lunes, 17 de septiembre de 2007

¿Vividor o calientasillas?

Elemaco hizo sus reflexiones sobre la educación universitaria y caracterizó a los estudiantes crónicos o vagos -los calientasillas- como free-riders, lo que a mí no me parece sea el caso. Un free-rider no es un calientasillas, sino un vividor. Podemos hablar de free-rider en el caso de que un colectivo se organice para prestarse un servicio mutuamente con la condición de que todos contribuyan en algo a financiar lo que cuesta producir ese servicio, pero alguno se aprovecha del esfuerzo colectivo sin participar en lo que cuesta. En este caso el estudiante vago sería un free-rider si y sólo si todos contribuyeran a la financiación de la educación universitaria y casi todos pagaran pero algunos no, lo que no sólo no es el caso, sino que tampoco es demasiado plausible.

Los que evaden impuestos son free-riders, los que mandan todo el tiempo a los amigos a buscar las fotocopias, los que usan los apuntes de los demás pero nunca se molestan en tomarlos y prestarlos, los que se prenden a todos los asados pero nunca ayudan a hacerlo, los que nunca pagan los cafés, las que te usan los perfumes, la ropa, te piden prestados los discos y no te los devuelven, vienen a dormir a tu casa y ni siquiera se molestan en hacer la cama.

Para mí, el caso del estudiante vago que ocupa un lugar en la universidad es un caso de selección adversa, un típico caso de información asimétrica. En este caso, cada estudiante tiene información –que no se conoce cuando empieza a estudiar– sobre la clase de estudiante que es, pero la universidad no lo sabe. Cuando el ingreso es irrestricto, no hay forma de descubrir si una vez adentro va a estudiar o a perder el tiempo. Es un caso semejante al del modelo de Spence de educación y mercado de trabajo, en el que el empleador no sabe si su futuro empleado es trabajador o se pasa el día leyendo blogs, o al de la compañía de seguros que no sabe si su futuro asegurado es una señora como yo que jamás (!!) sobrepasa los límites de velocidad o un señor que maneja a 200 km/hora por la ruta 2.

Así como el diploma sirve para darle una señal al empleador sobre la productividad del empleado y el tipo de prima de seguro que compra el automovilista revela a la compañía de seguros qué clase de automovilista es, el examen de ingreso o el promedio de la secundaria o lo que sea, descubren de antemano, antes de que se gasten demasiado tiempo,esfuerzo y plata en su formación, si el estudiante es lo suficientemente inteligente y estudioso para terminar sus estudios universitarios o nada más que un calientasillas que desperdiciará los escasísimos recursos del pobre Estado argentino.

Este tipo de situación se llama de selección adversa porque si no se introduce un criterio de selección, se termina en una solución subóptima sesgada hacia la baja calidad. En el caso que nos ocupa es bastante probable que los mejores estudiantes abandonen la universidad pública con ingreso irrestricto para elegir universidades un poco más elitistas.

38 comentarios:

Mariano T. dijo...

En la universidad argentina de los ultimos 30 años al menos, no hace falta ser inteligente, salvo tal vez para ingenieria.
Es solo cuestion de dedicarle suficiente tiempo

Ana C. dijo...

Lo que no parece la mejor solución, de todas formas, Mariano T.

pc dijo...

Lo decis por tu propia experiencia, Mariano?

pc dijo...

Ana,

la verdadera razon por la que no es free riding es que lo que define una situacion de free riding es la imposibilidad de excluir. En un aula es posible excluir a los colados: alcanza con que el profesor tome lista antes de empezar.

La real pregunta es si QUEREMOS excluir. Yo creo que hay varias razones por las que no deberiamos querer excluir a nadie de la educacion terciaria.

PS1: perdon por la chicana a Mariano. Es que no me resulto un comentario simpatico, y el la dejo picando...

PS2: el que te pide un disco y no te lo devuelve, te esta currando. Un free rider, en principio y hasta que se alcance el punto de congestion, no disminuye tu posibilidad de disfrutar el bien en cuestion.

ayjblog dijo...

Mariano, colega, te lo dice un egresado de la UNMDP que hizo examen de ingreso en el 77 (asi Ana no me empieza a retar)
ese comentario les duele a los legos, y mucho, sera por eso que nos tratan de nerds?, o los medicos y abogados siempre nos miran arriba del hombro?
cualquier carrera, cualquiera, solo requiere inteligencia media y paciencia, los planes de estudio son para eso, y estan diseñados para eso, lo cual es logico, pasa aca y en cualquier lugar del mundo, y es razonable.

ahora bien, hasta tanto no exista algun medio mensurable por el cual puedas medir el retorno de cada estudiante en su inversion, a la Cuba, se me ocurre que lo unico que podes hacer es numerus clausus, que al final es lo que hace la UBA con el CBC, arancelar implica beca, si arancelas, hacelo en serio, no simbolico, eso no desanima al calientasillas, que en general le sobra la plata para pagarla

PS: Y si, cualquier Ingenieria es mas dificil y menos paga que Abogacia

Musgrave dijo...

Ana C, muy bueno su punto. Es cierto lo del sgnalling por eso para el FMI, world bank, los fondos de inversión, y la lista es larga toman ph.d. de las universidades top. No porque vayan a aplicar sus teoricas en el trabajo, sino x q el ph.d. es la señal de la capacidad del egresado.

Respecto a la salida de los estudiantes. Mi experiencia me indica que ese comportamiento se da ex ante. Y en el caso de estudiantes con inside information, hijos, hermanos de profesores o economistas.
El caso general es del pibe bueno que se queda se relaciona con los profes, algunos todavía quedan que tambien dan clase en las privadas.
Y de esa forma hacen valer su sgnalling, consiguen irse afuera, su ph.d., etc. etc.

pc dijo...

Ana,
por otra parte, tampoco me queda claro que sea un caso de seleccion adversa.

La seleccion adversa se da cuando de asegurar un riesgo se trata y los menos expuestos al riesgo se autoexcluyen del seguro, elevando las primas para los que se quedan (que son los mas expuestos), o llevando a la quiebra a la aseguradora.

Como trasladas esa situacion a la del ingreso a la universidad? Cual seria el riesgo en cuestion?

Es cierto que los mejores alumnos quieren ir a las mejores universidades, y todas las universidades quieren atraer a los mejores alumnos. Pero eso no es seleccion adversa. Es un problema de encontrar el mejor match para cada agente. Y, por otra parte, nada excluye que la universidad publica sea la mejor y que, por ende, los mejores alumnos quieran ir a ella.

Mi punto es que no hay ni free riding, ni seleccion adversa y que, al menos por este lado, no hay motivos para cupos, arancelamientos, examenes de ingreso, etc.

Si por supuesto hay razones para mejorar siempre la calidad, pero para eso no necesariamente hay que restringir el numero de alumnos.

Ana C. dijo...

pc, lo del riesgo no es lo que define a la selección adversa, el ejemplo de la aseguradora que todos conocemos de los libros de texto es sólo el caso más conocido. Lo que define a la selección adversa es la información asimétrica. El ejemplo de los "limones", los malos autos usados es otro y ahí no hay riesgo sino falta de información.

Musgrave dijo...

P.c. estás hablando de la UBA, o en general? yo hablo del caso que conozco la fce-uba. Mas de 60.000 alumnos. Decime como subis la calidad? necesitas 200 cursos de micro, no se resuelve con mas presupuesto. No existen en la argentina 200 profesores de micro com Omar Chisari por mas que tengas plata para pagarles. Ahi es donde te das cuenta que la escala importa.

Elemaco dijo...

Ana, no logro ver la seleccion adversa lo que hay. Coincido con PC.

Fijese que en general, uno piensa incluso que es al revez. Hay universidades privadas a donde van los que no logran pasar el filtro de las universidades publicas (la Univ de Belgrano, por ejemplo, sin animo de ofender) donde van, no los mejores, sino los que pueden pagar por una universidad "mas facil". ahi si los incentivos generan seleccion adversa.

El hecho de que sea la univ publica sea gratuita atrae a los calientasillas pero no expulsa a los "buenos". Hay congestion porque los calientasillas no internalizan los costos...

los calientasillas quieren recibir los beneficios (¿prestigio de la uba?) sin pagar los costos (esfuerzo + costo de la eduacion)...chorrea free-ridingismo

Musgrave dijo...

Ele,segun yo entiendo la selección adversa se da en el mercado laboral, el diploma es el signalling de los buenos para no ser desplazados por los malos

Ana C. dijo...

Mi querido Elemaco (y esto no es irónico, aviso), el costo de la educación no es el esfuerzo que tenés que hacer para recibirte, sino el dinero que reciben las universidades del presupuesto de la Nación.

Un estudiante, por definición, no contribuye a ese costo porque no paga impuestos sino que está preparándose para pagarlos alguna vez. Los free-riders podrían ser los padres, si evadieran o, en el límite, una como yo, que se fue del país tres años después de recibirse sin siquiera haber pagado un arancel y muy, muy poco de impuestos (creo que en esa época ni existía el impuesto a las ganancias).

Es un caso tan, tan claro de selección adversa que yo te recomendaría revisar el modelo de Spence (es idéntico, en realidad) para terminar de convencerte.

Por último, lo de la UB puede ser cierto, pero ya por la época en que yo estudiaba se decía que la calidad de los egresados de la UCA era superior a las de los de la UBA y yo me resistía a creerlo. Hoy por hoy creo que hay tres universidades, la UTDT, la UCEMA y la de San Andrés que compiten seriamente por el tema.

Habría que ver de qué Universidad salieron los mejores economistas argentinos menores de 35 años para comprobarlo.

ayjblog dijo...

Ana

ejem

si vemos por los resultados de los economistas puestos a manejar la economia y donde dan clases, y como le fue a la Argentina?
y no le eches la culpa a los politicos

Ana C. dijo...

Eso no creo que que venga al caso, Ayj.

No creo que se pueda decir de muchos economistas que hayan manejado las riendas de la economía argentina que el tipo era un incapaz. En general, han sido todos muy buenos economistas, hasta Cavallo, aunque últimamente sea muy políticamente incorrecto decirlo.

Lo que sí viene al caso, o por lo menos me interesa, es eso que dijo antes sobre que cualquiera con una inteligencia media y paciencia termina una carrera universitaria. No es en todos los lugares del mundo que los planes de estudio están diseñados para gente con inteligencia media.

De todas formas la capacidad de terminar una carrera universitaria no depende solo de la inteligencia, sino de la capacidad de esfuerzo, el origen familiar y otro montón de cosas.

Musgrave, la selección adversa de la que hablo en este caso no se da cuando el estudiante sale al mercado laboral, sino cuando el estudiante entra a la universidad ¿eh?

La selección adversa es uno de los dos casos clave de información imperfecta, el otro es el de riesgo moral (moral hazard). No es el riesgo lo que la define, sino la asimetría de información, como le dije antes a PC.

En el caso de la selección adversa el diseño del contrato sirve para descubrir las características ocultas del agente. En el caso del riesgo moral, el diseño del contrato hace que el agente cambie su comportamiento. Así, el tipo asegurado deja el auto abierto o la bicicleta sin candado y se despreocupa totalmente.

Aunque a mí el ejemplo de moral hazard que más me gusta es el de las parejas que cambian totalmente su comportamiento una vez que pasaron por el registro civil.

pc dijo...

Ana,
Informacion asimetrica implica incertidumbre, incertidumbre implica riesgo, y riesgo implica seguro. Si el ejemplo mas
conocido de seleccion adversa es el del seguro es porque la principal forma que
tenemos de cubrirnos de los riesgos es sacando un seguro. La garantia que un
fabricante te da cuando compras un producto nuevo es un seguro (de hecho, las
garantias extendidas que te ofrecen cuando compras un electrodomestico hoy son
explicitamente polizas de seguro). En el mercado de autos usados no hay garantias
porque el mercado esta atomizado, y por ende el vendedor no tiene el incentivo para
darte una garantia.

Sigo sin ver la seleccion adversa en el caso de las admisiones universitarias. Habria tal cosa si los incentivos estuvieran alineados para que
sistematicamente los PEORES alumnos quisieran entrar a las MEJORES universidades. En
otras palabras, el menos
inteligente/motivado/capaz quiere ir a la universidad donde mas lo van a hacer
estudiar y esforzarse. Y no solo eso, si no que ademas de querer ir a la mejor universidad, tiene que desplazar al alumno bueno. Personalmente, en mi caso la universidad fue una experiencia individual. Habia calientasillas en mis clases, pero no afectaban mi posibilidad de estudiar. Ademas, he conocido a mas de uno
que despues de bochar un par de materias del CBC (y solo despues de bocharlas)
descubrio que el CBC es una "perdida de tiempo".

Musgrave,
no necesitas ni remotamente algo parecido a "200 Chisaris". Los cursos de grado son
de transmision de conocimientos mas o menos estandarizados. No necesitas un tipo que
esta investigando en la frontera para enseniar que es una curva de indiferencia y
una restriccion presupuestaria. Eso hasta lo puedo hacer yo ;-)

En USA, con universidades (recontra)pagas, la mayor interaccion con los alumnos en los cursos de undergraduates la tienen los Teaching Assistants, que son los estudiantes de
doctorado. Los "professors" (los tipos que tienen chapa) dan lectures en aulas
auditorios que promedian 150/200 alumnos (el curso introductorio de economia en la
Universidad de California en Berkeley tiene 700 inscriptos).
La cosa cambia en los postgrados, pero cuanta gente hace un postgrado?

Afortunadamente, el 1nivel de conocimientos que consideramos estandar va
progresando. En la generacion de nuestros abuelos lo estandar era hacer algunos
anios de la primaria (lo suficiente para aprender a leer), en la de mis padres
algunos anios de secundaria (para aprender algo de contabilidad). Me gusta pensar que algun dia va a ser estandar ir a la universidad,
y los postgrados los van a hacer los que quieran avanzar la frontera del
conocimiento.

Fito dijo...

Sin discutir sobre free-riders, selección adversar y demás, solo porque no me da el bocho ni los conocimientos. Al fin de cuentas soy de los que habla Mariano T. Con esfuerzo y dedicación en algunas facultades se puede terminar una carrera.
Mi experiencia, como alumno de la UBA-FCE (del 89 al 96) y como ayudante de trabajos prácticos (absurdo solo de la universidad argentina) 2003/04 es que existe un problema al que es difícil encontrarle solución sin llegar a la restricción de ingreso y es la superpoblación. Coincido absolutamente con Musgrave en esto. Frente a este problema se inventa la aberrantes figuras del alumno-docente (triple glup y quintuple sic) y los docentes, en muchos casos son profesionales (en algunos casos sin preparación académica) que se acercan a la docencia por que les da prestigio (o como me dijo una profesora una vez: “la veta artística e histriónica me salió por este lado” glup) pero nunca con el nivel docente necesario. (no es lo mismo saber que saber enseñar).
No concuerdo con PC. me parece que el nivel de cada uno de los pasos de la enseñanza se han ido degradando y es por eso que ahora se transforman en necesarios los conocimientos que nos puede dar un post grado. Excepto en temas específicos de investigación, un MBA de hoy otorga los conocimientos que hace 30 años daba directamente la carrera de Administración de Empresas (y no se si no la de Contador Público). Solo con analizar los planes de estudio es posible ver este cambio.
Ni hablar de la destrucción del secundario, que hoy no tiene casi ningún contenido académico y hace 50 años daba una base nada despreciable para poder comprender varios temas sin pifiarle demasiado.
Me parece que el problema de la educación es tan complejo que analizarlo parcializado por niveles (primario, secundario, universidad) o como un tema de presupuesto no es solución para ninguno de los casos y mucho menos para el nivel universitario que acarrea, además de sus problemas, con el lastre de los otros niveles.

pc dijo...

Fito,
no es cierto que los contenidos se hayan degradado. En todo el mundo el nivel de cobertura avanza.

Hace 30 anios con un titulo de licenciado eras Gardel y hoy no. Pero no porque un licenciado de hoy sepa menos que uno de hace 30 anios, si no porque (afortunadamente) hay mas licenciados en el mercado, y los requerimientos de conocimiento en el mercado aumentan. (en el caso especifico de los MBA, nadie los hace para "aprender". Un MBA es para hacer networking).

Superpoblacion es un concepto relativo a los recursos disponibles. Y los recursos disponibles los decidimos a traves del proceso politico. Me da pena ver que muchos (y, particularmente, muchos egresados de la universidad publica) ya dieron por sentado que "no hay recursos". El grado de cobertura de la educacion terciaria en la Argentina es una de las pocas joyas que nos queda, y deberiamos estar debatiendo como hacemos para extender la educacion, no para restringirla. Lamentablemente, muchos han comprado el argumento de que somos pobres, y entonces no podemos "darnos el lujo" de financiar la educacion de proporciones crecientes de nuestra poblacion.

Este es un blog de finanzas publicas, asi que supongo que saben algo de public choice. La asignacion que hagamos de los recursos publicos se decide a traves del proceso de discusion politica. Pero no esta en modo alguno determinado que no haya recursos para elevar el nivel educativo de nuestra poblacion. En todo caso es una discusion en la que asignamos prioridades y evaluamos el retorno social de las diferentes asignaciones. Los que dicen que no hay recursos y es necesario restringir ya perdieron la batalla. Y lo peor es que tambien nos la quieren hacer perder a los demas.

Mariano T. dijo...

Huy si, es mi propia experiencia...
Es más, postulo que para terminar con 4 de promedio en casi cualquier carrera solo hace falta esta exento de un retraso mental severo. El resto lo hace la dedicación.
Y mi experiencia universitaria es de hace veintipico de años. Y para agronomía de la UBA lo garantizo. Yo tuve compañeros que tenían dificultades severas con la regla de 3 simple, y se recibieron, tal vez en 7 años y a los tumbos pero terminaron. Y también tuve varios muy inteligentes que abandonaron en segundo año. Hoy me parece que no ha mejorado mucho.
O sea que el que no termina, no es porque le faltan neuronas, es por vago, o por desorientado, o por alguna razón psicológica.
Por eso insisto en los exámenes de ingreso, y en la no permanencia automática.

Fito dijo...

PC. sin animo de comenzar una discusión que seguramente no tendrían final no concuerdo con este comentario tuyo.
"no es cierto que los contenidos se hayan degradado. En todo el mundo el nivel de cobertura avanza."
Mi experiencia personal y con temas demasiado elementales es que no es verdad. Ejemplo? Recuerdo claramente que un profesor cualunque de 3 año de mi colegio comercial me enseño el concepto de devengado de un gasto. Ese mismo concepto se lo tuve que explicar a la mitad de un curso de Gestión y Costos de la FCE-UBA en el año 2003.
No soy un estudioso del tema y mucho menos un especialista. Tal vez peco por hablar de mis sensaciones y experiencias personales o de allegados sin tener un visión general del asuno.
Mi opinión no es que debemos reducir los niveles educación o el presupuesto (te pido que leas el último párrafo de mi comentario) sino que esta enfocada con las necesidad de dirigir las políticas educacionales y repensar todo el ciclo educativo como un conjunto y en este trabajo se debe destacar qué necesita la sociedad de cada uno de las etapas. Por ejemplo la destrucción de los colegios industriales realizada en la década del 90 se refleja hoy en la falta de mano de obra especializada y además le complica el acceso a un estudiante que desea convertirse en Ingeniero. Esto seguirá siendo así aunque le duplique el presupuesto a la universidad pública
Para aclarar aun mas, me parece que discutir, qué hacemos con la universidad sin definir antes cuales son los contenidos mínimos del nivel secundario y que tipo de profesionales necesita el país para desarrollarse es caer en un error.
El colegio primario estatal en la mayor parte del país se ha convertido en un ámbito de contención para niños que de otra manera no tendrían nociones básicas por ejemplo sobre higiene. Estos temas estoy seguro que mi abuelo o mi viejo no los aprendieron en el colegio sino que fue de sus padres en el seno familiar y por esto el colegio primario se reservaba el tema de la formación académica, aunque no usaran una computadora ni estuviese desarrollada aun la teoría de la relatividad. Sigo pensando que el asunto es mucho mas profundo que la duplicación o triplicación matemática de presupuestos o recursos humanos.

Ana C. dijo...

Impresionante como el tema de la educación universitaria despierta pasiones. Hace unos días escribí un post sobre cómo se tendría que asignar el presupuesto general y casi nadie se lo puso a discutir, cuando yo esperaba, justamente, que salieran temas como éstos.

Fito dijo...

Ana C. es como usted dice. Además de que el tema del presupuesto general de tan grande me resulta inabarcable para mi corta entendedera, no me llega a apasionar como para ponerle ganas de seguirlo y rasguñar aunque sea un 4.
Aunque debo decirle que me quedé pensando un rato pero sin lograr armar una idea clara. Falta de datos e info que le dice.

Ana C. dijo...

Sigo discurriendo sobre el sexo de los ángeles, que de eso trata este post, para ver si consigo convencer a PC y a Elemaco.

PC, en el caso del seguro, el que desconoce la información es el asegurador (el principal), que no sabe cuál es la actitud frente al riesgo del que se asegura (el agente). Para averiguarla, diseña un sistema con distintas pólizas. El que envía la señal es el asegurado cuando elige el tipo de póliza.

El caso de las garantías es un poco distinto, el que envía la señal es el fabricante, que es el que tiene la información, para convencer al cliente, que la desconoce, de que está vendiendo un buen producto. Es como en el modelo de Akerlof (el de los "limones")

En el caso de la universidad, el que tiene la información es el estudiante. La universidad diseña un mecanismo de acceso para descubrirla. No es sistemático que los peores alumnos vayan a las universidades gratuitas con ingreso irrestricto, pero el sesgo da para ese lado. Las universidades en los EE.UU. serán inmensas, pero no son gratis y hay que dar examen de ingreso, según lo que yo sé.

Para darle otro ejemplo, la selección adversa también aparece en los temas de inmigración y estado de bienestar. Si las políticas de migración estuvieran totalmente liberadas, los migrantes que corren más riesgo de desempleo irían hacia los lugares donde el desempleo no se sufre tanto, de ahí todas las exigencias que ponen países como Canadá y Australia para recibir inmigrantes.

Lo interesante en estos casos es ver cómo es la situación antes y después del diseño del contrato, creo.

Me parece que en su secuencia lógica, usted confunde el riesgo a que pase un accidente (por eso nos aseguramos) con la incertidumbre que se deriva de la información asimétrica y de que los agentes no son todos iguales.

En cuanto al tema de los recursos, yo también quiero que todos estudien, pero eso es una utopía, por ahora. No reconocerlo es tirar plata a la basura. Por un lado, la educación universitaria es carísima, se lleva la parte del león en el presupuesto de educación, quitándole recursos a la educación primaria y secundaria. Por otro (y acá viene lo de public choice), la inclinación a pagar impuestos de los argentinos es mínima. El verdadero acuerdo social es decidir cuál debe ser el tamaño y el rol del Estado en la economía y en eso no parece haber muchos acuerdos.

Conformémonos con educación primaria para todos y educación secundaria o formación profesional para la mayoría, dos objetivos más alcanzables y de los que todavía estamos lejos.

pc dijo...

Perdon Fito, pero efectivamente me parece que tus puntos estan basados en sensaciones y experiencias anecdoticas, no en datos. Nadie de los que dice que la universidad se ha degradado ha demostrado que, a igual background, un egresado de hoy sepa menos que uno de hace 40 o 50 anios. Si muestran la evidencia podemos discutirla.

Que haya dispersion en las calificaciones de los egresados del secundario es lamentable, y es algo en lo que hay que trabajar ya. Pero dejar afuera a los que no saben como devengar un gasto (o cualquier otro concepto simple) no es la solucion (dicho sea de paso, yo fui a un secundario muy bueno y no aprendi el concepto de devengado de un gasto).

Tu enfasis en el secundario lo comparto por completo. Y precisamente porque para mi un estudiante se forma desde que entra a primer grado hasta que egresa de la universidad, no entiendo por que hay tantos que aceptan que la primaria y el secundario sean universales, laicos y gratuitos, pero no aceptan lo mismo de la universidad, a la que quieren restringida y arancelada.

El comentario de Mariano (lo del retraso mental severo) lo tomo como una hiperbole que no requiere mayores comentarios.

pc dijo...

Ana, acabo de ver tu comentario. Ahora me voy a una clase y no te voy a poder contestar por el resto del dia. Si puedo maniana la sigo. (esta bien que te tutee?)

Musgrave dijo...

Pc,
Estas equivocado al comparar nuestros sistema universitario con el americano. Nuestro sistema fue diseñado en base a las licenciaturaas esa es la piedra basal y el yanqui el doctorado.

Ese diseño sacó economistas como Olivera, Prebisch, Canavese, Kosakoff, Fanelli, Chisari, Chudnovsky, A. Lopéz, etc.

Conoces a un economista called Juan Carlos De Pablo? Sabes que curso dicta / dictaba en la Univesidad de San Andres?
Principios de economia o economia I

Alfredo Canavese, sólo tiene titulo de grado de la UBA y te aseguro sabe más economía muchos ph.d. que andan dando vueltas.

Ya que hablas de public choice, cuanto apoyo de la gente tienen los movimientos universitarios que piden más presupuesto y democracia directa universitaria?

Fito dijo...

pc. dudo que esto, tal como se ha planteado, tenga un final pero no quiero dejar cosas en el aire.
De ninguna manera dije, digo o acepto que el arancelamiento sea la salida a la encrucijada del dilema universitario. Como tampoco acepto que una forma para que todos “lleguen” a la universidad sea bajar sus contenidos porque el secundario no cumple su rol. Tal como viene sucediendo en la FCE-UBA en los últimos 20 años, ¿sabés que logramos con este accionar? Que para tener profesionales dignos las empresas te empiecen a exigir un post grado o MBA por que los profesionales de grado ya no tiene los conocimientos necesarios para ocupar una posición gerencial. Este es el gran negocio oculto de la universalización a mansalva de la educación universitaria pública argentina.
Preguntate porqué un profesor que dicta un curso como puede ser Impuesto I o Impuestos II o Costo y Gestión, solo por citar ejemplos, en la FCE-UBA pone al frente de su curso un “docente-alumno” y él pinta solo una vez por semana con suerte y, muy por el contrario, cuando trata los mismos conceptos en un curso de post grado (donde cobra muy bien su hora cátedra) los da él en persona y con un nivel de explicación y detalle dignos de una ponencia de un Nóbel de economía. No se si habrá algún docente entre los presentes que se pueda sentir herido conozco y me consta que hay ejemplos en contrario en cantidades importantes pero esta también es una realidad. Bajar el nivel de las carreras de grado es una forma de garantizar la necesidad de continuar nuestra preparación profesional una vez finalizada esta etapa. SI ESTE ACCIONAR NO ES ARANCELAR EL ACCESO A LA EDUCACION YO SOY MILTON FRIDMAN y te juro que no los soy.
Otra cosa y juro que no jodo mas: Cuando me exigís que te muestre evidencias sobre mis “sensaciones y experiencias anecdóticas” doy por descontado que podés mostrar las evidencias sobre tu posición. ¿no?. Entre tus evidencias acordate de mostrar las estadísticas de aplazados en los exámenes de ingreso que año a año se presentan en la Universidad de La Plata. Dicho sea de paso, los exámenes en mas de un caso aborda temas de cultura general.
Lo de Mariano lo tomo como lo que és. Una vivencia personal que comparto y que veo en el nivel de los últimos egresados y "docentes-alumnos" de la UBA.
Estos dos últimos parráfos, si querés, tomalos como una chicana también anecdótica.

:)

pc dijo...

Fito:

Dos cosas en relacion a la cuestion de la “evidencia” sobre el deterioro de la
universidad. En primer lugar, si vos afirmas que la educacion se ha deteriorado te toca a vos demostrarlo. Y no con evidencia anecdotica.

En segundo lugar, yo advoco por
mayor presupuesto porque, precisamente, pienso que el presupuesto actual es poco.

Aca tenemos un problema de “identificacion”: el deterioro de la universidad (si es tal) puede deberse a que el modelo de universidad esta mal, o a que el modelo esta bien pero no le pasan los recursos necesarios. El caso de los hospitales publicos es el mismo,
pero la conclusion que se saca suele ser la inversa. Mira si yo dijera, “los hospitales publicos andan mal, asi que hay que poner un cupo al numero de enfermos que se pueden atender en un hospital publico”. La mayoria (creo) no piensa que el “modelo” del hospital publico esta mal, solo piensa que hace falta mas presupuesto.
Si en un curso de la FCE hay docentes alumnos, la conlusion que yo saco es que hace falta mas presupuesto para contratar profesores en serio.

pc dijo...

Ana,
Sigo pensando que no hay seleccion adversa, pero a esta altura ya ni siquiera es relevante.
El debate al final de cuentas discurrio hacia si hay que limitar el ingreso (con cupos, examenes, o cualquier otro criterio de seleccion) o aumentar el presupuesto.

En ese sentido, no es cierto que la educacion universitaria le quite recursos a la primaria o la secundaria.

Me extrania ese razonamiento. En ningun lugar esta escrito que el total del presupuesto educativo es X y que, dentro de X, cada peso que le damos a la universidad se lo sacamos a la primaria. Tambien podemos pensar que cada peso que le damos a la universidad se lo sacamos al presupuesto de defensa, o a los controladores aereos, o a los jubilados, o a ninguno de ellos. La carga tributaria argentina es baja y nada impide que la eleccion colectiva sea financiar mas educacion (o menos, segun lo que cada uno quiera votar).

Como dije antes, muchos argentinos han comprado el argumento de que somos un pais pobre y que, entonces, tener una universidad con ingreso irrestricto es un lujo. Vos, que pensas que eso es una verdad autoevidente, podes decir que “no reconocerlo es tirar plata a la basura”. Pero la public choice se trata de eso, “choice”. Que destino le demos a los recursos tributarios de este pais (que no es un pais pobre) es algo que debemos elegir entre todos. De paso le contesto a Musgrave, que me pregunta cuanto apoyo de la gente tienen los movimientos que piden mas presupuesto. No lo se. Y vos? No me acuerdo cuando fue la ultima vez que hubo un debate publico al respecto. 1918? 1961? Ahora si me preguntas cual creo que es la opinion sobre los patoteros que cortaban calles para
no dejar elegir al rector, estoy seguro que la opinion es pesima, tal como lo es la mia.

Para mi el debate esta contaminado por estereotipos, el del chabon del centro de estudiantes que hace 5 anios que esta cursando 1er anio. O el del vago que hace que estudia para que el padre lo mantenga o, incluso, el del retrasado mental que se recibe por obra y gracia del paso del tiempo (me cuentan que en Agronomia habia unos cuantos de estos). Y, entonces, como hay un numero (nunca precisado) de estas larvas, hay que poner cupo, o cobrar, o las dos cosas.

A mi juicio, las “larvas” son pocas, se depuran rapido, se sientan en un rincon, y joden relativamente poco. Si la subsistencia de algunas larvas es el precio a pagar para que toda la sociedad reciba los beneficios de tener una fuerza de trabajo mas educada, yo lo pago. Cuando se haga el debate publico sobre la educacion, ya saben donde va a estar mi voto.

pc dijo...

Musgrave,
si Canavese se recibiese hoy, haria un doctorado. Y no porque un licenciado de la UBA de hoy sepa menos, si no porque el estandar ha subido y hoy es muy dificil (si no imposible) hacer carrera academica sin un doctorado.

Un egresado de San Andres, o Di Tella, si quiere hacer carrera academica, tambien va a hacer un doctorado y, muy probablemente, lo haga en el exterior. Y no porque en la Di Tella no tenga una educacion de excelencia.

Musgrave dijo...

Pc, ingreso irrestricto no existe en ningun pais ni pobre ni rico. Ni en Cuba, ni en la vieja urss, ni en usa, ni en francia ni en alemania, ni en korea.
por algo será. Y no porque los argentinos hallan descubierto la piedra filosofal.

Lo del la necesidad del phd es un verso que compramos nosotros.
Ademas la universidad publica ademas de la academia es fuente de igualdad de oportunidades y salida laboral, la prioridad debería ser que los egresados consigan laburo.

Pero obviamente se debe gastar recursos publicos en lo que el pais necesita y es re claro que sobran economistas, contadores y abogados y faltan ingenieros. Y sino me crees mira las encuestas de demanda laboral.

Ana C. dijo...

PC, tenés razón, el debate sobre de qué fenómeno se trata es a esta altura del debate irrelevante, aunque sigo pensando que sigue siendo selección adversa y que viéndolo de esa forma encontraremos una mejor solución al problema, así que me da mucha lástima no haberte convencido.

Pasemos al tema de los recursos, entonces.

Si leés post anteriores de este blog, te darás cuenta que ninguno de los tres está contento con este nivel de gasto público. Totalmente de acuerdo con vos, pensamos que tanto el gasto como la presión tributaria son bajísimos, comparados con los de otros países.

Con ese nivel tan bajo es bastante difícil hacer políticas públicas en serio, así que yo abogo por una participación del Estado en la economía de, como mínimo, un 35% y dándole absoluta prioridad a la salud pública y a la educación, pero hay que reconocer que con el nivel actual de alrededor del 25%, eso no suena demasiado realista, ojalá lo fuera. Pero yo quiero ver al político que se anima a subir la presión tributaria los 10 o 12 puntos que faltan (también hay que pagar la deuda).

Tal como están las cosas hoy, el presupuesto está escrito, justamente, en la ley de presupuesto y darle más recursos a la Universidad implica quitarlos de otro lado.

Ahora, ¿cuán justo es darle recursos más o menos ilimitados a la Universidad cuando el presupuesto de salud pública es todavía más bajo? ¿Es justo que las escuelas primarias y secundarias funcionen con lo mínimo cuando educar un estudiante universitario cuesta por lo menos cuatro veces más?

De ahí viene la restricción de presupuesto. Es una lástima, pero está, y lo mejor que podemos hacer es tratar de asignarlo lo más eficientemente posible. En la situación actual, yo pienso que darle prioridad a la educación universitaria universal no tiene ningún sentido y que por eso hay que imponer algún criterio de selección para solo educar a los mejores.

Estoy segura además que las experiencias de Fito son más que relevantes. Cuando yo iba a la FCE, éramos 35000 alumnos y a cierta hora del día no se podía caminar por los pasillos. Ni me quiero imaginar lo que debe ser con 60000 alumnos. Me cuesta pensar que eso no vaya en detrimento de la calidad.

Es cierto que Argentina no es un país pobre, pero tampoco es Dinamarca o los EE.UU. Dinamarca es el país de Europa que usa más plata en educación, 8% del PIB, y ahí, aunque toda la educación es gratuita, desde el jardín de infantes hasta el Phd., tampoco hay ingreso irrestricto.

Ana C. dijo...

Les voy a contar una anécdota. Cuando yo entré a Economía, era con examen de ingreso y había que dar examen en matemática e historia. La UBA ofrecía unos cursos de preparación buenísimos, con unos profesores excelentes (que supongo trabajaban por dos pesos). Tengo la impresión que duraban unas 6 semanas.

Como yo no estaba demasiado decidida –tenía 16 años cuando me tocó elegir carrera universitaria– me anoté en Economía y en Agronomía, ahí había que dar química y biología.

El caso es que uno podía seguir varios cursos de preparación paralelos, pero todos los exámenes eran el mismo día, así que en algún momento había que decidirse.

Por la mitad de febrero, tenía mejores amigos en Economía y además el curso era a la tarde, por lo que no me hacía falta madrugar tanto como para ir al curso de Agronomía, así que me decidí por Economía. Me acuerdo que hasta le pedí consejo a un profe viejito de la facu de Económicas que me recomendó vivamente estudiar Agronomía, porque "tenía mejor ambiente". Seguro que se dio cuenta que mi vocación no estaba demasiado definida.

Al final no le hice caso y acá estoy, bien contenta. Pero si hubiera sabido que era tan fácil, capaz que hasta me lo pensaba. Y ahora, Mariano T., seríamos colegas. Me gustaría saber qué pensaría yo de las retenciones siendo ingeniera agrónoma.

pc dijo...

Musgrave, tu logica es por lo menos curiosa. La "prueba" de que el ingreso irrestricto no funciona es que el mundo no lo tiene. Pero cuando se trata del requisito del doctorado, que rige en todo el mundo (al menos el occidental y cristiano) es un verso que compramos nosotros.

Respondiendo puntualmente a tu afirmacion "ingreso irrestricto no existe en ningun pais ni pobre ni rico", te cuento que en USA al menos, que es el caso que conozco, el ingreso es quasi-irrestricto en el sentido siguiente. Es cierto que cada universidad individual (y en particular las "research universities", que son la crema del sistema universitario) es selectiva y tiene un cupo limitado. Pero el grueso de la poblacion universitaria no estudia en las research universities. Estudia en las universidades de segundo rango y los community colleges. Nadie que quiera hacer estudios terciarios va a dejar de hacerlos. Por supuesto que no todo el mundo va a Harvard o Princeton, y ni siquiera a las buenas universidades publicas (California, Michigan, Texas, etc.). Pero nadie se pone como meta "o estudio en Harvard, o no estudio en ningun lado". En USA, el que quiere hacer estudios universitarios, los hace. Si la cobertura no es universal, no es porque haya cupos. Es porque hay autoseleccion por parte de los potenciales estudiantes.

Por otra parte, me encantan las frases tipo "es re claro que sobran economistas, contadores y abogados y faltan ingenieros." Si despues tengo tiempo te contesto algo al respecto.

Musgrave dijo...

Dada la calidad de nuestro debate voy a romper una regla no escrita.
Requisito para que???
Ministro: Lavagna, Miceli y Peirano, no son phd.
Si lo fueron: R. Fernandez y Cavallo.
Buen economista: C. Lozano tampoco es ph.d.
Los chicago boys, son todos chicago boys


Si!!!!! sobramos, un empleado de comercio sindicalizado, un chofer de colectivos o de camiones, ganan más que un economista o contador recien recibido.

"la universidad de los trabajadores"
es una gran frase, que creo quedó vieja.
trabajo calificado y en blanco es la salida de la pobreza.

pc dijo...

Musgrave,
en mi argumentacion, hable de "requisito" para hacer carrera academica. El que estaba preocupado porque sin un postgrado no llegas a ningun lado fue Fito, no yo. Preguntale a el.

Confieso con algo de verguenza que cuando tenia 19 anios cante "universidad...de los trabajadores". Pero juro que despues no lo hice nunca mas.

pc dijo...

Ana,

"¿Es justo que las escuelas primarias y secundarias funcionen con lo mínimo cuando educar un estudiante universitario cuesta por lo menos cuatro veces más?"

Es curioso, pero las carreras "mas baratas" son los que a todo el mundo por aca le parecen que estan al pedo (filosofia, sociologia, antropologia, psicologia, derecho, economia). Un profesor en estas carreras puede pararse frente a un auditorio de 500 alumnos y dar una clase magistral sin que la experiencia de cada estudiante individual se vea disminuida. Cuando yo escuchaba a Canavese me daba lo mismo compartir el aula con 20 companieros, 200, o 500. El costo marginal por alumno es (casi) cero y, por lo tanto, el costo medio por alumno es tanto mas bajo cuanto mayor es el numero de alumnos. En cuanto a infraestructura, tambien es mas barato construir un aula para 200 que construir dos aulas para 100.

Por lo tanto, en lo que respecta a las carreras para vagos (las arriba mencionadas) la eficiencia se maximiza teniendo mas alumnos, no menos (y, ya que estamos, por eso no hay free riding, porque aunque podes excluir, no hay real razon economica para querer hacerlo).

La cosa cambia en las carreras que requieren laboratorios, insumos, cadavares para diseccionar, etc. Aca si que el costo marginal es positivo y hay rivalidad (en el sentido economico: si yo estoy usando esta probeta, no la puede usar otro). Pero entonces no es cierto que un vago en
Filosofia y Letras se esta chupando los recursos para que tengamos un genio mas estudiando en Ingenieria. Si queres hacer el argumento de cuanto pierde la educacion primaria por culpa de la universidad (argumento incorrecto para mi) vas a tener que admitir que los malos de la pelicula son los ingenieros, no los psicoanalistas.

"lo mejor que podemos hacer es tratar de asignarlo lo más eficientemente posible. En la situación actual, yo pienso que darle prioridad a la educación universitaria universal no tiene ningún sentido y que por eso hay que imponer algún criterio de selección para solo educar a los mejores."

Ingreso irrestricto no es lo mismo que educacion universal. Y no es universal porque, como le dije antes a Musgrave, hay autoseleccion. Esto significa que no cualquiera quiere ir a la universidad. Solo van los que se autoseleccionan (despues puede haber, o no, seleccion por parte de la universidad. Pero, en cualquier caso, la poblacion de aplicantes esta AUTOseleccionada). Y algo de razonamiento economico y bastante sentido comun te dice que los que mas van a querer estudiar son los que tengan un mayor retorno (privado) por esa educacion. Quienes tienen mayor retorno? Bueno,
basicamente los que mejor puedan aprovechar cada minuto que pasan en la universidad. Ahi esta la eficiencia. (Por supuesto tambien esta el chabon del centro de estudiante que hace carrera en franja morada y recupera cada minuto invertido repartiendo volantes, con algun puesto en una
subsecretaria municipal. Todavia no tengo muy claro cual es el retorno para el retrasado mental.)

pc dijo...

Musgrave,
"un empleado de comercio sindicalizado, un chofer de colectivos o de camiones, ganan más que un economista o contador recien recibido."

Puede ser que gane mas que un economista RECIEN RECIBIDO. Esto no es lo ideal, pero tambpo es lo que importa. Hace los ingresos a lo largo de toda la vida laboral y despues decime si un chofer gana mas que un economista.

El perfil de ingresos de un profesional no alcanza su pico hasta bien pasados los 40 anios. Un chofer de colectivo va a ganar lo mismo a los 20 que a los 60 anios.

Ana C. dijo...

Uf, PC, qué difícil que se hace esto.

Yo no comparaba las distintas carreras universitarias, sino los distintos niveles de estudio. Mi opinión personal es que es mejor que todos los chicos terminen la escuela y salgan sabiendo leer y escribir y con una formación que les permita acceder al mercado de trabajo que educar universitarios a mansalva.

El ingreso irrestricto es equivalente a la educación universitaria universal en el sentido que se le da en discusiones sobre prestaciones del Estado, ingreso para todo el que quiera entrar, lo que no necesariamente quiere decir que toda la población quiera estudiar.

En lo demás, estamos de acuerdo.