miércoles, 24 de junio de 2009

Es fácil, MEC, es fácil

María Esperanza se pregunta en artepolítica por qué hay gente que vota al Colo.

1. MEC, querida, hay gente conservadora. Aceptalo. Son argentinos y votan.
2. Hay peronistas que quieren un cambio de liderazgo. El Colo es el peronista anti-K más a mano, ergo lo votan.
3. Hay votantes no peronistas cuya prioridad es que Néstor no gane en 2011. Ven que post-28J los peronistas se van a juntar para negociar quién va, y prefieren que Néstor llegue debilitado a esa mesa para que no sea candidato.

Esencialmente entonces, los votantes del Colo lo votan porque les gusta o para maximizar el impacto de su voto anti-K. Si no entendieras eso, te sugeriría que te dedicaras al tenis, ponele. Pero lo entendés perfectamente, y tu post no es más que una gotita más en la estrategia, fallidamente tardía, de tratar de frenar la inevitable polarización.

57 comentarios:

Robinson dijo...

Me hizo muchísimo ruido cuando lo leí, Lindahl... y me dejó pensando en varias cosas...

Pero principalmente en esto, los analistas políticos observan elecciones. A partir de ahí, tratan de conjeturar una conducta o comportamiento que de alguna manera racionalice este tipo de elección. ¿Acaso la gente que vota al colo lo hace por motivos estratégicos (para castigar al oficialismo, voto útil, etc) porque quiere que gane el colo, o porque quería votar a Fernando Narváez y la pifió? Intentar racionalizar las preferencias definidas sobre este tipo de 'bienes' es algo complicadísimo, más aún tratar de inferir motivaciones o tratar de justificar los votos.

Quiero decir, de manera burda o poco ecléctica, que me preguntes "por qué voto a x1 y no a x2" es casi como que me preguntes por qué me gusta el dulce de leche chimbote y no el gándara...

Saludos.

sin dioses dijo...

Lindahl ¿elijo arsenico porque la 7up no me gusta?

Erik Lindahl dijo...

robinson, el criador tiene algunos posts interesantes sobre esto.

sin dioses, ¿por? (de paso, le cuento, por su seguridad, que el arsénico es un veneno mortal que toman los suicidas o los asesinados, no es un alucinógeno)

El del 0.33% dijo...

Lindahl votas al Colo. ¿no?

sin dioses dijo...

Lindahl ¿suicida como De Larvaez?

Erik Lindahl dijo...

0,33%, el voto es secreto.

sin dioses, es común entre los ignorantes ponerse agresivos cuando sus limitaciones son puestas en evidencia. (ah, y Larváez lleva acento).

sin dioses dijo...

Lindahl, el ataque personal lo hizo ud, yo nunca me referi(í) a su persona. Y lo volvió hacer, espero que sepa reflexionar, ¿o es algo común en ud?

María Esperanza dijo...

Lindahl, saludos.
Para alguien cuya primera hipótesis (en AP) era que los votantes votan a De Narváez "porque les gusta" (¿y por qué les gusta?, es la pregunta obligada) estás suponiendo que los votantes están mirando el tablero dos o tres jugadas más allá.
Por ejemplo, que un no peronista que sabe que va a votar a un no peronista en 2011 está votando hoy un peronista para que no llegue mejor parado otro peronista. Aunque esto suponga reventar las chances de su propio partido (pongamos la UCR), que tendrá que levantar en dos años haber sacado, pongamos, sólo el 10% esta elección.
Puede ser, claro, pero como explicación, muy simple no es.
Entonces, no es tan simple entender por qué votan a De Narváez los que lo votan, ¿no?

Erik Lindahl dijo...

ME, bienvenida.

Les puede gustar por muchas razones. Porque quieren seguridad y le creen que la va a proveer, porque les gusta el tatuaje, porque lo ven lindo, porque son de derecha, etc, etc, etc. Las puede no compartir, pero ninguna de estas razones es difícil de entender

Para los del voto estratégico, tampoco es difícil de entender, al menos para ud. que está terminando un doctorado y es profesora. Pensemos en un radical que tiene campo. Su ideal sería Ricardito 2011. Sin embargo, frente al riesgo de Néstor 2011, prefiere asegurarse que no suceda su peor pesadilla antes que incrementar las chances de su opción ideal.

Entonces, insisto, no se haga la que no entiende. Diga las cosas como son y con orgullo: "yo, María Esperanza Casullo, quiero que gane Néstor Kirchner. mi aporte a su campaña es tratar de convencer a los radicales de que voten a Margarita y no al Colo."

Erik Lindahl dijo...

sin dioses, no chive. yo no hice más que describir un comportamiento común entre los ignorantes. si ud. se sintió aludido es cosa suya.

eso si. me disculpo si se ofendió porque le marqué la falta de ortografía.

Guybrush dijo...

Erik Lindahl, ustéd dice: "Les puede gustar por muchas razones. Porque quieren seguridad y le creen que la va a proveer, porque les gusta el tatuaje, porque lo ven lindo, porque son de derecha, etc, etc, etc. Las puede no compartir, pero ninguna de estas razones es difícil de entender"

Está hablando en serio?? realmente cree que esas razones no son difíciles de entender?? Q es lindo, q usa tatuaje, q puede proveer la seguridad que no proveyó durante sus 4 años como diputado...?? ESO es fácil de entender???
Debe ser lo más pobre que leí y/o escuché en mi vida, de parte de un blog debidamente instruido, a una pregunta pobremente sostenida, lo que definitivamente NO hace a su respuesta.
Después habla de ignorantes, por favor, diga que esas no son sus razones de votarlo, (si es que no lo son, claro está...)

El del 0.33% dijo...

Lindahl, tu argumento Nº 3 esta muy traído de los pelos.

Faltan dos años para el 2011, y si las condiciones externas te cambian (digo, Soja 700 por ejemplo) tirasta a la basura un voto porque supusite que Nestor no era capaz de levantar una cuasi-derrota el 28J.

analisis muy de corto plazo lo tuyo.

saludos,

Erik Lindahl dijo...

Guybrush, no hace falta estar de acuerdo con una acción para entenderla.

Por ejemplo, yo entiendo por qué un barra brava le pega a un rival, pero no me parece bien.

Erik Lindahl dijo...

0,33%, vos suponés que es un análisis de corto plazo, pero no lo es. es raro que en dos años un gobierno revierta una derrota electoral de medio término. alfonsín no pudo, menem no pudo (no consiguió la re-re), de la rúa no pudo.

además, vamos, no creo que haya un boom de crecimiento global repentino, lo cual sumado a los errores propios (desincentivo a la inversión, incentivo a la fuga de capitales, inflación, subsidios carísimos, etc, etc) y la falta de credibilidad del gobierno (clave para una rápida reversión de expectativas), hace que sea improbable un boom económico que revierta la mala imagen del gobierno.

y como remate, le recuerdo que la imagen de menem cayó debajo del 40% en 1995, y nunca se recuperó, aunque en 1996 y 1997 la economía creció a tasas galopantes.

ergo, una derrota de néstor ahora, insisto, minimiza la probabilidad de Néstor 2011. por eso el voto al Colo es un voto útil para los anti-K de todo tipo.

Martín dijo...

Es que precisamente, ESE es el asunto. Como uno llega a entender, y hasta aceptar la violencia... Yo veo lo mismo que usted, pero sigo sin entenderlo, será que la cultura esta tan caída que ya no nos importa el absurdo??? Al final le voy a tener que terminar dando la derecha a Ringo (Bonavena): "los giles (y lo digo sin animo de ofender a NADIE) no tienen que votar, si vos sos gil, no votas"
Si sos barra brava, no entrás...
Y uno no se tiene que quedar de brazos cruzados, ya no de impotencia sino de resignación, viendo estas atrocidades.
Quizas estoy muy cerrado en mi argumento, pero no contemplo lo que no es correcto (ya sé que no soy nadie para decir lo que si y lo que no).
Igualmente sigo sosteniendo, debo ser redundante, que esos NO deben ser motivos, no deben y no pueden...
Hay que usar la cabeza, pensar inteligentemente y ver que es lo que quiero para un futuro, no pensar a corto plazo, porque asi nos va... Votamos a Nestor por no votar a Menem, votamos a Macri por no votar a Kirchner... En la proxima vamos a votar a Zamora por no votar Macri?? si es asi, eso es lo que tenemos, un pais de esquizofrénicos.
Avanzamos un paso pero retrocedemos dos, vamos de bote a bote, y el problema es siempre el mismo, el que asume le echa la culpa al gobierno anterior y destruye TODO lo que hizo, bueno o malo, no hay distinción.
Al paso que vamos, quizas tengamos suerte en lograr el equilibrio cuando nos vengan a invadir por las vertientes de aguas dulces...

El del 0.33% dijo...

ok Lindahl son puntos de vista.

Solo un par de acotaciones:

-Alfonsin tenía crisis cada 2 años de gobierno.

-Menem hacia crecer la economía con un desempleo que tocó el 23%. La guita no llegaba a todos los bolsillos.

-De la Rua no sé quién es.

Una sola cosa más y la repito: Si la Soja vuelve a 700-750, vamos a ver qué pasa con la economía, a ver si es cierto que seguimos a pata o crecemos.

Erik Lindahl dijo...

martín, le recomiendo max weber sobre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad.

aunque a ud no le guste, hay una diferencia entre las motivaciones reales y las motivaciones morales. entender las primeras no implica juzgarlas positivamente ni aceptarlas.

negarse a entenderlas, y guiarse puramente por lo que a uno le parece que está bien es una receta para, de mínima, frustrarse y de máxima caer en comportamientos autoritarios.

Erik Lindahl dijo...

0,33%, alfonsín ganó las elecciones legislativas del 85 y perdió en el 87. el desempleo de menem llegó al 18,6% en octubre de 1995 y cayó rápidamente al 12%. pese a la recuperación del empleo, no recuperó la popularidad.

es cierto, son puntos de vista. el mío está basado en información correcta, el tuyo no tanto :P

El del 0.33% dijo...

Lindahl las elecciones del 85 las gano con el veranito del plan austral...

¿de cuánto era la subocupación de Menem?

Frank Pentangeli dijo...

El del 0.33% creo que el problema de la economia argentina va mas alla del precio de la soja. Yo creo que es un fundamental importante y no te lo niego. Pero hay un problema mucho mas grave y es de credibilidad. Este gobierno no tiene credibilidad y si hay algo en lo que la historia argentina es muy certera es que una vez que perdes la credibilidad nunca la volves a recuperar. Por eso, pienso que el precio de la soja mas alto es mejor. Pero hoy con la soja a 400 dolares y el peso a 3,80 y sin embargo estamos en recesion. Es innegable eso.

El del 0.33% dijo...

Frank hay recesión no lo niego. Ni lo negaré.

Pero la sanata de la credibilidad, los subsidios caros y toda la sarasa que tira Lindahl hacen agua cuando te viene una ola hermosa de dolares de afuera gracias a la soja. ¿es posible que eso suceda? Sí es posible, somos muchos los economistas que vemos inflación de commodities en los proximos años.

Y con caja levantás a cualquier muerto. El robo a las AFJP, algo de guita que tiene el BCRA, otro tanto mangueás al BID o al Banco Mundial, el Swap chino cerrado, el swap brasuca cerrado, bonos con tendencia alcista, todo esto y algunas cositas más me dan un camino al 2011 muuuuuuucho menos empinado de como lo veía hace 8 o 9 meses atrás.

Martín dijo...

No se preocupe Lindhal, a Weber ya lo he leído, y no fuí el único, sino preguntele a Cobos. Pero eso no quita que comparta o no comparta, que entienda o no entienda. Sé donde estan mis convicciones, pero tambien sé donde estan las de la gente (me refiero como un todo) y veo que son muy distintas, y eso entristece, por lo menos, a mí.
Vuelvo a plantear algo que dije en AP, si el voto es un privilegio, porque es obligatorio?

Sebastian Flyte dijo...

Muy dulce MEC, al ser conminada a admitir su verdadera motivación, puso pies en polvorosa. Un anticipo K?

Primo Louis dijo...

Lindahl,
Tengo la sensación que la pregunta de MEC está orientada hacia otro lado.
Yo comparto, mi lectura fue "la gente sabe que el peronismo puede gobernar y quiere una propuesta de derecha. el Colo cerró con Duhalde dejando afuera a Solá y pico en punta".
Pero me parece que lo de MEC va hacia una mirada más de largo plazo: ¿por que alguien votaría a ese candidato cuando hay opciones superadoras representando esas posibilidades?

Para mi, insisto, es que el tipo de alguna manera lleva chapa de peronista (eso si que no entiendo por que).

De todos modos, MEC jamás ocultó su posicionamiento político, acusarla de "jugarla de objetiva cuando no lo es" me parece la de una ingenuidad importante. Finalmente en ciencias sociales los únicos que confunden ocultar el punto de vista del observador con la objetividad son los economistas. ;)

Saludos!

guillermo dijo...

Lindahl, hacía bastante tiempo que no leía Artepolítica (me retrae a mi aprendizaje de lectura de 1952 a 1955, con libros que decían ‘Perón es el salvador de la patria, Evita el angel del pueblo,’ de tapa a contratapa. Lo único un poco distinto en AP son los nombres), pero su posting me interesó, y me fuí a leer lo que dice MEC sobre de Narváez, fenómeno que me interesa por la rapidez de su ascenso.

Su explicación de los motivos de MEC es coherente con el propósito y el sesgo de AP. Lo que no sería criticable si fuesen un más abiertos con respecto a su partidismo, y las limitaciones que eso pone a sus críticas. No atribuyo esa falta de claridad a motivos siniestros, sino a un aspecto aun más interesante de la politica argentina que el ascenso de de Narváez: la genuina incapacidad, casi general, de aceptar que pueda existir un motivo, justificable y válido, para pensar lo opuesto a lo que uno piensa.

El posting de MEC es ‘pensado’. Sobre la base de la frase de Talleyrand, es poco ilustrativo en cuanto a como entiende realmente el tema. Pero sus respuestas a comentarios en el posting son espontáneas, y por eso mucho mas indicativas de como piensa realmente. Alguien cuyo seudónimo es algo estilo Giorgio Armani le comenta que es notable el fracaso de la clase dirigente argentina para producir políticos de estatura. Dónde están los Sueldo, los Alsogaray (y alguien más) de hoy? MEC se excitó con esta pregunta, y le pidió permiso a ‘Armani’ a escribir un posting sobre este tema que le preocupa desde hace tiempo.

Es sorprendente que alguien especialista en Ciencias Políticas se preocupe por las carencias del no-peronismo en cuanto a producir líderes políticos de algún calibre (preocupación que comparto), pero no se haga la misma pregunta con respecto al movimiento que produjo primero a Menem y su corte, y ahora a los Kirchner y la suya. Son las mismas anteojeras que le impiden ver, cuando habla de la carencia total de interés en temas sociales demostrada por de Narvaez durante su gestion parlamentaria, que (al menos que yo sepa) no hay una corriente migratoria en Argentina hacia Santa Cruz para beneficiarse del excelente sistema educacional, hospitalario y asistencial de la provincia (tras 20 años de gestión K en una provincia muy rica per capita), por la sencilla razón de que no es distinto al de otras mas pobres. La obra mas visible de la gestion Kirchner en Santa Cruz es el aeropuerto de El Calafate, hecho por motivos obvios. Tal vez la explicación del éxito de de Narváez sea que el electorado argentino parece tener un soft spot por millonarios enriquecidos por métodos no siempre claros, que llegan al poder con el amparo de Duhalde.

Primo Louis dijo...

A mi el comentario de Guillermo me jode.

Personalmente me jode porque me siento parte de AP y asumir que todos los que opinan ahi son lo mismo es simplificar la cosa bastante e igualar de una manera que no es válida.

Entiendo que tiene un claro sesgo hacia el Kirchnerismo, de ahí a decir que no es un espacio abierto al disenso me parece que no. Que la comunidad de AP tiene gente con opiniones bien diversas (incluyendo a Ana C. a Mariano T. o a El Luker por dar un par de ejemplos).

Y me parece que algunas de las discusiones y gran parte de sus textos son de un gran nivel para un blog.

Pero si realmente cree que Mendieta, Escriba o MEC tienen puestas anteojeras, que quiere que le diga, usted no se tomo el tiempo de leer lo que decian.

Yendo al resto del post, asimilar el menemismo y el kichnerismo no se sostiene por ningun lado, sobre todo para alguien que se considera por encima del resto de manera iluminada ("no sería criticable si fuesen un más abiertos con respecto a su partidismo, y las limitaciones que eso pone a sus críticas". ahora guille tiene el abiertometro, "Son las mismas anteojeras que le impiden ver": subestimación).

Ahora, preguntarse porque el Peronismo no ha dado liderazgos de cierto calibre sólo demuestra que Guillermo cae en aquello que critica: no cree que otros puedan pensar distinto. En este caso, la definición de liderazgo que usa Guillermo parece ser bien particular ya que cualquiera podría decir que el peronismo ha tenido liderazgos y tiene clarisimos, como el del mismo Menem en su momento (mal que me pese), y que a nivel territorial sigue teniendo mayor representatividad en el país.

Puede ser que esos liderazgos no le gusten, pero me parece que sin una correcta conceptualización esa afirmación se vuelve totalmente vacía. Disculpe que no todos comprendamos ni compartamos de entrada que liderazgo politico no sea conducir movimientos políticos, procesos de gobierno y cambio en el marco de una democracia.

Stovokor dijo...

Con el centro izquierda en "imagen" (no importa tanto lo que se hace para el votante) ocupado por el Kirchnerismo, queda poco espacio de votantes de "ese mercado" para captar. A no ser que el universo de votantes este demasiado sesgado a la izquierda, y no sea una curva de Gauss (o curva de distribucion normal)
Asi que es probable que otras fuerzas de centro izquierda bajen en sus expectativas de votos.
Algunos captaran. Otras se perderan frente al aparato Kirchenista.
Por eso Carrio corrio el partido al centro (y al hacerlo lo fracturo y perdio un buen grupo de diputados)
El motivo que De Narvaez tenga tantos votos es que capta en el centro y en la derecha (con poca competencia)
Y es mucho resulto mas captador salir de la derecha y moverse al centro.
Que la movida de Carrio, salir de la izquierda (se hablo de pactar para la vicepresidencia en el 2003 con Zamora)y ponerse al centro.

El Contrera dijo...

Es fácil, MEC, es fácil. Porque la campaña costo mucha, pero mucha plata. Pero ojo, no se olvide que es toda toda dél...

Estudiante crónica dijo...

El reclamo de "objetividad" es risible. El post de MEC nunca se presenta como "objetivo".

Hay varias explicaciones de por que la gente vota como vota, desde "voting", de Berelson, Lazarsfeld y otro mas en la decada del 50 (la familia, la religion, el grupo de [pertenencia), hasta los modelos que proponen que el voto esta relacionado con una sumatoria en la cabeza (online tally) de los cualidades de los candidatos, que no pueden explicitar (e.g.,porque es pelirrojo, habla sin comerse las eses, y tiene plata) pero que influye en voto (Lodge et al, creo) pasando por el modelo retrospectivo de Fiorina (como me fue con los incumbents? como me podria ir con el colo?).

Uno puede estar mas o menos de acuerdo con esos enfoques, pero es claro que el post de MEC no era un paper, e iba a otra cosa (por que ciertos grupos sociales se inclinan por de Narvaez? Por que en online tally, para algunos, le da positivo al millonario y negativo al motonauta y a stolbizer? Por que algunos piensan que con Cristina les fue mal y con DN les podria ir mejor?)

El problema con el comentario de Guillermo no es que no sea objetivo, sino que es ignorante. Everybody has a right to their own opinion, but not to their own facts. Santa Cruz es una de las provincias con mejores indicadores sociales (como casi toda la patagonia). no es merito de Kirchner: es una provincia con muy poca gente, que en general trabaja en petroleo y tiene buenos salarios. Recibe mas gente de la que expulsa (sobre todo catamarquenhos, jujenhos, saltenhos, que van a trabajar al sector enegetico).Tambien recibe mucha plata del estado (como Alaska)
http://www.cippec.org/nuevo/fiscal/archivos/lupa/notas/230703%20Gasto%20social%20focalizado.pdf
Ahora, por que hordas de personas no se van a Santa Cruz tiene que ver con que el clima es frio durante gran parte del anho, hay viento, fuera del sector enegetico no hay trabajos muy copados, etc.

Mencionar a alsogaray como gran intelectual tambien es risible. No se quien es Sueldo.

Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con los posts en AP (everybody is entitled, yadda yadda, yadda). Con algunos estoy de acuerdo, con otros no. Pero compararlos con los libros de lectura del peronismo da a entender que no leyo los posts de artepolitica, o no uso los libros de lectura del peronismo.

mauro dijo...

lo más lamentable sería votar a K por algo que le cae del cielo, digo.. o,33 hasta de la rúa se hubiera salvado con los ultimos 6 años. Quizas si se vota con la cabeza, si afuera ayuda, aca funcione mejor de lo que vino funcionando.

Anyway... lo noto muy izquierdoso o,33, its not good for you and blog

desvinchado dijo...

Votan al Colo porque saben que estan votando a Macri.
Votan a Macri porque es antiperonista.
Son antiperonistas porque son perdedores
Son perdedores porque el imaginario clasemedia implica que pierden por culpa de "este pais".
No quieren que su mundo se desintegre.

Yo por mi parte votaria al mismisimo demonio con tal de que cumpla con su responsabilidad gobernando

Chiclana dijo...

Primo Louis: ciertas anteojeras tienen, en su propio blog al Escriba le decía que padecía de un kirchnerismo ingenuo. Igualmente son más abiertos que otros sitios más K, lo que no quita que sean pro-K abiertamente.

El del 0.33% dijo...

Mauro, no hay justificación politica-racional para que alguien pueda votar a de Narváez. Es el voto más inutil que se puede hacer.

Esta elección está clara: Kirchner Sí o Kirchner No.

De Narvaez es NI.

Por ultimo, Mauro, hace muchos años que me identifico con el Partido Socialista Obrero Español. Desafortundamente en Argentina tenemos un partido similiar pero que es imposible que gobiernen decentemente.

Lo único que intento hacer, entonces, es apelar a la objetividad para no estar tirando escenarios catastróficos tipo Lilita ni tampoco decir que todo es perfecto como hace NK y sus amigotes.

Primo Louis dijo...

Chiclana,
Gracias por el diagnóstico. Ahora se que no es un problema de comprensión el que tengo para pensar que este gobierno, con sus inumerables defectos, fue de lo mejorcito que me tocó vivir en democracia sino que en realidad tengo algo que distorsiona mi visión.

Usted, que ve la realidad sin anteojeras sin dudas me explicará y me desasnará de mi kirchnerismo ingenuo, imagino. Y por fin podré decir que todo da lo mismo en la política y que Kirchner es igual de malo que todos los demás o, incluso, peor aún.

Sólo una advertencia: esté preparado para reponder a un par de preguntas incomodas.

guillermo dijo...

A ver, Primo Louis:

“ A mi el comentario de Guillermo me jode… porque me siento parte de AP…’
El espíritu de un blog no son sus comentaristas. Hay bastantes casos de la misma gente comentando en AP y FP, pero el espiritu es bien distinto. Ser partidista, partidario, o tener vinculos con el gobierno, o usar un blog como vehiculo de mensaje politico del gobierno no es ilegal, pecado, etc. Pero no se puede ser partisano y pretender ser un comentarista relativamente objetivo al mismo tiempo.
‘Pero si realmente cree que Mendieta, Escriba o MEC tienen puestas anteojeras, , usted no se tomo el tiempo de leer lo que decian.’
Como dije, hace tiempo que no leo AP. Cuando lo hacía, no recuerdo leer una crítica de los mencionados al gobierno que no estuviera tan calificada por consideraciones, ponderaciones y justificaciones que al tercer parrafo la critica pasaba a ser elogio subliminal o abierto.

‘Yendo al resto del post, asimilar el menemismo y el kichnerismo no se sostiene por ningun lado…’
Cual es la diferencia esencial? Mejoría en la situación de los más pobres? Fortalecimiento institucional? Respeto a la Constitución? Liderazgo no personalizado? Derechos Humanos, ‘fortalecidos’ por un par de abogados que en seis años (la democracia no tiene tiempos eternos) no han encontrado como reformar el sistema judicial para que las reformas no se queden en el papel? Personalmente no veo tanta diferencia (no voy a hablar de corrupcion, porque ya se sabe que mencionar ese tema es evidencia inmediata de gorilismo), pero a lo mejor me equivoco.
‘Sobre todo para alguien que se considera por encima del resto de manera iluminada "Son las mismas anteojeras que le impiden ver": subestimación).’
Que yo me considere por encima o no del resto es algo que solo alguien que me conoce personalmente puede juzgar. Ud puede juzgar mis argumentos, nada mas. Hice un juicio sobre la forma de opinar de MEC. Me parece sorprendente ( o tal vez no) que Ud no vea ningún problema en que ella diga: ‘No entiendo como un tercio del electorado de la Pcia puede votar a...” y eso es muestra de amplitud de criterio, pero mi crítica al juicio de una persona, o un grupo de 4 o 5, es muestra de superioridad y soberbia. A no ser que uno considere despreciables, o al menos errados al punto de ser pelotudos, al 33% de los votantes (Le aclaro que no votaría a de Narváez en 50 reencarnaciones). Me dijeron que en el reino del revés…

‘Ahora, preguntarse porque el Peronismo no ha dado liderazgos de cierto calibre sólo demuestra que Guillermo cae en aquello que critica: no cree que otros puedan pensar distinto. En este caso, la definición de liderazgo que usa Guillermo parece ser bien particular ya que cualquiera podría decir que el peronismo ha tenido liderazgos y tiene clarisimos, como el del mismo Menem en su momento (mal que me pese), y que a nivel territorial sigue teniendo mayor representatividad en el país.

Dije ‘de cierto calibre’. Por supuesto que el peronismo tuvo, tiene y va a tener líderes. Es su única razón de ser, no tiene otra ya que puede ser cualquier cosa en cuanto a objetivos políticos mas allá de ganar el poder.
No voy a entrar en los méritos de Perón en primera versión, o de Evita. Sería como hablar de los méritos de la Primera Junta, e igualmente relevante a lo que pasa ahora. En lo que ví como adulto, Perón volvió con Lopez Rega, Lastiri, Casildo Herrera, Cámpora, Isabelita, etc. No tengo motivo para pensar que era mejor que la gente con la que eligió rodearse. Cuando el peronismo resurgió lo hizo con Menem y otra colección de figuras equivalentes a la primera vuelta. En cuanto a que los Kirchner y su elenco sean mejores que esas figuras, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo. Antes de que me diga que eso prueba mi antiperonismo visceral, le repito lo que dije con respecto a las anteojeras de MEC, no tiene sentido ver sólo las carencias del opositor. Tengo bien clara la pobreza del panorama con respecto a la gente no peronista con posibilidades de llegar al poder. Saludos.

guillermo dijo...

Estudiante Crónica, mi comentario sobre Santa Cruz a lo mejor refleja falta de informacion. Como su desconocimiento de la figura de Sueldo. La diferencia es que yo no hago juicios sobre sus comentarios como resultado de que Ud es ignorante. En cuanto a la mencion de Alsogaray, viene del comentario en Artepolitica que cito. No es mi valoración de Alsogaray, es lo que dijo el comentarista.

No es la primera vez que me encuentro con un comentario suyo sobre algo que yo digo en el que es evidente que no ha leido lo que yo dije, sino lo que le vendria bien que yo dijera para poder decir lo que que Ud quiere. No leer con los ojos abiertos es sintoma de ser obtuso. Por lo tanto, yo sere ignorante pero Ud es obtusa. Me recuerda el intercambio en los Comunes entre Churchill y Lady Astor.

Lady Astor: You are drunk!
Churchill: Yes, madam, and you are ugly. But tomorrow I’ll wake up sober.

Yo puedo fijarme en las estadisticas de Santa Cruz.

Chiclana dijo...

Primo, indudablemente no esta con mucho tiempo, el Kirchnerista ingenuo es Escriba, y mi frase es respuesta a los tres ejemplos que puso en su post.
"en su propio blog al Escriba le decía que padecía de un kirchnerismo ingenuo" eso es lo que escribí.
Por otro lado, si quiere preguntar pregunte, no hay problema.

chubutense dijo...

Chiclana, le comento que Escriba, el "kirchnerista ingenuo" es candidato a concejal por un frente opositor al kirchnerismo en Vicente López (y ojalá le vaya bien).

Guillermo, no hace falta que me contestes, pero tratá de pensar un poco desde tu gran objetividad si realmente puede sostenerse que la situación de los mas pobres es igual que durante el tandem Menem/De la Rúa.

guillermo dijo...

Chubutense, no soy 'objetivo' porque comento en respuesta a comentarios, desde mi conocimiento, mi experiencia y mis prejuicios. Si tuviera un blog, y escribiera sobre Temas con mayúscula (porque la gente vota así o asá es Tema), ahi sí trataría de ser lo mas objetivo que pueda. A no ser que mi intención fuese hacer propaganda, pero en ese caso no escribiría en un tono pseudo-estudioso para que el lector piense que lo mio es pensado y no de tripa o de calculo.

Si a Kirchner le hubiera tocado gobernar en la epoca de de la Rua, sin Duhalde y Lavagna antes que el, me parece que a los pobres les hubiera ido igual o peor. Y creo (aunque sin duda Estudiante Crónica va a saltar citando estadisticas de lo contrario, acotadas en inglés defectuoso/Spanglish para darle validez internacional a lo que diga) que a los pobres cuyo voto no le hace diferencia a la situacion electoral de los Kirchner les sigue y seguirá yendo tan espantosamente mal como siempre. En cuanto a Menem, a diferencia de los Kirchner, jamás pretendió que los pobres le importaran un pito. Actitud que no comparto, pero respeto mas que el volar a Tartagal para la foto, pero no hacer nada para las infinitas injusticias cotidianas en lugares equivalentes.

Chiclana dijo...

Chubutense: Sé que el escriba es candidato, el comentario del kirchnerismo ingenuo es un momento en que el gobierno "media" casi siempre y todo el resto no.

Abuelo Económico dijo...

Lindhal: clap clap clap

slds

mauro dijo...

0.33 si estuviera en provincia lo votaría a narvaez, pero por un simple motivo, que pierda K. Creo que apesar de ser impresentable el peronismo disidente, 2008 los obligó a dar un giro. Los veo mas potable para sentarse o discutir que los K. Además de ser mas federalistas, y sin personalismos. El colorado es un puente de madera para enfríar a K, además de no tener propuestas muy alocadas, más alla de los ultimos comentarios-

No soy socialista, no soy de izquierda ni derecha, soy algo así de un libertario americano, que vota para equilibrar el poder, no al que mejor me representa.

El del 0.33% dijo...

Mauro, si de Narvaez, Macri y Michetti son "peronismo disidente" entonces yo soy el Piñon Fijo.

Estudiante crónica dijo...

Guillermo, dije que el comentario era ignorante, no usted.
o no es un comentario ignorante? o tenia informacion precisa sobre Santa Cruz?
O los posts de AP son como los libros de lectura del peronismo?

Yo lei con los ojos abiertos. Entendo que usted (y no "armani") se preguntaba donde estan los Sueldo y los Alsogaray, le pido disculpas.

Tiene alguna critica en particular a mi ingles? O solo le molesta que use palabras en ingles? No es lo ideal, pero vivo entre los dos paises y entre los dos idiomas, no lo hago con una intencion ulterior, y desde ya que no creo que eso le de validez internacional a mis intervenciones (que seran validas o no validas, independientemente del idioma en que las enuncie)

Usted puede buscar las estadisticas de santa Cruz, pero pueden pensar antes de opinar que deberia buscarlas? Digo, yo era consciente de que no tenia idea de quien era Sueldo, usted era consciente de que no tienia idea de como eran las cosas en santa Cruz? Y opino igual sobre Santa Cruz? (yo no dije nada sobre Sueldo, porque no sabia quien era).

guillermo dijo...

Estudiante Crónica, no sé las estadísticas de Santa Cruz al grado suyo, pero leo los diarios argentinos online, me fijo en Wikipedia, y he estado en la provincia un par de veces. Puede ser que mi juicio haya sido relativamente inexacto en relación a las estadísticas, pero el hecho concreto es que a Santa Cruz, a raiz de la privatizacion de YPF (ferozmente alentada por NK en ese momento por motivos bastante obvios con el paso del tiempo), le cayo una inyeccion de capital per capita equivalente a que a la Argentina le hubieran caido entonces 140 billones (anglosajones) de dolares inesperados . Por lo que SC hoy, si hubiera estado gobernada por alguien con algun tipo de preocupacion social, seria Escandinavia. No lo es. Es una provincia que relativamente esta un poco mejor que las demas, en un pais cada vez mas pauperizado y atrasado.

En cuanto a AP y los libros de lectura peronistas, el mundo es un poco menos inocente o primitivo de lo que era entonces. No es posible ser fanatico, irracional y partidista de la misma manera en que la gente lo era entonces, de los dos lados. Se puede ser igualmente bruto o intelectualmente deshonesto, pero con mejor maquillaje que el que usaban entonces, de ambos lados. Lo que nunca cambia es el instinto a despreciar o ningunear a quien no piensa como uno. En ese sentido, AP no es tan distinta a los libros de lectura de 1952.

Anónimo dijo...

la gente lo vota porque :

sale en la tele, y parece tranqiulo.

he dicho, y tengo razón,
preguntenlé al asesor de campaña ;)

Primo Louis dijo...

veo más ese ninguneo y desprecio en tus comentarios que en AP, Guillermo.

Esta discusión no lleva a ningun lado, ni me voy a poner a contestar.

Minguito dijo...

Oia? El colo peronista, peronista, lo que se dice peronista era Neusdtadt. Si era reamigo de Menem!! Pero el colo?....mmmmmm

Kaloma dijo...

Al grano con el no-entendimiento de Mec:
¨un tipo q no gestiono ni una cooperadora¨ (te parece Mec?)
¨aliado a lo peor de la derecha peronista¨ ( esos no eran los intendentes del conurbano...?)
¨q tiene un patrimonio desmesurado, inexplicable¨ (mesurado seria q este a nombre de un testa con casinos??, es explicable todo, y no veo muchos q puedan explicar patrimonios, va, al menos hasta el 31 de agosto q tendremos acuerdo fiscal...¨
¨no tiene plan...¨(lo q??? definime plan por favor...sera eso q no tenemos hace 50 años???)
¨para hacerle daño a este gobierno¨ ( no es necesario, se auto ajusticia, y de paso, larguemos el papel de victimas...)
Ah, me preguntaba x el manual del sujeto politico q se utiliza cada vez q se choripanea la actitud militante de subirse a un bondi fervoroso.....no sea cosa q existan sujetos politicos, pero solo si son K
Salutti
PD: El peronismo es un vehiculo de poder 33, hace tiempo q dejo de ser un movimiento, al menos como lo pensaba su fundador, salvo q se refiera al movimiento de fondos...

mauro dijo...

nunca mejor dicho, "vehículo de poder". En 2011 con senadores se votará algo que limite al peronismo disidente; hoy entre una union civica que es un kirchnerismo hiper republicano y un peronismo desidente, que es un peronismo 1993 federalista, me quedo con este ultimo. Además de que ese peronismo es profundamente anti chavista, aún mas positivo.

Me gusta la idea de una liga de gobernadores, precisamente esa que hoy comanda el PJ y el radicalismo tradicional. Abandona un poco el personalismo futuro. Narvaez es la punta de lanza para terminar con el personalismo kirchnerista.

Ya te digo... tiene que perder, no queda otra. ¿Quien se los banca despues?...

guillermo dijo...

Primo Louis, bajate del caballo. Si encontrás en Artepolitica un posting o comentario escrito por algun simpatizante del gobierno desde la creacion del blog en que algo dicho o hecho por alguien contrario al gobierno sea considerado cierto, me comeré mis comentarios. O sea que nada ni nadie que no sean los Kirchner es capaz de mejorar el pais. Lo que hace MEC (y vos por default), es partidismo al servicio de las ambiciones politicas de un grupusculo de individuos. Que es perfectamente valido si no pretendiera ser comentario de academico estudiando un problema que la intriga, y si la gente de Artepolitica no estuviera tan conectada a Carta Abierta, y Carta Abierta no fuese una sucursal intelectual del gobierno. Con acceso a los fondos discrecionales de Presidencia. No estamos hablando de San Martin y sus sacrificios por la patria.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
El tercer post de artepolitica lo escribio Hal, por darte un ejemplo.

Si reconoces que no te tomas el laburo de leerlo, como podes afirmar algo acerca del blog?

Sin duda hay mucha gente que simpatiza con el gobierno que comenta ahi. de ahí a una voz única y autorizada hay una distancia enorme. Hay si una cierta mirada sobre la politica ("nacional y popular" es el término más acuñado) pero eso no quiere decir "sólo con el gobierno".

El lunes o el martes te mando 10 post con miradas críticas.

guillermo dijo...

Primo Louis, por favor lee lo que digo, no lo que quisieras leer. Dije que leí Artepolítica durante meses, para ser preciso desde Junio 2008 hasta Marzo 2009. Como cualquier vehiculo de opinion con agenda y objetivos, no es necesario leerlo a perpetuidad para comprender de que se trata. Dejé de leerlo por el mismo motivo por el que me imagino no te informarás en La Nación. Los vehículos de opinión partisana, que defienden intereses específicos, solo son útiles como fuente de 'información' para quienes comparten ese sectarismo en particular. El propósito de blogs como Artepolitica no es intercambio de ideas para ampliar capacidad de juicio, es predicar a los fieles para reforzar la fe. Te repito que no tiene nada de malo hacer eso, salvo cuando se pretende que es otra cosa. Por supuesto que hay opiniones o voces ocasionalmente distintas, con Mariano T o Ana C cumpliendo el rol de token woman o coloured person (metaforicamente hablando). Pero como nunca he leido comentaristas en AP que empiecen en desacuerdo con Ana C o Mariano T pero admitan en algun momento que algo de lo que dicen es cierto, no se muy bien si ese empezar y seguir en el mismo punto es lo que se supone debe ser el resultado de intercambiar ideas. Salvo que uno piense que Ana C o Mariano T estan SIEMPRE equivocados. Lo que es muy posible en un blog donde la mayoria piensa que el gobierno SIEMPRE tiene razón y es SIEMPRE buenisimo para el país.

Te agradezco el esfuerzo que planeas hacer durante el fin de semana. Para reducirte la tarea, por favor buscá solamente postings críticos al gobierno o elogiosos de alguna medida propuesta por la oposición, escritos por miembros de la plana mayor de AP, estilo MEC o Alejandro. Saludos

Rodrigo dijo...

Las razones que enumera Lindahl por las que diferentes votantes podrían inclinarse por De Narváez están enunciadas con sencillez y son bastante abarcativas.

El tema por ahí es que, muchas veces, no se quiere entender. Y tratar de entender al otro es el primer paso a la tolerancia.

Se quiere imaginar al que piensa distinto como un ser necio, irracional, que desconoce sus propios intereses, etc.

Ese pensamiento no existe sólo en los sectores conservadores sino también, muy arraigado en la izquierda y en el peronismo.

Basta recordar las declaraciones de Filmus al finalizar la campaña para jefe de gobierno ("nos votó la gente que piensa").

Haga un esfuercito, María Esperanza, y va a entender muchas cosas.

Saludos,

Mariano T. dijo...

Qué daña más a Kirchner, que Margarita suba de 21 a 25, o que de narvaez suba de 34 a 38?
En ambos casos la oposición esta en el 59%, pero el efecto político es distinto.
That's all. No busques más.

Ana C. dijo...

La pregunta más exacta es qué le hace mejor al país, Mariano.

Anónimo dijo...

Lindahl, su respuesta a sin dioses me pareció de una agresividad desproporcionada. sin dioses estaba siendo irónico, claro, pero como usted no solo es un ordinario contumaz, sino también un obtuso, no lo entendió. Dese una vuelta por wikipedia, "figuras retóricas" (usted no va a necesitar mayor nivel de análisis). Por cierto, Lindahl es su apellido o eligió ese nick para dar una muestra más acabada de su tilinguería? Cordialmente, Victor.