miércoles, 1 de septiembre de 2010

La verdad es que lo comprendo...pero me resulta taaan incomprensible!

Existen muchas cosas que me asombran que en realidad no deberían...digo que no deberían porque en cierta forma las comprendo, pero es tal el asombro que llego al punto de la incomprensión. El otro día pensaba (no por casualidad), que baaarbaro cuanta presencia a nivel mediático que han tomado las entidades que representan el sector agropecuario! Desde el recordado conflicto que involucró a estos sectores y al gobierno allá por inicios de 2008, las apariciones y reclamos de los representantes del agro son y fueron prácticamente moneda corriente. Pero lo que me asombra no es esto, sino el momento en el que toman tal relevancia sus reclamos….aunque lo comprenda, con mi corazón 40% pampeano (un poco menos tal vez…digamos 33% (iba a poner "35%" pero para evitar relaciones mal intencionadas preferí inspirarme en el del 0.33%)), no deja de asombrarme.

Como todos ya sabemos, el mencionado conflicto comenzó con el intento de aplicación de las retenciones móviles a la soja por parte del gobierno que el voto no positivo dejó sin efecto. No está de más aclarar que para un precio inferior a USD 387 por tonelada de soja la alícuota de cálculo para las retenciones quedaba por debajo de la actual (35%), esto sucedió 11 de los 25 meses posteriores a la finalización del conflicto.

En teoría, los derechos a las exportaciones son un instrumento utilizado para evitar el traspaso de las subas de los precios internacionales a la economía local. Es decir, evitar que la inflación internacional se cuele en la inflación local. La dinámica alcista registrada en el precio internacional de la soja que se inició con fuerza en 2007, dio pie al gobierno para aplicar sistemáticas subas en los derechos de exportación de este producto. Mientras que en 2006 se aplicaba una alícuota del 23,5%, ya para fines de noviembre la misma era del 35% pasando por un período previo en donde rigió el 27%. Dadas las circunstancias, pareciera ser una política tan correcta como oportuna, ya que el precio internacional de lo soja exhibía importantes incrementos. Sin embargo, las críticas hicieron hincapié en que el consumo interno de esta oleaginosa es muy bajo y la aplicación de esta medida tiene simplemente un correlato fiscal.

Cuando uno mira los números del complejo sojero (y ni les cuento cuando van al interior…soja hasta en las banquinas) concluye que este sector registró una fenomenal expansión desde la época de la convertibilidad a nuestros días. Expansión un tanto motorizada por la devaluación, que permitió una mayor competitividad de los productos exportables, y otro tanto por los cambios evidenciados a nivel global que permitieron ubicar al precio de la soja en su máximo histórico (USD 547 por tonelada) en agosto de 2008.

No obstante, es en este último período en donde se realizan los principales reclamos del sector agropecuario, circunstancia no casual, ya que dada la evolución del precio internacional de la soja se comenzó con las medidas de subas de alícuotas antes mencionadas. Incluso considerando las bajas evidenciadas en los últimos meses, el pecio de la soja en junio de este año (USD 398 por tonelada) fue 125% mayor que el que regía en el 2001 cuando la alícuota era de 3,5%; 70% superior al valor de la soja mientras la alícuota era del 23,5% (abril 02 – dic 06) y 35% mayor al registrado mientras la retención se efectivizaba sobre una base de cálculo del 27% (ene 07 – oct 07).

Es cierto que la proporción del precio que se recibe por vender soja al exterior hoy es menor de la que se recibía en la época de la convertibilidad, por la obvia cuestión de que el derecho de exportación que se debe pagar en la actualidad es 31,5 puntos porcentuales mayor, sin embargo, es curioso lo que sucede con esta relación en términos nominales. Mientras que desde 1997 hasta la caída del régimen de convertibilidad en diciembre de 2001 un exportador de soja recibía luego de las deducciones de las retenciones (3,5%) un valor promedio de USD 207 por tonelada, en los años de mayores reclamos por parte del sector agropecuario (2007 a la actualidad) el valor que se recibe por exportar una tonelada de soja luego de descontadas las retenciones es de USD 260 promedio. Lo más llamativo es que en el primer período mencionado, la expansión media interanual del precio internacional de la soja fue del -8,4% (léase menos 8.4%) con una inflación anual en USA promedio de 3,5% y todos mozzarella. Mientras que en el último período la expansión anual media del precio fue 15% con una inflación norteamericana de en promedio 0,9% y todas como locas. De más esta aclarar que si se considera el costo de vida en Argentina, este incremento del 26% en el valor recibido en dólares es más que suficiente para cubrir el aumento de los precios locales de todo el período en cuestión, ya que sería necesario multiplicarlo prácticamente por cuatro para tomarlo en términos de nuestra moneda corriente.

En lo que tiene que ver con los costos, uno de los insumos básicos es la mano de obra. En primer lugar, vale la pena destacar que la remuneración promedio de un trabajador agropecuario declarado equivale tanto en la actualidad como a lo largo de la historia, al 50% de lo que gana la media por trabajar en el sector productor de bienes. En segundo lugar, el costo de mano de obra se incurre en pesos, por lo tanto la licuación de salarios dada la devaluación de la moneda en diciembre de 2001, implicó que recién a fines de 2007 se recompusiera el valor en dólares de la remuneración a los trabajadores del sector.

Para el resto de los insumos, cualquier simulación de cálculo de costos que se intente realizar seguramente resulte defectuosa dada la complejidad para su estimación. Sin embargo, preferí concentrarme en otros datos que no nos dejarán fallar para evaluar la rentabilidad de la producción de soja. Se estima que la campaña 2009/2010 de esta oleaginosa va a concluir con un total de 53 millones de toneladas, lo que equivale a casi 5 veces lo producido en 1997. Si bien gran parte de esta expansión puede deberse a la introducción de distintas tecnologías que permiten un mayor nivel de productividad, también se verifica que la superficie sembrada de soja en 2010 supera en 3 veces la sembrada en 1997. Aún si consideramos el período que identificamos como el más “conflictivo” la superficie sembrada aumenta un 12%. Es decir, que salvo que estemos ante la presencia de una irracionalidad colectiva por parte de capitales que fluyen hacia una actividad no rentable, se puede afirmar que el complejo sojero es considerado hoy un sector atractivo en términos de rentabilidad.

Asimismo, también me llama la atención la evolución que registra la contratación de mano de obra declarada del sector agrícola. Con campañas actuales que más que duplican a las de hace trece años atrás, la cantidad de empleados registrados sólo exhibió un aumento del 5%. Debería evaluarse en que medida esta situación se explica por incorporación de tecnologías que logran suplir la mano de obra y cuanto se explica por la contratación informal…hmmm, pero 5%!!

Tampoco podemos olvidarnos que así como se aplicaron las sucesivas subas de las alícuotas de las retenciones a la soja, siempre han existido tratos preferenciales hacia el sector como por ejemplo la declaración de emergencia agropecuaria cuando las condiciones climáticas son consideradas desfavorables, que le otorga beneficios en términos relativos a otras actividades en lo que respecta el pago de impuestos y el otorgamiento de créditos con tasas subsidiadas para fomentar la inversión en el sector.

Entonces a lo que voy es que, si bien es realmente bueno y deseable que existan actividades rentables en nuestro país, debería considerarse como igualmente deseable la existencia de un Estado que se encargue de distribuir la riqueza. Hoy los derechos de exportación representan el 11% de la recaudación total y es un impuesto puramente nacional, es decir, que no se tienen en cuenta para el cálculo de la coparticipación entre las provincias. Pero si bien la Nación incrementó sus ingresos por esta vía, también se hizo cargo del importante aumento del gasto social en los últimos años. La suba de alícuotas se realizó en un contexto ampliamente propicio para el sector sojero, tal como se comentó previamente, y la aplicación de las mismas sigue dejando a este sector en condiciones mucho más favorables que años atrás. Es por eso que me asombra la magnitud de los reclamos, que si bien comprendo las causas, me resulta realmente incomprensible que se hagan en este nuevo contexto mientras que casi no se los escuchó en años anteriores.

69 comentarios:

Musgrave dijo...

Para vos es incomprensible porque lo evaluas con tu cabeza, pero recordá que decía El General que el órgano más sensible es el bosillo.

Silvana S. dijo...

Claro Mus...como dije en el post la cuusa la comprendo...

perico dijo...

Hay cifras sobre el aumento de las exportaciones mineras desde 2001? O para el crecimiento de la industria del turismo, que es otra exportación? Para la industria automotriz con Brasil? Qué medidas se han tomado para redistribuir esa riqueza?

Marco dijo...

donde está marcelo T.? LLAMENLO A MARCELO T.!!!! muy bueno el programa

Musgrave dijo...

Perico, dale. vamos por retenciones a Ratazzi, a las mineras y a los hoteles y a las ventas a turistas en shoppings y outlets.

Silvana, presiento por los ..., que dije algo equivocado.

Musgrave dijo...

Marco, Mariano T ya esta gastando a cuenta de la baja de retenciones que va a sanciona el grupo A en el Congreso. Dicen que lo vieron en los alrededores de Gallo y Paraguay.

Musgrave dijo...

Perico mirá, podemos seguir a los chilenos en ésta

cansarnoso dijo...

gallo y paraguay?
cantando
que lindo, que lindo
que lindo va a ser
el hospital de niños va a ser un sheraton hotel! ???

perico dijo...

Musgrave, no estoy proponiendo un impuesto al carpincho. Los ejemplos iban a que hay varios rubros de exportación a los que les ha ido muy bien desde 2002.

Cansarnoso, no, la estaba esperando a Lidia Papaleo. Segun Musgrave MT va a ser rico con las retenciones disminuidas, y evidentemente a LP se le va a llenar la caja con el pago del gobierno. Ya sabemos que los ricos se juntan para planear maldades.Hay que avisarle a La Campora para que vaya y los escrache.

elbosnio dijo...

Perico, no entiendo si estas en contra de las retenciones o si estas son un primer plato y pedis retenciones a los otros rubros para considerarte cenado?

Hay una tercera opcion que es la de argumentar todo lo que falta para no aprobar el primer paso. No me parecio que fuera tu caso.

Sisifodichoso dijo...

Ninguna. Lo que pide es consistencia. Si las retenciones suben por ganancias mayores a los periodos anteriores, por que no aplicar el mismo criterio a otros rubros.

Yo no estoy en contra de las retensiones per se. Lo que me molesta son cambios en las reglas de juego en el medio del partido.

El problema que tengo con las retenciones es como afectan la caja de los que siembran. No tendria problema si la quita se hiciese en ganancias, pero claro, ese impuesto es coparticipable.
Ahi es donde se le cae el argumento al gobierno.

ayjblog dijo...

a) Mariano defiende su parte, como todos
b) Ganancias, no me hagan reir mis queridos y estimados cazadores de zoo, saben como apareceria despues pedidos de amortizacion acelerada, gastos de capacitacion, consultorias al extranjero, pagos de maquinaria importada, y puedo seguir ad nauseam, amen de toda la estructura de ingenieria tributaria que ya existe? por dio
c) Lo que si, es logico extenderla a todos los actores mencionados.
d) Lo va a decir, se los anticipo, no se incrementa personal por una razon, es extensivo y muy mecanizado, la otra, el monotributo
e) Me extraña que no hayan dicho nada del pago de alquileres (otra via para dibujar ganancias) que se pagan miti y miti, si pones a cuenta de ganancias basicamente vas a hacer que los alquileres se transformaran en blanco, con el impacto en bienes personales, lo cual es mas barato que ganancias, digo, no hay ningun tributarista por ahi?

en fin

y, ninguna provincia lo va a quere, es mas fcil quejarse del gobierno nacional, ponele que sea coparticipable, entonces automaticamente tenes que bajar todas las transferencias a las escuelas y hospitales en la misma medida, por un tema de equidad, la CABA, recibiria plata de ahi? si? no? por que? Formosa?
por tal motivo, si quiere hacer todo copartipable, tambienlos pagos de la deuda, que, si lo recuerdan, aparece por las cajas de las pcias transferidas, la plata que pedian en los 90s al 18% y asi siguiendo

ergo, todo va a quedar como esta, a nadie le conviene cambiar

saludos

MAGAM dijo...

Muy bueno tu artículo Silvana! Y gracias por traer el tema a discusión nuevamente. Las retenciones (con distintas alícuotas para distintos productos) son muy buenas por muchos motivos, hasta diría que el tema recaudatorio/redistributivo no es el de mayor importancia desde mi punto de vista.
Como siempre, es una satisfacción leerte.
Fíjense que no me referí a los productos agrícolas específicamente.

joe e. tata dijo...

perico lo de la industria automotriz es verso
por cada peso que se exporta hay que importar en partes 0,6 aprox y las ganancias se van afuera
estimular la industria automotriz es una mierda. todo ese complejo crea empleo de claidad es verdad pero se le dan tantos subsidiios y ventajas que termina siendo al pedo.


respecto al tema del post. creo que antes lo que pasaba tambien es que no llegaban a pagar mucho de ganancias por que los costos de los creditos y etc eran altos y hoy se manejan todo con cash
estoy tirando cualquiera pero es mi idea

perico dijo...

elbosnio, Sísifo Dichoso entendió lo que quise decir. Joe E Tata, mi tema no es si esta o aquella exportación es mas o menos lucrativa. Lo que sí creo es que no es buena política aplicar distintas tasas de impuesto a distintas actividades. Si se gana X haciendo soja o bailando para Tinelli, se paga la misma tasa. En escala gradual segun el monto de ganancia, por supuesto. De lo contrario se corre el riesgo de un sistema de impuestos definidos por la política: esta actividad nos vota, aflojemosle, esta no nos vota, los cagamos a impuestos.

CRISTIAN dijo...

Si hay un argumento estúpido, clasemediero y sin sentido, es el de "por que no le cobran a otros"

El oficinista dice "mirá lo que gana un camionero!!" y uno no sabe si el quiere que el camionero gane 1000 pesos o quiere ganar 7000 el.

El chacarero dice "por que no le cobran a la minería", y uno no entiende si quiere que la minería pague el 35, o si lo que quiere es el pagar el 0...

Muchachos... hablemos claro por favorrrr

joe e. tata dijo...

cristian me parece que te equivocas en eso
la base en mi opinion de un pais igualitario es a igual trabajo igual remuneracion y creo que un buen corolario es igual carga impositiva.
si soy rico un 20% es mas que un 20% si soy pobre. eso si todo tiene que estar bien controlado por que hay demasiados agujeros en la ley, no me vengan con doble imposicion que les rompo el traste a patadas

Silvana S. dijo...

Acepto que cambiar las reglas del juego en medio del proceso productivo es bastante de hdp, eso no se justifica..pero la pregunta entonces es por que en le período siguiente siguen invirtiendo en lo mismo si tan perjudicados han salido??

Perico, aunque Marcelo T me dijo que era un mito yo insito sobre un punto. En sus inicios las retenciones al agro aparecen por la imposibilidad de cobrarles ganancia, digo imposibilidad en el sentido de fiscalización…pero tampoco es el caso. Con el tema de la misma tasa impositiva para todas las actividades, en términos teóricos habría que escuchar a Mus a ver que dice que el entiende mucho mas que yo. Pero en la práctica me suena a que dar preferencias impositivas para incentivar actividades específicas por considerar que generan empleo o más valor agregado (por lo que se te ocurra) no esta mal. Por otro lado, el precio en dólares de los autos más que se duplico en estos últimos años? Entiendo que no, entonces por que le queres poner derechos de exportación? Con la minería no tengo claro como viene la mano, pero fijate que si no me equivoco las actividades mineras pagan un impuesto provincial por el uso del suelo, siguiendo la lógica de igual tratamiento para todas las actividades, no debería pagar el productor de tomate el mismo impuesto? Lo que pasa con el turismo me temo que tiene que ver con la ventaja que les genera a los turistas venir con este tipo de cambio, este último es para todos igual, de hecho al sector agro le vino bien eso también eh.

Por último, cuando decís “se corre el riesgo de un sistema de impuestos definidos por la política”, entiendo a lo que vas y todo depende de los grados. Pero para mi, los impuestos existen porque existe el Estado, o si queres, el Estado existe gracias a que se cobran impuestos, no puedo disociar la idea de política e impuestos, me resulta obvio que el sistema impositivo es definido desde la política.

joe e. tata dijo...

silvana pero corres el riesgo que pase lo que paso con el cuero. sector con el que trabajo
a lavagna alguien le dio un "discurso" que lo convencio de cambiar las devoluciones por exportaciones e invirtio los ordenes de devolucion de ib y otros impuestos para que los que menos valores agregan reciban mas devolucion detruyo miles de puestos de trabajo y todavia no pudimos dar vuelta la resolucion.
se perdieron exportaciones cadena de valor know how impuestos todo por uno transpaso de gentilezas hace mas de 5 años.
y ahora que se perdieron las facutlades delegadas para cambiarlo parece que es necesario una ley asi que olvidate

el otro dijo...

joe tata: con el respeto que me merecen tus comentarios, estoy de acuerdo con cristian. La aplicación de impuestos, alícuotas, retenciones, etc. no puede ni debe ser constante e igualitaria, librando al azar o a la "mano invisible" del mercado el desarrollo de ciertos sectores vitales. No es consistente con ninguna política de desarrollo que quede librado al azar eso.
Sin embargo es cierto que las cosas deben ser re-distribuidas, el tema es cómo (la AUH es excelente) pero sin olvidar que los componentes de la inflación son muy complejos y uno termina entreverándose entre creer que la AUH presiona al alza a la inflación o ayuda a soportarla.
Te mando un saludo cordial.

Silvana S. dijo...

Joe, no conozco el caso que me comentas por eso prefiero no opinar. Pero en términos generales, si tomas una medida impositiva que cuasi destruye un sector, por sentido común te diría que fue una mala elección salvo que tu objetivo haya sido destruir al sector, lo cual suena ilógico. Si bien todos los impuestos distorsionan en menor o mayor medida, un impuesto que te deje en jaque a un sector productivo me parece too much por más que recaudes una fortuna, es más a la larga vas a terminar no recaudando nada. Pero el tema es que son decisiones de política, sin embargo, el riesgo de tomar malas decisiones no es exclusivo de la política, y las malas decisiones políticas no solo se ven reflejadas en el sistema tributario…

joe e. tata dijo...

totalmente pero no confio en la naturalza del funcionario promeido como para no quedarse con un vuelto todo el tiempo.

googlea reintegros cuero lavagna y listo

Musgrave dijo...

Los cambios de reglas no son malos per se. Ese pensamiento solidifica el status quo. Las reteciones solo se pueden analizar con el gasto social q financian. Primero el plan jefes y jefas hoy AUH y jubilaciones.

Joe sino confias en nadie metete en el barro vos. El estado es una realidad para cambiarlo hay q meterse.

Musgrave dijo...

Que opinan sobre el aumento al imp a la mineria chileno?

M.I. dijo...

Silvana, de tu argumentación se deduce que:
- La producción de soja es altamente rentable aun a pesar de las retenciones.
- Los impuestos pueden dejar en jaque a un sector productivo.

Ahora, ya que estuviste mirando la historia reciente de las retes y los precios de la soja, no te parece que las retenciones móviles las podrían haber aplicado antes??

Porqué pasaron de 23.5% a 27 % y luego a 35%?? Nadie podía ser tan previsor de plantear un mecanismo que aplique a mediano plazo??

Si hubieran hecho eso, desde alícuotas más bajas y en un momento las retes hubiesen llegado a ser del 50% (por decir algo) por el aumento de los precios internacionales, nos hubiesemos ahorrado un montón de conflictos.

Así que depende donde te parás a mirar para detectar los "errores" o "aciertos" de las decisiones políticas.

Saludos y muy buen post, viene bien la info.

M.I. dijo...

Mus, lo que no entiendo de la nota es en cuanto están hoy en día esos impuestos...

De todos modos, me parece bien aumentarlos, muchísimo más que en el caso de la producción de soja, porque es un tipo de producción extractiva que reduce el stock de riqueza de un país (es cierto que con la soja como monocultivo esto es debatible).

Lo que me encanta es la sinceridad trasandina: “el gobierno está en su derecho de presentar el proyecto royalty, porque el dinero lo necesita..."

Se acabó la discusión...

Saludos,

CRISTIAN dijo...

Joe:

1) "cristian me parece que te equivocas en eso la base en mi opinion de un pais igualitario es a igual trabajo igual remuneracion y creo que un buen corolario es igual carga impositiva."
parecimientos subjetivos tata... el criterio de "igual trabajo igual remuneración" es una mentira del sistema. creo que para discutir eso haría falta un blog entero ya que para mis ideas (marxistas) es una cuestión que requiere demasiado debate como para tomarlo así como dado. tal vez vos crees en las frases hechas... yo por mi lado me acuerdo que en la CN dice que todos tenemos derecho a un trabajo y a un hogar digno (y después salgo a caminar por constitución).

2) "si soy rico un 20% es mas que un 20% si soy pobre. eso si todo tiene que estar bien controlado por que hay demasiados agujeros en la ley, no me vengan con doble imposicion que les rompo el traste a patadas"
no se a que viene... pero bue...

Saludos

Sisifodichoso dijo...

"Los cambios de reglas no son malos per se."

Hello captain obvious!! A mi no me molesta cambiar el status quo. Me molesta la forma en la cual se cambian. Dar un pequeño plazo de previsibilidad le da la posibilidad al que puso la guita (y corre con todo el riesgo) de adaptarse.
Vamos a terminar como siempre. Yo digo que el cambio caprichoso destruye la inversion y el credito, vos me vas a decir que la inversion es record, yo te voy a contestar que que sea record es irrelevante ya que igual es poca comparada a los niveles de crecimiento que tiene el pais asi como tambien a la utilizacion de la capacidad instalada. Corto aca asi no nos tornamos TAN repetitivos.

"Primero el plan jefes y jefas "

Este es para enmarcar. Nestor y Cristina deben estar orgullosos. Te vendieron un paquete y lo compraste con una sonrisa.

Musgrave dijo...

Sisifo vos miras la inversion y esa es tu preocupacion yo miro el gasto social. Si las producción sube, el precio de los campos no baja y la reca aumenta el cambio de reglas fue acertado

Hechos, no palabras

Silvana S. dijo...

M.I,

Tus deducciones sobre mis deducciones son erróneas:

1)Creo que la producción de soja es lo suficientemente atractiva como seguir atrayendo capitales.
2)Si una medida de política es tal que pone en jaque a un sector, entiendo que fue una mala decisión haberla implementado.

Que se yo, la verdad es que si, se podrían haber planteado antes las retenciones móviles. Aplicado no se, nunca se implementaron. Pero también creo que no tenían la bola de cristal, o llamalo falta de previsibilidad si queres, la fuerza de la dinámica alcista del precio de la soja se da hacia fines de 2007…fijate que en agosto de 2008 llega a un máximo histórico.

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Silvana S. dijo...

Fe de erratas del comentario anterior: donde dice “Si una medida de política” debería decir “Si una medida impositiva”…

Musgrave dijo...

MI No entiendo por las retes moviles son deseables. Por qué el gob debe perder la discrecionalidad?

M.I. dijo...

Silvana,
Se nota que nadie tiene la bola de cristal, sino, no hubieran intentado hacerlo en 2008.

Pero bueno, con eso no llegamos a ningún lado. Me parece que hay políticos que aunque no tienen esos elementos esotéricos tienen propuestas de mediano/largo plazo para el desarrollo del país y que en el corto plazo por circunstancias excepcionales pueden salirse del esquema, pero siempre sabiendo a donde quieren (o deben) llegar.

De todos modos, por qué tenés que esperar a que el precio esté en el máximo histórico para aplicar retes móviles???

M.I. dijo...

Mus, en realidad lo que pienso es que son deseables por el hecho de que evitan problemas en la administración y además porque son más "justas" con el productor porque al ser del modo de un impuesto progresivo, si el precio internacional cae, les daría mucho más aire.

Y te digo otra: los hechos demostraron que al gobierno se le hace demasiado complicado gestionar la alícuota de retes. La discrecionalidad, si no la podés materializar es pura espuma...

En suma: gana el productor y gana el gobierno...

Silvana S. dijo...

M.I,
Al final voy a pensar que lo haces a propósito eh!! Cortas mis dichos de maneras que cambia el significado. Yo no dije que tenes que esperar al máximo histórico para cobrar retenciones móviles, lo que intente decir antes fue que los tipos se pusieron a pensar en algo más elaborado en esta materia luego de ver la dinámica del precio de la soja. Dinámica caracterizada por un proceso alcista que se refuerza a fines de 2007.

ayjblog dijo...

ideal
no hay retenciones e expo para nadie
menos ideal
cobro ganancias y no dejo agujeros
menos menos ideal
cuanto mas valor agregado ad valorem un producto menos retenciones
menos menos menos
cualquier cosa, negocio unos para dejar contentos a otros, caso cuero

el problema es la falta de previsibilidad, el imperium debe ser usado con eso, sino se transforma en arbitrario, y en ese sentido, las moviles podrian haber sido una gran cosa, salvo que todos pensaban que la soja se iba a USD2000 y se enriquecian en un año, no fue asi

ahora, como todos sabemos, nos caracterizamos por las reglas de juego cambiantes desde que tengo memoria, ergo, no sera eso lo que hay que mantener

digo

si, ahora aparece jhon y dice por que las retenciones y por que fomentar industrias ineficientes merced a subsidios del campo a las industrias etc etc jhon, deci de donde sale la plata y listo, sino anda a quejarte a Chile, BTW, la concertacion nunca hubiera podido poner un impuesto como ese, confirmando lo de Nixon y China

M.I. dijo...

Es pura coincidencia Silvana...

El problema es que en ese momento del tiempo se dio así...lo que adicionaba, en mi opinión, cierta conflictibidad porque el productor siente que cuando pierde, pierde, y que cuando va a ganar, no le dejan apropiarse de todo.

Por eso defendí antes las retes móviles, porque de una plantean las reglas de juego.... después si el precio está a 100 USD o a 1000 USD la tonelada se aplicará la alícuota que corresponda y lo que se tendría que tratar de lograr con eso es que la tasa de rentabilidad sea más o menos independiente de los precios internacionales.

Un gobierno que quiera estimular la producción de ciertos productos por sobre otros podría valerse de las herramientas impositivas y de Política Comercial como para lograr mayores tasas de rentabilidad en los productos que les interesa se produzcan y menor en los otros.

Silvana S. dijo...

M.I,

Concuerdo con que las retenciones móviles me parecían una medida acertada. Pero a mi la verdad no me queda tan claro cuando pierden los productores de soja. Si es porque el precio cae, ponele, guardan la soja hasta que suba. Considerando que somos el 2° o 3° exportador mundial de esta oleaginosa en alguna medida en el precio internacional debe influir. Si es porque las condiciones climáticas fueron desfavorables, por ejemplo una sequía, el gobierno los ayuda mediante la emergencia agropecuaria…realmente no me queda claro.

Pensa que si pueden guardar la soja es porque algo de espalda tienen, no cualquiera puede bancarse la duración de un paro como lo hicieron ellos…que ojo esto no tiene nada de malo. Pero lo que me llamó la atención entonces fue otra cosa. En unas de las visitas que hice en ese momento (el del paro) a La Pampa, por esto de mi corazón 33% pampeano, vi como en las rutas (que estabas bloqueadas para el paso de camiones) los productores de bienes perecederos, por ejemplo frutas, hortalizas, tenían que tirar la mercadería porque se echaba a perder. Sin embargo, en los campos de soja sabes que hacían? Cosechaban y guardaban la soja!! Obligaban a ir a perdida a parte del resto del sector para defender su causa, mientras claro…ellos ahorraban. En fin, a mi me parece que a estos tipos que protestan hoy les interesa tanto el sector agropecuario como a los K los derechos humanos.

Sisifodichoso dijo...

"el cambio de reglas fue acertado

Hechos, no palabras "

Tenes una vision muy particular de lo que es un hecho. Pero bueno, habiendo admitido tu arrogancia antes no es raro que confundas tu opinion con un hecho. Te perdono.

M.I. dijo...

Silvana,

si hay una cosa que queda clara con todo esto es que cada cual defiende sus intereses hasta donde puede y muchas veces eso termina perjudicando a la sociedad en su conjunto... Ahí es donde tendría que intervenir el Estado tratando de evitar que eso pase...

El tema de la soja parece un clásico ejemplo de la acción colectiva donde los sojeros se destacan por su organización...

Ana C. dijo...

Yo siempre digo que el problema no es la soja sino el resto de la política agropecuaria del gobierno. Un desastre completo. Si la política hubiera sido más racional e inteligente, el tema de las retenciones no se hubiera jamás convertido en semejante lío y los reclamos del campo hubieran sido más moderados.

Por otro lado, no se necesitan retenciones para aumentar el gasto social. Las retenciones son un impuesto bastante primitivo que se aplica en países poco desarrollados y que no tienen capacidad administrativa, lo que no es el caso de Argentina.

Empecinarse en usar impuestos de país subdesarrollado no sirve para desarrollarse, al contrario. Hay que pensar en grande y no ser tan conformista, Silvana.

M.I. dijo...

Ole, Ole, Ole, Ole, AA-AA-Na-Ce!!!

Musgrave dijo...

Principio básico de la teoría de la tributación, el mejor impuesto es aquel que recauda lo suficiente para financiar el gasto público.

Segundo principio básico un impuesto que no recauda, es una porquería por mas que en su diseño lo hayan creado como el más equitativo y el más eficiente.

elbosnio dijo...

Ana, si somos un pais subdesarrollado no deberiamos tener impuestos de pais subdesarrollado?
Acepto que digas "tengamos impuestos de pais subdesarrollado serio" y contraponerlo a "poco serio", pero no creo que negar nuestra situacion nos lleve a implementar mejores politicas fiscales.
.
Creo que las medidas se juzgan por su exito. Y las retenciones han dando mas exitos que la gran mayoria de los impuestos argentinos que conoci. Si desarrollarse no es mejorar, no se que cosa es.

Silvana S. dijo...

Perooo, hoy parece es el día que ponen palabras en mi boca que no dije…
Ana,
Yo no dije que las retenciones son NECESARIAS para aumentar el gasto social, lo que si dije es lo que efectivamente paso…ese impuesto que tanto critican que se apropia la Nación se destino a gasto social, que te guste más o menos es otra cosa.
Por otro lado, me encantaría poder aplicar esos impuestos (que no mencionas cuales pero suenan bien) de los países desarrollados…pero claro, cuando tengamos su estructura administrativa, su capacidad de fiscalización y porque no también la cultura tributaria que tienen sus sociedades. La verdad que de la aplicación de las mismas recetas de los países desarrollados a los subdesarrollados algo de experiencia tenemos….entonces, no es conformismo, es realismo…no somos desarrollados! Es más, si fuera de ese modo no estaríamos hablando de soja…

Ulschmidt dijo...

Poner un impuesto diferencial porque se estima que "podes pagar mas" es insostenible. Ya está ganancias que es proporcional a las mismas. Un poco de honestidad intelectual simplificaría el interminable debate: es un impuesto fácil de cobrar aplicado a un sector del país que no se concentra en grandes fortnas que puedan hacer lobbys, está lejos de la plaza de Mayo y se lo estima o estimó poco caudal de votos - también se lo tenía por poco combativo.
Eso es todo, no hace falta tratar de justificar las retenciones técnicamente, que no se puede. Gente que ha ganado más que cualquier sojero hay a patadas y no sufren estas gabelas.
Y no hay que olvidar nunca el precio verdadero: con un tope de valor en 200 dólares y no en 300 como el resto de los productores del Mundo, nuestro productor llega al punto de indiferencia y deja de invertir mucho antes. Y producimos mucho menos del potencial. No es trasnferencia hacia privado o Estado, es plata que se podría generar y no se genera. ¿O vamos a generar la tesis de que frenar al más eficiente y limitar su desarrollo favorece al conjunto nacional?

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Musgrave dijo...

Mi buen amigo Mariano T puede dar fe que este blogger siempre ha sostenido que la retenciones sólo sirven para financiar el gasto social.

Quizás sea hora que la honestidad intelectual que reclamás la apliquen todos los demás. Pero ese sayo a mi no que cabe.

Ulschmidt dijo...

Las retenciones fueron así:
10 % arranca Duhalde en 2002 en el peor momento social
15 % las ajusta luego.
20 % las aumenta Kirchner tras 2003
27 % las lleva en Enero 2007 pero decretando que ese 7% sería un fondo de redistribución para fomentar trigo, leche, otras producciones agricolas.
En el curso de 2007 se verifica que ese fondo lo maneja Moreno a capricho. No se pagan los subsidios, se pagan tarde y parcialmente, se le paga al industrial que les firma un convenio de precios y no al productor agropecuario.
En noviembre 2007 se suben a 35% sin asignarlo a fondo alguno y de paso borrando con el codo el destino del 7% previo.
Nótese la diferencia de verso pre-electoral o crudeza post-electoral.
En Marzo de 2008 las suben otros 9% y a partir del 44% pretenden hacerlas móviles.
Ahí ocurre el estallido.
Las retenciones fueron aumentando inversamente proporcional a la crisis, al nivel de desempleados, al nivel de necesidades.. Cuanto mejor estabamos más las aumentaban. No ls movió una preocupación por el gasto social sino la codicia por un recurso que se estimó fácil de saquear.

Musgrave dijo...

Es increible como podes reclamar honestidad intelectual y escribir esas cosas.
Pero bue, cada uno es como es

Ulschmidt dijo...

¿qué parte de esto es deshonesta Mus? Me parece que cuando pasamos de lo genérico a lo concreto faltan los argumentos.
Las retenciones van a la bolsa, "elegirlas" como las candidatas especiales para el gasto social es lo deshonesto. Cuando nacionalizaron las AFJP "eran para el gasto social" también. Cada manotazo va destinado a las mas nobles intenciones siempre. El gobierno considera que estamos suficientemente holgados como para proyectar trenes bala, submarinos nucleares, lanzaderas espaciales, cargarse con el futbol para todos y la AFA junto, repartir decodificadores gratis, opulento bicentenario, una aerolíneas que da pérdidas en un mundo donde sobra la oferta aérea, sostener canales de TV y medios chupamedias, quintuplicar la propaganda pública, pero si alguien reclama por un impuesto excesivo eh no loco que eso era para el gasto social.

Leandro dijo...

"En Marzo de 2008 las suben otros 9% y a partir del 44% pretenden hacerlas móviles."

Eso es deshonesto, ulschmidt, porque es mentira. En marzo no se subieron al 44% y apartir de ahi moviles, la resolucion 125 propuso una alícuota movil segun el valor de ese momento, y el dia de su implementacion la alicuota daba un 36%, cosa que fue variando y nunca supero el 42% si mal no recuerdo.

Mentir es una forma de deshonestidad intelectual o no?

Ulschmidt dijo...

Las resolucion 125 proponia una tabla de retenciones móviles que para el precio del momento eran 44% de retención. Si hubieran propuesto una movilidad que NO TOCABA el precio del momento, aumentaba la retención sólo si mejoraba el precio y la disminuía si bajaba ese precio NUNCA JAMAS HUBIERAN TENIDO GENTE EN LA RUTA.

ayjblog dijo...

U
disculpe, Ud esta mezclando las retenciones que de alguna forma imagino tocan su bolsillo con las AFJP que seguramten tocaban su bolsillo (para mal) con las fechas y una mezcla con el tren bala con Aerolineas (BTW, si consigue alguna que vuele a Resistencia sin subsidio , avise)

me parece que no es analitico, lo suyo es similar a lo de clase media porteña en el 2001/2 gritando que se vayan todos y votando los mismos en el 2008

elbosnio dijo...

Ulschmidt, deberiamos recordar que desde las primeras retenciones el sector se opuso y sostuvo que ocasionarian el fin de la produccion. Como vos bien decis, a medida que fueron subiendo el pais fue mejorando, sin que esto signifique forzosamente causalidad. Pero podria significarlo.

El aumento de las retenciones pueden o no explicar la disiminucion de la desupacion y ese "andar mejor" que mencionas. Pero lo que seguro no generaron es el fin del sector, ni siquiera disminucion de la tierra productiva.

Yo soy un conservador. Si encuentro huevos debajo de una gallina, aunque tipos serios me digan que no los produce ella sino que los trae el viento, yo dejaria la gallina donde esta. Al menos hasta que no genere alguna de las hecatombes que vaticinan aquellos que piden cambiarla.
No sostengo que ella los ponga, solo creo que no inovaria sobre algo que funciona tan bien, como coincidimos, en cosas tan grandes.

Raúl C. dijo...

Ulschmidt:
Sumando
-El tren bala, que NO EXISTE NI EXISTIRÁ (ya es hora de que se dejen de pelotudear con esa pavada, y si gustan pueden pasar a aplaudir a Lula, que es tan avanzado que lo va a hacer de Río a San Pablo para el Mundial)
-El submarino
-La lanzadera espacial (otra pelotudez que no sé de qué imaginación calenturienta sale)
-La propaganda oficial
-El fútbol para todos
-Los festejos del Bicentenario (que si no los hubiéramos hecho seríamos un país bananero; y qué bronca les da lo bien que salieron y lo que disfrutó la gente...)
-Los decos y las PC (sólo es bueno si lo hace Uruguay)
-La aerolínea,
etc. etc.
Bueno, sumando todo eso ¿qué porcentaje representa de lo que sigue?
-La AUH (más de 4 millones de beneficiarios)
-Los aumentos automáticos por movilidad jubilatoria
-Las 2 millones y pico de nuevas jubilaciones
-El porcentaje de las retenciones a la soja que se reparte entre las provincias
-La refinanciación de las deudas provinciales
-La acumulación de reservas en el BCRA, que maneja el tipo de cambio a piacere
-Algo de superávit fiscal para pagar las deudas
Yo no sé nada de finanzas públicas, pero me parece que el primer listado es un muy pequeño porcentaje del segundo.
Y una pregunta: así que no se produce según el potencial... ¿Dónde hay potencial -LUGAR- para sembrar más soja? Si ya ocuparon las banquinas de las rutas...
No siga insultando la inteligencia, por el lado de la entropía va a ir mejor.

perico dijo...

Qué tiene que ver para qué se usa el dinero con la forma de recolectarlo? El tema de fondo es si es viable, no hablemos de justo, incrementar permanentemente la carga impositiva de un sector por encima de los demás sectores productivos equivalentes.

Ulschmidt dijo...

Raul C., quien asocie productividad máxima posible de este sector con tierra disponible, y lo piense como limitante, deberá explicar los últimos veinte años de batir records. Que no fueron a costilla de nada: hubo que hacer una política aniexportadora y antiindustrial como la de K y Moreno para consequir que se achiquen la carne y se estanque la leche. Si así no fuera estariamos en records tambie´n porque tenemos lo básico para producirlo: cereales y proteína vegetal del procesamiento de las oleaginosas en las aceiteras. El mito de que si no les sacamos esto para usarlo mejor se lo gastan en manteca al tcho se derrumba ante la continua escalada productiva del sector. El Gobierno elige desinvertir donde más eficiente sería cada peso. Por el peor mecanismo: no está tomando una parte de las ganancias sino del precio del producto, deprimiéndo el precio efectivo y logrando que la incorporación de factores de producción cese mucho antes. Un agricultor argentino para de fertilizar mucho antes que un brasilero, por ejemplo, porque a partir de ciertos valores no le cierra.

Mariano T. dijo...

Llegué muy tarde al debate, lo que pasa es que he vuelto a ser viajante para parar la olla después de perder el 80% del capital en la sequía de 2008/2009.
Es lógico y muy racional que la queja vaya al que te saca tus ingresos cuando son buenos, y no la irracionalidad de quejarte porque los precios internacionales son bajos, sin que el gobierno tenga la culpa.
El argumento de Silvana es el de "A vos no te va tan mal gordito". Según este argumento, habría que tener un organismo del Estado tratando de detectar las actividades que por diferentes vías (aumento en la demanda, baja de costos, etc) mejoran su ganancia con respecto a lo histórico. Por ejemplo ayer le cobramos un impuesto especial a los videoclubes, después a las canchas de paddle, ahora a los gyms, o a las sales dietéticas, o a los MP3.. Sería un "detecting winners" para cobrarles un impuesto extra.
Me llama la atención de que algo tan facil no se les ocurra países con métodos de detección más sofisticados que los nuestros.
La respuesta es fácil: Ellos cobran impuesto a la renta con tasas progresivas, como tratamos infructuosamente de hacer nosotros.
Para qué gastarse en cobrar una tasa diferencial por actividad?
El 98% de los productores son pymes (de acuerdo a la clasificación oficial). Porqué una pyme tiene que pagar una alícuota mayor que una empresa grande? Aún dentro de las pymes, si Juan el funebrero gana 10.000 enterrando muertos, porqué Pedro el chacarero que también gana 10.000 tendría que pagar más?
Por ese lado no tiene ni pies ni cabeza, sorry Silvana.
DE las declaraciones de emergencia no hablemos porque son pour la gallerie, un diferimiento del inmobiliario con tasa común al PROPIETARIO que perdió la cosecha, y alguna línea de préstamos que si llega a ser buena, se agota enseguida. Más valdría un seguro obligatorio.

Mariano T. dijo...

El argumento del gasto social tampoco es muy sensato.
Fundar el gasto social en una actividad que representa el 6% del pBI y en disminución es como congelarlo. Qué hacemos con una mala cosecha o si bajan los precios internacionales? Achicamos la AUH?
Si se considera importante el gasto social, hay que financiarlo sobre bases más sólidas, y diluir su captación en todos los sectores de la economía.

Mariano T. dijo...

Para terminar, veamos que hace Brasil con la bonanza de la agricultura y ganadería para exportación. Festeja!!!Y hace bandera, como para reforzar su imagen ganadora!
http://economist.com/node/16886442
En cambio nosotros lo transformamos en un drama.

Musgrave dijo...

si la actividad esta en disminución nada mejor que cobrarle todo lo que se pueda ahora, no?

Sería muy interesante Mariano T, que leas la nota que linkió Ana C de la Nación hoy, sobretodo la pare que dice cual fue el efecto de las retenciones sobre la progesividad de nuestro sistema tributario.

Musgrave dijo...

y me olvidaba de algo, los países desarrollados no rastrean winners porque no tienen los problemas redistributivos que tenemos nosotros. Ya los solucionaron.

Mariano T. dijo...

Como puse en ese post, un impuesto de 2 lucas por mes a todos los graduados universitarios (el que no pueda pagar que llame a un asistente social) también sería progresivo. Incluso un impuesto a los padres de los estudiantes universitarioos, o a la matrícula de las universidades privadas.
Eso no quita que serían impuestos ridículos.
La progresividad debe venir del impuesto a los ingresos de todos. Es así en todos los países con sistema progresivo, sin excepción.

Musgrave dijo...

Genial Mariano, decile a tus representantes en el Congreso que propongan reemplazar las retenciones con ese impuesto al graduado universitario.

Mariano T. dijo...

Una ridiculez no se reemplaza por otra, como no se reemplaza a un dolor de cabeza por un dolor de espalda.

Musgrave dijo...

Como ya hablamos una vez Mariano T, más ridículo es pedir la eliminación de las retenciones como una medida que beneficie a todos. Esta claro que vos defendés tus intereses, pero querer convencer a todos que sea lo mejor para el país es otra cosa.

Mariano T. dijo...

Si pusieran un impuesto a los dentistas, o al aluminio, y éstos pidieran que se sacara, también sería para beneficio de ellos.
Es el problema de los sistemas discrecionales, en vez de los generales.