domingo, 5 de abril de 2009

Me enojé

Hay que ser ignorante, pendejo (a la García Márquez), inmoral y no tener ningún sentido de responsabilidad social o compasión de ningún tipo para ser capaz de escribir un artículo como éste.

Un hijo extra no se tiene por 100 pesos más al mes, pavote.

Un periodista menos como ése, y Argentina ya se convierte en un país mejor.

Basura.

Update: La Princesa Sukimuki escribe sobre lo mismo pero un poco más calmada.

60 comentarios:

Pegame. Soy Yiordano. dijo...

No coincido mucho con vos pero la verdad que eso que leí es el summum de la pelotudez. O sadismo y ensañamiento en la necedad. A quién se le puede ocurrir que una mujer, por más ignorante y analfabeta que sea, se dedica a copular con la calculadora en la mano? Porque te juro que si fuera por 1.000 pesos, en ciertos sectores, lo podría llegar a creer, aunque en cantidades menores. Pero esto ya es una Afrenta a la inteligencia humana.

Anónimo dijo...

Yo pensé lo mismo apenas lo ví.
Es una verguenza el racismo encubierto y la denigración de los pobres que hacen siempre los grandes medios de comunicación.
Este ejemplo es grosero, pero es algo de todos los días, encima de ser pobres tienen que aguantar las permanentes agresiones que los vinculan con el delito, la droga y el clientelismo, etc. etc.
Ramiro

Mec dijo...

Si pero anoten también a Mabel Bianco, feminista supuestamente, que le da legitimidad a la hijdeputez esta. Del cura ni hablemos.

Ana C. dijo...

"Hecho el subsidio, hecho el formato familiar".

Eso no pasa ni en Suecia.

Andrés el Viejo dijo...

Les informo que la exasperante nota que critican es la más leída y la más recomendada en la edición digital.
Lo que demuestra que el mensaje está bien alineado con la mentalidad del lector medio de Clarín: los pobres son unos aprovechados que no quieren trabajar y prefieren tener hijos para conseguir subsidios, recibir favores clientelistas y cometer delitos variados.
Son sucios, feos y malos. Y negros, encima.

Anónimo dijo...

Pero cual es el motivo? Se suele citar falta de educacion pero eso no es creible, no puedo concebir el uso de preservativo sea desconocido en parte de nuestra sociedad.

Sospecho es algo cultural, como con el cantante del Grupo Green.

PD: igual un subsidio de +$700 no es poca cosa en dicho sector, en una minoria de los casos puedo compartir la nota periodistica.

Frank Pentangeli dijo...

Estoy tan de acuerdo con tantos comentarios. Mucha gente piensa asi, pensamiento cuasi-fascista. Que al pobre lo llevan a votar, que el pobre hace lo que le dicen, que no se saben cuidar sus cosas, que al pobre hay que cuidarlo o que existe un vinculo directo entre villero y delincuente. Discurso berreta que bien interpreta el gran diario argentino. Esa gente que piensa asi, casi nunca interactuo con un pobre.

Hay pobres estupidos, vagos o delicuentes?, seguro. Asi como hay lectores de Clarin estupidos, vagos o delicuentes como tambien hay egresados universitarios estupidos, vagos o delincuentes.

Anónimo dijo...

mucha moralina de gente que nunca se embarro las manos

J.G. dijo...

Pregunto desde la más COMPLETA ignorancia: cuál creés vos, entonces, que es la causa por la cual desde 2003 se triplicó el número de flias que tiene 7 hijos?

Dato no menor: INDEC puede haber contabilizado pésimo en 2003 este número..

Sea como fuere, leí en Clarín que hay gente que dice "Es el principal ingreso de nuestra casa", lo que si es representativo del sector en cuestión, habla de un ingreso no menor en las familias (pero ojo!!! No dice absolutamente nada acerca de que la gente quiera tener 7 hijos por la presencia de este subsidio)

Aníbal dijo...

A riesgo de que me escupan en la cara o en la pantalla, me inclino más por la línea de J.G. En última instancia, si hay un incremento en el número de familias que alcanzan ese número de hijos, correlacionado con la entrega de un subsidio o con la obtención de cualquier tipo de beneficio social (insisto, si realmente existe esa correlación) no es culpa del periodista ni del choto medio en el que el supuesto infame trabaja. Y ante esa relación entre dos variables, la hipótesis de que una (los subsidios) puede ser causa de la otra (aumento de natalidad) es plausible. ¿Por qué supondría eso tener en menos la moral de alguien? ¿No se observa en otros países un decremento de la natalidad ligado también a variables económicas? ¿No sabemos que durante mucho tiempo el infanticidio más o menos deliberado fue un modo de regular el crecimiento de la población cuando el tamaño de la misma comenzaba a amenazar el nivel de vida de una sociedad? En algunos países en ciertas etapas históricas se prefiere criar varones antes que mujeres y éstas son desde pequeñitas sometidas a todo tipo de malos tratos, muchos de los cuales terminan con la muerte antes de alcanzar la edad adulta. Si lo que se dice en la nota fuera cierto (y podría serlo, ¿por qué no?) no creo que debiera tomarse como indicador de perversidad en personas con bajos recursos sino como síntoma de la perversidad de un sistema que arrincona a muchos a situaciones degradantes. Me parece que no hay que moralizar al pedo sólo porque una nota aparece en un medio facho. En todo caso sería una muestra más de que vivimos en un sistema de mierda que ya sería hora de ir revisando.

Aníbal

chubutense dijo...

J.G., por lo que estuve consultando (a mi también me llamó la atención es aumento) hace unos años, durante la gestión anterios se aumentó el personal del organismo que centraliza las pensiones asistenciales. Había expedientes hasta con 10 años de demora (!), y ahora tardan alrededor de un año.

Así, a ojo, sin embargo, hay muchas mujeres con los requisitos para cobar la pensión que no la reciben. Lo mismo con las otras dos pensiones asistenciales que entrega nación (en cada prov. hay otras): discapacidad y mayores de 70 sin jubilación (esta última también creció muchísimo).

Es bueno recordar que las pensiones asistenciales son un derecho. Es decir que cumpliendo con los requisitos el estado tiene la obligación de pagarla y en caso de no hacerlo se puede accionar judicialmente.

El trámite implica la intervención de un lic. en trabajo social matriculado. En heneral se llega a la pensión por propuesta de uno de ellos luego de parir en un hospital.

Cuando no es así, debe tenerse en cuenta que no existe una política pública para identificar a los potenciales beneficiarios. El estado solo reacciona ante la demanda.

Entonces, señora, señor, usted que tiene 7 hijos, es discapacitado o tiene más de 70 y no es jubilado salga ya mismo a buscar un trabajador social. Si no tiene uno a mano no lo dude, su puntero amigo puede conectarlo con uno y de hecho esta es la manera habitual en que la gente se entera de la existencia de beneficios como este.

(Propuesta para Calvo: escribir una nota sobre como las esatrategias mediante las cuales personas nacen discapacitadas y cumplen 70 años sin aportes al ANSES para sacarle plata al estado)

chubutense dijo...

Aníbal, las pensiones asistenciales son anteriores a la correlación que supone Calvo. Existe hace muchos años. Como le comenté a J.G. el aumento de beneficiarios se debe a una mejoría burocrática, no a la introducción de un beneficio nuevo.

Como periodista, Calvo puede a)saberlo y ocultarlo, lo que le convierte en un mal periodista o b)no saberlo, lo que lo convierte en un mal periodista.

La nota induce a leer los datos de la manera que vos lo hacés, no hay motivos para escupirte...

chubutense dijo...

Por si no quedó claro, el aumento de pensiones asistenciales se debe a la resolución de trámites anteriores trabados durante años sumado a la resolución más veloz de trámites nuevos.

NO HAY un aumento de familias numerosas. Todos los demógrafos están de acuerdo en el achatamiento de la curva demográfica argentina.

Aníbal dijo...

Ok, chubutense, si es así, la cosa cambia. Lo que no me va es la indignación a priori porque se suponga que la cantidad de hijos que una familia (o que una mujer) tiene pueda estar relacionada con ciertas condiciones materiales de vida.

Aníbal

por quien doblan las campanas dijo...

Una economista menos que hace politica fiscal desde europa con los impuestos que ella no paga, y el pais tambien mejora.

Porque no cerras la boca ?

Yo tambien me enoje.

Aníbal dijo...

El periodista es un canalla por afirmar algo que presumiblemente sabe que es falso, si los datos de chubutense son buenos, y en todo caso por darle a la nota un enfoque tipo "mirá a lo que llegan estos negros vagos con tal de no laburar". Ahora, lo que se afirma, en sí, podría ser cierto, y si lo fuese, me lleva a pensar no sobre las cualidades morales de los sujetos sino sobre la oprganización de un sistema. Capitalismo, le dicen, creo.

Pablo dijo...

Hola Ana C. , vos sabés que te respeto mucho, pero te respeto menos cuando hablás con bronca, y sin racionalidad.

(aclaro: Espero me disculpes, se me hizo largo el comentario)

Una economista como vos se diferencia cuando habla con racionalidad, y aplicando su formación. No aplicando su bronca, o su juicio subjetivo a las cosas. Ya decía Descartes que si hay algo que todos tenemos por igual, es que nos sentimos igual de capacitados para dar una opinión, para juzgar. Entonces, tu diferencia, y por lo tanto la validez, la verdad, de tus sentencias, se basará en tus posts armados con una mejor argumentación, no en este último por ejemplo.

Los periodistas, son periodistas, les pagan por hacer notas sobre cosas curiosas. ¿Las notas son tendenciosas? todas las notas son tendenciosas, algunas más, otras tratan de ser más objetivas, así es el sistema. ¿también tiene que ver la moral del periodista? sí, también tiene que ver. Pero para juzgar si estuvo mal o no, tendríamos que hacer un mejor estudio.

Estoy seguro de que chubutense tiene razón, de que los datos del INDEC estaban desactualizados, la misma nota lo sugiere sin decirlo al final. Es decir, la misma nota deja la puerta abierta a este supuesto que diluiría la tesis sostenida, lo hace porque aún con datos viejos podria ser que el efecto se mantuviese.

El titular es "amarillista" y los lectores son desaprensibidos e injustos con los pobres( o al menos más injustos y desaprensivos que vos)??, seguramente lo son. Pero nada de eso invalida la nota, ni le quita lo bueno. Lo bueno es que saca el tema a discusión, eso es lo bueno que hacen los periodistas.

Y eso es lo bueno del capitalismo y la libertad: alguno de los que se sintieron ofendidos están invitados a tener la iniciativa de alguna medida que ayude a esta pobre gente, y muy seguramente salen en la tapa del diario. Háganlo.

Si esto es tendencioso, entonces la econometría es la ciencia de lo injusto. Ya que trata de afirmar relaciones y aconsejar políticas a través de la simple observación de correlación entre dos variables, que no tienen por qué tener relación alguna de causalidad.

Dicho sea de paso, si querés ponerte en contra de la nota, tratá de respaldar una teoría de que el subsidio no incentiva a las madres a tener más hijos, y con esa teoría en mano, tratá de probarlo con un experimento, econometrísticamente si querés. Será mucho, pero mucho, más justo que tu post de hoy. A pesar de que no prueba nada, sólo sugiera.

Además, $ 700 más para una mujer que ya tiene 6 hijos, tal vez lleguen a ser un incentivo muy grande para tener uno más. (NO LO SE, este es el párrafo que más repulsión me da escribir, no lo se, estoy arriesgando, me da repulsión que una madre va a tener un hijo más solo por cobrar 747 pesos, pero no tengo el conocimiento suficiente para argumentar que lo hará, ni para decir lo contrario). Me da mucha repulsión, y trato de justificar tu bronca, porque comparto tu sensación de que se trata de inculpar a los pobres. Pero esa sensación no justifica tu reacción , casi infantil, y tampoco nos ayuda a mejorar el problema.

Entonces, no me quiero ir sin tratar de hacer una colaboración, y que podemos discutir también como economistas.., de paso, seguimos apostando a un capitalismo bien administrado desde el poder ciudadano:

¿por qué no dar un subsidio a aquellas madres que, a partir de la fecha de entrada en vigencia la nueva legislación, NO TENGAN más de 6 hijos??
De esa forma, cuando una madre tenga 4, ya va a empezar a ser prudente, porque si tiene 2 más, pierde las subvenciones que tiene. Luego , si se descuida, puede llegar a tener 5, y si tiene uno más, chau subsidios, estoy seguro de que no va a querer tener más, desde el hijo número 4.

Y no creo que se me puede culpar de "entrometerme en la vida de la gente", ya que la madre es la que debe tener la libertad de elegir cuantos hijos quiere, y de tenerlos y poder criarlos con justicia. Si queire tener 8, que los tenga, pero que sepa que necesita la plata para cuidarlos. Por eso el Estado te ayuda si tenés MENOS de 7.

Si llegás a tener más, te quitamos el subsidio, y posiblemente te pongamos en otra lista bien administrada que revisa, a ver si no lo tuviste de mala suerte o algo, y vemos como te podemos ayudar.

Además, también se deberían quitar el subsidio a todas aquellas que teniendo menos de 20 años tienen más de dos hijos, por ejemplo. Siempre que se trate de hijos nacidos por causas naturales, por supuseto. Ya que una joven que tuvo un hijo a los 14, seguro que ya sabe cuidarse, y no va a tener incentivos para tener dos más, si sabe que va a perder el subsidio si tiene más hijos.

Bueno, espero que se hayan entendido las propuestas de políticas públicas del final.


Si te animás a mandar un proyecto de ley con mi idea al Congreso, y lo aprueban, agregale también al borrador que tiene que haber un estudio econométrico posterior que pruebe si el proyecto tuvo éxito o no.

Saludos a todos.

Leandro Belluschi dijo...

Quien no leyó el capitulo sobre población del libro "Economía del Desarrollo" de Debraj Ray?

Digo, le estamos pegando al periodista por vender muy bien (es decir, hacerlo sensacionalista) un artículo donde se dice que un subsidio influye en la cantidad de hijos que tienen las familias. En Ray recuerdo un modelo donde se tenían más hijos como seguro para la vejez...
Pueden ver un link con diapositivas basadas en el libro de Ray aquí: http://www.valt.helsinki.fi/staff/ammikkol/development/fall07/lecture7_slides.pdf

Digo, si es por pegarle al periodista adelante. Pero en nuestro campo no hay mucha diferecia con lo que se dice...

Y ojo, no estoy tomando postura sobre si la hipotesis del periodista es falsa o verdadera. No lo sé. Sólo digo que uno de los manuales más usados en Development Economics va por el mismo camino...

Ana C. dijo...

El problema con este artículo es que supone que las mujeres pobres tienen hijos para recibir el subsidio en lugar de presentarlo como lo que es: las mujeres pobres con muchos hijos reciben un subsidio porque son pobres y tienen muchos hijos.

(Un subsidio bastante humildito, reconozcamos. Equivale a 100 pesos por hijo por mes, o 3.3 pesos por hijo por día. Si eso sirve como incentivo para que esa mujer se ponga a "fabricar hijos", que le pasen la receta a Alemania, que le hace falta).

Como bien dijo Chubutense más arriba, presentarlo de la forma en que lo presenta el artículo es lo mismo que decir que una persona se corta un brazo para recibir una pensión por invalidez.

Y podría ser cierto, pero sólo en el caso en que la ventaja económica superara las desventajas de cortarse un brazo. Si fuera así, sería una prueba de que el Estado de Bienestar argentino es un ejemplo de Estado de Bienestar generoso, efectivo y eficiente, y todos sabemos muy bien que no lo es.

Una burrada y malintencionada. Para lo único que sirve esto es para quitarle legitimidad (¡más!) a las políticas sociales.

Belluschi, no es mi intención negar las motivaciones económicas detrás de las decisiones de fertilidad. Pero los modelos a los que hacés referencia no se aplican a este caso.

A lo que voy es que esas mujeres entrerianas que tienen montones de hijos pueden hacerlo por un sinnúmero de razones, entre las que asegurarse para la vejez podría ser una de ellas y tener más brazos que trabajen en la casa, otra, pero suponer que lo hacen para recibir el subsidio me parece medio fuerte.

Es el mismo tipo de argumento que dice que las chicas pobres y sin educación en EEUU o UK se ponen a tener hijos para vivir de subsidios del Estado. Una afirmación que no tiene ningún sustento empírico y donde parece que la causalidad va para el otro lado.

Por otro lado, entre los comentarios observo una especie de creencia en la infabilidad de los métodos anticonceptivos. El método anticonceptivo perfecto no existe y en el mundo hay millones de embarazos no deseados al año en todos los niveles sociales y de educación. Sin embargo, se observa que el uso de anticonceptivos es menor, o falla más por el uso incorrecto, en los grupos de mujeres pobres y de baja educación. Y eso pasa en todos los países del mundo, hasta en Holanda o Dinamarca.

Suponer que entre las pobres argentinas la anticoncepción funciona al 100% es como creer en los Reyes Magos.

Andrés el Viejo dijo...

A los comentaristas que defienden el enfoque de la nota de Clarín (sí, de Clarín, Pablo Calvo es un accidente prescindible, despreciable pero prescindible).
Cuando la Iglesia armó uno de los habituales escándalos para evitar que se autorizara el aborto de una discapacitada mental violada, la revista Barcelona publicó un titular memorable: "Complot: mogólicas se hacen violar para poder abortar" (cito de memoria y puede haber alguna diferencia, pero el sentido era ese).
La misma lógica que Barcelona usó irónicamente es la que Clarín usa "en serio".
Aníbal: sí, eso se llama capitalismo. Que es de lo que Clarín y su amanuense de turno no hablan.
Saludos

La cantante de Plant dijo...

Nefasta la nota, no queda más que releer el título para indignarse más aún.
Yo me quedé con un esta frase "algo así como la recaudación completa de 40 partidos de la Selección de Maradona en el Monumental". Creo que ahí es la mayor falla del periodista. Como no aclara ¿serían 40 recaudaciones de un partido como aquel contra Venezuela un día de sol y fin de semana, o será 40 recaudaciones un día frío de invierno después de un 1-6 contra Bolivia y casi fuera del Mundial?
Le intento poner un poco de onda porque realmente estas notas en el diario mas leído del país, me ponen muy triste

chubutense dijo...

Pablo, no entiendo bien tu propuesta. Argentina no tiene un problema de superpoblación. Mas bien, por el contrario, estamos no muy lejos de comenzar un proceso de envejecimiento que en Europa ya lleva un tiempo y es (o va a ser) un problema social de consecuencias aún no muy claras.

¿Por qué el estado debería desincentivar los nacimientos? ¿Por qué "castigar" (notá las comillas por las dudas, no te estoy atribuyendo algo que no decís) a las familias numerosas?

Por cierto, debe darse la posibilidad, por todas las vías necesarias, de planificar a las personas cuantos hijos quieren tener (y en los últimos 20 años se avanzó más en ese sentido que en todo el siglo anterior). En cualquier hospital público se coloca el DIU, se entregan pastillas gratuitamente y se hacen ligaduras de trompas a quien lo solicite.

Donde no se ha avanzado es un aspecto que tu propuesta soslaya: los embarazos raras veces son desición exclusiva de la madre. A veces, es el hombre quien se niega a usar preservativos, por ejemplo (en función de teorías populares sobre la sexualidad). Del mismo modo, la diferencia entre ligaduras tubarias y vasectomías realizadas es pasmosa (a favor de la primera por supuesto). Asimismo, una vez nacidos, no es raro que sea la madre, sola, quien deba hacerse cargo de mantener a los hijos. A lo que voy, es que aún cuando la reducción de la natalidad fuera un objetivo deseable (y al menos a mi nada me indica que lo sea) sancionar la maternidad múltiple implicaría castigar a la madre por una responsabilidad que no le pertenece exclusivamente, castigar a sus hijos y, como de costumbre, dejar al padre que haga la suya como muchas veces sucede.

El Contrera dijo...

Ni bien leí la nota pense en que ana c. escribiría algo al respecto.

Lo de ésta gente.... sin palabras!!!

Abuelo Económico dijo...

Exabrupto totalmente justificado, Ana.

Sirinivasa dijo...

Ana: veo que has descubierto una aplicación de la categoría de 'Gorila'. Y en esto no tiene nada que ver el peronismo. Precisamente se trata de lo que rezuma la nota del cagatintas ese de Clarín (cuyo nombre ya me anoto, porque está bien que uno dependa de un sueldo, pero la hjoputez manifiesta no está en el contrato).

Sirinivasa dijo...

Hace un tiempo había colgado en el blog un paper de un par de 'calculistas' que 'demostraban' econométricamente que los piquetes -pobres- de fines de los noventa y principios de la actual década no tenían nada que ver con la pobreza, se acuerda Ana?

Andrés: recuerdo el título de Barcelona a que hace mención, es insuperable; se aplica a cualquier falacia del tipo que comenta Ana.

J.G. dijo...

Me gustaría compartir un cuento y blog con Uds.

http://seamosbuenosentrenos.blogspot.com

Abrazo!

Merian dijo...

Misma indignación, ante la falta de responsabilidad, no sólo del periodista, que porque le paguen y porque tiene que vender no tiene derecho a hacer cualquier cosa -está al nivel de mala praxis esta nota- sino por Mabel Bianco, presidenta de una fundación que se dedica a "La mujer" y que acusa de ventajistas a las que perciben el subsidio.
Siguiendo la lógica (que claramente no se aplica a este caso), ¿por qué las mujeres tendrían que tener más de siete hijos?

Anónimo dijo...

No soy lectora de Clarín, me enteré del artículo porque me lo reenvio mi mejor amiga, quien es obstétrica en uno de los tantos hospitales del 2do cordon del Conurbano bonaerese... cuando le pregunté el porqué quiso que leyera esa nota, me respondió... es la primera vez que en un medio reflejan lo que yo y mis compañeras vemos y vivimos a diario... me dejó pensando... yo a Clarín no le creo, pero a ella sí.
Nací en una iglesia evangélica, debido a esto trabajo con personas de bajos recursos desde siempre... y hace ya años que he dejado de pretender que piensen como lo haría yo en su lugar. Creanme que he escuchado infinidad de motivos por el cual tener el próximo hijo. También he presenciado médicos negandose a realizar ligadura de trompas a una paciente con efisema pulmonar cuya vida corrió riesgo en los 4 embarazos vividos. Este último debido a un cambio de pastillas que el hospital realizó, fuera de fecha, provocando más de un embarazo no deseado. También conozco hombres que para aceptar a una madre soltera le exigen tener un hijo propio. Conozco abuelas que obligan a sus nietas a embarazarse para que otro le de de comer... conozco madres que entregan a sus hijas menores de edad a cambio de comida asegurada para toda la familia... y conocí una joven que teniendo 6 cesareas previas cursaba su 7mo embarazo, poniendo en peligro su vida una vez más.
Hay muchísimos motivos que el común de la gente desconoce... y el subsidio es uno de ellos.
Para poder entender, si es que se puede, hay que correrse un poco de uno mismo... sino lo que hacemos es lisa y llanamente: juzgar de acuerdo a nuestros prejuicios.
Ce.

Anónimo dijo...

Reamente, Ana C, en su comentário delas 7.22, levanta un raciocínio que da margen a los argumentos del articulo de Clarin. Ella dice que las mujeres poderian tener muchos hijos para asegurarse para la vejez. Si es así, o sea, si pueden hacer ese cálculo, también poderian hacer otro viendo si, es economicamente viáble tener hijos para recibir un subsídio.
Eso es una boludez, como los modelos que suponian que los campesinos tenian muchos hijos una vez que era funcinal a su actividad economica, su tecnologia, su dotación de recursos, etc. Teninan hijos porque tenian ganas de cojer y no tenian anticoncepcionales. Lo mismo debe estar pasando con las entrerianas.

En realidad, la crítica tiene que ser mas radical. El número de hijos no es determinado en funcón de una racionalidade economica y, sguramente, esa racionalidad no es la de las mujeres entrerrianas. Si suponemos que pueden tener una racionalidade economica para determinar la cantidad de hijos como un seguro en la vejez, por que no poderian hacer el mismo raciocínio en termnos del subsídio

Pablo dijo...

Estimado chubutense, mi política pública no va a atacar la "sobrepoblación", va a atacar la pobreza, que Sí es un problema.

En este blog estamos a favor del ingreso universal, pero si uno propone una pequeña medida para tratar de que los pobres tengan menos hijos, no hay respuesta.

Tal vez muchas mujeres no van al hospital porque le tienen miedo a la operación. Cuando no hay mucha educación, parece que el incentivo del dinero es mucho más directo, y mucho más automático para incentivar el comportamiento de la gente.

Anónimo dijo...

Si se hace un análisis emic/etic al estilo de la antropología cultural de Marvin Harris, no hace falta constatar la presencia de cálculos deliberados y conscientes de parte de los sujetos para verificar que determinadas prácticas se ajustan a cierta funcionalidad no totalmente reductible a "ignorancia" u otra variable semejante. Él descubrió que en India la cantidad de ganado bovino macho o hembra variaba según la región de acuerdo a necesidades de la actividad económica y que, en la práctica, se mataba o dejaba morir a los bovinos del sexo menos útil. Por supuesto si se les preguntaba a los criadores ninguno aceptaba siquiera la idea de darle muerte a una vaca, siendo como es, una especie sagrada en India. Lo que importa para el análisis es lo que los sujetos hacen, no lo que dicen o creemos que piensan. Mucho menos lo que nosotros queremos que piensen para justificar determinados preconceptos.
Todo bien, si los datos de chubutense son posta estamos ante un nuevo macaneo de Clarín, pero no nos escandalicemos a priori porque se les atribuya a mujeres pobres conductas o motivaciones que a nosotros, cómodos, calentitos, bien comidos y con tiempo libre para postear en un blog, nos parecen repugnantes. Remarco el "a priori": cuando Ana casi que pide pena de muerte para Calvo (ahora es "el que miente debe morir", parece), ella no tenía los datos para refutar la nota, simplemente se escandalizó porque alguien escribiera sobre eso como algo posible. La historia muestra que es perfectamente posible. Que en este caso la relación no se de como sugieren en la nota, es otro tema y ahí sí podemos enojarnos con Clarín todo lo que queramos. Pero mejor escandalizate con el capitalismo, Ana.

Aníbal

Primo Louis dijo...

Pablo,
tu propuesta se basa en una decisión racional en lugar de contemplar cuestiones como capacidades y derechos.

La gente a veces quiere tener hijos, a veces tener hijos es lo unico que tiene, y a veces no sabe como hacer para no tener más. No es como comprar y vender algo.

Ana C. dijo...

Aníbal, yo tengo datos, y también conozco teorías. Otro de mis hobbies como economista es lo que se conoce como Economía de la Familia y la Fertilidad.

Que no hayan salido a la luz en este post es de la indignación que un periodista haya sido tan cínico e ignorante como para dejarlas de lado.

Y no es "el que miente debe morir" pero sí callarse la boca o ser descubierto como lo que es: un chantanosky cualquiera.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

-Creo que este problema, como tantos otros, debe ser decidido luego de un gran debate popular y de acuerdo a la decisión de la mayoría debidamente registrada con un sistema muy económico. Ver: http://argentinosindependientes.blogspot.com/2008/12/que-el-estado-de-un-e-mail-dada.html
-Personalmente creo que el Estado NO debe incentivar el crecimiento de la población.
-Creo que lo que se debe hacer es un gran esfuerzo para cumplir a toda costa con la educación obligatoria hasta los 17 años para todo el mundo.
-Y dedicar el 10% del tiempo de la educación a una materia que se llame algo así como “Educación para la Vida” enseñando la responsabilidad de los padres frente a sus hijos, crianza, vida sana, nutrición, cuidado de la salud y educación política.

Argentideas.

El del 0.33% dijo...

Horacio, una pregunta:

¿por qué el estado no debe incentivar el crecimiento de la poblacion?
¿Usted qué opina de que los chicos tengan "educación sexual" en el colegio?

Templete dijo...

Bourdieu dice, no hay que quedarse con lo que dicen los sujetos (opiniones) sobre su práctica social, porque ellos interiorizan una situación objetiva de la que no son concientes…

Tenés que saber que hay algo más allá de la opinión de una trabajadora, un obrero, porque interpretan su realidad social de una manera pero no son concientes de las influencias exteriores, de la realidad social.

Gracias x este post, muy bueno.
Y esos periodistas son imbéciles, me indignan.
Saludos.

chubutense dijo...

Pablo, el problema de la pobreza se soluciona atacando sus causas. La costumbre de tener hijos no es una causa de la pobreza.

Princesa Sukimuki dijo...

Ahh ahora entiendo xq el contador de mi blog se disparó hoy.

Lo que más me sorprendió de la nota de ayer fue encontrarme con el mismo tipo de debate que hubo en Perú hace un par de meses. Eso que me parecía tan retrogrado también está presente en la moderna Bs As. La nota quizás nos choca, pero lo peor de todo es que seguro representa el pensamiento de la “opinión pública” sobre el tema. Es bastante aterrador, no?!

besos!

chubutense dijo...

Aníbal, la nota de Calvo no surge de un análisis como el que mencionás. Si así fuera, sería otra discusión...

Javier dijo...

A no preocuparse. Esto es el canto del cisne. El futuro de la raza humana es la extinción.
Ante cualquier duda consultar las tasas de natalidad de Japón, Corea, Taiwan, Singapur, o cualquier país europeo. Extinción total en unos 200 o 300 años.
Pero en 20 o 30 años más, tendencia absolutamente irreversible hacia la extinción, con nada al respecto que puedan hacer los gobiernos, excepto poner políticas natalistas compulsivas.

Slds.,

Javier

Almafuerte dijo...

Les acerco un par de notas como para aportar algo al tema. La realidad cotidiana de millones de mujeres humildes (y no tanto) de éste país está a años luz de la descripción de chubutense: "En cualquier hospital público se coloca el DIU, se entregan pastillas gratuitamente y se hacen ligaduras de trompas a quien lo solicite".

No. El acceso a la anticoncepción sigue siendo un derecho negado, sistemáticamente trabado por la burocracia, la ideología o la hijadeputez:
Persisten trabas para la ligadura de trompas:http://www.lavoz.com.ar/Nota.asp?nota_id=503016&high=ligadura

El Estado falla estrepitosamente, en salud, en educación, en infraestructura. Y existen las realidades que describió Ce porque durante muchos años estuvimos fabricando marginalidad, no digo pobreza sino marginalidad.

Almafuerte dijo...

"Si escupiste nueve, podés escupir 10".

"...la médica que está en el hospital te trata mal, te grita. Te dice que para qué querés la ligadura. A mí me dijo que quería la ligadura para no tener más chicos y poder c... tranquila.... Y nosotras no somos animales, somos seres humanos, igual que ella... Si yo fuera médica, nunca trataría así a la gente...".

"El año pasado hice los trámites para la ligación en el Misericordia. Pero demoraron tanto, mucho más de dos meses, que cuando ya tenía el turno para el último estudio, me dijeron que estaba embarazada de nuevo. Mientras tanto se cuidaba mi esposo. Y ahora pido a gritos una cesárea, porque ya no puedo más".

Ellas dicen:
http://www.lavoz.com.ar/Nota.asp?nota_id=503015&high=ligadura

Almafuerte dijo...

En resumen. El acceso a la salud reproductiva para una mujer con pocos recursos económicos es tan dificultoso como el trámite del arbolito. Se asemeja a la falta de acceso a otros derechos básicos como el agua corriente, derecho del que cualquiera de nosotros dispone sin pensarlo siquiera.

Y para la anticoncepción no hay punteros que te resuelvan el trámite, por lo visto.

Anónimo dijo...

Loco, concentrate en "las europas" en vez de opinar de una nota de un diario domestico que solo esta describiendo un fenomeno. Acaso hiciste un modelito y lo testeaste empiricamente para ver la causalidad como para ser tan contundente en tu post? Ahora resulta que porque sos economista opinas de todo con autoridad. Anda a analizar a los paises escandinavos y dejate de joder. Y deja de pegarle a Cacha que no te hizo nada. Podes estar en desacuerdo pero el tipo en los puntos que vos lo catalogas como chanta puede que desconozca o simplemente tenga otra opinion. O acaso "las europas" te dan otra categoria y podes poner rotulos libremente? Dejate de joder, sos muy soberbia.

Anónimo dijo...

Ana C en vez de ofenders por las criticas a sus tan adoradas politicas sociales porque no hace la cuenta en base a los datos del articulo de cul es la población de familias con 7 hijos. Eso da que mas de 2 millones de personas pertenecen a familias de 7 hijos o mas. EL 5% de la población.¿No será un poco mucho? Si esto es una tendencia deberiamos tener una proporción mayor de familias con 6, 5, y 4 hijos. Parecería que la argentina a regresado a principios del siglo pasado como distribución familiar. ¿O será otra corruptela generada por las "políticas sociales?

chubutens dijo...

Almafuerte, lo que yo conozco es la provincia de Buenos Aires, donde el DIU y las pastillas se colocan/reparten gratuitamente. En concreto, el hospital materno infantil de Mar del Plata.

No tengo idea como es en Córdoba, será como vos decís.

Los "punteros" no se ocupan de la salud reproductiva (y nadie dijo lo contrario). En cambio, suelen conocer mejor los ribetes burocráticos como para ayudar a las personas a iniciar un expediente de solicitud de pensiones asistenciales.

La imagen que presenta un médico que conoce un comentarista anónimo no es más que una imagen apocalíptica apta para la indignación estética de los sectores medios. No, los pobres no son animales ni se comportan como tales. Lo que dice un médico no es necesariamente "la verdad", los médicos no suelen estar libres de prejuicios, más bien al contrario.

saludos

Ana C. dijo...

Anónimo de las 14.07. A mí el cálculo me da 1,6 millones.

Su comentario es el de la persona típica que se traga el artículo de Clarín tal cual es. Es imposible que las políticas sociales argentinas contengan tales incentivos familiares porque son tan pero tan insuficientes que no sirven para solucionar absolutamente ninguno de los problemas sociales que aquejan al país y mucho menos para convencer a nadie de que es bueno tener 7 hijos para aprovecharse de ellas.

Por otra parte, la tasa de fertilidad en Argentina es de 2,2-2,3 hijos por mujer. Considerando que 2,1 es lo que se necesita para mantener a la población constante da apenas un crecimiento bastante moderado.

Anónimo dijo...

Me encantó eso de la econometría como ciencia. Por dios!!!
A las cosas por su nombre, el periodista de Clarín es un hijoputa y la nota destila prejuicio desde cualquier lugar que uno la mire.
Me dio una infinita bronca leer una cosa así.
Parafraseando a Narosky, no sin ironía, "Cuando leo cosas así preferiría ser analfabeto".
Señora Hernestina un poco más de altura, si está enojada con la vida porque no pudo procrear naturalmente no se la agarre con los pobres.

Anónimo dijo...

Me encantó eso de la econometría como ciencia. Por dios!!!
A las cosas por su nombre, el periodista de Clarín es un hijoputa y la nota destila prejuicio desde cualquier lugar que uno la mire.
Me dio una infinita bronca leer una cosa así.
Parafraseando a Narosky, no sin ironía, "Cuando leo cosas así preferiría ser analfabeto".
Señora Hernestina un poco más de altura, si está enojada con la vida porque no pudo procrear naturalmente no se la agarre con los pobres.

Anónimo dijo...

Estimada Ana C. 215246 que ya lo cobran mas 9998 en trámite me da 225244 grupos familiares compuestos por por lo menos 7 hijos una madre y un hombre 9 personas por 225244 me da 2.027.196, como minimo, pues si esto no es una busqueda del subsidio como todos aqui creen, no tienen porque haberse detenido en 7 y habrá un porcentaje no menor que tendrá 8, 9 10 hijos. Además me contesta cualquier cosa a mi observación, a mi no me cierra el número, son demasiadas familias con 7 hijos o mas con una población promedio de 2,2-2,3 hijos por mujer. Me huele a la clasica corrupción de las "politicas sociales" ¿puede usted refutarlo?

Ana C. dijo...

¿Cómo funcionaría, según usted, "la clasica corrupción de las "politicas sociales""?

escriba dijo...

Veo que nos enojan casi las mismas cosas al final.
Saludos

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Disculpe la demora 33. No había visto su pregunta. Le agradezco.
Lo mío es una creencia por varios motivos.
1-Ya somos muchos en el mundo y eso es fuente de grandes problemas.
2-Soy partidario de crecimientos naturales de la población para que cada madre desee íntimamente tener sus hijos.
3-Si Argentina crece a 250.000.000 tendríamos una merma del 50% en nuestra capacidad exportadora.
4-Ya crecemos por el lado de los bajos recursos y a esos nuevos hay que darle muy buena educación. Pero si son muchos no salimos nunca.
Se que se puede discutir todo.
.
En cuanto a la educación sexual soy ferviente partidario. Más aún, aliento la enseñanza obligatoria REAL incluso yendo a buscar a los chicos a sus casas. También quisiera que se haga lugar a la “educación para la vida” materia que debería ocupar del orden del 10% del total, donde se enseñe la obligación de los padres para con sus hijos en forma IRRENUNCIABLE y personal. EN NINGÚN CASO DEBEN NACER NIÑOS NO QUERIDOS, TRATANDO POR TODOS LOS MEDIOS DE EVITAR EL ABORTO, PERO RECURRIENDO LEGALMENTE A ÉL SI LA MADRE LO DESEA.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

más 33:
Más aún, para incentivar el crecimiento de la población, Argentina debe tener políticas de Estado, a largo plazo para poder dar trabajo a todos. Ya tenemos muchos desocupados, renunciados a ocuparse, subocupados, ñoquis, en una proporción muy grande. Tenemos un país donde se ha matado al ahorro interno y la confianza internacional sigue su caída. ¿De donde salen las inversiones necesarias para dar trabajo? Ya que los políticos no hacen lo que hay que hacer, intentemos hacerlo nosotros, los ciudadanos organizados. No bola.

Argentidea.blogspot

Anónimo dijo...

Ana C. vivir en Bélgica la tiene alejada de nuestras realidades. Los punteros amigos del chubutense arreglan los papeles y se obtiene la pensión. O cree que en un pais donde ¿los chicos que nacen tienen que esperar años para tener un DNI este subsidio se puede controlar fehacientemente?

chubutense dijo...

Anonimo, el tramite es personal. Los punteros pueden orientarlo para acercarse a donde se hace el tramite y transmitir a la gente que la pension existe. Tambien pueden conseguir un transporte para trasladar a los que quieran realizar el tramite. Hagame el favor, googlee "pensiones asistenciales" y deje de hablar pavadas.

Por lo demas no se donde sacaste que el DNI tarda años.

Anónimo dijo...

Desde el otro día me daba vueltas algo en la cabeza y lo fui a revisar: el subsidio es para madres de 7 hijos (y eso incluye adoptados). Nada dice sobre que los hijos vivan con ellas ni que tengan un solo padre. Ergo la cuenta de cuantos "hogares" son es incorrecta.
El INDEC cuenta hogares donde vivan los 7 hijos, pero en hogares que el INDEC cuenta con menos hijos... pueden vivir madres de 7 porque algunos ya se fueron.
Ergo el tema del INDEC con el que el periodista cierra la nota demuestra que además de hijo de puta es imbécil.

Atte,

Ignatius

Anónimo dijo...

Chubutense, en La Nación de hoy puede leer el artículo "Los argentinos que viven sin documento". Salga de su empresa y su ideología y mire lo que ocurre a su alrededor.
Si el subsidio es para madres que "conviven con 7 chicos" explicaría la cantidad y sería todavía mas suceptible de corruptela.

Sarah Wellington dijo...


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