser perecederos, los productos se reciclan; o sea no tienen desperdicio.
¿Cómo reparten los costos?, para exista una diferencia tan enorme.
Estimado, ¿Por qué cree que los Super chinos, que son el Ejercito del Pueblo + las Triadas, compraron Parmalat?, para tener marca propia.
Folleto de FAA y Autoconvocados.
http://i39.tinypic.com/2lksol4.jpg
http://www.perfil.com/contenidos/2009/07/02/noticia_0021.html
En cierta manera, se remplaza a Moreno y Echegaray; por un mecanismo mas sofisticado.
Recuerde que la información “interna”, en las transacciones privadas, como lo son las paritarias; es plata.
Un abrazo

CRISTIAN dijo...

sisifo

1) "Yo te voy a decir por que no se tienen que hacer cargo: por que pagan impuestos para que el estado provea una solucion a ese tema."
-otro argumento pobre clasemediero "yo pago mis impuestos y el estado no hace nada". sos el libro gordo de petete ilustrado del clasemediero tipo!!! ponele argumentos... así la cosa no va!!!

2) ""-que los trabajadores estén o no descontentos no te dice que sea o no bueno o malo.""
-no me explicás donde tengo el error de mi enunciado... hay error???

3) ""-y si tu viejo laburó toda la vida 12 horas en una metalúrgica y solo le alcanzó para llevar el pan a la mesa y vos tuviste que salir a laburar a los 15 años??? no me des el argumento clasemediero pobre que si laburas ganás mucho... no seas tonto..." No tengo el dato a mano, pero me encantaria ver el salario promedio de los trabajadores en PPP segun que tan intensivas en capital son las industrias en el Pais.
Segun vos, los paises con mucha inversion deberian ser una mezcla de un ghetto con una gulag.
Digo, como el capital explota a los trabajadores, los paises con mas capital deberian tener trabajadores en peores condiciones. Los paises con minima inversion deberian ser un paraiso para la clase obrera. "
-primero, se nota que no sabés que es explotar. Una cosa es que los salarios ppp sean altos y bajos y otra cosa es si los empleados son o no explotados. me parece que no leíste mucho sobre tasa de explotación... historia del pensamiento a marzo sisifo!

3) ""me estás nombrando países que crecieron a base de trabajo esclavo, proteccionismo y saqueos... leete "pateando la escalera", y el cap 24 de "el capital" a ver si aprendés algo..." No se si reirme o llorar.
Periodo de crecimiento de alemania: 1945-2010 Publicacion de el tomo I de El Capital: 1867 Y yo soy el que tiene que aprender. Defini ironia."
-período de crecimiento de quien 1945-2010?? me parece que hace falta lectura!!! a la lista de dos libros, te agrego dos más (porque se nota que de historia sabés menos que yo de apicultura): "la era del imperio" e "historia del siglo XX" de Eric Hobsbawm.

Saludos

Leandro dijo...

Sisifodichoso dispersa.
Manolo pone orden.

Grande Manolo!

Sisifo: cuando escribe manolo, deje descansar los dedos y lea con atencion. Suele llevar tiempo seguirlo pero no se va a arrepentir de lo que se va a llevar a cambio.

Sisifodichoso dijo...

@Manolo

A ver si me ayudas Manolo porque no te entiendo. Tabamos hablando del caso aleman y terminamos hablando de Biolcatti, el precio de la leche y los supermercados chinos.
Dejame resumir los argumentos

-Post original: quieren repartir, por ley, las ganancias. Veamos que hacen afuera
-Yo:En Alemania, Austria y los Paises bajos no es comun
-Vos: En Alemania y Austria si, y citas dos links.
-Yo: leo los links y no es como afirmas vos.

Que me perdi?

En esos links que posteas da una lista de facultades y derechos que tienen los trabajadores, pero nunca dice ni insinua que las empresas estan obligadas por ley a repartir ganancias.

Tienen influencia? Si, seguro, pero, otra vez, de ahi a decir que tienen que darles parte de la ganancia por ley hay un abismo. Ese fue el argumento original.
Si queres cambiar el argumento, abrite otro post asi es mas claro.

@ Leandrin

Silencio por favor. Los mayores estan hablando.

@Cristian

Te contesto una sola porque en las otras ya implosionaste

"-período de crecimiento de quien 1945-2010?? "

Si, 1945-2010 es el periodo relevante.
Tengo la suerte de haber leido esos dos libros de Hobsbawm. Tenes alguna otra fuente que no sea Marxista? Digo, porque ya vi como derivas los temas y usas palabras como explotacion cuya definicion estan solo en tu cabeza.
Avisame asi no pierdo el tiempo.

CRISTIAN dijo...

sisifo

veo que lo único que lees de los libros son las contratapas

"Tenes alguna otra fuente que no sea Marxista? Digo, porque ya vi como derivas los temas y usas palabras como explotacion cuya definicion estan solo en tu cabeza."
-no te suena "superavit bruto de explotación"??? las cuentas nacionales argentinas las inventó lennin???
sería bueno que abras los libros...
sobre el período de crecimiento, alemania ya era potencia mucho antes del 45, sino explicame como casi se carga a el resto del mundo industrializado... no seas tontito sisifo

pd: las otras no las contestás porque no tenés idea. ya te digo, no sabés ni lo que es explotación, ni de la concepción marxista ni la concepción de cuentas nacionales... los libros no muerden!!!!

Saludos y fin de la discusión para mi, no puedo discutir sobre explotación con alguien que no sabe que es, ni tampoco con alguien que desconoce alguna corriente de ideas e intenta refutarla.

Leandro dijo...

Sisifo, tene cuidado que si te tropezas y te caes del ego te desnucas.

Ese comentario lo aceptaria gustoso de manolo. De un tipo que niega que exista explotacion laboral y supone que lo mejor es dejar los tiburones sueltos en la pecera porque asi el acuario se equilibra solo, mas bien me causa gracia por un lado y tristeza por el otro.

Sisifodichoso dijo...

"sobre el período de crecimiento, alemania ya era potencia mucho antes del 45, sino explicame como casi se carga a el resto del mundo industrializado... no seas tontito sisifo"

Sos bobo o te esforzas inhumanamente por hacerte?
Nunca dije que Alemania no era potencia mucho antes del 45, pero me parece que lei por ahi que la industria Alemana quedo destrozada, literalmente, alrededor de esa fecha.
Precisamente por eso es que el periodo de crecimiento relevante arranca ahi.
Me parecia obvio, pero se ve que a vos hay que ayudarte hasta para atarse los cordones.

Sisifodichoso dijo...

"De un tipo que niega que exista explotacion laboral y supone que lo mejor es dejar los tiburones sueltos en la pecera porque asi el acuario se equilibra solo, mas bien me causa gracia por un lado y tristeza por el otro."

Cuando dije yo que no existe explotacion?
Ahora, si vos decis que no repartir ganancias es explotar mirate al espejo asi ves quien de los dos esta loco.

Leandro dijo...

El trabajo es uno de los factores de produccion.

El precio de los otros factores esta en relacion a la ganancia generada por el bien que producen (explicame sino por que aumenta el precio de la tierra en las zonas sojeras, si no tiene relacion con la ganancia que producen). Por tanto el precio que se paga por el factor trabajo tambien debe estar en relacion con la ganancia monetaria que colabora a producir. Pagarle a un trabajador un sueldo sin relacion a las ganancias, y mas aún, si se aumentan las ganancias entre dos periodos sucesivos, mantenerle el salario, si, es explotarlo. Porque no estas pagando por el factor de produccion lo que ese vale, en relacion al dinero que produce. Vaya a leer el mochon.

CRISTIAN dijo...

Leandro

Aunque mi teoría del valor trabajo no concuerda con tu teoría de la productividad para determinar el salario, noto que vos sabés que es la explotación, como bien dije, desde otra concepción que la mia, pero sabés que significa.

no te gastes en querer explicar algo a alquien que no quiere entenderlo

Saludos

ayjblog dijo...

sisifo

la industria alemana No estab hecha pelota al terminar la guerra, mas, los rusos se llevaron casi todo del pedazo que les toco y los otros la dejaron mas o menos.
Lo que estaba destrozado era el sistema de transporte y las ciudades, sino, no hubieran podido mantenre el esfuerzo de guerra hasta marzo del 45.
Si lees un poquito de historia lo sabrias

Leandro dijo...

Cristian, yo coincido con la tuya. Solo elegi una que lo explique en terminos comprensibles por liberales ortodoxos. Para que te entienda un chino, lo mejor que podes hacer es hablarle en mandarin, no?

Sisifodichoso dijo...

"la industria alemana No estab hecha pelota al terminar la guerra, mas, los rusos se llevaron casi todo del pedazo que les toco y los otros la dejaron mas o menos.
Lo que estaba destrozado era el sistema de transporte y las ciudades, sino, no hubieran podido mantenre el esfuerzo de guerra hasta marzo del 45.
Si lees un poquito de historia lo sabrias "

A veces uno se encuentra con posts de ignorancia tal que lo descolocan a uno. Es como si hubiese que volver a primer grado y ensenarle el abecedario al otro.

Si te hubieses tomado el trabajo de leer algun libro en tu vida, en vez de hablar por el culo, sabrias que los aliados destruyeron la industria.
No solo eso, sino que en mas de un lugar no existia la infraestructura minima como para hacer funcionar una industria.
Pero bueno, despues de tu post, no espero que sepas lo que paso en Dresden.

La razon por la cual la guerra llego hasta el 45, aun con la industria alemana por el piso fue porque Hitler estaba tan decepcionado con su gente que la mando al muere aun sabiendo que la guerra estaba perdida.

Leandro dijo...

Sonaste Ayj, te metiste con un admirador de "mein kampf", como se te ocurre! y encima hablas por el culo!

sisifo, estas patinandote en tu propia mierda.

ayjblog dijo...

uh, no salio el comment

de vuelta otro

http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

o

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

y tene en cuenta que 1945 fueron 3 meses a nivel practico

nene lee, combate era una serie

ayjblog dijo...

ah dresden fue en febrero de 1945, sabias que hamburgo fue en 1943, y que la 8va fuerza aerea casi deja de bombardar de dia por las perdidas fijate el bombardeo de la fabrica de rulemanes

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

wal.ren dijo...

Ayblog no se gaste, este muchacho Sisi no tiene ni idea que el punto maximo de la produccion de guerra de Alemania se logro en 1944 y para esa fecha Albert Speer ya habia descentralizado y puesto bajo tierra a gran parte de la industria de guerra alemana. Lo que acelero drasticamente la caida de la produccion industrial alemana a partir de fines de 1944 fue la dislocacion del sistema de transporte y la escases de materias primas -sobre todo petroleo-.
¿Como explicar sino la ofensiva de las Ardenas en diciembre de 1944 si la industria alemana estaba destruida? ¿De donde sacaron 600 tanques y mas de medio millar de aviones para lanzar esa ofensiva, conteniendo al mismo tiempo a 5 millones de rusos en las fronteras orientales de Alemania?
Si, definitivamente Sisi va a tener que cachar los libros; ademas hasta le chinga con el ejemplo del bombardero de Dresden que fue el bombardero de terror por excelencia y no tenia por finanidad el ataque a las industrias. Para detalle baste contar que mandaron 200 bombarderos en la primera oleada y 700 a la hora y media para incinerar a los equipos de auxilio mandados a socorrer a las primeras victimas y asi aumentar el caos de una ciudad que albergaba a cuatro veces su numero de habitantes por los desplazados por la ofensinva rusa.

Wal

juan dijo...

Para el sr Sísifodichoso: retornando al eje fundamental de la discusión, usted hace aparentes análisis económicos que no me animo a refutar por mi completa y perfecta ignorancia de esos ítems. Sin embargo voy a poner manifiesto la falacia de la que parte usted para esgrimir la argumentación económica. Esta es, que pone en pie de igualdad en la negociación del reparto de las pérdidas y ganancias, a capitalistas y trabajadores. Aquel que debe vender su fuerza de trabajo para asegurar la supervivencia de su prole y la propia debe, en general, aceptar las condiciones que le impone el propietario del medio de producción. Como bien le decía alguien mas arriba, la regla es que las las pérdidas serán absorbidas por los trabajadores en forma de despidos, reducción de salarios, etc., mientras que las ganancias en pocas ocasiones serán participadas con estos. Otra falacia que usted utiliza sin sonrojarse habla de los aumentos de los salarios. Cuando estos se producen es porque las tasas de ganancias de las empresas han compensado con creces esos aumentos y la inflación provocada por las grandes empresas formadoras de precios. Me atrevería a recomendarle alguna lectura, pero estoy seguro de que usted como versado bibliofilo, que ha recorrido las paginas mas brillantes del III Reich, tiene por demás vistas.

Facundo Fierro dijo...

Vi que se esta diciendo que en Austria y Alemania no tienen leyes de participación de los empleados en ganancias.

NO ES ASI. Nada que ver.

Mi hermano trabaja en Viena, Austria y tiene participación en las ganancias de la empresa. POR LEY.
También tiene 3 aguinaldos al año y mas días de vacaciones entre otros beneficios.

Tambien tengo entendido que la Union Europea exige algo al respecto.

En paises mas desarrollados socialmente, las personas estan mas protegidas, hay mas igualdad y hay leyes para eso. No comparen con estados unidos que tiene mucha pobreza, mucha gente sin techo y muchisima gente en las carceles.

En Alemania tambien existen leyes laborales que le dan muchos beneficios al trabajador.