miércoles, 1 de septiembre de 2010

Las dos campanas

Ana me pasa una nota de Infobae que se titula: Se cayó la sesión en Diputados para tratar acciones contra las salideras por falta de quórum

Leo la nota y veo que Agustín Rossi dice:

"Nosotros estábamos en condiciones de dar el debate. Los que no consiguieron quórum fueron los diputados de la oposición, los que tenían que conseguir el quórum eran ellos".

Luego de terminar de leer la nota, Ana me pasa el comentario de Gil Lavedra en Twitter:

El oficialismo no dio quorum para no tratar infanticidio, salideras y normas contra la corrupcion. Esta todo dicho.


¿Quién miente?

Rossi, obvio. Si estás en condiciones de dar el debate, ¿por qué no bajás y das quórum?

Acá, muchachitos del Gobierno, se equivocaron. Está claro que no tienen voluntad política de tratar el tema. Como dijo Gil Lavedra, está todo dicho.

El del 0.33%

58 comentarios:

Ana C. dijo...

Si no bajás al recinto es por vago o porque estás en contra del proyecto que se discute ¿no?

Tomás dijo...

También podés no bajar porque en el medio la oposición quería tratar Papel Prensa para mandar el proyecto a las comisiones donde tiene la Presidencia y cajonearlo.

También podés no bajar porque el proyecto es un cúmulo de medidas que ya se pusieron en práctica desde el Banco Central.

El Grifo de la Red dijo...

Otra razón puede ser: "Si querés armar la agenda sin preguntarme, sesioná vos solo"

sin dioses dijo...

UY la coyuntura, Los radicales fueron con los macristas y los aduladores del proceso en la lista del Colegio de Abogados que van a meter cuña en el Consejo de la Magistratura la lacra de Recondo y su gente, y hay gente que se preocupa por una sesión. Que linda gente los radicales! Recondo: "No hay un sólo juez identificado con la represión" Salvame de los radicales por favor!

Se acordará el Gil de Lavedra cuando firmó el estado de sitio?

Musgrave dijo...

Haber según las prácticas parlamentarias la mayoría circunstancial tiene la facultad de definir la agenda de temas a tratar pero lleva el "costo" de garantizar el quorum.

Si Gil Lavedra tiene un proyecto para tratar en el recinto, su bloque debe garantizar el quorum o en todo caso negociarlo con los demás bloques.

Es una práctica repetida del Grupo A, lanzar mediaticamente un proyecto sin garantizarse los votos propios ni el quorum propio para luego echarle la culpa a la Bestia Negra (el oficialimo) de la caída de las sesiones.

Y claro, mediaticamente la gente de a pie como nosotros caemos en la trampa de que el oficialismo es malo, malo, malo.

Musgrave dijo...

terminé de comentar, y ahora leo a El Grifo de la Red que lo explica más sintetico y mejor

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Cuando te tienen que tirar con el "infanticidio" es porque están desesperados.
Nos vemos el año que viene.
Saludos

Escribidor dijo...

O capaz no querian debatir el proyecto de la ONCAA. O capaz, como siempre, el Grupo A mezcla todo y quiere culpar a otros de lo que ellos hacen mal. Si hubiesen reconocido al FPV como primera minoria y se hubiese repartido las comisiones como corresponde, sería otra cosa. Pero se llevaron todo por delante y ahora se tienen q hacer cargo de la camara

Javier dijo...

No bajaron adar quorum porque la intencion del Grupo A era cambiar la comisión de cabecera para el proyecto del papel para prensa de interes publico . querian pasarlo a la comision de industria manejada por el PJ de derecha o disidente .

Me parece que hay que informrse mejor ante sde opinar , el quorum e suna herramienta politica . nada de vagancia es parte del juego de la democracia no dar quorum cuando una sabe que puede perder una votacion sperando mejores oportunidades , los medios pretenden hacer de eso un caso cuando el manjeo del quorum como los vetos deberia ser algo normal y habitual en toda democracia

Pagar el costo por vetar algo es ridiculo , todo presiodente debería vetar toda ley con la cual no este de acuerdo y esperar que el congreso no pueda alcanzar los 2/3 para ratificar su posicion o esperar a ganar las elecciones presidenciales para imponer sus politicas

Un abrazo

Musgrave dijo...

Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber
Debo escrbir mil veces A ver y no Haber

El del 0.33% dijo...

Javier, si es como vos decís entonces te pregunto ¿por qué no dice eso Rossi?

Sigue mintiendo, evidentemente.

Tu aclaración hace más mentiroso a Rossi, te cuento.

El Canilla dijo...

Rossi no miente, dice , en estricto discurso político, que el quórum debe conseguirlo el que propone el tema, o como dice grifo, si querés armar la agenda, bancala sólo y entonces voy y te discuto. La política pública es un curso de acción en la gestión de gobierno que sigue el efecto de agenda. Si la "inseguridad " es tu discurso instalado por tus medios de formación de opinión, entonces tenés que garantizar tratar el tema.

elbosnio dijo...

Creer que los temas se debaten en el recinto es infantil. En el recinto se aprueban. Para la aprobacion se necesita lograr quorum y mayoria. Si no tenes cualquiera de esas no aprobas.

Si mi representante le diera el quorum necesario para p.ej una ley de punto final, no me bastaria que luegi diga que el voto por el NO. Le retiraria mi apoyo por incompetente. El quorum es una herramienta legal mas, que la constitucion le da para que la use segun el interes de sus representados.

Asi que todo se limita a saber si lo que iban a aprobar en el recinto era la eliminacion del infanticidio, como dice Lavedra, y Rossi se opuso, o era otra cosa. Yo, prejuicioso, creo que esto ultimo.

Lic. Baleno dijo...

Pero si la mayoria es del grupo A, sino que repartan las comisiones de nuevo porque no respetan la proporcionalidad. Ahi necesariamente faltaron o radicales o civicos o pros o surfistas...

lalectoraprovisoria dijo...

Tocan el pito y los defensores llegan a despejar de todos lados. Eso es lo que yo llamo desesperación. Impresionante.

Nos vemos ahora Escriba, el partido es ahora.

Quintín

Riddle dijo...

Como nuevo lector de este blog quisiera sacarme una duda. ¿Quintín siempre es un troll o cada tanto te tira algún argumento?

Ana C. dijo...

Vos tenés muchísima más pinta de troll que Quintín, Riddle. Quintín es un señor con nombre, apellido y foto al que todos conocemos y con el que a veces nos peleamos y vos acabás de inventarte un perfil de Blogger para trollear.

El del 0.33% dijo...

Riddle, es tu primer comentario y venís a bardear a Quintín.

Para bardear a Q, tenés que tener por lo menos, mínimo, como para arrancar, cien comentarios en este blog.

Musgrave dijo...

Ha surgido un nuevo refrán de la era 2.0. "El troll ve a todos, en su condición".

Riddle dijo...

Ana, yo no dije que no lo fuera.

0.33%, disculpá, no vi el reglamento.

A Musgrave lo admiro siempre.

Ana C. dijo...

Ah, el famoso "troll K" del que hablan los medios!

Riddle dijo...

Qué bueno que una belga me aclare mi situación.

Ahora, más directamente. Quintín, ¿cuál sería el problema de que defiendan la maniobra oficialista? ¿Vos en tu sitio llorás por la falta de democracia del país y querés exiliarte, pero el kirchnerista no es más que un perro entrenado que no debe escribir sus ideas sin pasar vergüenza? Al menos por internet, los kirchneristas usan el mismo método para anular al opositor.

lalectoraprovisoria dijo...

Riddle, y si me conocés y conocés mi sistio, por qué preguntás. Este post no es precisamente uno en el que los argumentos sean muy proufndos por la misma naturaleza muy coyuntural del tema.

O este comentario del Escriba:

"Cuando te tienen que tirar con el "infanticidio" es porque están desesperados. Nos vemos el año que viene."

¿te parece la Crítica de la razón pura?

Me limité a responderle en términos parecidos.

Tu comentario fue inútilmente agresivo y ciertamente troll.

guido dijo...

Quintín es un groso.Punto.

Mariano T. dijo...

Había dos proyectos primeros en el orden del día. Uno de la oposición que era lo de la seguridad bancaria, y otro del oficialismo sobre infanticidio. El de seguridad bancaria tuvo despacho unánime.
Si hubiesen querido que la sesión acabara allí, entraban, votaban los que les interesaba, y se iban dejando caer la sesión.
Pero Rossi tiene la teoría de que no va a facilitar que se apruebe ningun proyecto nacido de la oposición, aunque este de acuerdo con el mismo.
La medida simétrica de la oposición sería no dar jamás quorum a un proyecto del oficialismo (porque éste tiene la responsabilidad, Rossi dixit) aunque sea hiperrazonable.
La otra explicación, es que las corporaciones financieras encontraron más barato cooptar a Rossi que gastar en las medidas de seguridad que corresponden. Esa hubiera sido la explicación de Cristina de haber estado en la otra vereda.

Musgrave dijo...

Mariano T, eso que decis fue lo que hizo la oposición siempre.

Tomás dijo...

Che, ¿y de qué se trataba el proyecto, alguno tiene idea?

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Esta es mi opinión muy fuerte y muy personal: me parece patético Gil Laavedra. Tanto o como Strassera, a quienes alguna vez, con el gran Raúl y el juicio a las Juntas, idolatré.

Hoy me parecen patéticos: uno haciendo politiquería, el otro, después de aquella frase lapidaria "nunca más" mostrando una hilacha fascista y más, siniestra: tomar declaración a Papaleo encadenada durante la dictadura militar!!! ¡Sin palabras!

perico dijo...

Javier, si negar sistemáticamente el quorum porque no se va a ganar el voto es parte de la "democracia", para qué tener Congreso? Si solo va a haber votaciones para aprobar leyes del gobierno cuando pasen, mejor terminar con la farsa, cambiar la Constitución y dejar solo al Ejecutivo. El Poder Judicial tambien traba el paso de leyes, asi que habría que sacarlo.

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Luego del exabruto al que me somete el "estado crepuscular" que padezco debido a mi decisión de deafiliarme de la UCR después de 25 años... Tanto elbosnio como Musgrave la tienen bien clara en cuanto a procedimientos democràticos: no sólo es infantil creer que los temas se debaten en el recinto, si no también es de una ignorancia supina de cómo funciona la democracias: un poco de lectura de teórias de la democracia les vendría bien a unos cuantos. Como dice Musgrave "Si un Gil Lavvedra tiene un proyecto para tratar en el recinto, su bloque debe garantizar el quorum, de la manera que fuera".
Volviendo a elbosnio, cuando dice "si mi representante le diera quorum necesario para una ley de punto final..." Pues el ejemplo que recuerdo y no deja de volverme a ese odio crepuscular es la actitud de la UCR cuando la inimaginables privatizaciones del menemismo: ¡haciéndose los cívicos daban quorum y luego votaban que no! Como afiliado a mí me provocaba más odio a la UCR que a la decisión soberana del menemismo que llevaba a cabo su proyecto político. La UCR, su hipocresía.
Hoy, luego de las declaraciones de Federico Teobaldo Storani a Clarín, no sé si he odiado más al menemismo -porque iba en contra de las convicciones económicas que tenía yo para la época- que a esta oposición que nos supimos conseguir: ¡patética!

Mariano T. dijo...

No dar quorum es una forma de decir que no. No estaban de acuerdo, en el fondo, con la ley de seguridad bancaria.Habrán sido presiones o bonificaciones de los bancos? No le dan importancia al tema seguridad del pueblo?
La causa quedará en la oscuridad, salvo que surja un arrepentido. La responsabilidad no es de la oposición sino de todos legisladores. Espero que la próxima víctima sea del entorno cercano de algun ausente en la sesión.

elbosnio dijo...

No dar quorum es una forma de decir que no. Estoy de acuerdo con Mariano T. Y deben responder por eso, asi como el radicalismo debio responder ante M L Cardoso, aqui arriba, cuando si dio quorum. Que haces con el quorum es responsabilidad del legislador, como que haces con tu voto. Puede argumentar que creia que se votaria de otra forma, lo que cambia la culpa por impericia. Pero es un acto politico activo, voluntario, no una obligacion del legislador.

En general es mas preciso el analisis de los resultados de las sesiones que si logran quorum, que imaginar que habria resultado de las sesiones a las que no llegaron a quorum.
Pero me cuesta aun mas la idea del analisis politico twit. Eso de analizar cada micromovimiento en si mismo y sacar conclusiones. Caemos en el chiste del gallego a quien le preguntan si funciona el guiño de su auto y este contesta "ahora anda, ahora no anda, ahora anda...".

Al gobierno K se le puede endilgar muchas cosas, pero que le nefregue la vida humana, el infanticidio, que no quiera resolver las salideras o que arregle con los bancos, etc... No parece enmarcarse en ningun otro hecho anterior. No digo que no lo sea, podria ser un unico hecho aislado, podria ser una politica recientemente decidida, pero preferiria esperar algun hecho mas para arriesgar que el guiño no anda.

Cole Trickle dijo...

No le den mucha vuelta al por qué, no se pusieron de acuerdo x la comisión de cabecera de papel prensa en labor parlamentaria (donde se juntan los jefes de bloque para acordar el orden del día) y se cayó la sesión

Javier dijo...

A ver Perico , si vos tenes un bloque minoritario , y sabes que la derecha pretende aprobar un proyecto que consideras malo para el país , vos te sentas a ayudarlos a probar sus leyes ? Yo no me siento , me siento solo cuando ellos logren su quorum , mis representantes en el congreso tiene mi mandato de evitar todo triunfo de la derecha , el quorum es una herramienta de accion política de los partidos . Nadie quiere cerrar el congreso lo que se quiere es evitar que una oposicion destituyente genere una crisis que viene buscando desde enero , cuando Redrado . Y menos aun meterse con la justicia que tiene mucho trabajo que hacer asobre todo el fuero penal cuando luego de tantos años de impunidad se estan juzgando delitos aberrantes cometidos en nuestros país . Lo que es nefasto es la judicializacion de la politica , la politica se define en las votaciones del parlamento y en las elecciones . Que opinas vos de los dipuatdos clarinistas que tenemos al servicio de un grupo economico ? Te parece logico por ejemplo que se trate un proyecto por la licencia de Fibertel cuando es un tema que en todo caso debe dirimir la justicia frente a las decisiones administrativa de un gobierno ? Ayer fue la maxima la ridiculez de presentar un proyecto para anular la reglaentacion de una ley sancionada por el congreso y que tal vez constutuye el mayor triunfo de la democracia argentina desde 1983 ? La verdad es dificil la convivencia con un congreso que trabaja para defender grupos economico concentrados , todo empleados servile sde la sociedad rural y clarin

Tomás dijo...

Es totalmente falso que no dar quórum es decir que no. Es política parlamentaria, muchachos. Se puede no dar quórum para pedir cambios. Se puede no dar quórum como respuesta a otra negociación perdida. Se puede no dar quórum para mostrar la incapacidad de juntar quórum de los otros. Y siguen las firmas.

La cosa es más compleja de "estaban los que querían hacer algo bueno y vinieron los malos y no dejaron que se vote".

rinconete dijo...

No se si sería mejor que nuestra democracia estuviera representada por hombres virtuosos que no tienen otra responsabilidad que su propia opinión y que descubren las virtudes o defectos de cada proyecto al bajar al recinto.

Solo se que eso no ocurre en nuestra democracia polpotiano-chavista, como tampoco en ninguna de las otras democracias de occidente, en donde la política se articula con partidos y mayorías, circunstanciales o de las otras, con herramientas tan satánicas como no dar quórum, negociar recursos federales por votos o vetar leyes.
Aunque mi tía Chola tiene otra explicación: para ella son todos una manga de vagos y de corruptos.

lalectoraprovisoria dijo...

"S vos tenes un bloque minoritario , y sabes que la derecha pretende aprobar un proyecto que consideras malo para el país"

¿El de las salideras malo para el país? ¿No sabés que el FPV votó a favor en la comisión?

¿Y si, en realidad, vos sos la derecha aunque los giles no se den cuenta?

Q

Javier dijo...

Mi bloque mal que te pese lectora tiene solo 5 diputados y sin embargo logro otro gran triunfo de la democracia y la igualdad social como es el matrimonio igualitario .

Ahopra vamos por la ley de servicios financieros y espero nos apoye el FPV para impulsar el proyecto de Heller

Quedate con giustianni que el si con Alfonsin van a ser una propuesta ´pprogresista , cvana lograr que el PRO y Carrio les voten gravar la renta financiera y subir los apotes patronales a los niveles previos a 1992 , grande el progresismo argentino que cree que la AUH se usa para la droga y el juego , no comprendo la verdad como alguien puede creer que de la UCR pueda salir algo bueno alguna vez despues de ver lo que fue la alianza .

PD: y que bien Psur dando quorum para una operacion demagogica orquestada sin indicar el financiamiento y al solo fin de lograr la tapa de Clarin y el posterior veto

Saludos-.

Ana C. dijo...

Yo creo que sí puede salir algo bueno de la UCR, Javier. Y como soy una señora inteligente, leída y buenita, cuyas creencias merecen tenerse en consideración, me parece que por lo menos deberías dedicar unos minutos de tu pensamiento a pensar la posibilidad de que así sea.

Saludos!

Chiclana dijo...

Cerusico: el menemismo era el peronismo, no sigamos disfrazando la realidad, y fue el mayor responmsable. El resto es tribunero

perico dijo...

Rinconete, cuales son las otras 'democracias de Occidente' en que negar quorum es medida standard en el Congreso? Espero que no me contestes 'Italia', lo mas parecido a un estado fallido sin serlo.

Escribidor dijo...

Estimado Perico, en todas las democracias de Occidente el quorum es un arma de negociación. La diferencia es, percisamente, la negociación. No se llega a las sesiones a ver si hay quorum o no, se llega consensuando un proyecto con mayorías, y si no, no se llega a la sesión. ¿Se entiende?

santix dijo...

Quintin involuntariamente avala lo que Cole Trickle ya habia explicado, el FPV no tenia problema con el proyecto de la seguridad.
Yo lo entendi porque lei un paper reciente sobre politica de avanzada escrito por un tal Homero, La Odisea se llama, no se si estara en librerias recien para 2012.
En el Octavo canto intruduce el revolucionario concepto de "Caballo de Troya".

Tomás dijo...

Insisto.

¿De qué trataba el proyecto?, ¿prohibía las salideras? :P

Posta, ¿alguien tiene el link? Porque Rossi dijo (bueh esa partecita no salió en Infobae) que el proyecto ya estaba implementado por el BCRA. No me parece un dato menor.

Tomás dijo...

Insisto.

¿De qué trataba el proyecto?, ¿prohibía las salideras? :P

Posta, ¿alguien tiene el link? Porque Rossi dijo (bueh esa partecita no salió en Infobae) que el proyecto ya estaba implementado por el BCRA. No me parece un dato menor.

rinconete dijo...

perico

No debe ser fácil descubrir que el mundo está plagado de democracias imperfectas, de esas que desbordan de filibusteros, presupuestos bloqueados, mayorías presidenciales que negocian iniciativas contra ventajas federales o incluso partidos que estipulan que quien quiere marcar la agenda legislativa tiene antes que lograr el quorum, así como para votar una ley hay que lograr una mayoría.

Hay otros sistemas políticos, más expeditivos, que proponen prescindir de esta lacra de legisladores vagos y chorros, y terminar de una vez con tanta politiquería.

El problema es que, además, son peores.

rinconete dijo...

perico

No debe ser fácil descubrir que el mundo está plagado de democracias imperfectas, de esas que desbordan de filibusteros, negociación con presupuestos bloqueados, mayorías presidenciales que negocian iniciativas contra ventajas federales o incluso partidos que estipulan que quien quiere marcar la agenda legislativa tiene antes que lograr el quorum, así como para votar una ley hay que lograr una mayoría.

Hay otros sistemas políticos, más expeditivos, que proponen prescindir de esta lacra de legisladores vagos y chorros, y terminar de una vez con tanta politiquería.

El problema es que, además, son peores.

rinconete dijo...

perico

No debe ser fácil descubrir que el mundo está plagado de democracias imperfectas, de esas que desbordan de filibusteros, negociación con presupuestos bloqueados, mayorías presidenciales que negocian iniciativas contra ventajas federales o incluso partidos que estipulan que quien quiere marcar la agenda legislativa tiene antes que lograr el quorum, así como para votar una ley hay que lograr una mayoría.

Hay otros sistemas políticos, más expeditivos, que proponen prescindir de esta lacra de legisladores vagos y chorros, y terminar de una vez con tanta politiquería.

El problema es que, además, son peores.

rinconete dijo...

Tanta politiquería me hace tartamudear...

Cole Trickle dijo...

Para el que quiera el proyecto

http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=3306-D-2010

Cole Trickle dijo...

Para el que quiera el proyecto

http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=3306-D-2010

perico dijo...

No soy tan poetico, Rinconete. Simplemente te digo que si un sistema con parlamento opera sobre la base de no dar quorum, no funciona. A no ser que el sistema este planteado como un sistema de mayoria absoluta y minoria, con un sistema electoral que la hace posible, nunca puede funcionar.

rinconete dijo...

perico

No dar quorum es una de las tantas herramientas que tiene un legislador y al utilizarla, esa como tantas otras, está haciendo justamente que el sistema funcione.

Es una de las tantas formas de negociar.

Francis dijo...

Yo me pregunto si aquellos que justifican el retaceo del quorum como una medida válida y justificable (y hasta positiva si sirve a los fines), no se sentiran en todo caso contrariados entonces en caso que el vicepresidente (opositor) haga uso de sus facultades dentro del senado e incluso durante ausencia de la presidente haga cambios profundos en la administracion del poder ejecutivo a puro DNU. ¿Se rasgarán entonces las vestiduras por lo inmoral e inoportuno de tales acciones?

Javier dijo...

Yo te contesto , el vicepresidente no debe votar jamas contra su propio gobierno del que forma parte , no podemos hacer normal una anormalidad que afecta nuestra democracia actual , no s econcibe que un vice sea opositoir a su propio gobierno es irracional e inaceptable y si se vuelve a repetir alguna vez en nuestra historia recomendaria eliminar ese cargo de la constitucion .Ya que la realidad no se necesita tener un vice en estos tiempoos , ante incapacidad d eun presidente debneria convocar a eleccione slo antes posible . Y ya que estamos en la constitucion yo eliminaria un senador por provinmcia volviendo a dos elegidos por sistema Dhont , regreso de todos los recuursos naturales de las provincias a la nacion , para mi la gran lucha que debemos emprender para conseguir imponer este cambio y obvio referendums revocatorios como ya tienen varios paises hermanos . Lastima que hasta ahora en Venezuela y Bolivia solo ha servido como catarsis para que la derecha pueda mostrar sus frustraciones cuando el pueblo no los quiere.

Mariano T. dijo...

Huy, tengo agenda opuesta con javier.
Más vale como hacemos para que el 80% de los recursos vayan a las provincias, que al ejecutivo cpn el 20 le sobra.

Francis dijo...

Que sea una anormalidad te lo acepto pero NO esta prohibido en ningún lugar de la constitución ni en ninguna otra ley, entonces el problema es mas bién ético, como lo es retacear quorum. Si les gusta la realpolitik no hay que quejarse y bancarse haber hecho malas alianzas.

Escribidor dijo...

Fracis, te lo acepto. Es realpolitik, lo que no está prohibido, está permitido. Pero no existen cosas buenas en abstrascto. Existen cosas que sirven a los intereses de uno y cosas que no. Si yo fuese radical (ser radical es raro ¿no?) lo de Cobos me hubiese parecido fantástico y cada vez que el FPV no conseguía quorum en el período 2003-2009 hubiese festejado. La correlación de fuerzas cambió, y hoy el quorum es una herramienta como siempre. Ayer lo teníamos que garantizar, hoy lo tienen que garantzar otros.
Y todo lo de Cobos fue un error desde cualquier punto de vista.

Un abrazo